Wikipédia:Le Bistro
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Le Bistro/16 mars 2024
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Le 16 mars 2024 à 23:55 (CET), Wikipédia comptait 2 598 851 entrées encyclopédiques, dont 2 141 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 974 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.
Articles remarquables et labels
Pommes à croquer
- Dombàà (2016)
- Wyaconda (2016)
- Salah Abousaid (2016)
- Thomas Rodrigue (2016)
Articles à améliorer
- Néophyte de Bulgarie, dans l'Infobox : Nom de naissance = Cимеон Николов Димитров ou Simeon Nikolov Dimitrov ?
- Avoir à la fois le nom en VO et sa transcription serait l'idéal. Après, depuis j'ai ajouté la forme en cyrillique dans le RI, les deux écritures y sont présentes. SenseiAC (discuter) 17 mars 2024 à 00:27 (CET)
- Hypercorrection
- Campagne électorale
Articles à créer
Suivi des débats d'admissibilité
- Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité
Anniversaires
Accès Bénézit
Bonjour . Quelqu'un ayant accès au Bénézit pourrait-il m’envoyer par mail le contenu de cette notice ? Cordialement. Uchroniste 40 15 mars 2024 à 23:24 (CET)
- Sherwood6 (discuter) 16 mars 2024 à 01:44 (CET)
- Merci Sherwood6 , c’est bien frugal. Uchroniste 40 16 mars 2024 à 08:55 (CET)
- Oxford Art Online est accessible via la Bibliothèque Wikipédia, et l'édition de 2006 du Bénézit (en 14 volumes) est disponible sur Internet Archive (par exemple le volume 4) — Lazulis (discuter) 16 mars 2024 à 09:14 (CET)
- Merci Sherwood6 , c’est bien frugal. Uchroniste 40 16 mars 2024 à 08:55 (CET)
Début du Wikiconcours
Petit message pour faire la promo du Wikiconcours de mars 2024, qui commence aujourd'hui. N'hésitez pas à vous inscrire pour cette formule spéciale désébauchage, il reste encore de la place. DarkVador [Hello there !] 16 mars 2024 à 02:15 (CET)
Longs tableaux et en-têtes
Bjr, avec la syntaxe des tableaux, quand le tableau est très long (bcp de lignes), est ce qu'il y a moyen, comme dans Excel, d'avoir un genre d'accrochage/figeage supérieur des en-têtes de colonnes, ce qui les laisserait lisibles en permanence, même en étant en bas des lignes du tableau ? Bouzinac (discuter) 16 mars 2024 à 09:32 (CET)
- J'ignore si c'est possible, mais si ça ne l'est pas on peut toujours répéter les titres (éventuellement raccourcis s'ils sont longs) à la fin, voire toutes les N lignes. 7zz (discuter) 16 mars 2024 à 10:44 (CET)
- Bjr, moi aussi, j'aime refaire du tableur sous WP (mais il doit y avoir une règle pour limité ça ).
- Un moyen détourné envisageable est peut être là: Aide:Insérer un tableau (wikicode, expert)#Tableau déroulant
- ou là : Modèle:Tableau défilant
- Question subsidiaire: n'y a t'il aucun moyen de faire des calcul basique ? genre moyenne? Hereptol (discuter) 16 mars 2024 à 13:49 (CET)
- Je sais que ça existe sur Poképédia (voir par exemple ici), donc ça ne devrait pas être bien compliqué de faire en sorte que ça existe aussi chez nous. Ça éviterait, dans certains articles, d'avoir l'en-tête répété au milieu du tableau ou, pire, d'avoir des tableaux découpés plus ou moins arbitrairement en sous-tableaux, ce qui de fait empêche un tri global. SenseiAC (discuter) 16 mars 2024 à 14:00 (CET)
- Je crois qu'ils utilsent des macros écrite en LUA…
{{#invoke:Tableau …
- mais je comprends pas si c'est utilisable en dehors d'éléments wikidatas. Hereptol (discuter) 16 mars 2024 à 14:10 (CET)
- Rien à voir avec lua ni Wikidata, ça semble être surtout être une question de formatage par feuille de style CSS.
- Les lignes de code sur les tableaux semblent être
table.entetefixe { position:relative } table.entetefixe thead, table.entetefixe tbody th { position:sticky; top:0 }
- Je peux tenter d'importer ça ici si ça n'existe pas encore. — TomT0m [bla] 16 mars 2024 à 14:22 (CET)
- Voir aussi, à importer ici sans doute, ce modèle de la galaxie Wikimedia Q122912470 (« Modèle:En-tête fixe ») (sticky-header en anglais). — TomT0m [bla] 16 mars 2024 à 14:26 (CET)
- La CSS associée au modèle sur enwiki : en:Template:Sticky_header/styles.css. — TomT0m [bla] 16 mars 2024 à 14:29 (CET)
- Ça serait cool si on pouvait paramétrer en class de tableau que c'est des sticky-headers sous forme de
{| class="collapsible collapsed wikitable alternance sticky-header"
par exemple Bouzinac (discuter) 16 mars 2024 à 15:01 (CET)- Je vais pas avoir le temps de faire ça maintenant mais il suffirait probablement de recopier (avec les crédits) la page de style que j'ai lié et le modèle en:Template:Sticky_header ici, avec un ou des renommages éventuellement, et les crédits d'auteurs comme pour une traduction, pour s’en servir exactement comme indiqué dans la doc du modèle. Si quelqu'un a un peu de temps et se sent de tenter l'aventure . Le modèle ne fait qu'inclure la feuille de style. — TomT0m [bla] 16 mars 2024 à 15:25 (CET)
- {{Sticky header}} a l'air OK. Si d'autres souhaitent tester côté frwiki ? Bouzinac (discuter) 16 mars 2024 à 15:41 (CET)
- En testant sur https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_m%C3%A9tros_l%C3%A9gers#Am%C3%A9riques le sticky header semble ne pas fonctionner (Chrome, PC) Bouzinac (discuter) 16 mars 2024 à 15:42 (CET)
- Finalement ça semble ok (Chrome + Edge) Bouzinac (discuter) 16 mars 2024 à 17:38 (CET)
- ça marche aussi chez oim (opéra), sauf un détail, la ligne de séparation du bas de la ligne de titre disparait quand je scrolle. Hereptol (discuter) 16 mars 2024 à 18:28 (CET)
- Sur Firefox ça a l'air bon aussi. SenseiAC (discuter) 17 mars 2024 à 00:39 (CET)
- ça marche aussi chez oim (opéra), sauf un détail, la ligne de séparation du bas de la ligne de titre disparait quand je scrolle. Hereptol (discuter) 16 mars 2024 à 18:28 (CET)
- Finalement ça semble ok (Chrome + Edge) Bouzinac (discuter) 16 mars 2024 à 17:38 (CET)
- En testant sur https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_m%C3%A9tros_l%C3%A9gers#Am%C3%A9riques le sticky header semble ne pas fonctionner (Chrome, PC) Bouzinac (discuter) 16 mars 2024 à 15:42 (CET)
- {{Sticky header}} a l'air OK. Si d'autres souhaitent tester côté frwiki ? Bouzinac (discuter) 16 mars 2024 à 15:41 (CET)
- Je vais pas avoir le temps de faire ça maintenant mais il suffirait probablement de recopier (avec les crédits) la page de style que j'ai lié et le modèle en:Template:Sticky_header ici, avec un ou des renommages éventuellement, et les crédits d'auteurs comme pour une traduction, pour s’en servir exactement comme indiqué dans la doc du modèle. Si quelqu'un a un peu de temps et se sent de tenter l'aventure . Le modèle ne fait qu'inclure la feuille de style. — TomT0m [bla] 16 mars 2024 à 15:25 (CET)
- La CSS associée au modèle sur enwiki : en:Template:Sticky_header/styles.css. — TomT0m [bla] 16 mars 2024 à 14:29 (CET)
- Je sais que ça existe sur Poképédia (voir par exemple ici), donc ça ne devrait pas être bien compliqué de faire en sorte que ça existe aussi chez nous. Ça éviterait, dans certains articles, d'avoir l'en-tête répété au milieu du tableau ou, pire, d'avoir des tableaux découpés plus ou moins arbitrairement en sous-tableaux, ce qui de fait empêche un tri global. SenseiAC (discuter) 16 mars 2024 à 14:00 (CET)
Article de qualité de 2007
Hello, que faire quand on a un article de qualité qui a de longs passages non sourcés comme celui ci Système politique de la Suisse ? Faut-il remettre en cause le label ? Nattes à chat (discuter) 16 mars 2024 à 11:14 (CET)
- Oui à mon sens, c'est à peine un BA aujourd'hui et encore--Fuucx (discuter) 16 mars 2024 à 12:14 (CET)
- L'ideal serait de sourcer les passages... -- Cordialement--Adri08 (discuter) 16 mars 2024 à 12:40 (CET)
- C'est vrai qu'on pourrait sourcer mais cela ne changerait rien au fait que ce n'est plus un ADQ. En fait dans le processus de remise en compte devrait être un processus de relabellisation, ce qui permettrait aux votants de décider de son sort. Dans le cas présent je ne serais pas contre une labellisation en BA--Fuucx (discuter) 16 mars 2024 à 14:05 (CET)
- L'ideal serait de sourcer les passages... -- Cordialement--Adri08 (discuter) 16 mars 2024 à 12:40 (CET)
Coucou, Je suis heureuse de vous présenter mon 400eme article. Je vais avoir besoin d'aide pour les catégories et wikidata. a+ et bonne journée. -- Chatsam (coucou) 16 mars 2024 à 12:19 (CET)
- Si je puis me permettre, cette article ne semble pas répondre aux attentes de Wp en terme de typographie, de wikification et de sourçage… Uchroniste 40 16 mars 2024 à 12:34 (CET)
- ??? -- Chatsam (coucou) 16 mars 2024 à 12:45 (CET)
- Bonjour@Chatsam, effectivement comme le dit @Uchroniste 40 le sourcage est maigre (trois source c'est peu) et surtout il n'est pas mentionné de source centrée sur cette réalisation de Gérôme. Par exemple cette affirmation Gérôme a été inspiré par l'hémicycle d'honneur de l'école des Beaux-arts par son mentor Paul Delaroche , ou celle ci La production de cette œuvre a couté 17 958 francs. proviennent de quelle source ? Kirtapmémé sage 16 mars 2024 à 13:35 (CET)
- ??? -- Chatsam (coucou) 16 mars 2024 à 12:45 (CET)
Chefferie/Seigneurie
Bonjour. Mes contributions portent quasi-exclusivement sur le monde andin précolombien (inca), mais ça doit être un problème dans plein de domaines.
