Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Yanik Crépeau-David.Monniaux
Arbitre coordinateur : Traroth
Arbitre(s) ne participant pas à cet arbitrage :
/!\ Note
La page incriminée (et page de disucssion associée) ont été deplacées ici : Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Yanik Crépeau-David.Monniaux/Wikipedia Claquement de porte
pensez à la supprimer (ou faire supprimer) lorsque vous n'en aurez plus besoin. DarkoNeko 猫 17 janvier 2006 à 11:20 (CET)
Description du conflit
Demande déposée par : Utilisateur:Yanik Crépeau le 9 janvier 2006 à 08:30 (CET).
Parties concernées par le conflit : Utilisateur:David.Monniaux et Utilisateur:Grosnombril(mis en cause).
Nature du conflit : Suspension et exclusion abusive de l'utilisateur Grosnombril.
Recevabilité : recevable le 15 janvier 2006
Décision : adoptée le 20 janvier 2006 :
Le comité d'arbitrage estime que les propos de Grosnombril sur la page Wikipédia:Claquement de porte allaient au-delà de ce qui est admissible sur Wikipédia, et approuve le blocage effectué par David.Monniaux. Nous estimons que, s'il est souhaitable d'avoir un endroit où formuler des critiques, les insultes ou attaques personnelles ne sont tolérables sur aucune page de Wikipédia, en vertu du principe fondateur de respect des autres participants. |
Arguments de Utilisateur:Yanik Crépeau
Cette demande d'arbitrage porte sur la décision de Utilisateur:Korrigan David.Monniaux de suspendre Utilisateur:Grosnombril pour un mois suite à des propos injurieux tenu par ce dernier à l'endroit d'autre participants sur la page Wikipédia:Claquement de porte.
Je reconnais que les propos incriminé sont outranciers et qu'en temps normal la sanction infligée m'aurait paru bien bénigne compte tenu de la gravité de la faute.
Par contre, en haut de la page en question, il est écrit:
- Liberté : le caractère exceptionnel de ces messages doit inciter le rédacteur à en soigner la rédaction, sachant qu’il dispose ici d’une liberté de propos plus forte que partout ailleurs dans le site. Il jugera par lui-même s’il est bon d’être outrageusement insultant, de désigner ad hominem tel ou tel autre participant ou au contraire de faire un amalgame de tous les Wikipédiens ; libre à lui d’être uniquement agressif ou d’être plus constructif. Il n’est même pas exigé de signer son message…
- Immunité : cette page perdrait sa raison d’être, si elle ne se situait pas comme exception marginale aux recommandations de savoir-vivre et aussi aux avertissements de sanction associée aux infractions répétées. Autrement dit, les propos tenus dans cette page ne devront pas être retenus - en tout cas explicitement - comme motif ni même comme éléments à charge d’une procédure de sanction voire d’exclusion. Voir plus bas, sur la possibilité de réponse …
On a donc ici une règle exceptionelle qui autorisait explicitement Utilisateur:Grosnombril à être outrageusement insultant à pratiquer l'attaque ad hominem à l'endroit de deux autre participants.
Plus encore, Utilisateur:Grosnombril a explicitement invoqué l'immunité que lui offrait cette page. Son intervention commence par la phrase "Bon puisque j'ai l'immunité je vais vous dire sans aucune censure ce que je pense de ce projet et de certains de ses usagers."
Cette demande d'arbitrage et la décision des arbitres aura un impact majeur sur la "culture politique" de Wikipédia en langue française. Est-ce que l'ensemble des règles écrites régissant l'ensemble des pages et une page en particulier doivent être respectées ou y a-t-il des circonstances permettant à un administrateur de passer outre à ces règles. Jusuq'où porte la garantie de Liberté et d'Immunité particulière à la page Wikipédia:Claquement de porte? Est-il d'avis des arbitres que ces règles d'exception soit modifiée, supprimées ou balisées de manière explicite.
Je rappelle aux arbitres que les propos Utilisateur:Grosnombril sont propres à me faire vomir. Par contre, je crois que la défense des règles garantissant la liberté ne saurait souffir d'aucune exception. Si ces règles sont trop larges, il faudra les redéfinir mais on ne peut pas établir des règles de manière rétroactive au gré des évennements. Enfin, je rappelle que l'histoire est parsemée de goulags où allaient croupir les opposants politiques qui étaient pourtant protégés par les Constitutions de ces états "démocratiques", "populaires" ou "soviétiques" où le droit à la liberté d'expression était écrit en toute lettres.
"Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites, mais je défendrai jusqu'à la mort le droit que vous avez de le dire" (Voltaire)
Arguments de David Monniaux
1. Observation générale Wikipédia peut avoir des règles internes, mais ne peut autoriser ce qui est interdit par la loi. La loi, du moins en France, réprime les injures publiques et la diffamation. Des lois semblables existent dans d'autres pays, notamment pour la diffamation. Même si on les interprète avec une grande largeur d'esprit dans le sens de la liberté d'expression, en tout cas, ces lois impliquent que Wikipédia ne saurait donner blanc-seing sur une page.
2. Cas particulier Parmi les attaques ad hominem que l'on peut faire sur Wikipédia (ou ailleurs), on peut distinguer :
- Celles qui se rapportent a des actes commis sur le projet (exemple : untel est un gros con parce qu'il a cassé telle ou telle fonctionnalité).
- Celles qui sont purement gratuites et se rapportent à des faits extérieurs (par exemple, ethnie, nationalité, sexualité de l'interlocuteur).
Mon opinion était que la pseudo-règle (je dis « pseudo » car cette règle a visiblement été pondue par un utilisateur dans son coin sans approbation des autres) en tête de page servait à autoriser les insultes relevant de la première catégorie. En effet, je ne vois pas en quoi Wikipédia pourrait contenir un défouloir de libre expression, insultes comprises, concernant des faits extérieurs au projet; c'est complètement hors de son objet (sans parler de l'objet social des associations qui financent !).
Or, GrosNombril était largement passé dans la deuxième catégorie.
3. Opinion sur le soi-disant espace de libre expression Mon opinion est que le principe de base sur Wikipédia, comme le disent si bien les anglophones (voir WP:DICK), est don't be a dick : ne soyez pas un gros con. Cela veut dire que si l'on se comporte comme tel, on peut et on doit se prendre une sanction, et les gens élus pour cela sont les administrateurs pour les cas simples et le comité d'arbitrage pour les cas compliqués. Le but de cela n'est pas de censurer (salut, les maoïstes) mais de garantir un environnement civilisé pour travailler.
(Je distingue au passage Wikipédia d'autres canaux plus informels, comme irc : sur irc, les messages passent. Sur Wikipédia, les écrits restent, y compris les insultes.)
Ils ont par ailleurs une autre règle, qui est qu'on ne doit pas (sauf cas exceptionnels, avec concertation préalable) mettre le désordre dans Wikipédia pour illustrer une opinion.
J'ai résumé mon opinion sur en quoi j'estime que Wikipédia n'est pas un forum de libre expression dans un article Wikipédia n'est pas USENET.
4. Judiciarisation Nous n'avons pas à avoir un pseudo système judiciaire, ni une « jurisprudence ». Nous sommes là pour écrire des articles et faire des illustrations, pas pour bâtir une société parallèle.
Rappel sur l'histoire de cette page par Hervé Tigier
Contrairement aux allégations de Korrigan du 15 janvier, je n'ai jamais modifié la page Wikipédia:Claquement de porte après sa création pour y autoriser de ma seule initiative des insultes puisqu'il suffit de s'appuyer sur l'historique pour vérifier que j'ai créée dès le départ cette page avec l'entête qu'elle a toujours eu et avec laquelle elle a été proposée deux fois à la suppression (3 fois maintenant).
Maintenant mon point de vue sur l'affaire :
1. Validité. La page Wikipédia:Claquement de porte ne résulte pas d'une prise de décision communautaire ; sa validité ne résulte que de sa présentation au Bistro, la situation de son lien très visible dans l'en-tête du Bistro, sa survivance à deux propositions de suppression (et pour ma part sa mention dans un article du journal "Le Point" comme un gage de sérieux du projet, voir page de discussion).
Conclusion : cette page bien que qu'apparemment peu utilisée (on ne sait combien sont finalement dissuadés d'y écrire en lisant les expériences précédentes) était opérationnelle et utilisable en connaissance de cause.
