Wikipédia:Comité d'arbitrage/appel/Nescafé-Hégésippe Cormier
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Décision :
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Description du conflit
- Appel d'Argument pour l'arbitrage Nescafé-Hégésippe Cormier.
Cet arbitre avait conclu, sur la base de l'intime conviction des arbitres, que Nescafé et Argument sont la même personne et avait décidé d'un blocage d'un mois. Argument conteste ce fait, et a déposé sa demande d'appel par e-mail, puis a créé cette page sous IP.
Déroulement
- Les personnes volontaires s'inscrivent plus bas
- S'il y a trop de monde, les arbitres choisissent parmi eux entre 3 et 5 personnes.
- Ces personnes lisent l'arbitrage en question (et les pages qu'ils jugent nécessaires).
- Ils décident ensuite (si possible par consensus) :
- de confirmer la décision, ou
- d'annuler la décision, ou
- de prendre une autre décision (plus sévère ou moins sévère).
Les arbitres n'interviendront sur cette page que pour répondre à vos questions et éventuellement pour de l'administration "technique". Merci ! le Korrigan bla 21 février 2006 à 09:13 (CET)
Bon, maintenant que les cinq volontaires sont désignés, je propose, pour qu'on fasse ça proprement, qu'on agisse de la manière suivante :
- Chacun exprime son avis sur la demande faite par Argument, à la lumière de la section ci-dessous, ainsi que de la page d'arbitrage dont il est question.
- À partir de là, on pourra, je l'espère, définir une ou plusieurs propositions qui aboutissent à une décision finale confirmant ou infirmant celle de l'arbitrage.
En gros, on procède à peu près de la même manière que le comité arbitral, avec l'étape de la recevabilité en moins. PieRRoMaN ¤ Λογος 24 février 2006 à 00:48 (CET)
- Tous les arbitres d'appel sont intervenus, mais il faut définir le détail du déroulement et des modalités de vote. Je compte au moins deux possibilités :
- un premier vote à la majorité simple pour valider ou invalider la décision du CAr, suivi, en cas d'invalidation, d'une nouvelle proposition de décision, lquelle doit passer à l'unanimité (ou à la majorité simple au bout du xième tour).
- ou bien (préférable selon moi) une seule étape : que l'un d'entre nous propose directement une décision qui annule et remplace celle du CAr (idem: unanimité, puis majorité simple au 4e vote si désaccord après 3 votes ?).
- qu'en pensez-vous ? --Markov (discut.) 7 mars 2006 à 01:01 (CET)
- Personnellement, je suis pour la seconde proposition ; c'est d'ailleurs celle que j'avais en tête. Il me semble, au vu des commentaires que nous avons fait tous les cinq, que nous approuvons la décision du CAr mais que nous avons tous plus ou moins envie de la modifier. Je fais une proposition qui je l'espère synthétisera l'ensemble de nos avis et on pourra passer au vote consensuel. PieRRoMaN ¤ Λογος 7 mars 2006 à 09:54 (CET)
- Je suis partisan moi aussi de la deuxième solution qui me paraît moins lourde à mettre en placeThierry Lucas 7 mars 2006 à 10:43 (CET)
Arguments de Argument
J'ai en vain tenté d'intervenir par mail perso auprès du CAR
Tue, 14 Feb 2006 15:12:23 +0100 (CET) De: "cagotsames" <cagotsames@yahoo.fr> Objet: Blocage abusif dsur Wikipedia.fr À: car-fr-l@wikipedia.org Je suis inscrit sur Wikipédia.fr sous le pseudonyme Argument Je suis stupéfait par la sanction de bannissement d'un mois prise le 14 février par le comité d'arbitrage de fr.wikipédia à la suite d'un conflit qui ne me concerne pas du tout Je n'ai rien à voir avec Nescafe, même si il est possible que partage avec lui le même fournisseur d'accès. Je n'ai rien à voir non plus avec le conflit qui l'oppose à Hégésippe Cormier J'ai seulement initialisé une Page à Supprimer sur un article lié au cinéma . Lorsque j'ai vu la tournure, j'ai même annulé mon vote [http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikip%C3%A9dia%3APages_%C3%A0_supprimer%2FComparaison_des_versions_de_1946_et_1981_du_film_Le_facteur_sonne_toujours_deux_fois&diff=5175148&oldid=5173836] , car j'ai horreur des polémiques. Vous pouvez confirmer toutes mesures concernant Nescafe, ça ne me concerne pas mais je vous demande d'intervenir auprès des administrateurs de Wikipédia.fr pour faire lever mon blocage immédiatement afin que je puisse continuer à contribuer sur cette encyclopédie. Cordialement Cagot Samuel
Mail resté sans réponse
Ce mail a été envoyé également à la fondation qui a répondu:
Re: [Ticket#2006021410005007] Blocage abusif sur Wikipédia.fr Date: Wed, 15 Feb 2006 09:55:06 +0000 À: "cagots ames" <cagotsames@yahoo.fr> De: "Wikimedia France" <info@wikimedia.fr> Bonjour cagots ames, Merci de votre courriel. merci d'adresser votre requête directement au comité d'arbitrage. L'association Wikimedia France n'intervient pas dans les conflits entre éditeurs. L'adresse qui vous intéresse est : car-fr-l@wikipedia.org Cordialement, Delphine Ménard Wikimédia France
J'ai donc renouvelé mon mail au comité d'arbitrage:
Date: Wed, 15 Feb 2006 14:11:13 +0100 (CET) De: "cagots ames" <cagotsames@yahoo.fr> Objet: Demande formelle d'appel dans la décision du CAR À: car-fr-l@wikipedia.org Vous n'avez pas répondu à mon précédent mail J'ai écrit à Wikimédia France et Delphine Ménard m'a encouragé dans ma démarche pour faire valoir mes droits Par le présent, je dépose formellement une demande d'appel dans l'arbitrage Hégésippe Cormier-Nescafé, qui pourtant ne me concernait pas au départ, mais qui lèse gravement mes droits à éditer. Je vous prie d'initialer en mon nom cette page d'appel. Je souhaite que cette demande d'appel soit suspensive, afin que je puisse exprimer directement mes arguments sur la page ad-hoc autrement que sous IP Cette décision mentionne: -Que "Hégésippe cormier a eu raison d'annuler le vote d'Argument" alors qu'il avait annulé le vote de Nescafé et que c'est moi-même qui avait annulé mon vote sur la page de demande de suppression de la page" comparaison ...." Je n'ai rien en commun avec Nescafé, si ce n'est le fournisseur d'accès et la localisation géographique, mais comment prouver ma bonne foi? Sincérement Cagot Samuel
Volontaires
Liste des volontaires :
- Je me lance… GillesC -Жиль- 21 février 2006 à 10:17 (CET)
- Allez on sera deux Thierry Lucas 21 février 2006 à 14:26 (CET)
- Puisqu'apparement les suppléants sont invités à le faire, je me porte volontaire. PieRRoMaN ¤ Λογος 21 février 2006 à 18:52 (CET)
- Xfigpower (pssst) 21 février 2006 à 22:11 (CET). (Mais, est ce qu'il faut refaire une "audition" ou on s'appuie sur les sources dispo)
- et de 5 Schiste 22 février 2006 à 00:58 (CET)
- Markov (discut.) 22 février 2006 à 02:43 (CET)
Merci à vous de vous être proposés ; comme vous êtes six, soit l'un d'entre vous se désiste, soit nous choisissons (message en page de coordination). le Korrigan bla
Après consultation des autres arbitres sur la page de coordination (et mail sur notre mailing-list), on retient les deux suppléants Pierroman et Markov, ainsi que les 3 autres premiers à s'être inscrits. Donc les personnes retenues sont par ordre alphabétique :
Merci tout de même à Schiste ! À vous de jouer à présent, j'ai proposé un déroulement en haut de page, mais faites comme vous le sentez... le Korrigan bla 24 février 2006 à 00:22 (CET)
Vos commentaires
J'ai consulté les pages, mais comme aujourd'hui je sais que je n'aurai pas le temps de me faire une idée, j'ai tout imprimé pour analyser tout ça ce week-end... Rien de tel qu'un bout de papier et un stylo rouge (c'est le prof qui parle :-)) GillesC -Жиль- 24 février 2006 à 12:20 (CET)
- Les fautes d'orthographes ne comptent pas. Romary 24 février 2006 à 12:28 (CET)
- Bon après lecture de l'ensemble des pièces du dossier (j'espère n'en avoir point oublié) j'avoue être assez dubitatif sur la décision prise. Je précise que je suis élu au Conseil d'Administration du lycée ou j'enseigne et à ce titre membre du conseil de discipline et que je commence à avoir une certaine habitude des décisions/sanctions parfois pénibles à prendre. Mais toujours une décision se prend sur une preuve tangible. Ce qui me gène c'est certaines phrases de la discussion entre arbitre, je cite: R sur la recevabilité "même si le résultat me paraît courru d'avance"; Spedona "pas de preuves mais des présomptions"; R de nouveau "pas de preuves indiscutables"...Donc la question que je pose est simple, l'arbitrage a t'il été rendu sur des preuves ou des intuitions? De la discussion entre les arbitres il m'apparait qu'il est visiblement impossible d'affirmer que les deux comptes Nescafé/Arguments sont identiques (même si effectivement il est légitime d'avoir certains doutes, et j'en ai). Une question, Nescafé et Arguments ont-ils la même adresse mel? cela pourrait-être un moyen de vérifier (si c'est possible) Thierry Lucas 26 février 2006 à 11:12 (CET)
- Après lecture des diverses interventions et m'être pas mal baladé sur les différentes interventions des protagonistes voici mon intime conviction. Je suis maintenant totalement persuadé que Nescafé et Arguments sont une seule et même personne. Ce qui est mise en cause ce n'est pas tant la pertinence de ses contributions encyclopédiques mais son comportement général et des votes abusifs. A ce titre j'aimerai savoir si la solution d'autoriser une personne à contribuer mais à l'interdire de toute participation communautaire (genre vote par exemple) est techniquement possible. C'est une solution médiane qui me semble aller dans le sens d'un appaisement Thierry Lucas 5 mars 2006 à 12:55 (CET)
Bon,
J'ai passé un certain temps à consulter toutes les interventions des comptes Nescafé et Argument. Je signale également que je n'avais aucun a priori sur l'affaire, je n'avais rencontré ni l'un ni l'autre compte.
- Il en ressort que : Argument est bien le "Argument" qui a été banni de la Wikipédia germanophone,
- Lire : [1], Argument revendiquant lui-même être la même personne : [2]. Cf aussi la recherche de Teofilo sur le Bistro qui note que : "Le 16 février 2005, Nescafé prône sur le Bistro l'interdiction sur Wikipédia francophone des utilisateurs bannis des wikis étrangers [3]. Après un blocage d'un jour début janvier, Argument est bloqué définitivement de Wikipédia germanophone le 25 février 2005 [4]".
- Votes identiques sur toutes les pages où les deux comptes ont voté (sauf un unique vote, je reviens dessus plus bas) :
- Double vote Contre la candidature au poste d'administrateur de Fabien1309
- Double vote Pour la candidature au poste d'administrateur de Nezumidumousseau
- Double vote Contre la candidature au poste d'administrateur de Hemmer
- Double vote Pour la candidature au poste d'administrateur de Sebjarod
- Double vote pour la proposition A à Prise de décision sur Nomination et perte de statut
- Election CAr : double vote Contre Vlad2i, double vote pour Traroth, double vote Pour la motion
- Articles "à supprimer" : doubles votes pour conserver : jewpedia, Wikitravel, Kraland Interactif, Khanat elmérien, Confédération libre, Palladium Corporation, Paradigme vert, République de Kraland.