Je m’interroge sur la différence concrète entre une chefferie et une seigneurie. Concernant les Andes précolombiennes, l’historiographie hispanophone (surtout péruvienne) utilise le terme « señorio » (Pueblo aussi, mais moins) pour décrire les états (?), ou embryon d’États, andins préincas. À l’inverse, l’historiographie anglo-saxonne (sans surprise, le terme « seigneurie » n’existe pas en anglais) utilise « chiefdom » sans réserve. Quand à l’historiographie francophone, le Que sais-je? écrit bien « chefferie », tandis que d’autres historiens écrivent « seigneurie ». Et l’historiographie germanophone qualifie souvent de tribus ces entités socio-politiques.
Actuellement, il y a des pages où les termes « chefferie », « seigneurie », et « tribu » (parfois même « État »), sont utilisés simultanément pour décrire une même entité politique. Quel terme faut-il favoriser? Encyclopédisme (discuter) 16 mars 2024 à 13:47 (CET)
- Bonjour Encyclopédisme Vous devriez poser la question au Projet:Amérique précolombienne. SenseiAC (discuter) 16 mars 2024 à 14:04 (CET)
- Je pensait que la question concerne les cultures non-occidentales en général (d’Afrique et D’Océanie surtout). Sur le Bistro, ça acquiert plus de visibilité. Mais bon, je vais également poser la question là-bas. Cdlt. Encyclopédisme (discuter) 16 mars 2024 à 14:11 (CET)
- À brûle-pourpoint je dirai personnellement que dans ce genre de domaine les recherches sont encore relativement actives et qu'il faut s'intéresser surtout à ce qu'en disent les sources les plus récentes.
- Par ailleurs les questions terminologiques en soit ne sont pas forcément si fondamentale que les éventuelles nuances de définitions ou de qualité des entités décrites. Si ce sont des mots différents qui décrivent des entités en tout point semblable, peu importe la terminologie, on peut s'en sortir en faisant un choix éditorial et en indiquant les autres terminologies de la littérature en disant qu'elles sont équivalentes. Si il existe des nuances entre les sens qu'utilisent les auteurs, elles doivent être explicitées et là le choix des termes devient significatif. — TomT0m [bla] 16 mars 2024 à 14:10 (CET)
- Encyclopedia Universalis donne [https://www.universalis.fr/encyclopedie/incas/5-les-chefferies-et-leur-organisation/#:~:text=Ces%20structures%20de%20chefferies%20recouvraient,la%20culture%20de%20ses%20terres. chefferie] pour le Pérou sous les Incas en précisant qu'elle comprend plusieurs ayllus. On trouve aussi "caciquat" pour l'Amérique Centrale mais il semble peu courant. Verkhana (discuter) 16 mars 2024 à 14:26 (CET)
- comme ça, sans aucune expertise, comme il se doit dans un bistro, je dirais qu'il faut les classer par ordre de prégnance de vassalité/indépandance/ et surtout du point de vue de l'observateur (ici surplombant, comme d'habitude): une tribu se voit comme un état. une seigneurie comme un état dans l'état, et une chefferie se voit comme une fédération d'état. Hereptol (discuter) 16 mars 2024 à 14:43 (CET)
- Merci pour ta proposition. Concernant vassailité/indépendance, les « seigneuries » dont il est question ici sont indépendantes avant l’arrivée des incas. À la base ce sont des communautés rurales (ayllus, parfois qualifiées de tribus) qui possèdent un terroir (marka), et dont la chef est un curaca (la def de l’article est un peu erronée). Un ayllu domine sur les autres, ce qui fait des « états » (ou « seigneuries, ou « chefferies, ou » tribus ») d’importance inégale (c’est-à-dire des « royaumes », un autre mot souvent utilisé, de puissance inégale). Le terme « royaume » (comme d’ailleurs « empire ») est cependant accusé d’eurocentrisme. Bref, c’est compliqué… Encyclopédisme (discuter) 16 mars 2024 à 14:50 (CET)
- +1
- état, empire, royaume, démocratie, république, clan, c'est relatif au point de vue. J'imagine qu'un peuple fonctionnent dans un système démocratique préfère se qualifié lui même de royaume si il à conscience d'être possiblement dominé par un voisin se qualifiant de royaume. Et si il passe en mode conflictuel avec ce voisin, il se requalifiera lui même de démocratie, histoire de se démarqué.
- Les termes: état, empire, royaume, démocratie, république, clan, ne devrait apparaitre apparaitre dans un article qu'après l'arrivé des européens, et encore si ils sont utilisé par les peuples eux-mêmes. Ça éviterai, un peu, de projeté nos propre concept à la première lecture. Evidement ça demande de tout redéfinir… long, fastidieux et sujet à d'interminable débat, bref du vrai WP Hereptol (discuter) 16 mars 2024 à 16:03 (CET)
- Bonjour @Encyclopédisme,
- Il me semble qu'en français le terme « seigneurie » (sans doute moins le terme « seigneur ») est principalement chargé de références conscientes ou inconscientes au système féodo-vassalique médiéval et à la propriété éminente de l'époque moderne, ce qui ne semble guère adapté dans le cas que vous soulevez.
- Mais d'un autre côté, « chefferie » a un côté péjoratif qui fait néocolonial ou européo-centré.
- C'est délicat. Et « royaume » ? « principauté » ? Il faudrait effectivement essayer de déterminer quel est l'usage le plus récent...
- Bien à vous, HistoVG (discuter) 16 mars 2024 à 16:22 (CET)
- Il existe un terme en espagnol, « Curacazgo », mais ça nécessiterais la création d’un article, et une description authentique d’un « curacazgo » (il y en a plein. Les « états » dont on parle ne sont que les ayllus dominant sur les autres dans un territoire plus ou moins grand). Le débat historiographie que sur « royaume », ou « empire », est une autre histoire (car là, ça concerne l’empire inca, qui se voyait lui-même comme le passage [semi-mythique] du chaos à l’ordre généralisé, le représentant d’une nouvelle ère, ou pacha, et comme un espace-temps cosmique [et qui était, historiquement, que le domaine d’un curaca, l’empereur inca, qui gouverne avec son ayllu (de fait un ayllu royal, appelé panaca), secondé de l’ethnie directement gouvernée par l’empereur et son ayllu, les incas, les habitants de Cuzco qui sont devenu suite aux conquêtes une sorte de caste aristocratique]). Après, les caractéristiques d’une « chefferie », ou d’une « seigneurie », ou d’une tribu, sont bien présentes. Un ayllus était un lignage uni par des liens de parenté et un ancêtre commun. L’organisation socio-économique de base est un peu « féodal ». Suite à la conquête inca, les « curacazgos » entretiennent un lien personnel avec l’empereur (c’est le concept ethnologique de recirpoctié [inégale], ou d’échange), dans un sytème similaire aux seigneuries médiévales. Encyclopédisme (discuter) 16 mars 2024 à 17:00 (CET)
- Le problème, c'est que même en disant « L’organisation socio-économique de base est un peu « féodal ». », je visualise tout de suite le servage. J'idéalise surement les systèmes pré-colombien de redistrubution des tâches, mais il me semblait que les tâches communes, entretiens des voies, des systèmes d'irrigations, été très différent du féodalisme européen, qui lui découle, en grande partie, de l'empire romain, ou le fonctionnariat s'apparenté a la classe des exclaves, qui évolua en servage. Il l'empire inca, n'a t'il pas réutilisé des système de solidarité préexistant ? Hereptol (discuter) 16 mars 2024 à 18:12 (CET)
- J’ai rédigé la section Économie, de l’article sur l’empire inca. Le problème, c’est que, avant l’arrivée des espagnols, les incas ont, comme d’autres états conquérants (dont les romains), profité, tout en restant dans le cadre des règles de la région, du système communaliste, et ils ne sont pas les premiers. Les deux grands états (?) préincas, Tiwanaku et Huari, avait probablement fait la même chose, et, à l’époque pre-impériale, les « chefferies », seigneuries, etc. avait fait de même. (c’est-à-dire les plus grandes). Encyclopédisme (discuter) 16 mars 2024 à 18:30 (CET)
- Passionnant, même en lecture diagonale.
- Pour changé de sujet: j'ai grandi à la montagne, et je demandé si les fameux quipu ne pourrai pas être vu comme des cartographie de village et hameau d'un bassin versant? Je ne connais pas le système de chemin dans les andes précolombienne, mais en région montagneuse, on sectorise tout par vallée, les confluences étant généralement des bourg ou ce tienne régulièrement les marchés (monnaitaire ou simplement troc vu le faible niveau de vie montagnard). Le passage des cols étant saisonnier(neige), on se retrouve avec presque des micro société dans chaque vallée, en est il différemment là bas ? Hereptol (discuter) 16 mars 2024 à 19:02 (CET)
- C’est la même chose dans les Andes. D’ailleurs, les « états » et les cultures locales sont de simples vallées gouvernées par un souverain et dotées d’une organisation socio-économique. La confédération cuzquénienne est donc tout simplement l’entité politique de la vallée de Cuzco.
