Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/jbdepradines-Jean-no

Arbitre coordinateur :

Arbitres participant à cet arbitrage :

Description du conflit

Demande déposée par : [[jbdepradines (d) 31 juillet 2008 à 11:15 (CEST)] le 31/07/2008 à Paris.

Parties concernées par le conflit : [[jbdepradines 31 juillet 2008 à 11:15 (CEST)]] et (->Jn)Z).

Nature du conflit  : Motifs de la plainte: Injures.

Recevabilité : en cours.

Décision : annulé suite à cette intervention du demandeur, après que 7 arbitres sur 10 aient déclaré cet arbitrage non recevable. O. Morand (d) 4 août 2008 à 22:47 (CEST)

Déplacé de la page des arbitrages, à mettre ailleurs :

Ma requête porte sur le cas de l'administrateur (->Jn) qui, sur la page de discussion de Siné m'a traîté de "malhonnête" et pour simplifier de sénile. Ii a refusé de s'excuser. Ce manque de calme de la part d'un ...administrateur vis à vis d'un utilisateur relativement ancien me navre. Je demande que l'arbitrage se prononce. jbdepradines (d) 31 juillet 2008 à 09:23 (CEST)

sénile, certainement pas (mais jbdepradines faisant valoir son âge et son expérience, j'ai rappelé que le sens moral envers autrui tendait à baisser avec l'âge, c'est neurologique - mais à vrai dire, c'était juste une pique). Malhonnête, par contre, oui, je l'ai dit, et je pourrai m'en expliquer. En revanche je n'ai pas fait valoir mon statut d'admin ni utilisé un quelconque "super-pouvoir", ça me semble donc hors-sujet. Le diff : [1] (->Jn) (d) 31 juillet 2008 à 11:36 (CEST)

Un administrateur doit se comporter de manière telle que l'on ne puisse pas lui reprocher ses écarts même en tant qu'utilisateur. Ou alors il ne doit pas demeurer administrateur. Juger de mon sens moral et de mon honnêteté au vu d'indications ( sourcées ) apportées sur une page...je trouve cela incohérent. J'ai demandé des excuses qui ont été refusées. C'est bien le moins que je pouvais souhaiter. jbdepradines (d) 31 juillet 2008 à 12:35 (CEST)

Tout le monde a une idée très claire de ce que doivent faire ou non les administrateurs. Pour moi un admin n'est pas un sur-utilisateur, il est soumis aux mêmes règles que tout contributeur expérimenté excepté lorsqu'il utilise ses prérogatives techniques particulières là, il faut surveiller tout abus de pouvoir potentiel). L'admin n'est ni un rédacteur en chef ni un saint ou un sage. (->Jn) (d) 31 juillet 2008 à 16:00 (CEST)

Arguments de jbdepradines

Le texte qui suit est éloquent. C'est celui de la conversation entre Jean-no et moi: Jean-noJ'ai des numéros de Bizarre aussi, mais ça ne fait pas de moi quelqu'un de qualifié pour juger si une information qui fleurit dans les commentaires de blog est fondée ou pas. Par ailleurs, le fait d'avoir "de l'âge et de l'expérience" n'a jamais été une excuse valable à la malhonnêteté, même si ça peut l'expliquer (le production d'ocytocine baisse avec l'âge et le sujet est petit à petit indifférent à autrui). (->Jn) (d) 28 juillet 2008 à 15:08 (CEST) MoiComme tu y vas dans l'attaque personnelle... Mais tu as sans doute l'excuse de la jeunesse et de l'inexpérience. Je voulais dire simplement, que je ne découvre pas Siné d'aujourd'hui ( et que ce qu'il dit ou fait c'est son problème ). Qu'en outre je suis tout sauf un censeur au petit ou au grand pied. Jamais tu ne m'auras pris supprimant quoi que ce soit sur WP. En revanche ce qui m'agace c'est que certains qui se sentent investis d'une mission ?!?! coupent à qui mieux mieux des interventions en affublant ces coupes d'explications tordues: pertinence, cohérence etc Si c'est de relever cela qui est de la malhonnèteté je veux bien. Mais précise. Si tu y mets autre chose, c'est une injure. Et je te demande de la retirer. Bien à toi. jbdepradines (d) 28 juillet 2008 à 17:45 (CEST) Jean-noJe ne sais pas pourquoi je n'avais pas remarqué ta dernière phrase (j'utilise depuis quelques jours une machine inconfortable pour la lecture comme pour l'écriture). Oui, je te trouve malhonnête, je trouve ahurissant de fournir comme source deux liens "nobles" - deux magazines - qui se révèlent être sans aucun intérêt. Ne me sors pas "j'avais raison" (Siné est un personnage particulier, je n'ai jamais douté que l'histoire fut vraie), ce n'est pas la question. Ce que je te reproche c'est d'avoir sciemment fourni des "preuves" ridicules. Et puisque c'est exprès (tu sais lire), comment dire autrement qu'en qualifiant ce comportement de malhonnête ? Je ne sais pas pourquoi tu as fait ça, je ne pense pas avoir mal compris (quelques excuses que me donne ma jeunesse), tu comprendras que je ne change pas d'opinion. (->Jn) (d) 30 juillet 2008 à 23:45 (CEST) MoiPuisque tu semble perdre le calme , ce qui est mauvais pour l'administrateur que tu es , je vais faire appel à des arbitres qui jugeront peut -être si tu étais fondé à m'injurier en me traitant de malhonnête. jbdepradines (d) 31 juillet 2008 à 09:06 (CEST)