2. Les faits : Pour ce que nous pouvons en juger extérieurement, Grosnombril a utilisé cette page en respectant ses clauses d'utilisation. Mais je pense qu'il en a fait un usage imprévu à savoir la tester ou tester la tolérance des personnes mises en cause ou celle de la communauté. Je pense comme un des intervenants qu'il n'y a pas eu usage normal de la page mais du quasi-vandalisme.
3. Ma conclusion : Je regrette le blocage en lui-même parce que l'immunité n'a pas été respectée, mais considérant qu'il est à peu près certain que Grosnombril savait qu'il faisait une expérience, je considère qu'il est parfaitement capable de comprendre la sanction et qu'il tirera comme moi les leçons de son expérience. Hervé Tigier » 9 janvier 2006 à 10:01 (CET)
Recevabilité
Recevable le 15 janvier 2006 : 4 recevable, 2 non recevable, 1 non exprimé
- Non recevable. Si Utilisateur:Grosnombril veut faire une demande d'arbitrage, qu'il le fasse lui-même. En l'occurence, je ne peux quand même pas m'empêcher de dire un mot sur le fond : même sur la page défouloir, il y a des limites à ce qui est acceptable, qui ont été carrément pulvérisées par ce Grosnombril. Cette page est destinée à exprimer son mécontentement, ce qui ne saurait justifier de balancer des insultes à la ronde. Je pense que s'il dépose une demande d'arbitrage, je ne me limiterais pas à demander un mois de blocage. David.Monniaux a été plutot mesuré, à mon avis. Traroth | @ 9 janvier 2006 à 11:07 (CET). Toutefois, cette histoire devrait servir de leçon et la communauté devrait faire attention à cette page, et en particulier l'encadrer par un réglement précis de façon à empêcher ce genre de dérive, voire carrément la supprimer. Traroth | @ 9 janvier 2006 à 11:21 (CET)
- Il faudrait que Yanik Crépeau reformule sa demande de manière plus claire. Traroth | @ 9 janvier 2006 à 19:22 (CET)
- Recevable. Spedona 9 janvier 2006 à 11:24 (CET) L'arbitrage porte en fait sur la contestation d'un blocage par un admin. Grosnombril n'est pas en cause directement. On peut effectivement douter en retenant que Yanik Crépeau n'est pas concerné directement et que l'acceptation de ce cas crée un précédent. Ce que je trouve intéressant c'est de discuter sur les limites du caractère d'exception de la page Claquement de porte. Spedona 9 janvier 2006 à 20:03 (CET)
- Recevable, pour les memes raisons que Traroth :-) : comme ca nous pourrons rappeler que les insultes ne sont tolérées nulle part, quoi qu'en dise l'intro d'une page. le Korrigan bla 9 janvier 2006 à 12:29 (CET)
- Recevable, c'est amusant comme Korrigan, les arguments sur le "fond" de Traroth de Traroth me font plutôt pencher pour la recevabilité et ceci m^me si la demande a été faite de façon pas très appropriée. La page sur le claquement de porte est en discussion pour être supprimée. Sans arrèter le vote, il faudra conserver la page, le temps de prononcer l'arbitrage. Romary 9 janvier 2006 à 12:43 (CET)
- J'ai fait une demande dans ce sens sur la page de proposition de suppression. le Korrigan bla 9 janvier 2006 à 12:53 (CET)
- Cette histoire va poser une question génante : pouvons-nous décider une sanction contre quelqu'un qui n'est pas partie prenante de l'arbitrage ? Parce que Grosnombril n'a rien demandé, je le rappelle. Ca n'est pas lui qui a déposé la demande, et l'arbitrage n'est pas dirigé contre lui. Traroth | @ 9 janvier 2006 à 14:07 (CET)
- Je ne pense pas que l'on puisse demander une sanction contre Grosnombril, mais 1) il est déjà bloqué, et 2) ce n'est pas la demande de Yanik : il demande que nous examinions la décision de David Monniaux, que nous pourrions (par exemple) confirmer ou annuler. On pourrait demander une sanction contre David si nous pensons qu'il y a eu un abus. C'est pour ça que j'estime la demande recevable, afin d'éviter les éventuels "abus" des admins enutilisant l'avis du comité. le Korrigan bla 10 janvier 2006 à 10:47 (CET)