- Les routes sont un autre sujet. De toute façon, sans l’infrastructure des routes il n’y a pas d’empire. Les chemins andins sont plus anciens que l’empire inca, et datent peut-être de l’empire Huari mentionné plus haut. À l’époque pré-impériale, les chemins sont plus ou moins mal entretenus, ça dépend de l’entité politique par laquelle ils passent. L’organisation sociale étant assez hiérarchique, et l’environnement étant hostile, les voyages n’étaient pas très courant. Les gens faisaient du troc lors des pèlerinages. Et sur les Qhipu, aucune idée. Encyclopédisme (discuter) 16 mars 2024 à 20:23 (CET)
- À la montagne, ça veut dire quoi? Aux Alpes? Aux Pyrénées? Ou ailleurs? Encyclopédisme (discuter) 16 mars 2024 à 20:27 (CET)
- Pyrénées, une chaine de montagne toute proportion gardé avec les andes ^^ Hereptol (discuter) 16 mars 2024 à 20:33 (CET)
- À la montagne, ça veut dire quoi? Aux Alpes? Aux Pyrénées? Ou ailleurs? Encyclopédisme (discuter) 16 mars 2024 à 20:27 (CET)
- J’ai rédigé la section Économie, de l’article sur l’empire inca. Le problème, c’est que, avant l’arrivée des espagnols, les incas ont, comme d’autres états conquérants (dont les romains), profité, tout en restant dans le cadre des règles de la région, du système communaliste, et ils ne sont pas les premiers. Les deux grands états (?) préincas, Tiwanaku et Huari, avait probablement fait la même chose, et, à l’époque pre-impériale, les « chefferies », seigneuries, etc. avait fait de même. (c’est-à-dire les plus grandes). Encyclopédisme (discuter) 16 mars 2024 à 18:30 (CET)
- Le problème, c'est que même en disant « L’organisation socio-économique de base est un peu « féodal ». », je visualise tout de suite le servage. J'idéalise surement les systèmes pré-colombien de redistrubution des tâches, mais il me semblait que les tâches communes, entretiens des voies, des systèmes d'irrigations, été très différent du féodalisme européen, qui lui découle, en grande partie, de l'empire romain, ou le fonctionnariat s'apparenté a la classe des exclaves, qui évolua en servage. Il l'empire inca, n'a t'il pas réutilisé des système de solidarité préexistant ? Hereptol (discuter) 16 mars 2024 à 18:12 (CET)
- Il existe un terme en espagnol, « Curacazgo », mais ça nécessiterais la création d’un article, et une description authentique d’un « curacazgo » (il y en a plein. Les « états » dont on parle ne sont que les ayllus dominant sur les autres dans un territoire plus ou moins grand). Le débat historiographie que sur « royaume », ou « empire », est une autre histoire (car là, ça concerne l’empire inca, qui se voyait lui-même comme le passage [semi-mythique] du chaos à l’ordre généralisé, le représentant d’une nouvelle ère, ou pacha, et comme un espace-temps cosmique [et qui était, historiquement, que le domaine d’un curaca, l’empereur inca, qui gouverne avec son ayllu (de fait un ayllu royal, appelé panaca), secondé de l’ethnie directement gouvernée par l’empereur et son ayllu, les incas, les habitants de Cuzco qui sont devenu suite aux conquêtes une sorte de caste aristocratique]). Après, les caractéristiques d’une « chefferie », ou d’une « seigneurie », ou d’une tribu, sont bien présentes. Un ayllus était un lignage uni par des liens de parenté et un ancêtre commun. L’organisation socio-économique de base est un peu « féodal ». Suite à la conquête inca, les « curacazgos » entretiennent un lien personnel avec l’empereur (c’est le concept ethnologique de recirpoctié [inégale], ou d’échange), dans un sytème similaire aux seigneuries médiévales. Encyclopédisme (discuter) 16 mars 2024 à 17:00 (CET)
- Merci pour ta proposition. Concernant vassailité/indépendance, les « seigneuries » dont il est question ici sont indépendantes avant l’arrivée des incas. À la base ce sont des communautés rurales (ayllus, parfois qualifiées de tribus) qui possèdent un terroir (marka), et dont la chef est un curaca (la def de l’article est un peu erronée). Un ayllu domine sur les autres, ce qui fait des « états » (ou « seigneuries, ou « chefferies, ou » tribus ») d’importance inégale (c’est-à-dire des « royaumes », un autre mot souvent utilisé, de puissance inégale). Le terme « royaume » (comme d’ailleurs « empire ») est cependant accusé d’eurocentrisme. Bref, c’est compliqué… Encyclopédisme (discuter) 16 mars 2024 à 14:50 (CET)
Ambassadeur d'Espagne en France depuis 137 ans
Un volontaire pourrait-il compléter la page Fernando León y Castillo, qui d'après l'infobox serait ambassadeur d'Espagne en France depuis 137 ans ! Merci pour lui — Cymbella (discuter chez moi). 16 mars 2024 à 18:12 (CET)
- Et merci au Dr pour son opération réalisée avec brio. « Le travail c'est la santé ».. mais il faut aussi savoir la conserver et prendre des vacances. Cordialement, L0Ldu82 (✉) — 16 mars 2024 à 18:38 (CET)
- Cymbella et Docteur Doc : C'est moi ou c'est un peu n'importe quoi ces modifs ? Primo, la source ajoutée ne source manifestement pas la phrase sur laquelle elle a été ajoutée. La source mentionne 1887, mais ne semble nulle part parler de vacance et ne mentionne nulle part qu'il aurait été de nouveau nommé en 1897. Bref, ça ressemble à du détournement de source. Ensuite, j'ai l'impression que la source ajoutée dit qu'il a cessé d'être ambassadeur d'Espagne en France en 1916. Mettre 1918 comme date de fin de poste dans l'infobox ne semble donc pas justifié par cette source. Vous me direz certes que la source n'a pas été ajoutée dans l'infobox, donc je ne puis certifier que cet ajout se serait basé dessus — j'ai l'impression que Doc a simplement ajouté la date de mort sans chercher plus loin —, mais ce n'est quand même pas très sérieux. La source ne semble pas plus justifier la subdivision en 1887–1890, 1892–1910 et 1915–1917 faite dans la modif suivante. Vous noterez par ailleurs l'incohérence entre cette subdivision et le 1897 mentionné dans le texte. Enfin bref, c'est à se demander si une quelconque de ces dates dans l'article est fiable... SenseiAC (discuter) 16 mars 2024 à 20:38 (CET)
- Cymbella, Docteur Doc et SenseiAC :, un article du journal belge L'Écho de la Presse du 27 décembre 1915 affirme que l'ambassadeur d'Espagne à Paris sera bientôt remplacé par Fernando León y Castillo [1]. Le Quotidien du 26 janvier 1916 mentionne que Leon Castillo, marquis del Muni, ambassadeur d'Espagne vient d'arriver en France, où il a déjà occupé le même poste autrefois [2], ce qui semble confirmer une nomination fin décembre 1915 et une prise de fonctions en janvier 1916. Ce qui documente au moins la période débutant de manière effective en 1916. Cordialement, --Foscolo (discuter) 17 mars 2024 à 00:11 (CET)
- Cymbella, Docteur Doc et Foscolo : je vois que ça a changé dans l'article : source à l'appui (même si ladite source ne donne que les années sans plus de précision), on a désormais 1887–1890, 1893–1895, 1897–1910 et 1916–1918. Reste encore à compléter le texte en conséquence. Au temps pour moi pour la fin en 1916, visiblement ça concerne en fait son poste de sénateur à vie (1887-1916) -- qu'il n'a donc manifestement pas occupé complètement "à vie" puisque visiblement il a quitté ce poste environ deux ans avant sa mort. Ce poste de sénateur, qui n'est à mon avis pas anecdotique, n'est cependant pas mentionné non plus dans l'article... SenseiAC (discuter) 17 mars 2024 à 00:24 (CET)
- Cymbella, Docteur Doc et SenseiAC :, j'ai complété dans le texte, mais je dois encore affiner demain. Pour les périodes, c'est maintenant clair, comme l'écrit SenseiAC, nous avons 8 décembre 1887-1890, 20 janvier 1893-1895, 27 novembre 1897-1910 et 1916-1918. Cordialement, --Foscolo (discuter) 17 mars 2024 à 01:26 (CET)
- Cymbella, Docteur Doc et Foscolo : je vois que ça a changé dans l'article : source à l'appui (même si ladite source ne donne que les années sans plus de précision), on a désormais 1887–1890, 1893–1895, 1897–1910 et 1916–1918. Reste encore à compléter le texte en conséquence. Au temps pour moi pour la fin en 1916, visiblement ça concerne en fait son poste de sénateur à vie (1887-1916) -- qu'il n'a donc manifestement pas occupé complètement "à vie" puisque visiblement il a quitté ce poste environ deux ans avant sa mort. Ce poste de sénateur, qui n'est à mon avis pas anecdotique, n'est cependant pas mentionné non plus dans l'article... SenseiAC (discuter) 17 mars 2024 à 00:24 (CET)
- Cymbella, Docteur Doc et SenseiAC :, un article du journal belge L'Écho de la Presse du 27 décembre 1915 affirme que l'ambassadeur d'Espagne à Paris sera bientôt remplacé par Fernando León y Castillo [1]. Le Quotidien du 26 janvier 1916 mentionne que Leon Castillo, marquis del Muni, ambassadeur d'Espagne vient d'arriver en France, où il a déjà occupé le même poste autrefois [2], ce qui semble confirmer une nomination fin décembre 1915 et une prise de fonctions en janvier 1916. Ce qui documente au moins la période débutant de manière effective en 1916. Cordialement, --Foscolo (discuter) 17 mars 2024 à 00:11 (CET)
- Cymbella et Docteur Doc : C'est moi ou c'est un peu n'importe quoi ces modifs ? Primo, la source ajoutée ne source manifestement pas la phrase sur laquelle elle a été ajoutée. La source mentionne 1887, mais ne semble nulle part parler de vacance et ne mentionne nulle part qu'il aurait été de nouveau nommé en 1897. Bref, ça ressemble à du détournement de source. Ensuite, j'ai l'impression que la source ajoutée dit qu'il a cessé d'être ambassadeur d'Espagne en France en 1916. Mettre 1918 comme date de fin de poste dans l'infobox ne semble donc pas justifié par cette source. Vous me direz certes que la source n'a pas été ajoutée dans l'infobox, donc je ne puis certifier que cet ajout se serait basé dessus — j'ai l'impression que Doc a simplement ajouté la date de mort sans chercher plus loin —, mais ce n'est quand même pas très sérieux. La source ne semble pas plus justifier la subdivision en 1887–1890, 1892–1910 et 1915–1917 faite dans la modif suivante. Vous noterez par ailleurs l'incohérence entre cette subdivision et le 1897 mentionné dans le texte. Enfin bref, c'est à se demander si une quelconque de ces dates dans l'article est fiable... SenseiAC (discuter) 16 mars 2024 à 20:38 (CET)
Le Bistro/17 mars 2024
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Illustration ad usum Delphini de la fête de la Saint-Patrick.