- Articles "à supprimer" : double vote pour supprimer Comparaison des versions de 1946 et 1981 du film Le facteur sonne toujours deux fois
- Je ne note donc qu'un unique cas de double vote contradictoire : sur la candidature d'admin pour Hégésippe Cormier [5], mais ce vote a lieu après la mise à jour des soupçons de faux-nez, je ne le prends donc pas en compte. Je dirais même que ce double vote fait pencher la balance dans un sens qui n'est peut-être pas celui attendu puisque Argument vote le 11 février 2006 pour Hégésippe Cormier en admin alors qu'il l'a accusé d'être "fascisant" le 8 février... (cf plus bas)
- Utilisation du même vocabulaire pour désigner les menaces de blocage qui planent et l'attitude de Hégésippe Cormier :
- Nescafé comme Argument contribuent tout deux sur des pages de films de cinéma, et mettent tout deux des liens externes vers les sites cine-passion.site.voila.fr/ et art-passion
- Même centres d'intérêt : le jeu "Kraland", films classiques, grosse proportion de participation à des votes au regard du nombre d'articles sur lesquels les deux comptes interviennent, contribution sur article Danielle Mitterrand
- Similitudes dans les périodes de contributions :
- 9 février à 25 février 2005 : Nescafé contribue seul
- Du 6 mars au 22 avril : période commune de contributions.
- Puis plus rien ni pour l'un ni pour l'autre du 23 avril au 15 mai
- Du 16 mai au 2 juillet, les comptes Nescafé et Argument contribuent de façon intermittente,
- Puis plus rien ni pour l'un ni pour l'autre sur la longue période de 3 juillet au 5 novembre (à une contribution près, une contribution d'Argument le 1er septembre)
- Du 5 nov au 20 janvier 2006 : contributions très espacées pour l'un comme pour l'autre compte
- Brusquement le 21 janvier, les deux comptes contribuent davantage jusqu'au 11 février, date du blocage.
Conclusion : Argument banni de la Wikipédia germanophone, une très très lourde présomption de faux-nez sur la Wikipédia francophone, agressivité, je ne vois pas trop l'utilité de répondre favorablement à son appel, à moins de décider de le laisser agir à sa guise, sous un nombre X de comptes. Je me prononce donc pour au minimum la sanction votée par le CAr en première instance.--Markov (discut.) 27 février 2006 à 02:50 (CET)
- Argument ayant un passé chargé sur Wikipédia germanophone, on pourrait comprendre que le public vulgaire n'ait pas envie d'être juste avec lui. On pourrait comprendre que le public vulgaire ait envie de se comporter de manière injuste avec lui. Mais on demande aux arbitres de s'élever au dessus de la mêlée et d'être justes. S'agissant de Nescafé, rien ne permet de comprendre pourquoi tout d'un coup les Wikipédiens auraient envie de s'acharner sur lui. Les Wikipédiens ont toujours eu une haute estime de lui (sauf Hégésippe, qui apparemment lui a gardé rancune pour sa remarque ici Wikipédia:Comité d'arbitrage/débat avec Nescafé). Nescafé s'est montré comme quelqu'un de soucieux des règles et a même voulu devenir arbitre. Il a recueilli 5 votes pour et 13 votes neutres lors de l'élection Wikipédia:Comité d'arbitrage/1er CA. D'autre part tu oublies de me citer complètement. Sur le Bistro j'avais aussi souligné l'ironie du sort que constituerait le blocage d'argument sur Wikipédia germanophone après que Nescafé eut prôné l'interdiction sur Wikipédia francophone des bannis germanophones. Tout cela est trop rocambolesque pour que la construction "Argument et Nescafé sont une seule personne" soit crédible. Teofilo @ 28 février 2006 à 09:44 (CET)
- Cet argument est idiot (et je pèse mes mots), car j'avais complètement oublié cet épisode. :o) Hégésippe | ±Θ± 28 février 2006 à 09:46 (CET)
À mon tour...
Tout d'abord, mon avis sur les deux comptes Nescafé et Argument pris indépendamment : on a affaire à deux éditeurs très problématiques. Notamment, je trouve particulièrement inadmissible l'emploi (commun aux deux) de termes comme "fascisant" à l'égard d'autres contributeurs, ce qui représente une accusation grave. (Au passage, ces actes pourraient à eux seuls justfier des sanctions.)
Maintenant, concernant la concordance de ces deux comptes, j'ai moi aussi examiné en détail les dates des contributions de Nescafé et Argument, ef celles-ci sont effectivement très compatibles : périodes de contributions semblables mais les édits ne se superposent jamais. Cf. l'analyse période par période effectuée par Markov à laquelle je n'ai rien à ajouter. Et encore s'il n'y avait que les dates de contributions qui soient similaires ! Les centres d'intérêts sont effectivement les mêmes, et les votes tous systématiquement concordants, tout cela est très troublant. On peut aussi noter que le compte de Nescafé a été créé quelques jours seulement après le blocage définitif d'Argument sur la Wikipédia germanophone, peut-être en prévision d'un éventuel blocage de ce même compte sur la Wikipédia francophone à venir...
Pour moi, tous ces indices qui laissent à penser que Argument et Nescafé ne sont qu'une seule personne ne laissent pas de place au doute, d'autant plus que les deux comptes ne bénéficient pas, au vu de leurs contributions, de "circonstances atténuantes".