- Non recevable. Il n'y a eu aucune discussion préalable entre Yanik Crépeau et David.Monniaux, Yanik Crépeau n'est pas concerné directement par l'action de David.Monniaux. Solensean ᛁᛉᛁ 10 janvier 2006 à 21:45 (CET)
- Recevable -Semnoz 15 janvier 2006 à 07:43 (CET) - pour info l'adresse : http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikip%C3%A9dia:Claquement_de_porte&oldid=4893349
Mesures conservatoires
Vu la gravité des propos, en attendant qu'une décision soit prise, je supprime l'intégralité du sujet de la page Wikipédia:Claquement de porte. Si on décide de le rétablir, il sera toujours temps d'aller le chercher dans l'historique. En attendant, ça évitera que des utilisateurs ou des robots d'indexation tombent dessus et se fassent une idée fausse de Wikipedia. Traroth | @ 9 janvier 2006 à 11:26 (CET)
Discussion sur le fond
http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikip%C3%A9dia:Claquement_de_porte&oldid=4893349
Commentaires des arbitres
Bien sûr c'est du niveau "pipi-caca et je me défoule" mais ces insultes ont été faites dans un cadre que l'on a explicitement autorisé. Maintenant je pense qu'il faut conserver des espaces de liberté comme le "blog des trolls" et "Claquement de porte". Doit-on tout y accepter ? D'un autre côté, cela devient problématique car notre société devient trop étouffante et procédurière. Par exemple quelqu'un comme Coluche, serait aujourd'hui en France lourdement condamné pour ses propos tenus dans ses sketchs. -Semnoz 15 janvier 2006 à 07:52 (CET)
Je considère que le respect des autres fait partie des principes fondateurs et des règles de base de ce site, qui sont "sans dérogation". Je ne vois aucune bonne raison d'autoriser les insultes ou les attaques où que ce soit, puisque le site est public, indexé par les moteurs de recherche, et que tout se retrouve dans l'historique. Je me fiche que la page "claquement de porte" existe depuis longtemps, ou qu'elle comporte depuis le début une introduction allant à l'encontre des règles : les règles fondamentales s'appliquent partout. Pour se défouler, il y a suffisamment d'endroits (blogs, IRC, sites persos, mails privés...) en-dehors de Wikipédia.
- À propos du blocage effectué par David.Monniaux
- Grosnombril a été prévenu par plusieurs personnes sur sa page de discussion, le blocage allait dans la suite des choses, surtout au vu des grossiéretés de cette page. Je répète, il n'y a aucune bonne raison de tolérer ça. J'approuve donc le blocage fait par David. S'il faut chercher des responsabilités, elles retomberaient sur Hervé qui a créé la page avec cet en-tête : première version. Toutefois, j'aurais plutôt envie d'un rappel général dans la décision ("le CAr rappelle que les insultes et attaques personnelles ne sont tolérées nulle part sur Wikipédia, même si une page dit le contraire") plutôt que de chercher des poux aux différents intervenants.
- À propos de la plainte de Yanik Crépeau
- Je trouve normal que l'on puisse déposer une telle plainte, même si en l'occurence je ne vais pas dans son sens. Mais j'apprécie la façon dont il formulé sa demande, qui va dans le bon sens. Par rapport à la citation de Voltaire, elle est tout-à-fait juste, mais on peut formuler son opinion de différentes façons, et c'est la manière qui est réprouvée ici : la critique est aussi mieux acceptée quand elle est constructive.
- En bref, mes propositions
- Le blocage de David Monniaux est approuvé,
- Les règles fondamentales s'appliquent à l'ensemble du site,
- Seule une prise de décision communautaire pourrait laisser une page faire exception
- L'objectif de Wikipédia est de faire une encyclopédie : les critiques (polies) sont toujours bienvenues, mais les attaques personnelles et les insultes ne le sont pas.
- Comme suggestion, créer une page "boîte à suggestions" ou "critiques" (par exemple), afin de pouvoir critiquer constructivement.
le Korrigan bla 15 janvier 2006 à 14:55 (CET)
P.S. pour Semnoz : Coluche, lui, faisait rire et réfléchir ; l'intervention de Grosnombril ne m'a fait aucun de ces effets ; le reste de la page n'arrive qu'à énerver les lecteurs, d'ailleurs.