...Et la troupe à six pattes.
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Aujourd'hui, dans Wikipédia
Le 17 mars 2024 à 23:55 (CET), Wikipédia comptait 2 599 088 entrées encyclopédiques, dont 2 144 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 973 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.
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Suivi des débats d'admissibilité
- Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité
Anniversaires
Ouverture de sondage
Bonjour, Juste pour signaler que Wikipédia:Sondage/Seuil de participation aux consultations communautaires est ouvert. Nouill 17 mars 2024 à 02:29 (CET)
- Et celui-là sera fort probablement bien plus démocratique que certaines élections de ma connaissance ... DarkVador [Hello there !] 17 mars 2024 à 04:44 (CET)
- Bonjour,
- Merci d'avoir donné tous ces chiffres et conditions de consultation, ça permet de situer.
- Dans les conditions posées pour pouvoir se prononcer dans ce nouveau sondage sur les seuils de participation il faut être : autopatrolled + 50 contributions au cours des 12 derniers mois, soit le seuil le plus élevé jamais utilisés sur Wikipédia FR et un des plus élevés de tous les espaces wikimédiens.
- Pouvez-vous ajouter ces nouvelles conditions (Compte créé depuis au moins 90 jours + pour tous espaces confondus : au moins 500 modifications + au moins 50 contributions réalisées au cours des 12 mois précédant l'ouverture des discussions) dans la liste des Seuils en vigueur sur Wikipédia en français mentionnée dans la page du sondage ?
- Par ailleurs, serait-il possible d'avoir des statistiques pour chacun de ces seuils de participation à des consultations sur WP FR : combien de contributeurs cela concerne-t-il à chaque fois et quel pourcentage des contributeurs de la WP cela représente-t-il chaque fois ?
- Merci. Waltercolor (discuter) 17 mars 2024 à 10:40 (CET)
- Je ne comprends pas du tout où était l'urgence de lancer un sondage là-dessus. -- Guil2027 (discuter) 17 mars 2024 à 11:07 (CET)
- Une discussion était en cours sur les impacts chiffrés et sur les risques associés à une telle prise de décision (sclérose, favorisation de l'entrisme). Sa mention a été supprimée post ouverture du sondage [4]. Les modalités prévues n'empêchent en aucun cas la participation des entristes professionnels. Bref, on vote d'abord, on réfléchira après. --Pa2chant.bis (discuter) 17 mars 2024 à 11:20 (CET)
- Nota :on n'a pas les chiffres pour 50 contributions dans les 12 derniers mois, mais on sait que pour 60 contributions, cela élimine 70 % des votants potentiels (voir PDD).--Pa2chant.bis (discuter) 17 mars 2024 à 11:23 (CET)
- Le but évident de ce sondage est de tuer la réflexion collective et de cliver. Typhon Baal Hammon (discuter) 17 mars 2024 à 12:36 (CET)
- Ca va, on vous dérange pas trop ? Nouill 17 mars 2024 à 13:35 (CET)
- Je te retourne la question. Typhon Baal Hammon (discuter) 17 mars 2024 à 13:36 (CET)
- Il faut aussi un seuil minimum de contributions pour discuter sur le bistro ? -- Guil2027 (discuter) 17 mars 2024 à 13:49 (CET)
- Je te retourne la question. Typhon Baal Hammon (discuter) 17 mars 2024 à 13:36 (CET)
- Que ce soit dans l'objectif du sondage ou dans la formulation des questions d'ailleurs. Proposer des Condorcets pour décider des seuils avant même d'avoir un consensus sur la nécessité de ces seuils, c'est un procédé vraiment discutable. — Evp∅k Me parler 17 mars 2024 à 13:36 (CET)
- C'est les seuils déjà en place sur le site pour d'autres procédures et c'est pas moi qui les ai proposé en plus. Nouill 17 mars 2024 à 13:56 (CET)
- C'est pas le fait que ces seuils existent pour d'autres procédures qui change le fait que le Condorcet tel que construit dans le sondage induit un tropisme vers l'augmentation du nombre de contributions. levieuxtoby ✍ · w (il/lui) – le 17 mars 2024 à 13:59 (CET)
- Cette marotte anti-condorcet, qui laisse penser que cela biaise les résultats, il faudrait l'expliquer sérieusement, parce ce bon cela fait bien 2 décennies que c'est utiliser sur wp:fr... Nouill 17 mars 2024 à 14:17 (CET)
- Il faudra aussi expliquer marotte d'utiliser systématiquement des Condorcets, y compris pour des questions dont les prémisses n'ont pas été établis. C'était un problème dans le sondage précédent, ça l'est encore dans celui-ci. — Evp∅k Me parler 17 mars 2024 à 14:19 (CET)
- J'ai rien contre la méthode Condorcet en tant que telle. Là c'est formulé comme "classez les propositions suivantes : ne rien changer ; faire la proposition un peu ; faire la proposition beaucoup ; faire la proposition passionnément". Je rejoins l'argument de Litlok : on est dans de la porte-au-nez. levieuxtoby ✍ · w (il/lui) – le 17 mars 2024 à 14:23 (CET)
- On utilise condorcet pour permettre plusieurs propositions définies. Et on définit des propositions, parce qu'il y a toujours des personnes pour jouer avec les propositions en proposant par exemple 51 contributions.
- L'argument de la porte-au-nez, ça marche pas bien parce que à la base c'était souvent la proposition maximaliste qui était juste proposée. Et donc je fais des concessions dans la rédaction du sondage et au final on déboule en disant que ces concessions, c'est de la manipulations... Nouill 17 mars 2024 à 14:28 (CET)
- C'est un simple effet mécanique de la construction des propositions, donc le côté concession... On aurait aussi pu laisser le champ libre, vu que ça n'est qu'une consultation. levieuxtoby ✍ · w (il/lui) – le 17 mars 2024 à 14:31 (CET)
- Les gens qui estiment que ce sondage est en soi une mauvaise idée ne te sauront effectivement pas gré de l'énergie que tu y consacre. Je pense même qu'on est en droit de te la reprocher. Typhon Baal Hammon (discuter) 17 mars 2024 à 14:31 (CET)
- Cette marotte anti-condorcet, qui laisse penser que cela biaise les résultats, il faudrait l'expliquer sérieusement, parce ce bon cela fait bien 2 décennies que c'est utiliser sur wp:fr... Nouill 17 mars 2024 à 14:17 (CET)
- C'est pas le fait que ces seuils existent pour d'autres procédures qui change le fait que le Condorcet tel que construit dans le sondage induit un tropisme vers l'augmentation du nombre de contributions. levieuxtoby ✍ · w (il/lui) – le 17 mars 2024 à 13:59 (CET)
- C'est les seuils déjà en place sur le site pour d'autres procédures et c'est pas moi qui les ai proposé en plus. Nouill 17 mars 2024 à 13:56 (CET)
- Ca va, on vous dérange pas trop ? Nouill 17 mars 2024 à 13:35 (CET)
- Une discussion était en cours sur les impacts chiffrés et sur les risques associés à une telle prise de décision (sclérose, favorisation de l'entrisme). Sa mention a été supprimée post ouverture du sondage [4]. Les modalités prévues n'empêchent en aucun cas la participation des entristes professionnels. Bref, on vote d'abord, on réfléchira après. --Pa2chant.bis (discuter) 17 mars 2024 à 11:20 (CET)
- Je ne comprends pas du tout où était l'urgence de lancer un sondage là-dessus. -- Guil2027 (discuter) 17 mars 2024 à 11:07 (CET)
- Ce sondage ne devrait pas exister. On a à peine digéré la catastrophe qu'a été le précédent. Jeter de l'huile sur le feu à répétition dans un but transparent de confisquer la participation à la vie de l'encyclopédie devrait être durement sanctionné. Typhon Baal Hammon (discuter) 17 mars 2024 à 11:35 (CET)
- Sur la page de discussion du sondage, il y a plusieurs interventions qui soulignent la précipitation de son lancement et de la gêne quant à sa méthode. HistoVG (discuter) 17 mars 2024 à 12:30 (CET)
- C'est le point commun avec les derniers sondages. C'est fait vite et n'importe comment. Je n'y mets plus les pieds - et je me doute qu'on s'en fout complet, pas de problème avec ça :). Daehan [p|d|d] 17 mars 2024 à 12:47 (CET)
- C'est une erreur, il faut donner son avis parce que même si c'est censément purement consultatif, ça pèse potentiellement dans les argumentations derrière. Typhon Baal Hammon (discuter) 17 mars 2024 à 13:03 (CET)
- C'est le point commun avec les derniers sondages. C'est fait vite et n'importe comment. Je n'y mets plus les pieds - et je me doute qu'on s'en fout complet, pas de problème avec ça :). Daehan [p|d|d] 17 mars 2024 à 12:47 (CET)
- Une stat intéressante à faire sera la corrélation entre les votes à ce sondage et ceux au sondage précédent. J'ai pas trop de doutes sur le résultat. — Evp∅k Me parler 17 mars 2024 à 14:18 (CET)
- J’imagine de toute bonne foi que si suite au sondage, une décision est prise qui fait que on ne décompterait plus les modifications simples type "ajout de lien sur suggestion", il en serait de même pour les tas de poses de bandeaux posées par des contributeurs autopatrolled historiques, qui se font sans même prendre une minute pour justifier ce qui a causer son ajout. Florck (discuter) 17 mars 2024 à 17:46 (CET)
- Sur la page de discussion du sondage, il y a plusieurs interventions qui soulignent la précipitation de son lancement et de la gêne quant à sa méthode. HistoVG (discuter) 17 mars 2024 à 12:30 (CET)
- Je veux juste rappeler que "Les sondages ne sont pas des prises de décisions et sont juste effectués à titre indicatif." C'est juste un sondage, quoi ! Vouloir restreindre encore un peu plus le droit d'y participer c'est s'empêcher de connaître l'avis de l'ensemble des wikipédiens... c'est en quelque sorte devenir borgne, tout en prêtant le flanc aux accusations de "l'entre-soi" ! Zzzoomorph (discuter) 17 mars 2024 à 12:36 (CET)