J'en arrive donc à la même conclusion que Markov, et j'aurais tendance à préconiser un blocage définitif d'un des deux comptes (en laissant le choix à l'intéressé), et le blocage de l'autre pour plusieurs mois. J'aimerais aussi que soit engagée une discussion de toute la communauté sur les comptes-multiples, afin éventuellement de prendre une décision sur la question générale et donner des outils aux personnes appropriées (administrateurs, arbitres...) pour lutter contre les utilisateurs malhonnêtes. Je pense en effet que Nescafé/Argument ne représente malheureusement qu'une partie émergée de l'iceberg. PieRRoMaN ¤ Λογος 27 février 2006 à 11:07 (CET)
- simple remarque qu'une reflexion sur les comptes-multiples s'engage pourquoi pas cela dit il faut être très prudent; J'ai un second compte (pour des sujets plus sensibles sur lesquels je ne souhaite pas intervenir sous mon véritable nom qui est bien pratique). Une solution serait sans doute de se déclarer à un administrateur, et bien sur de ne pas voter avec les deux comptes (c'est ce que j'ai fais).Thierry Lucas 27 février 2006 à 14:00 (CET)
- Cela va de soi. Voir Wikipédia:Faux-nez et Wikipédia:Alias de Wikipédiens. Pour résumer brièvement mon opinion sur le sujet (vu que ce n'est pas la page pour en débattre), je pense qu'il faudrait interdire les faux-nez à moins que ceux-ci soient déclarés, soit ouvertement (page utilisateur), soit secrètement à un administrateur digne de confiance (pléonasme). Il y a bien sûr des cas de comptes multiples totalement valables, mais à partir du moment où ceux-ci ne sont pas malveillants, ils doivent être assumés. PieRRoMaN ¤ Λογος 27 février 2006 à 15:01 (CET)
- simple remarque qu'une reflexion sur les comptes-multiples s'engage pourquoi pas cela dit il faut être très prudent; J'ai un second compte (pour des sujets plus sensibles sur lesquels je ne souhaite pas intervenir sous mon véritable nom qui est bien pratique). Une solution serait sans doute de se déclarer à un administrateur, et bien sur de ne pas voter avec les deux comptes (c'est ce que j'ai fais).Thierry Lucas 27 février 2006 à 14:00 (CET)
Des contraintes plus ou moins indépendantes de ma volonté m'ont éloigné de Wikipédia pendant plusieurs jours. J'ai quand même pu lire et relire les archives. J'avais aussi noté les mêmes troublantes similitudes que Markov sur les dates de contributions et les centres d'intérêt des deux comptes. Je ne considère pas les ressemblances sur les votes comme probantes, car elles peuvent s'expliquer par une surveillance des votes en cours : « On demande un vote, je me connecte, je vais voter si j'ai le temps ». Mais les centres d'intérêt, et les liens posés sur les sites me convainquent plus. Considérant que les problèmes ont émergé sur des votes, je suis plutôt d'accord avec la solution proposée par ailleurs, mais en ne bloquant pas les contributions encyclopédiques. On pourrait interdire les votes pour une bonne durée, mais autoriser les contributions encyclopédiques. GillesC -Жиль- 1 mars 2006 à 17:58 (CET)
Après avoir essayé de prendre tout le recul necessaire, il me semble que les deux comptes appartiennent à la même personne. Mon analyse est moins poussée que celle de Markov mais m'amène aux mêmes conclusions. Nescafé et Argument représenteraient la même personne. J'insiste sur le fait qu'on ne peut pas être certain qu'ils s'agissent de Faux-Nez mais les soupçons émis par Hégésippe Cormier sont fondés. Par ailleurs, plusieurs autres wikipédiens sont arrivés à la même conclusion.
Cette ou ces personnes ont adopté un même comportement problématique. À ce titre, la sanction de blocage est justifiée. La prise de décision du comité d'arbitrage ne me semble pas démesurée et j'aurai tendance à la considérer comme clémente. Pour ma part, je serai pour le blocage des deux comptes pour une durée égale d'un mois à partir de la date d'application de l'appel. Maintenant, je me demande si on ne peut pas retirer à ces deux comptes le droit de vote pour une durée à fixer (une annnée?). Cela permet à ces utilisateurs de pouvoir continuer à contribuer aux articles et à exprimer des opinions sans avoir le pouvoir de décider au nom de la communauté...à voir apparemment (voir en bas)
Éventuelles questions aux arbitres
réponse à Xfigpower
En réponse à Xfigpower : vous faites comme vous le sentez. L'adresse e-mail d'Argument est dispo sur cette page, Nescafé devrait aussi avoir une adresse mail, mais la page d'arbitrage d'origine était déjà détaillée. À vous de voir si vous avez besoin de plus. Et vous pouvez traiter ça en 2 heures comme en 2 semaines.
Je propose d'attendre encore demain (genre 24h après l'appel) et puis selon le nombre de volontaires on avisera. le Korrigan bla 21 février 2006 à 22:49 (CET)
Interventions sous IP
J'ai une question technique concernant les interventions sous IP des ex-comptes Argument et Nescafé depuis le blocage. Ici une IP crée la page d'appel, et se présente comme étant Argument, là une IP modifie la page utilisateur du compte Nescafé. Quelle est la proximité en terme d'IP de ces deux interventions, et y a-t-il d'autres interventions sous IP attribuées à l'un ou l'autre des deux comptes après blocage ? --Markov (discut.) 24 février 2006 à 13:32 (CET)
- OK : J'avais effectué deux vérifications checkuser sur Nescafé et Argument. Il en ressortait que leurs adresses étaient extrêmement proches (sans être identiques), et qu'une recherche whois donnait le même fournisseur d'accès et le même lieu. C'est aussi le cas pour ces deux adresses. Je ne crois pas qu'il y ait eu d'autres interventions après le blocage mais je peux vérifier si besoin (ou un autre checkuser). Il s'agit cependant d'un fournisseur d'accès très commun et d'une zone densément peuplée (tu peux vérifier avec ripe.net et l'IP que tu as, par exemple).
- Ceci dit notre décision a été (je pense) plus motivée par l'analyse des contributions que par les adresses IP. le Korrigan bla 24 février 2006 à 13:41 (CET)
Réponses à Thierry Lucas
- l'arbitrage a t'il été rendu sur des preuves ou des intuitions ? : Je ne suis pas spécialiste en vocabulaire juridique, donc je dirais : nous avions un ensemble d'éléments (j'en ai cité la plupart, Spedona en a cité aussi, Markov plus haut en montre) concourrants, mais en effet même le tout ne constitue pas une "preuve" à 100%. Sur notre mailing-list, nous hésitions à trouver d'autres moyens, mais Romary a suggéré de se baser sur notre intime conviction (avis que j'ai finalement partagé), pariant sur le fait que faire consensus entre 7 arbitres aux opinions souvent très différentes devrait donner une décision fondée.