Merci de formuler vos arguments de manière concise : Utilisez des liens vers les sections concernées, et des diffs pour désigner les interventions de chacun. Demandez de l'aide à un utilisateur compétent si besoin.
Gardez à l'esprit que si votre argumentation est trop longue (à partir de 500 mots environ), les arbitres risquent de ne pas la lire en entier.

Arguments de Jean-no (d · c · b)

Toujours sous le coup de la lecture d'un excellent livre sur les hormones et la neurologie (où l'on apprend que la baisse progressive de la production d'ocytocine réduit la capacité des sujets à l'empathie et donc, à ce que nous appelons le sens moral qui y est lié. Je n'ai pas pu m'empêcher de lancer une pique vaseuse sur le sujet à jbdepradines qui faisait valoir son âge et son expérience. Sur ce point je plaide coupable.
En revanche, je persiste à qualifier jpdepradines de malhonnête, car sachant qu'il n'est pas fraichement débarqué sur Wikipédia (ni sur terre, apparemment), comment qualifier l'attitude de quelqu'un qui présente comme "source" un commentaire à un article de l'Express (en disant "sur le site de l'Express" ou quelque chose comme ça) et une info relayée avec des pincettes sur le site de Marianne ? Wikipédia n'est pas là pour transformer une rumeur (fut-elle fondée, comme c'est le cas ici) en vérité.Je suis conscient que "malhonnête" est un mot fort et je comprends que l'on s'offusque, mais alors que dire de quelqu'un qui fait sciemment passer pour sures des informations qu'il sait non confirmées en utilisant comme argument des articles de la grande presse qui s'avèrent ne rien confirmer du tout ? Voilà mon point de vue. (->Jn) (d) 31 juillet 2008 à 12:26 (CEST)

Merci de formuler vos arguments de manière concise : Utilisez des liens vers les sections concernées, et des diffs pour désigner les interventions de chacun. Demandez de l'aide à un utilisateur compétent si besoin.
Gardez à l'esprit que si votre argumentation est trop longue (à partir de 500 mots environ), les arbitres risquent de ne pas la lire en entier.

(réponse déplacée en section discussion)

Recevabilité

• Non recevable car toutes les possibilités de médiation n'ont pas été explorées ; à transférer au plus tôt vers Wikipédia:Wikipompiers. Turb (d) 31 juillet 2008 à 19:33 (CEST)
• Non recevable Conflit datant de 48h, sans autre recours tenté. Je suggère un appel aux wikipompiers dans un premier temps. --Ouicoude ^(Gn?) 31 juillet 2008 à 20:19 (CEST)
• Non recevable Relève des Wikipompiers pour les désaccords sur Siné, et éventuellement des administrateurs pour les attaques personnelles - mais un dialogue direct sans interférence extérieure serait encore la meilleure solution. --Moumine 1 août 2008 à 19:38 (CEST)
• Non recevable, s'agissant d'un nouveau conflit où diverses pistes de médiation existent encore. --Dereckson (d) 2 août 2008 à 16:12 (CEST)
• Non recevable. Je pense que mes collègues arbitres ont tout dit ci-dessus. Arria Belli | parlami 3 août 2008 à 15:04 (CEST)
• Non recevable. Idem Arria. DocteurCosmos - ✉ 3 août 2008 à 15:12 (CEST)
• Non recevable. Comme Moumine. Pas besoin d'un arbitrage pour cela. O. Morand (d) 3 août 2008 à 23:56 (CEST)

Discussion sur la recevabilité

Puisque "l'affaire" semble si peu "recevable" par les grands sages, laissons tomber...On ne va pas continuer comme ça. Arrétez SVP. jbdepradines (d) 4 août 2008 à 01:13 (CEST)

O.Morand a tout annulé; il a bien fait. Les arbitres ne voulant pas arbitrer, laissons au temps le soin d'effacer les outrages. Et à l'oubli celui de de ramener le calme dans les esprits. jbdepradines (d) 4 août 2008 à 23:00 (CEST)

Discussion sur le fond

(déplacé depuis "arguments de jean-no")