- D'aucuns instrumentalisent les résultats des sondages, même très disputés, pour s'en servir comme arguments-massue en page de discussion. Ce constat me semble plutôt un argument pour restreindre l'utilisation des sondages d'ailleurs. Typhon Baal Hammon (discuter) 17 mars 2024 à 12:42 (CET)
- Qui pour lancer un sondage sur la nécessité d'empêcher les sondages de devenir des PDD de facto? — Evp∅k Me parler 17 mars 2024 à 13:31 (CET)
- Encore un de ces sondages inutiles, juste pour essayer d'aller dans le sens du proposant et créer un de ces débats dont on se passerait bien ! Et encore un sondage auquel je ne participerai pas (j'réponds pas aux conditions) : tenter de restreindre la communauté ? c'est bof, très beauf !!! à quand un seuil du style un an d'inscription sur Wikipédia ? ou 1500 contributions ? ou 1500 articles créés ??? => Sg7438 discuter, c'est ici ! 17 mars 2024 à 14:00 (CET)
- Qui pour lancer un sondage sur la nécessité d'empêcher les sondages de devenir des PDD de facto? — Evp∅k Me parler 17 mars 2024 à 13:31 (CET)
- D'aucuns instrumentalisent les résultats des sondages, même très disputés, pour s'en servir comme arguments-massue en page de discussion. Ce constat me semble plutôt un argument pour restreindre l'utilisation des sondages d'ailleurs. Typhon Baal Hammon (discuter) 17 mars 2024 à 12:42 (CET)
- Ah oui pas mal @Nouill de mettre abusivement mes avis en "non-decompté" 1. On va supposer WP:FOI mais par contre il faut les remettre à leur place maintenant. — Evp∅k Me parler 17 mars 2024 à 14:35 (CET)
- En raison des conditions drastiques de vote à ce sondage, j'ai bien l'impression que je ne peux pas y participer : je suis un utilisateur autopatrouillé, mais oups je n'ai pas "50 contributions au cours des douze mois précédant l'ouverture des discussions (débutées le 16 février 2024)"... c'est vraiment n'importe quoi ! Le sondage est biaisé puisque toute la communauté ne peut pas y participer ! Punaise, je suis inscrit depuis 2003, et je ne peux même pas donner mon avis dans un sondage ! Il est urgent de discuter fermement de cette histoire de rameutage (qui est le déclencheur de ces mesures restrictives). Je rappelle juste que le Wikipédia:Démarchage est une RECOMMANDATION pas une règle absolue ! Zzzoomorph (discuter) 17 mars 2024 à 16:52 (CET)
Ce sondage génère (par construction) un biais, puisqu'alors qu'on s'exprime sur les seuils pour voter, le sondage fixe pour sa propre participation l'un des seuils les plus durs discutés (autopatrolled + 50 contribs récentes). Heureusement que ce n'est qu'un sondage... </s>. Esprit Fugace (discuter) 17 mars 2024 à 13:58 (CET)
- Ah, je me demandais justement pourquoi des avis avaient été déplacés ! C'est vraiment pas glorieux de fixer ce seuil. -- Guil2027 (discuter) 17 mars 2024 à 14:08 (CET)
- Du même avis. Des personnes potentiellement touchées par l'augmentation des conditions qui se voient empêcher de répondre, j'appelle ça une violation des principes démocratiques fondamentaux et du droit à la défense. Mais de toute façon ce sondage n'est qu'un sondage, ce n'est pas décisionnel. DarkVador [Hello there !] 17 mars 2024 à 14:46 (CET)
- Le problème malheureusement est cette règle sur Aide:Sondage, à savoir :
- « Les sondages ne sont pas des prises de décisions et sont juste effectués à titre indicatif. Toutefois, s'ils n'établissent pas de règles, les sondages peuvent suffire à constater qu'un consensus existe sur une question donnée, notamment lorsque cela est requis pour qu'un changement de la configuration de MediaWiki soit effectué par les développeurs. »
- À mon avis, il est grand temps de faire une réelle différenciation entre sondages et prises de décision.
- Athozus Discussion 17 mars 2024 à 15:28 (CET)
- Et pas seulement 50 contrib récentes, 50 contrib avant le début des discussions sur le sondage, du jamais vu! — Evp∅k Me parler 17 mars 2024 à 14:51 (CET)
- @Evpok : merci de ne pas propager de fausses informations. Cette limitation aux contributions avant le début des discussions a déjà été utilisée notamment :
- dans le sondage sur l'écriture inclusive : https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Sondage/%C3%89criture_inclusive
- dans le sondage sur les drapeaux : https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Sondage/Drapeaux_dans_les_infobo%C3%AEtes
- dans le sondage sur la mention sur nom pré-transition : https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Sondage/Mention_du_nom_de_naissance_pour_les_personnes_trans
- Sherwood6 (discuter) 17 mars 2024 à 15:50 (CET)
- C'est assez gonflé de m'accuser de la sorte alors que c'est toi qui propage de fausse informations: dans les cas cités, les critères ne concernaient pas les contributions récentes. Ce sondage a bien des conditions de participation plus strictes que tous les autres.
- Par ailleurs mon propos ne vaut absolument pas approbation pour les règles des sondages en question : elles étaient aussi trop restrictives. — Evp∅k Me parler 17 mars 2024 à 15:56 (CET)
- Dont acte : j'ai lu votre message comme "50 contrib avant le début des discussions sur le sondage, du jamais vu!", sans cumul avec "Et pas seulement 50 contrib récentes". Le cumul est effectivement, à ma connaissance du moins, inédit. Sherwood6 (discuter) 18 mars 2024 à 02:26 (CET)
- @Evpok : merci de ne pas propager de fausses informations. Cette limitation aux contributions avant le début des discussions a déjà été utilisée notamment :
Après ce sondage, je suggère qu'on fasse une analyse complète et détaillée de tous les wikipédistes qui ont participé, avec fichage et rangement selon plusieurs catégories de critères, à déterminer, si possible après le sondage. Ah ! Et ne pas oublier de prévenir tous les organes de presse.--Dilwen (discuter) 17 mars 2024 à 16:54 (CET)
- Personnellement, malgré ma participation, je ne reconnaîtrai pas les résultats et les conclusions de ce sondage qui exclut une partie de la communauté. DarkVador [Hello there !] 17 mars 2024 à 16:58 (CET)
- +1 DarkVador79-UA. Esprit Fugace (discuter) 17 mars 2024 à 17:07 (CET)
- (CE) :: Bonjour, les remarques les plus sensées sont celles de Dilwenor46 (d · c · b), avec qui je suis 151% d'accord sur le coup. Et je suggère même qu'uniquement les personnes qui n'ont jamais participé à fr.wiki sous pseudo proposent tous les sondages et s'y expriment. Je lis dans l'intro du sondage : « Sur la Wikipédia en anglais, les sondages et les prises de décision n'existent pas. » Je vote pour cette option. Formule. --Msbbb (discuter) 17 mars 2024 à 17:12 (CET). P.S. : et pendant que j'y suis : obligation de simplifier son pseudo .
- Bonjour. Et vous proposez quoi @DarkVador79-UA et @Esprit Fugace pour éviter un biais de rameutage sur une consultation qui vise justement à prévenmir les effets de rameutages ?
- En sciences (celles des revues à comité de lecture et non des livres pour enfants, hein EF), tant que la population est bien définie a priori et que les résultats sont interprétés en fonction de cette définition (et donc des biais qu'elle implique), c'est parfaitement valide comme méthodologie de travail. En tout cas, ca l'est toujours plus que présenter des résultats avec un rameutage avéré (ce qui est donc une irrégularité entre la définition de la population et la population réellement testée). Tant que les conclusions tiendront compte du fait que les participants avec peu d'édits n'ont pas pu s'exprimer (et donc probablement peser dans le camp des oppositions ou des seuils bas), vos critiques sont en réalité creuses. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 17 mars 2024 à 17:42 (CET)
- Mais les résultats ne seront PAS "interprétés en fonction de la définition de la population". Suffit de voir ce qui a été fait du sondage précédent. Esprit Fugace (discuter) 17 mars 2024 à 17:47 (CET)
- On fait pas une étude scientifique sur une certaine population, on essaye de déterminer les bons mécanismes de prises de décision pour Wikipédia. Et il n'y a rien d'évident à priori à ce que la population des wikipédiens de plus de 500 contribs whatever soit particulièrement pertinente pour prendre une bonne décision sur la meilleure manière d'écrire des biographies sur les personnes trans, par exemple. — TomT0m [bla] 17 mars 2024 à 17:54 (CET)
- Ce serait bien de ne pas ramener ce sujet sur le tapis. Par contre, il faut arrêter de faire croire qu'il y a des rameutages sans arrêt. Et même s'il y en a un sur ce sondage, peu importe. Je n'ai pas le souvenir d'avoir déjà vu un sondage ou tout autre où les "rameutés" sont plus nombreux que les contributeurs aguerris. Et si un jour cela arrivait, cela signifierait tout simplement que les contributeurs aguerris s'en moquent totalement puisqu'ils n'ont pas jugé nécessaire de voter. -- Guil2027 (discuter) 17 mars 2024 à 18:01 (CET)
- à ma connaissance, aucun soi-disant "rameutage" n'arrive à son but ! Aucun ! Certains prétendent que le rameutage est, je cite, "interdit par les règles de Wikipédia", d'autres affirment qu'ils s'agit, je cite encore, d'une "tricherie"... or wikipédia:Démarchage est une recommandation ! Zzzoomorph (discuter) 17 mars 2024 à 18:18 (CET)
- (conflit d'edit) Il y aurait eu un seuil plus élevé on aurait peut-être évité 3 semaines de multiples drama, tant sur les réseaux sociaux, que sur le BA, qu'en contestation, etc. Donc oui, cela aurait était plus pertinent en terme de signal/bruit. Nouill 17 mars 2024 à 18:03 (CET)
- Je pense que c'est précisément une de vos erreurs.