- Nescafé et Arguments ont-ils la même adresse mel ? : J'ai demandé à un développeur de comparer les adresses e-mail (sans les fournir), il a répondu qu'elles ne correspondaient pas. le Korrigan bla 27 février 2006 à 11:25 (CET)
- Ok merci pour tes précisions. Ce qui me gène c'est le fait que les deux adresses e-mel soient differentes et donc qu'il y ait une possibilité (même infime) de deux utilisateurs . Cela dit le problème est effectivement aussi un problème comportemental et pas uniquement d'IP Thierry Lucas 27 février 2006 à 14:04 (CET)
- Je pense que le fait qu'il y ait deux adresses différentes ne veut absolument rien dire. Il est en effet très facile pour quelqu'un d'avoir plusieurs adresses e-mail et donc d'en prendre une différente à chaque création de compte. Bien sûr si les deux adresses avaient été les mêmes ça nous aurait grandement facilité la tâche, mais le fait que ce n'est pas le cas n'est pas non plus une preuve qu'il s'agit de deux personnes différentes. PieRRoMaN ¤ Λογος 27 février 2006 à 15:05 (CET)
- Ok . Bon ce qui est plus que troublant en effet c'est la concomitance des contributions et des comportements (je viens de prendre connaissance des pièces supplementaires apportée plus haut par Markov.). Comportements qui à eux seuls "méritent" une mesure conservatoire. Thierry Lucas 27 février 2006 à 19:59 (CET)
- Mais enfin quelle concomitance? Ce qu'écrit Markov montre au contraire que les deux utilisateurs contribuent à des dates qui sont tantôt rapprochées tantôt non : il y a tantôt une certaine concomitance (et encore il faudrait définir précisément ce qu'on entend par là) et tantôt aucune. Et puis si une seule personne cherchait délibérément à apparaître articifiellement comme deux personnages disctincts, elle veillerait à créer une non-concomitance entre les deux personnages. Teofilo @ 28 février 2006 à 09:59 (CET)
- Globalement les deux ont une certaine tendance à avoir de longues périodes de silence en même temps puis à redemarer leur participation de façon assez proche Thierry Lucas 28 février 2006 à 22:39 (CET)
- Ok merci pour tes précisions. Ce qui me gène c'est le fait que les deux adresses e-mel soient differentes et donc qu'il y ait une possibilité (même infime) de deux utilisateurs . Cela dit le problème est effectivement aussi un problème comportemental et pas uniquement d'IP Thierry Lucas 27 février 2006 à 14:04 (CET)
- j'aimerai savoir si la solution d'autoriser une personne à contribuer mais à l'interdire de toute participation communautaire (genre vote par exemple) est techniquement possible. : ce n'est pas 'techniquement" possible mais ce qui est possible (envisagé pour Badowski par exemple, avant ses vandalismes) est d'interdire l'édition sur un espace de nom (comme Wikipédia:), la page de contributions permettant de vérifier cela rapidement. Une autre possibilité dans ce sens est de donner une liste de pages (ou sous-pages d'une page donnée) où la participation est interdite. le Korrigan bla 5 mars 2006 à 18:25 (CET)
- ok merci pour ta réponse
Décision finale
Proposition de PieRRoMaN
Étant donné la très forte présomption de faux-nez entre Nescafé et Argument, ainsi que les preuves du caractère problématique de leur comportement nous sommes d'accord avec la décision prise par le comité d'arbitrage, mais nous décidons d'adapter la sanction aux circonstances (c'est-à-dire que le comportement problématique a eu lieu principalement sur l'espace méta) :
- Un blocage total d'un mois (espace encyclopédique compris) pour les deux comptes (décision initiale du CAr). [Reste à définir si nous voulons bloquer pendant un mois à compter de la décision de l'appel ou laisser le blocage en cours (d'un mois aussi) depuis le 13 février ; je propose de choisir entre les deux à la majorité simple.]
- Un blocage sur l'espace [[Wikipédia: d'une durée d'un an pour les deux comptes, à compter de la décision de l'appel.
- Nous recommandons fortement Nescafé/Argument d'abandonner définitivement l'un de ses deux comptes (nous lui laissons le choix), afin que ces problèmes ne se reproduisent plus à l'avenir.