Note : j'ai effectué deux révisions de ce commentaire pour tenir compte des précisions d'Hervé Tigier, diff1, et diff2.
J'approuve complètement l'intervention de Korrigan ci-dessus, je n'ai rien à y ajouter sinon confirmer que pour moi aussi on ne saurait tolérer des attaques personnelles et des insultes sur quelque page que ce soit. Spedona 15 janvier 2006 à 17:55 (CET)
Là, on s'est clairement laissé embarquer dans un histoire pas claire. Personnellement, je n'accepterais pas de sanction pour cet arbitrage contre Grosnombril, qui eest pourtant clairement la personne responsable de toute cette histoire, pour la simple raison qu'il n'est pas partie de l'arbitrage, et que je refuse que le CAr s'auto-saisisse des problèmes.
À partir de là, il ne reste plus grand-chose à dire : Il me semble clair que David.Monniaux a eu raison de bloquer Grosnombril après les propos que celui-ci a tenu, même sur la page "claquement de porte". Quant à Yanik Crépeau, on se demande ce qu'il vient faire là-dedans.
Il me semblerait judicieux d'inviter la communauté à se pencher sur le fonctionnement de cette page, dont le nom est une véritable incitation à tout et n'importe quoi.
Autre chose : j'aimerais que tout le monde et n'importe qui ne se sente pas autorisé à mettre n'importe quoi sur les pages d'arbitrage. Lisez le petit encadré turquoise, tout en haut ! Si, allez-y ! Traroth | @ 16 janvier 2006 à 11:34 (CET)
Concernant la suppression que j'ai effectuée à titre conservatoire sur la page claquement de porte suite à cette histoire, il me semble évident qu'il ne faut pas rétablir les propos de Grosnombril. Traroth | @ 16 janvier 2006 à 11:40 (CET)
Les insultes ne sont pas tolérées sur Wikipédia ; qu'une page précise dise le contraire n'y change rien.
Grosnombril a tenté, en écrivant ses diverses insultes et grossiéretés sur cette page précise, de truquer les dés, en arguant dès le début de son message qu'il allait se montrer volontairement insultant. C'est un comportement au mieux puéril, au pire digne d'un vandale.
Le blocage effectué par David.Monniaux est donc totalement valide. Solensean ᛁᛉᛁ 16 janvier 2006 à 19:36 (CET)
P.S : Le fait que la page était liée depuis le bistro depuis un an ne lui donne pas une quelconque légitimité ; tenter de créer un espace de "libre-expression" était une bonne idée, mais les administrateurs doivent agir selon l'esprit, et non pas la lettre des règles.
Il ne m’est pas possible de considérer les propos de Grosnombril sur la page de claquement de porte comme acceptable. Ce sont des attaques personnelles dont certaines n’ont d’ailleurs strictement à voir avec la vie ou le fonctionnement de Wikipédia. On a toujours le droit de dire à quelqu’un que l’on est pas d’accord avec lui mais le traîner dans la boue n’a rien à voir. Il se trouve que le bandeau de la page pouvait laisser penser à une immunité. Comme l’a écrit David Monniaux quelque soit les règles existantes ou à venir, elles s’arrêteront toujours de façon explicite ou implicite aux limites de la loi. Certains argueront que la loi n’est pas la même en France, en Suisse, en Floride ou au Vénézuéla. Je pense que dans le cas qui nous intéresse, le bon sens, la politesse et le savoir vivre sont très largement suffisant.
J’approuve complètement le blocage, la suppression à titre conservatoire du passage incriminé. En ce qui concerne la page « claquement de porte », elle fait l’objet d’une procédure communautaire, la parole est donc à la communauté.