- Ce qui a choqué est l'entre soi pour une décision qui peut porter préjudice à une partie de la population.
- Je ne pense pas qu'ajouter plus d'entre soi améliore la situation.
- Les critiques et notamment publiques n'en seront que plus nombreuses. Florck (discuter) 17 mars 2024 à 18:11 (CET)
-
- On aurait surtout évité du drama si des gens n'avaient pas proposé de changer les seuils en cours de route. Et on en aurait encore plus évité si le sondage n'avait pas été lancé en premier lieu. - Ash - (Æ) 17 mars 2024 à 18:12 (CET)
- La proposition de changement de seuils est un micro-épisode qui a duré à peine quelques heures voir Discussion Wikipédia:Sondage/Mention du nom de naissance pour les personnes trans#Relever le seuil des votes comptabilisés. Si tu as des reproches à faire à Chouette, tu peux lui adresser cela directement plutôt qu'à demi-mot. Le sondage est lié à tout un tas de trucs dysfonctionnel qui dure depuis quelques années, dont les admins (dont tu fais partis et d'ailleurs tu devrais l'affiché autrepart que dans une boite déroulante dans ta PU, parce que c'est vraiment limite) ont une certaine responsabilité, donc bon, il faut balayer un peu devant sa porte aussi. Nouill 17 mars 2024 à 18:24 (CET)
- Quels trucs dysfonctionnels ? Quelles Pdds, quelles élections ou quels sondages ont été renversés par des nouveaux contributeurs ou suite à un rameutage ? On est en plein fantasme. -- Guil2027 (discuter) 17 mars 2024 à 20:01 (CET)
- La proposition de changement de seuils est un micro-épisode qui a duré à peine quelques heures voir Discussion Wikipédia:Sondage/Mention du nom de naissance pour les personnes trans#Relever le seuil des votes comptabilisés. Si tu as des reproches à faire à Chouette, tu peux lui adresser cela directement plutôt qu'à demi-mot. Le sondage est lié à tout un tas de trucs dysfonctionnel qui dure depuis quelques années, dont les admins (dont tu fais partis et d'ailleurs tu devrais l'affiché autrepart que dans une boite déroulante dans ta PU, parce que c'est vraiment limite) ont une certaine responsabilité, donc bon, il faut balayer un peu devant sa porte aussi. Nouill 17 mars 2024 à 18:24 (CET)
- On aurait surtout évité du drama si des gens n'avaient pas proposé de changer les seuils en cours de route. Et on en aurait encore plus évité si le sondage n'avait pas été lancé en premier lieu. - Ash - (Æ) 17 mars 2024 à 18:12 (CET)
- Ce serait bien de ne pas ramener ce sujet sur le tapis. Par contre, il faut arrêter de faire croire qu'il y a des rameutages sans arrêt. Et même s'il y en a un sur ce sondage, peu importe. Je n'ai pas le souvenir d'avoir déjà vu un sondage ou tout autre où les "rameutés" sont plus nombreux que les contributeurs aguerris. Et si un jour cela arrivait, cela signifierait tout simplement que les contributeurs aguerris s'en moquent totalement puisqu'ils n'ont pas jugé nécessaire de voter. -- Guil2027 (discuter) 17 mars 2024 à 18:01 (CET)
- Réponse complètement à côté de la plaque : il ne s'agit pas d'une étude anthropologique sur les opinions des pcw les plus actives, mais d'une consultation prétendant récolter des avis afin de guider le fonctionnement de WP à l'avenir. On peut par ailleurs se passer des tentatives maladroites de se poser comme "sachant", des petites piques et autres malhonnêtetés intellectuelles.
- Quand à "interpréter en fonction", il suffit de voir ce qui s'est passé sur le dernier sondage, avec des tentatives de changer les règles en cours de route et, face à l'opposition à ce genre de manipulation, le charcutage des résultats a posteriori. — Evp∅k Me parler 17 mars 2024 à 18:05 (CET)
- Ca crie beaucoup au scandale mais bon, ca ne dit pas grand chose de précis ni de juste et ca ne fait pas grand chose de concret et de contructif.
- Lors du précédent sondage, les votes n'ont pas été exclus : l'analyse a été faite avec tous les votes puis avec l'exclusion de votes possiblement rameutés. Les deux ont été prises en compte. Donc ce sont quoi vos reproches @Esprit Fugace et @Ash_Crow, sinon il faut réviser vos informations ?
- On attend toujours que les mécontents réanalysent les données du précédent sondage pour apporter leur "meilleure" conclusion.
- @TomT0m un travail scientifique tout de suite ... je ne suis pas naïf à ce point. Mais on peut au moins faire l'effort qu'une consultation soit un minimum correcte méthodologiquement. Critiquer a priori, c'est du vent. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 17 mars 2024 à 18:39 (CET)
- Mais justement, la méthodologie n'est pas correcte ou incorrecte dans l'absolu, elle s'établit à l'aune d'un objectif. Et l'objectif ici ce n'est pas "être représentatif" ou quoi que ce soit, il est de prendre une décision appropriée. Et ça se décline suivant la décision à prendre. — TomT0m [bla] 17 mars 2024 à 18:48 (CET)
- Bonjour, pour d'autres analyses du sondage précédent, il y a la page Analyse critique et recommandations maintenant. Ça ne demande qu'à évoluer, notamment sur les recommandations pour Aide:Sondage, que les gens aient quelques indications sur ce qu'on peut attendre « scientifiquement » d'un tel dispositif avant de l'utiliser. Fabius Lector (discuter) 17 mars 2024 à 18:55 (CET)
- Bonsoir @TomT0m. Justement, la méthodologie s'établit à l'aune des objectifs et des possibles biais qui vont entraver ces objectifs : il a été constaté un rameutage sur un sondage précédent, une partie non négligeable des pcw font comme si la rameutage n'avait jamais eu lieu, donc les organisateurs du nouveau sondage sur cette problématique mettent des critères très fort pour écarter ce biais. A partir du moment où les gens n'acceptent pas une correction a posteriori d'un biais, donc valident la non-représentativité de la population, n'importe qui corrige le biais a priori. Ce n'est donc plus tout à fait la même population (d'où mon point sur la prise en compte de cela lors de l’interprétation des résultats) mais c'est correct méthodologiquement. Si cela ne vous convient pas, c'est vers les personnes à l'origine du rameutages et toutes celles qui font comme si cela n'existait pas qu'il faut vous tourner. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 17 mars 2024 à 18:58 (CET)
- Considérer l'opinion des personne trans dans une consultation sur le sujet de "comment traiter les biographies de personne trans" n'est un biais que si tu considère qu'il n'est pas pertinent. — TomT0m [bla] 17 mars 2024 à 19:03 (CET)
- Re @TomT0m. Je pensais bêtement qu'un sondage servait à consulter l'opinion des personnes participant à la construction de WP et donc qu'il devait être représentatif (sans biais si possible) de cette population là ... Sinon, d'où tirez vous l'information que les comptes avec des petits nombre d'edits étaient des personnes trans ? Comment êtes vous certain que c'étaient bien des personnes trans et non des false flag ? Entre nous, pour une minorité qui ne représente probablement que maximum 2% de la population normale, les plus de 20% (je suis gentil) de comptes potentiellement rameutés ce n'est pas très cohérent (possible, mais peu probable en somme). Honnêtement, vous pouvez tourner les résultats dans tous les sens que vous voulez : il y a un rameutage et ce rameutage a significativement impacté le sondage. Le souci ce ne sont pas les pcw qui réagissent pour essayer de protéger WP à leur manière, ce sont les personnes qui ont initié le problème et celles qui le nie. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 17 mars 2024 à 19:40 (CET)
- Si la représentativité de la communauté était vraiment un objectif, alors la consultation sous forme de sondage telle qu'on la fait est bourrée de biais de toute façon. C’est basé sur le volontariat, ne serait-ce que ça, des personnes "modérées" peuvent ne pas être assez intéressées pour participer ou ne pas se sentir légitimes, les gens avec des opinions fortes risquent d'être surreprésentés, les votants ne pas maîtriser la problématique …
- Et ici, des personnes avec forcément un avis éclairé et concernées sont minoritaires, donc quand bien même on serait représentatifs de la communauté leur avis va être minoré, alors que les WP:BPV ont pour objectif de prendre en compte la problématique de respect de la personne. Pour ça faire un sondage ou être représentatif, ce ne sont pas des objectifs. — TomT0m [bla] 17 mars 2024 à 19:57 (CET)
- Re @TomT0m. Ces critiques sont applicables à toute les consultations, ce n'est pas pour cela qu'on ne fait rien.