J'espère que cette proposition convient à tout le monde. On peut aussi changer certaines choses avant de voter si ça ne va vraiment pas. PieRRoMaN ¤ Λογος 7 mars 2006 à 10:15 (CET)
- Il faut définir aussi ce qu'il advient en cas de non respect ou contournement de la décision, cf les débats ici. Pour le vote à majorité simple que tu évoques, je crois que le plus simple est d'inclure cette option dans la proposition, je penche personnellement pour une application lorsque la décision de l'appel sera votée, compte tenu que certains faits reprochés (les insultes comme "fascisant") se sont déroulés après la première décision du CAr. --Markov (discut.) 7 mars 2006 à 10:19 (CET)
- Le blocage d'un an me semble long pour les deux comptes sur l'espace [[Wikipédia:. Je proposerais six mois, ce qui permet de garder une marge de manœuvre (cf. plus loin). Recommander fortement l'abandon d'un des deux comptes me semble aussi quelque peu exagéré. Cette personne a le droit d'utiliser deux comptes utilisateurs. Simplement, il faudrait demander à ce que dans l'avenir, un seul uniquement des deux comptes vote. Enfin, en cas de tentative de contournement, on pourrait proposer de bloquer pour trois mois sur l'ensemble de Wikipedia, et un an sur [[Wikipédia:. GillesC -Жиль- 7 mars 2006 à 10:38 (CET)
- Sur les 2e et 3e points : même avis pour plutot 4-6 mois qu'un an pour wikipédia:, qui est long et ne laisse pas la place à un changement de comportement. D'accord aussi sur les deux comptes.--Markov (discut.) 7 mars 2006 à 10:43 (CET)
Avant de passer ta proposition au vote il me semble nécessaire de rappeler que il est difficile de lui demander de choisir entre ces deux comptes alors qu'un processus de discussion est engagé sur les faux-nez et qu'aucune décision n'est prise en ce domaine par la communauté. Un an me parait aussi un peu long. Pour le reste cela me semble ok (On intervient tous en même temps ce matin est- a dire que tous les arbitres sont en grève contre le CPE?)Thierry Lucas 7 mars 2006 à 10:48 (CET)
- Bon je tiens compte de vos remarques, on peut effectivement réduire à 6 mois le blocage sur l'espace méta, ce qui est déjà très long. Concernant l'abandon d'un compte, j'ai justement pensé qu'en l'absence de prise de décision pour l'instant, et vu qu'il s'agit non pas de prévention mais de répression, nous pourrions faire jurisprudence afin que le faux-nez disparaisse. Dans ce cas-là on peut enlever le fortement dans la recommandation. PieRRoMaN ¤ Λογος 7 mars 2006 à 11:04 (CET)
- ok Thierry Lucas 7 mars 2006 à 11:48 (CET)
- Je ne pense pas que cela soit notre rôle de faire jurisprudence sur les faux-nez, d'autant que je ne suis pas du tout opposé aux faux-nez du moment qu'ils ne sont pas utilisés pour fausser le jeu.--Markov (discut.) 7 mars 2006 à 17:17 (CET)
- Oui, mais ça a justement été le cas. À partir du moment où un faux-nez a été utilisé pour fausser des votes, il n'y a pas de raison de lui faire à nouveau confiance à l'avenir, vu qu'il a été créé pour cela. PieRRoMaN ¤ Λογος 7 mars 2006 à 17:51 (CET)
- That's right. Mais cela serait en quelque sorte une restriction à vie, bof. D'autant que je peux imaginer que pour des raisons de confidentialité sur des sujets critiques (Anthere avait évoqué son propre cas) un faux-nez soit justifiable. Pas très chaud donc pour cette restriction (ou bien rappeler que l'usage des faux-nez ne peut servir de moyen de contourner le fonctionnement normal du projet, ce qui ne contredira pas la prise de décision en cours).--Markov (discut.) 7 mars 2006 à 18:19 (CET)
- Je ne remets absolument pas en cause le droit d'avoir des faux-nez, seulement dans des cas comme celui-ci où ils sont utilisés à mauvais escient. Cela dit tu as raison, je pense tout compte fait qu'il vaut mieux s'abstenir de faire cette recommandation, un simple rappel comme tu le préconises suffira en effet. PieRRoMaN ¤ Λογος 7 mars 2006 à 18:23 (CET)
- That's right. Mais cela serait en quelque sorte une restriction à vie, bof. D'autant que je peux imaginer que pour des raisons de confidentialité sur des sujets critiques (Anthere avait évoqué son propre cas) un faux-nez soit justifiable. Pas très chaud donc pour cette restriction (ou bien rappeler que l'usage des faux-nez ne peut servir de moyen de contourner le fonctionnement normal du projet, ce qui ne contredira pas la prise de décision en cours).--Markov (discut.) 7 mars 2006 à 18:19 (CET)
- Oui, mais ça a justement été le cas. À partir du moment où un faux-nez a été utilisé pour fausser des votes, il n'y a pas de raison de lui faire à nouveau confiance à l'avenir, vu qu'il a été créé pour cela. PieRRoMaN ¤ Λογος 7 mars 2006 à 17:51 (CET)
- Au fait, si on opte pour l'interdiction de 6 mois la place-t-on sur tout l'espace Wikipédia: ou on cible plutôt précisément sur les pages de vote (sorte de perte prolongée des droits civiques) ? --Markov (discut.) 7 mars 2006 à 21:17 (CET)
- je pense que pour des raisons techniques, on va avoir du mal à différencier. Maintenant, j'aurai tendance a ne pas lui interdire des pages comme le bistro pour qu'ils soient libre de s'exprimer
- un blocage logiciel n'est pas forcément nécessaire, il suffit de signifier qu'il s'agit d'une interdiction d'édition, facilement contrôlable par la liste des contributions. Auquel cas on peut autoriser la participation aux pages comme le Bistro et restreindre l'interdiction à toutes les pages de votes.--Markov (discut.) 7 mars 2006 à 23:17 (CET)
- Hmm je ne sais pas. Quand on regarde l'ensemble des contributions sur l'espace [[Wikipédia: pour Nescafé et pour Argument, on s'aperçoit qu'elles sont pour la quasi-totalité sur des pages de votes (PàS, candidatures d'admins...). Est-ce vraiment nécessaire de compliquer les conditions du blocage, ce qui rendrait plus difficile la surveillance de ses contributions, pour finalement pas grand chose ? Il pourra encore contribuer sur l'espace encyclopédique, je pense que c'est déjà suffisant pour quelqu'un qui doit "se racheter". PieRRoMaN ¤ Λογος 7 mars 2006 à 23:54 (CET)
- Effectivement.--Markov (discut.) 8 mars 2006 à 09:53 (CET)
- Dernier round avant le vote : qui considère que le blocage d'un mois doit se faire à compter de la décision de l'appel et qui souhaite le voir se terminer le 13 mars ? --Markov (discut.) 8 mars 2006 à 10:07 (CET)
- A la date de la décision de l'appel : Xfigpower, PieRRoMaN, Markov (compte tenu des faits après la première décision, mais pas opposé à l'autre possibilité)
- A la date de la décision du CAr : GillesC, Thierry Lucas (l'appel n'ayant pas été suspensif de la décision du Car me semble t'il)
- Hmm je ne sais pas. Quand on regarde l'ensemble des contributions sur l'espace [[Wikipédia: pour Nescafé et pour Argument, on s'aperçoit qu'elles sont pour la quasi-totalité sur des pages de votes (PàS, candidatures d'admins...). Est-ce vraiment nécessaire de compliquer les conditions du blocage, ce qui rendrait plus difficile la surveillance de ses contributions, pour finalement pas grand chose ? Il pourra encore contribuer sur l'espace encyclopédique, je pense que c'est déjà suffisant pour quelqu'un qui doit "se racheter". PieRRoMaN ¤ Λογος 7 mars 2006 à 23:54 (CET)
- un blocage logiciel n'est pas forcément nécessaire, il suffit de signifier qu'il s'agit d'une interdiction d'édition, facilement contrôlable par la liste des contributions. Auquel cas on peut autoriser la participation aux pages comme le Bistro et restreindre l'interdiction à toutes les pages de votes.--Markov (discut.) 7 mars 2006 à 23:17 (CET)
- je pense que pour des raisons techniques, on va avoir du mal à différencier. Maintenant, j'aurai tendance a ne pas lui interdire des pages comme le bistro pour qu'ils soient libre de s'exprimer
- Je ne pense pas que cela soit notre rôle de faire jurisprudence sur les faux-nez, d'autant que je ne suis pas du tout opposé aux faux-nez du moment qu'ils ne sont pas utilisés pour fausser le jeu.--Markov (discut.) 7 mars 2006 à 17:17 (CET)
- ok Thierry Lucas 7 mars 2006 à 11:48 (CET)
Proposition de Xfigpower (enfin reprise)
- Un blocage total d'un mois (espace encyclopédique compris) pour les deux comptes (décision initiale du CAr). [Reste à définir si nous voulons bloquer pendant un mois à compter de la décision de l'appel ou laisser le blocage en cours (d'un mois aussi) depuis le 13 février ; je propose de choisir entre les deux à la majorité simple.]