Je suis d’accord avec Traroth, le demandeur étant une personne extérieure à « l’affaire », je ne vois pas prononcer de sanction supplémentaire. En revanche, rien ne nous empêche de prendre une position de principe. Romary 16 janvier 2006 à 20:57 (CET)
Propositions
Proposition 1
Voici un début, qui est, je pense, ce qu'il y a de plus commun entre nos interventions, sauf celle de Semnoz (mais il y a eu d'autres éléments depuis son commentaire, comme le fait que l'"impunité" sur la page n'ait pas résulté d'une décision communautaire). Pas d'autre sanction pour Grosnombril (il a eu sa dose je pense), et une prise de position claire. le Korrigan bla 16 janvier 2006 à 23:52 (CET)
Proposition :
Le comité d'arbitrage estime que les propos de Grosnombril sur la page Wikipédia:Claquement de porte allaient étaient au-delà de ce qui est admissible sur Wikipédia, et approuve le blocage effectué par David.Monniaux. Ce message reste donc effacé de la page.
Nous estimons que, s'il est souhaitable d'avoir un endroit où formuler des critiques, les insultes ou attaques personnelles ne sont tolérablesées sur aucune page de Wikipédia, en vertu du principe fondateur de respect des autres participants. Seule une prise de décision communautaire pourrait créer une exception.
L'avenir de la page Wikipédia:Claquement de porte est, bien sûr, laissé à l'appréciation de la communauté.
Vote :
- Oui le Korrigan bla 16 janvier 2006 à 23:52 (CET)
- Oui Romary 17 janvier 2006 à 08:26 (CET) Personnellement, j'approuve complétement le deuxième paragraphe qui fera malheureusement couler de la salive.
- Oui Semnoz 17 janvier 2006 à 08:51 (CET) Tout à fait d'accord car l'avertissement d'"impunité" sur la page n'a pas résulté d'une décision communautaire. Il faut donc aussi l'effacer.
- Oui Traroth | @ 17 janvier 2006 à 11:04 (CET)
- Oui Spedona 17 janvier 2006 à 13:48 (CET) (avec 2 propositions de corrections de forme)
- Oui Solensean ᛁᛉᛁ 17 janvier 2006 à 17:09 (CET) J'enlève le "bien sûr".
- En fait, on pourrait même enlever la dernière phrase, vu que la page n'est plus. Mais autant la laisser et ajouter un P.S. à la décision, expliquant qu'on l'a proposée quand la page était là. le Korrigan bla 17 janvier 2006 à 17:12 (CET)
- Non. Je suis en désaccord sur un point annexe, mais qui me paraît important : je considère qu'un texte qui se présente comme une règle et qui est présent depuis un an sur une page liée depuis le Bistro a valeur de règle tacitement approuvée par la communauté. Je ne vois pas pourquoi une prise de décision votée par 5 personnes serait plus légitime et permettrait de s'affranchir des principes fondateurs. R 17 janvier 2006 à 23:29 (CET)
Proposition 2
Cette nouvelle proposition est proche de la première mais tient compte de l'effacement de Wikipédia:Claquement de porte, des corrections stylistiques et de mon opposition. Elle peut évidemment être retouchée. R 17 janvier 2006 à 23:38 (CET)
Proposition :
Le comité d'arbitrage estime que les propos de Grosnombril sur la page Wikipédia:Claquement de porte allaient au-delà de ce qui est admissible sur Wikipédia, et approuve le blocage effectué par David.Monniaux.
Nous estimons que, s'il est souhaitable d'avoir un endroit où formuler des critiques, les insultes ou attaques personnelles ne sont tolérables sur aucune page de Wikipédia, en vertu du principe fondateur de respect des autres participants.
Vote :
- Oui : J'allais écrire que j'étais en désaccord avec ton "non" plus haut, mais cette proposition me va aussi bien. le Korrigan bla 17 janvier 2006 à 23:43 (CET)
- Oui C'est aussi une bonne proposition. Romary 18 janvier 2006 à 08:19 (CET)
- Oui -Semnoz 18 janvier 2006 à 08:54 (CET)
- Oui. Ta proposition me va aussi bien. Mais je désapprouve également ton vote à la proposition 1, d'autant que les différences entre les deux me semblent surtout porter sur les conséquences de l'effacement de la page en question. Traroth | @ 18 janvier 2006 à 11:15 (CET)
- Oui. Spedona 18 janvier 2006 à 17:15 (CET)
- Oui Solensean ᛁᛉᛁ 19 janvier 2006 à 16:50 (CET)
- Oui, bien sûr. R 20 janvier 2006 à 05:03 (CET)