- Sinon, le volontariat ? Ca tombe bien, WP repose sur le volontariat, pas spécialement choquant de s'appuyer sur la même forme d'engagement. Au passage, les consultations humaines impliquent le volontariat .... sauf dans certains régimes politiques ... mais, bizarrement, on se méfie un peu des résultats de ces consultations là. La surreprésentation des opinions fortes ? Oui, sauf que si la population n'est pas filtrée sur ce type de critère, les extrêmes des deux bords vont s'équilibrer (d'où le souci d'aller poster un message à une communauté bien précise sur Mastodon ...). Ne pas maîtriser la problématique ? Il est courant sur WP (et la WMF) d'avoir des seuils de participation qui justement permettent de garantir un minimum de connaissances de la problématique et de l'environnement WP.
- Ce que vous exprimez c'est votre avis. Il peut être partagé ou non (il me semble qu'il n'est pas majoritaire en toit cas). Cela ne signifie pas qu'il faille vous écrasez avec la position majoritaire obtenue au cours d'un sondage. Il faut travailler à trouver un consensus satisfaisant pour tout le monde. Mais ce qui est certain, c'est que ce consensus ne s'appuiera pas sur la position minoritaire. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 17 mars 2024 à 20:42 (CET)
- La "représentativité sans biais" n'est donc finalement pas tellement quelque chose qui vous intéresse tant que ça ou même tellement important. on peut aussi rajouter les votes pas du tout à bulletin secret, d'ailleurs, comme genre de biais) — TomT0m [bla] 17 mars 2024 à 21:10 (CET)
- "Sans ingérence extérieure" serait peut-être la notion la plus appropriée, plutôt que "sans biais", qui comme tu l'as dit n'a jamais été le cas, mais cela a toujours assez bien fonctionné comme cela. En revanche les choses ne fonctionnent plus très bien avec les ingérences extérieures. Les biais importants sont les biais par rapport aux sources, moins les biais de la communauté, ce sont les sources les références, pas la communauté. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 mars 2024 à 21:22 (CET)
- Si il n'y avait qu'à examiner les sources il n'y aurait pas besoin de sondages. — TomT0m [bla] 17 mars 2024 à 21:32 (CET)
- Ou moins, je ne te le fais pas dire ! Sur les règles de la communauté, si, tout de même. Et il est important dans ce cas de connaitre et respecter les PF, et si la communauté est "biaisée" dans ce sens, ça va. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 mars 2024 à 21:46 (CET)
- Si il n'y avait qu'à examiner les sources il n'y aurait pas besoin de sondages. — TomT0m [bla] 17 mars 2024 à 21:32 (CET)
- "Sans ingérence extérieure" serait peut-être la notion la plus appropriée, plutôt que "sans biais", qui comme tu l'as dit n'a jamais été le cas, mais cela a toujours assez bien fonctionné comme cela. En revanche les choses ne fonctionnent plus très bien avec les ingérences extérieures. Les biais importants sont les biais par rapport aux sources, moins les biais de la communauté, ce sont les sources les références, pas la communauté. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 mars 2024 à 21:22 (CET)
- La "représentativité sans biais" n'est donc finalement pas tellement quelque chose qui vous intéresse tant que ça ou même tellement important. on peut aussi rajouter les votes pas du tout à bulletin secret, d'ailleurs, comme genre de biais) — TomT0m [bla] 17 mars 2024 à 21:10 (CET)
- Re @TomT0m. Je pensais bêtement qu'un sondage servait à consulter l'opinion des personnes participant à la construction de WP et donc qu'il devait être représentatif (sans biais si possible) de cette population là ... Sinon, d'où tirez vous l'information que les comptes avec des petits nombre d'edits étaient des personnes trans ? Comment êtes vous certain que c'étaient bien des personnes trans et non des false flag ? Entre nous, pour une minorité qui ne représente probablement que maximum 2% de la population normale, les plus de 20% (je suis gentil) de comptes potentiellement rameutés ce n'est pas très cohérent (possible, mais peu probable en somme). Honnêtement, vous pouvez tourner les résultats dans tous les sens que vous voulez : il y a un rameutage et ce rameutage a significativement impacté le sondage. Le souci ce ne sont pas les pcw qui réagissent pour essayer de protéger WP à leur manière, ce sont les personnes qui ont initié le problème et celles qui le nie. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 17 mars 2024 à 19:40 (CET)
- Considérer l'opinion des personne trans dans une consultation sur le sujet de "comment traiter les biographies de personne trans" n'est un biais que si tu considère qu'il n'est pas pertinent. — TomT0m [bla] 17 mars 2024 à 19:03 (CET)
- @Fabius Lector Votre analyse est-elle consensuelle ? Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 17 mars 2024 à 18:58 (CET)
- @Triboulet sur une montagne, comme le dit plus ou moins l'avant-propos, l'analyse est d'abord là pour documenter un dissensus. Si il y a consensus, cela viendra ensuite, sur le principe thèse-antithèse-synthèse (restons classiques). Si on ne pose pas le dissensus pour bien saisir ce qui ne va pas, eh bien on risque de reconduire les conflits, comme avec ce nouveau sondage. Fabius Lector (discuter) 17 mars 2024 à 19:04 (CET)
- Re @Fabius Lector Désolé d'être direct, mais à mes yeux votre "analyse" c'est n'importe quoi. Quand on commence par nier le rameutage et ses conséquences négatives sur une consultation, ce qui est consensuel, ca veut tout dire. Vous pouvez faire votre analyse et documenter ce que vous voulez, il n'empêche que c'est votre compréhension personnelle (y compris la "documentation" - je ne vois pas très bien ce que vous documentez à partir du moment où les données et discussions sont publiques) et elle n'est pas partagée. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 17 mars 2024 à 19:40 (CET)
- @Triboulet sur une montagne, oui, c'est le principe d'un dissensus qu'on ne soit pas d'accord. Mais je n'ai créé la page qu'après avoir demandé si ça intéressait, et d'autres personnes semblaient partager mon point de vue, qui, au demeurant ne nie pas un démarchage mais ne le considère pas comme foncièrement partisan ou négatif si on veut être éclairé sur la perception des choses par les personnes concernées qui sont mal représentées sur Wikipédia. Et si on entend faire des sondages des outils d'arbitrage, je pense que ça ne peut marcher que dans des cas particuliers de population sondée fermée, comme p.e. sonder les administrateurs d'interface sur un choix technique. Par sa nature même, un tel dispositif aura une faible légitimité pour des populations trop larges. Fabius Lector (discuter) 17 mars 2024 à 19:52 (CET)
- Re @Fabius Lector. Je pense que votre analyse n'est pas du consensuelle. C'est peu productif de vouloir établir un dissensus sur la base de votre dissensus. Mais vous pouvez parfaitement défendre votre interprétation à titre personnelle. Cela ne me dérange pas.
- Comme tous les sondages ou les processus consultatifs, il est productif si tout le monde accepte de regarder les tendances exprimées. A partir du moment où une tendance minoritaire refuse d'accepter sa situation, ca bloque. C'est normal. Ce n'est pas un problème de sondage ou de consultation. Ce n'est pas un problème de la communauté WP. C'est un problème de tolérance et de respect du principe d'expression majoritaire.
- Comme tout sur WP, le consensus doit primer et non la majorité. Un sondage n'est donc qu'une indication d'où cette majorité se trouve pour travailler au consensus. Les rares cas où un sondage est pris comme une prise de décision, c'est quand la tendance est consensuelle. Dans ce cas, on fait gagne du temps à tout de suite accepter cette tendance. C'est ce qu'il s'est passé pour le sondage sur les gentilés (Wikipédia:Sondage/Gentilé). Mais si vous voulez analyser les dysfonctionnement du présent sondage, vous pouvez aussi faire la comparaison avec celui-là qui est passé comme une lettre à la poste. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 17 mars 2024 à 20:42 (CET)
- @Triboulet sur une montagne, ce sont surtout les problèmes qui sont intéressants à analyser et en l'occurrence, rajouter des barrières à l'entrée des sondages ne fera qu'intensifier ce qui a pu être reproché au premier sondage et provoqué des réactions violentes : une méthode d'exclusion de la minorité sociale concernée (LGBT, handicap, "racisés" etc.) qui se sent "objectifiée" par des wikipédiens entendant juger son cas sans elle. Le risque sera le même à chaque fois qu'un sondage se proposera de traiter ce qui les concerne en leur absence.