J'ai présenté comme sources -avec renvois par des liens- les pages des sites des médias qui évoquaient l'"affaire" ( et le dérapage ancien de Siné que j'avais oublié ). Je ne saisis pas le problème. Les indications que j'apportais - accablantes pour les défenseurs d'une thèse faisant de Siné un pauvre censuré et la victime d'un méchant rédacteur en chef, seule thèse visiblement admissible jusqu'alors sur Wikipedia France (toute référence inverse étant sabrée )- est aujourd'hui patente dans tous les journaux et tous les médias qui évoquent l'affaire. Parler de "rumeur fondée" est une aberration: une rumeur fondée n'est pas une rumeur... Ou alors je parle chinois. Tout ce que je demande pour Wikipedia, c'est de ne faire la part belle - ou la part unique - à aucune thèse et d'être équitable pour chacune. De ne pas cacher sous des arguments obscurs de procédure des visées idéologiques ou je ne sais quelle obstination. Sans énervement. jbdepradines (d) 31 juillet 2008 à 12:43 (CEST)

Comme je te l'ai dit quinze fois, je ne suis pas le bon client pour ce procès d'intention, je me moque de la victimisation de Siné qui n'est vraiment pas mon analyste politique préféré et dont je n'aime pas particulièrement les dessins. Je ne défends pas Siné, je défends Wikipédia qui doit être irréprochable sur ses sources, je préfère du reste un article non sourcé à un article mal sourcé. Présenter comme preuve un commentaire du site lexpress.fr me semble relever de la malhonnêteté, ou si tu effectivement tu ne comprends pas le problème, d'un déficit de sens commun. Confondre le site officiel d'un magazine et un commentaire d'internaute c'est n'importe quoi. Je te l'ai dit plusieurs fois, jusqu'à me fâcher effectivement. (->Jn) (d) 31 juillet 2008 à 15:54 (CEST)

Jean-no me veut pas comprendre ( ou bien il ne comprend pas du tout ce que j'ai écrit plus haut ) à savoir que j'ai cité non comme preuve ( quelle preuve pouvait-on avoir d'ailleurs sinon une indication écrite quelque part. Aurait-il fallu un relevé de décision judiciaire et qui en a un  ? ) mais comme référence, comme source, comme lieu attesté où se triouve l'information ...( comment expliquer autrement? ) les sites des médias qui évoquaient le sujet ( fût-ce à travers un commentaire qui est aussi une source... ) et en indiquant le lien adéquat. Jean-no peut retourner ses idées dans tous les sens: 1) je n'ai rien fait là de répréhensible ou alors il faudra sérieusement revoir beaucoup de pages. 2) Cela ne peut excuser l'injure de "malhonnête". 3) C'est bien ça le sujet de ma requête... 4) Quand Jean-no parles des sources que veut-il dire? Qu'il faut vérifier que ce qu'expose la source est exact? Mais alors pourquoi sourcer si sa propre vérification est plus forte que la source elle même. Sourcer c'est donner une indication: ce que j'écris ici, sur Wiki, est écrit là ( et on peut le retrouver. Donc ce n'est pas une information primaire ) . Point. Et quand le même administrateur écrit: " je préfère un texte non sourcé à un texte mal sourcé, que veut-il dire? ( au fait, mal sourcé c'est quoi : erreur d'indication de source; source écrivant des choses fausse??? Il semble qu'il s'exonère à peu de frais des règles de Wiki?? jbdepradines (d) 31 juillet 2008 à 17:31 (CEST)

fût-ce à travers un commentaire qui est aussi une source. ???

Un commentaire est un commentaire, potentiellement, c'est n'importe quoi, c'est le défouloir des usagers des sites, ça n'a aucun sens de mentionner comme source un commentaire en disant "sur le site de l'express", car l'express est un magazine, mais ses commentaires ?

Pour répondre à ta question (qui n'a aucun lien avec mon statut d'admin), ce que j'opposais, non-sourcé/mal sourcé, ça me semble simple. Si je dis "Einstein a dit 'on ne fait pas d'omelettes sans casser des oeufs'", sans le sourcer, c'est certes faux mais c'est moins grave que de dire "à la page 411 de l'a première éd. de la théorie de la relativité restreinte, Einstein écrit 'on ne fait pas d'omelettes sans casser des oeufs'", ça sera tout aussi faux mais en plus ça sera précis ! Bon l'exemple est moyen, mais prendre ou faire prendre la vessie des lecteurs de lexpress.fr pour une lanterne de la presse magazine, ça me semble bien plus grave que de sortir les mêmes infos sans la moindre source. (->Jn) (d) 31 juillet 2008 à 20:22 (CEST)

Je citais précisément, avec le lien, le site internet de l'Express et pas le Magazine papier...Et dans le commentaire signé, figurait l'information précise et datée sur l'affaire Siné/Carbone 14 de 1982. C'est assez clair? jbdepradines (d) 1 août 2008 à 00:52 (CEST)

Propositions

Proposition 1

Proposition :

Vote :