Oui, à compter de la décision du CAr GillesC -Жиль- 8 mars 2006 à 11:02 (CET)
Oui , à compter de la décision du Car Thierry Lucas 8 mars 2006 à 12:41 (CET)
Oui , à compter de la décision du Car Xfigpower (pssst) 8 mars 2006 à 22:41 (CET)
Oui, à compter de la décision du CAr PieRRoMaN ¤ Λογος 9 mars 2006 à 00:38 (CET)
- juste au dessus Xfigpower et PieRRoMaN vous vous prononcez pour "à compter de l'appel"... ? --Markov (discut.) 9 mars 2006 à 10:05 (CET)
- Oui, j'ai changé d'avis :) En fait il vaut mieux ne pas superposer nos sanctions avec celles de l'arbitrage. PieRRoMaN ¤ Λογος 9 mars 2006 à 11:14 (CET)
- Pareil pour moi Xfigpower (pssst) 10 mars 2006 à 08:04 (CET)
- Ok, c'était pour être sûr qu'il n'y avait pas d'erreur
Oui ok pour "à compter de la décision du CAr", mais un peu timide compte tenu de la mauvaise foi même de l'appel d'Argument --Markov (discut.) 9 mars 2006 à 12:07 (CET)
- juste au dessus Xfigpower et PieRRoMaN vous vous prononcez pour "à compter de l'appel"... ? --Markov (discut.) 9 mars 2006 à 10:05 (CET)
- Un blocage sur l'espace [[Wikipédia: d'une durée de six mois pour les deux comptes, à compter de la décision de l'appel.
Oui GillesC -Жиль- 8 mars 2006 à 11:02 (CET)
Oui Thierry Lucas 8 mars 2006 à 12:41 (CET)
Oui Xfigpower (pssst) 8 mars 2006 à 22:41 (CET)
Oui PieRRoMaN ¤ Λογος 9 mars 2006 à 00:38 (CET)
Oui --Markov (discut.) 9 mars 2006 à 10:05 (CET)
- En cas de non-respect de la décision par un des deux comptes, blocage du compte pour une durée d'un an (décision initiale du CAr).
Oui aussi. Sachant que si, par exemple, Argument est pris en faute au 4e mois, et donc interdit de vote pour un an ; puis que Nescafé vote le 8e mois, cela ne serait pas considéré comme une violation du blocage. GillesC -Жиль- 8 mars 2006 à 11:02 (CET)
- Il faut repréciser ce point car je ne suis pas tout a fait d'accord avec GillesC. A partir du moment ou nous considérons que ce sont une seule et même personne tout non respect de la décision s'applique aux deux comptes non? Thierry Lucas 8 mars 2006 à 12:41 (CET)
- Moi, je pense qu'on peut différencier les deux. Argument est reconnu faux nez et on n'a pas les mêmes motivations selon le compte auquel on se connecteXfigpower (pssst) 8 mars 2006 à 22:41 (CET)
- Hmm je suis d'accord avec Thierry Lucas, puisqu'il s'agit d'une seule et même personne, il serait absurde de permettre à l'un des deux comptes de contribuer en cas d'infraction. Je suis pour un blocage d'un an des deux comptes en cas de non-respect de la décision venant de n'importe lequel de ces deux comptes. PieRRoMaN ¤ Λογος 9 mars 2006 à 00:38 (CET)
- Même avis. --Markov (discut.) 9 mars 2006 à 10:05 (CET)
- Je pense qu'on pourrait sanctionner plus durement un éventuel non-respect de la décision, en bloquant définitivement le compte le plus récent, Argument, en plus du blocage de Nescafé pour un an. Étant donné qu'il s'agirait de récidive caractérisée, à mon avis cela nous oblige à adopter de telles sanctions. PieRRoMaN ¤ Λογος 9 mars 2006 à 10:40 (CET)
- Je me range globalement à vos avis. Mais nous devons prendre garde à ne pas tomber dans l'ivresse d'un « pouvoir » que nous n'avons que temporairement emprunté. Donc je ne suis pas d'accord avec l'idée d'un blocage définitif, soulevée par PieRRoMaN. C'est une sanction très lourde, et à mon avis disproportionnées (le blocage d'un an est déjà une lourde sanction, compte tenu de la vitesse à laquelle évolue Wikipédia). GillesC -Жиль- 9 mars 2006 à 13:44 (CET)
- Idem, ça compliquerait. --Markov (discut.) 9 mars 2006 à 15:45 (CET)
- Même avis. --Markov (discut.) 9 mars 2006 à 10:05 (CET)
- Hmm je suis d'accord avec Thierry Lucas, puisqu'il s'agit d'une seule et même personne, il serait absurde de permettre à l'un des deux comptes de contribuer en cas d'infraction. Je suis pour un blocage d'un an des deux comptes en cas de non-respect de la décision venant de n'importe lequel de ces deux comptes. PieRRoMaN ¤ Λογος 9 mars 2006 à 00:38 (CET)
- Je propose de remplacer l'expression "pour les deux comptes" par "pour l'utilisateur Argument/Nescafé", afin qu'il ne soit pas prétexté en cas de création d'un nouveau faux-nez que celui-ci n'est pas concerné, étant un compte différent. :-) --Markov (discut.) 9 mars 2006 à 19:21 (CET)
- argumentation judicieuseThierry Lucas 10 mars 2006 à 08:14 (CET)
- Moi, je pense qu'on peut différencier les deux. Argument est reconnu faux nez et on n'a pas les mêmes motivations selon le compte auquel on se connecteXfigpower (pssst) 8 mars 2006 à 22:41 (CET)
- Bon si l'on fait un bilan des débats et les avis de chacun sur la réalité du faux-nez, les périodes et modalités de blocage, il semble que l'on s'oriente vers :
- Les preuves permettant d'établir que les comptes utilisateur Argument et Nescafé appartiennent à la même personne étant jugées suffisantes, et compte tenu de l'utilisation de ces comptes pour voter deux fois à des prises de décision,
- considérant un comportement inadapté comme l'emploi inadmissible de termes comme "fascisant" à l'égard d'autres contributeurs,
- nous aprouvons la décision prise par le comité d'arbitrage (reconnaissant légitime le retrait de vote effectué par Hégésippe Cormier), mais nous décidons d'adapter la sanction aux circonstances (c'est-à-dire que le comportement problématique a eu lieu principalement sur l'espace méta) :
- Un blocage total d'un mois (espace encyclopédique compris) pour l'utilisateur Argument/Nescafé à compter de la décision du comité d'arbitrage
- Un blocage sur l'espace [[Wikipédia: d'une durée de six mois pour l'utilisateur Argument/Nescafé, à compter de la décision de l'appel.
- En cas de non-respect de la décision, en cas de récidive (double vote avec ces deux pseudos ou d'autres), blocage de l'utilisateur Argument/Nescafé pour une durée d'un an.
- Le comité tient à rappeler que l'usage des faux-nez ne peut servir de moyen de contourner le fonctionnement normal du projet, et invite Nescafé à se pencher sur les principes fondateurs de Wikipédia et sur la manière de les appliquer.
- Si je n'ai rien oublié et qu'il n'y a pas d'opposition, on peut reprendre en dessous la décision et passer au vote définitif.--Markov (discut.) 10 mars 2006 à 10:07 (CET)
- Ca me convient. PieRRoMaN ¤ Λογος 10 mars 2006 à 14:19 (CET)
- Ca me va aussi. GillesC -Жиль- 10 mars 2006 à 17:15 (CET)
Conseil
Je lis vos discussions et je me permet un conseil (que vous n'ètes pas obligé de suivre) sur la façon de faire. Je crois maintenant qu'il faut que l'un d'entre vous rédige et propose une proposition "bloquée". Chacun vote sur cette proposition en faisant éventuellement des ramqrques. Si vous n'ètes pas d'accord, vous faites une deuxième proposition en cherchant un point d'équilibre etc. On pratique comme cela au CAr pour le moment et ca marche pas trop mal. Romary 8 mars 2006 à 12:36 (CET)
- A mon avis, les deux façons de procéder ont chacune leurs avantages et leurs inconvénients. Prolonger le débat sur les détails de la décision permet d'anticiper davantage un éventuel vote "non", et aussi de faire en sorte que la première proposition soit plus vite consensuelle. Ca peut valoir le coup d'essayer justement une méthode un peu différente.--Markov (discut.) 8 mars 2006 à 13:16 (CET)
- Oui je suis d'accord avec Markov, enfin cela dit là ça va mais si les discussions étaient beaucoup plus longues ça deviendrait très vite un sacré foutoir. Là je pense que la nouvelle proposition, c'est-à-dire celle qui tient compte de toutes nos remarques, devrait être définie clairement. Je pense aussi qu'on peut maintenant passer au vote. PieRRoMaN ¤ Λογος 8 mars 2006 à 13:56 (CET)
- Moi aussiThierry Lucas 8 mars 2006 à 14:01 (CET)
Vote proposition de décision
Proposition 1:
- Les preuves permettant d'établir que les comptes utilisateur Argument et Nescafé appartiennent à la même personne étant jugées suffisantes, et compte tenu de l'utilisation de ces comptes pour voter deux fois à des prises de décision,
- considérant un comportement inadapté comme l'emploi inadmissible de termes comme "fascisant" à l'égard d'autres contributeurs,
- nous aprouvons la décision prise par le comité d'arbitrage (reconnaissant légitime le retrait de vote effectué par Hégésippe Cormier), mais nous décidons d'adapter la sanction aux circonstances (c'est-à-dire que le comportement problématique a eu lieu principalement sur l'espace méta) :
- Un blocage total d'un mois (espace encyclopédique compris) pour l'utilisateur Argument/Nescafé à compter de la décision du comité d'arbitrage
- Un blocage sur l'espace [[Wikipédia: d'une durée de six mois pour l'utilisateur Argument/Nescafé, à compter de la décision de l'appel.
- En cas de non-respect de la décision, en cas de récidive (double vote avec ces deux pseudos ou d'autres), blocage de l'utilisateur Argument/Nescafé pour une durée d'un an.
- Le comité d'appel tient à rappeler que l'usage des faux-nez ne peut servir de moyen de contourner le fonctionnement normal du projet, et invite Nescafé à se pencher sur les principes fondateurs de Wikipédia et sur la manière de les appliquer.
Vote :