- Wikipédia est publique, et il ne s'agit pas là que de question d'organisation interne entre habitués. Comme je disais ailleurs, plus qu'à espérer qu'on n'ait pas 200 militants qui se disent qu'ils peuvent sauter les barrières en jouant le jeu des comptes normaux pour influencer tout Wikipédia dans le sens qui leur plait d'ici quelques mois vu la faiblesse des taux de participation. L'outil en lui-même est douteux pour identifier du consensus, ça ne peut marcher que sur des populations limitées en taille pour avoir un taux de participation significatif ou par une construction a priori de l'échantillon pour qu'il soit représentatif, et faire penser l'inverse est un risque. Fabius Lector (discuter) 17 mars 2024 à 21:22 (CET)
- @Triboulet sur une montagne, oui, c'est le principe d'un dissensus qu'on ne soit pas d'accord. Mais je n'ai créé la page qu'après avoir demandé si ça intéressait, et d'autres personnes semblaient partager mon point de vue, qui, au demeurant ne nie pas un démarchage mais ne le considère pas comme foncièrement partisan ou négatif si on veut être éclairé sur la perception des choses par les personnes concernées qui sont mal représentées sur Wikipédia. Et si on entend faire des sondages des outils d'arbitrage, je pense que ça ne peut marcher que dans des cas particuliers de population sondée fermée, comme p.e. sonder les administrateurs d'interface sur un choix technique. Par sa nature même, un tel dispositif aura une faible légitimité pour des populations trop larges. Fabius Lector (discuter) 17 mars 2024 à 19:52 (CET)
- Bonsoir @TomT0m. Justement, la méthodologie s'établit à l'aune des objectifs et des possibles biais qui vont entraver ces objectifs : il a été constaté un rameutage sur un sondage précédent, une partie non négligeable des pcw font comme si la rameutage n'avait jamais eu lieu, donc les organisateurs du nouveau sondage sur cette problématique mettent des critères très fort pour écarter ce biais. A partir du moment où les gens n'acceptent pas une correction a posteriori d'un biais, donc valident la non-représentativité de la population, n'importe qui corrige le biais a priori. Ce n'est donc plus tout à fait la même population (d'où mon point sur la prise en compte de cela lors de l’interprétation des résultats) mais c'est correct méthodologiquement. Si cela ne vous convient pas, c'est vers les personnes à l'origine du rameutages et toutes celles qui font comme si cela n'existait pas qu'il faut vous tourner. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 17 mars 2024 à 18:58 (CET)
- Je souscris aux multiples critiques formulées à l'encontre de ce sondage, très précipité et hyper restrictif en terme de qui peut participer. Je trouve que le vote condorcet est très peu lisible, je m'y perds dans toutes les propositions, là où un choix binaire "oui" ou "non" a le mérite de la simplicité. Sinon, mettre un champ libre où chacun.e peut indiquer ses préférences. Comme cela a été dit, il y a un risque que ce système de vote fabrique de toutes pièces un consensus artificiel après avoir écarté les voix dissidentes. Skimel (discuter) 17 mars 2024 à 17:50 (CET)
- Ce n'est pas un risque, c'est le but, comme c'était déjà le but du sondage précédent, surtout avec des critères de participation aussi léonins. Typhon Baal Hammon (discuter) 17 mars 2024 à 17:57 (CET)
- Le but c'est que vous lisez et que vous réfléchissez. Nouill 17 mars 2024 à 18:03 (CET)
- Je suis désolé, mais ce message me semble contrevenir très sérieusement aux règles de savoir vivre. Plein soutien @Typhoeus, ça n'est pas normal. Florck (discuter) 17 mars 2024 à 18:12 (CET)
- Dire qu'une proposition de décision est construite pour ne pas répondre de manière impulsive et manichéenne, et qu'elle est construite pour inciter à lire l'introduction, à prendre le temps de répondre et à réfléchir à ses réponses, c'est contrevenir aux règles de savoir vivre ? Si en sens inverse, je dois vraiment lister tout les propos qui ne vont pas dans cette discussion, j'ai pas fini. Nouill 17 mars 2024 à 18:31 (CET)
- Ce n'est pas la forme que vous avez utilisez. Sur da forme, vous avez utilisé une tournure qu'on peut légitimement considérer méprisante et moqueuse, notamment par l'usage de l'indicatif là où le subjonctif serait attendu. Sur le fond vous semblez partir du principe que votre interlocuteur ou interlocutrice n'a pas assez lu et n'a pas assez compris, ce que vous confirmez dans votre second message, et qui va je pense à l'encontre du principe de présupposer la bonne foi.
- Je ne suis qu'un nouvel utilisateur, mais je ne trouve pas ça normal.
- Fin de la discussion en ce qui me concerne,je vous laisse répondre si vous le souhaitez. Florck (discuter) 17 mars 2024 à 18:36 (CET)
- Donc quand mon interlocuteur dit noir sur blanc : "le but du sondage et du sondage précédent, via des critères léonins, est de créer un consensus artificiel pour écarté les voix dissidentes.", ça respecte à 100 % les règles de savoir vivre et WP:FOI, mais quand je lui répond que le but c'est que les répondants lisent et réfléchissent sur les propositions du sondage, c'est moi qui ne respecterez pas les règles de savoir vivre, et j'aurais fait preuve de mépris et je me moque de lui parce que je n'aurais pas utilisé le subjonctif. Et j'ai utilisé le vouvoiement, c'est pas forcément pour rien, c'est aussi que je m'adresse de manière large. Nouill 17 mars 2024 à 18:44 (CET)
- WP:FOI ne consiste pas à faire éternellement confiance à des gens qui ont donné des raisons objectives de douter d'eux, c'est marqué sur la page.
- En l'occurrence, si on regarde le contenu du sondage, il a été créé pour promouvoir le durcissement des conditions de participation à Wikipédia, et de plus lancé dans un contexte tendu suite au précédent sondage.
- Ce n'est pas faire un procès d'intention, vue l'instrumentalisation de ce sondage précédent dans différentes discussions de ces dernières semaines, que de partir du principe que le sondage actuel vise à créer un consensus artificiel, et ce d'autant moins vus les critères de participation ultra-restrictifs qu'il emploie, critères qui ne sont d'ailleurs pas "neutres" vis-à-vis du sondage (bizarrement sonder uniquement les contributeurs les plus actifs risque de biaiser en faveur de donner plus de pouvoir aux contributeurs les plus actifs).
- Pour moi ce sondage constitue une attaque envers une valeur fondamentale de Wikipédia, l'ouverture (j'en parlais ici). Typhon Baal Hammon (discuter) 17 mars 2024 à 18:54 (CET)
- Ca répond surtout à des comportements sur les réseaux sociaux notamment sur Mastodon (que cela soit du démarchage ou du harcèlement), dont vous deux, Florck et Typhon, participé. Etre pointilleux sur l'emploi ou non de certaines tournures alors qu'on fait pire la ligne d'avant, tout en menant campagne depuis 1 mois sur les réseaux sociaux pour à la fin invoquer et faire la leçon sur WP:FOI, il faut oser. Nouill 17 mars 2024 à 19:05 (CET)
- Et, pardon mais, il y a pas matière à discussion un peu plus sereine en tentant une désescalade que d'embrayer sur un sondage pour résoudre la problématique ? — TomT0m [bla] 17 mars 2024 à 19:10 (CET)
- Désolé @Nouill, j’avais dit que je ne répondrais pas, mais là j’aimerais des détails et explications. Je vous invite à venir me les donner sur ma page de discussion utilisateur svp, car sans ça ce sont des accusations infondées et qui pourraient sinon être comprises comme simplement à visée de me discréditer publiquement. Florck (discuter) 17 mars 2024 à 19:16 (CET)
- @Nouill, je n'ai jamais pratiqué ni le harcèlement d'autres contributeurs ni le démarchage sur la moindre procédure de WP. C'est quoi ces accusations ? Typhon Baal Hammon (discuter) 17 mars 2024 à 19:19 (CET)
- @Tomtom, Il y a d'autres contributeurs qui ont choisit de contester les admins qui protègent les comptes qui harcèlent sur les réseaux. Possibilité que je n'ai pas choisis, j'ai choisis plutôt de mettre en place un sondage pour faire évoluer des pratiques, de discuter collectivement pour régler sur le long terme les problématiques actuelles. Et plus j'essaye plus je m'en prend plein la gueule. Que proposes tu donc de mieux autre que ces deux possibilités ?
- Donc on va reprendre il y a des comptes éponymes sur Mastodon et très rapidement au vu de vos contributions Typhon et Florck, il y a guère de doute que cela ne soit pas d'autres personnes. Vous avez participez à un certain nombre de discussions, certaines encore visibles, d'autres non, avec des comptes qui sont maintenant sanctionnés pour cela. Le fait que sur Mastodon, il y ait la possibilité de supprimer une discussion (notamment Florck), ça ne veut pas dire qu'elles ne sont jamais arrivées. Nouill 17 mars 2024 à 19:41 (CET)
- Je ne suis pas sûr de comprendre… Faut-il que je sois tenu comptable de tous les propos tenus par les comptes avec lesquels j’interagis ?
- Cela dit je ne veux pas remettre en cause votre ressenti, et si j’ai pu vous blesser, et bien que je n’ai jamais posté de message ciblé à votre encontre, je vous prie de m’excuser, à l’avenir n’hésitez pas à venir sur ma PdU pour me signaler les messages qui vous gênent. Florck (discuter) 17 mars 2024 à 19:53 (CET)
- Ce que tu essaies de faire ici en formulant des accusations assez graves dans ton message précédent puis en devenant plus vague ici, ça s'appelle un sophisme par association : concrètement tu n'as rien de clair à nous reprocher alors tu fais appel au fait qu'on parle à d'autres gens sur un autresite et c'est censé prouver quelque chose ? Ce faisant, tu enfreins les règles de savoir-vivre basiques de Wikipédia. Typhon Baal Hammon (discuter) 17 mars 2024 à 19:55 (CET)
- @Florck, pas de soucis, si on est correct avec moi, il y a pas de soucis pour interagir correctement.
- @Typhon, Quand tu réponds directement à quelqu'un qui insulte explicitement un contributeur, sans rien reprocher à cette personne qui vient d'insulter, en rempilant tout en étant poli, tu penses que tu n'as rien à te reprocher moralement ? Et en plus tu laisses penser que quand je signale ce type d'interaction, j'enfreindrais les "règles de savoir-vivre basique" ? Nouill 17 mars 2024 à 20:34 (CET)
- Tu enfreinds le savoir-vivre quand tu formules ici des accusations vagues pour essayer de salir indirectement tes interlocuteurs qui n'ont concrètement rien fait de mal. Typhon Baal Hammon (discuter) 17 mars 2024 à 21:26 (CET)
- Ca répond surtout à des comportements sur les réseaux sociaux notamment sur Mastodon (que cela soit du démarchage ou du harcèlement), dont vous deux, Florck et Typhon, participé. Etre pointilleux sur l'emploi ou non de certaines tournures alors qu'on fait pire la ligne d'avant, tout en menant campagne depuis 1 mois sur les réseaux sociaux pour à la fin invoquer et faire la leçon sur WP:FOI, il faut oser. Nouill 17 mars 2024 à 19:05 (CET)
- Donc quand mon interlocuteur dit noir sur blanc : "le but du sondage et du sondage précédent, via des critères léonins, est de créer un consensus artificiel pour écarté les voix dissidentes.", ça respecte à 100 % les règles de savoir vivre et WP:FOI, mais quand je lui répond que le but c'est que les répondants lisent et réfléchissent sur les propositions du sondage, c'est moi qui ne respecterez pas les règles de savoir vivre, et j'aurais fait preuve de mépris et je me moque de lui parce que je n'aurais pas utilisé le subjonctif. Et j'ai utilisé le vouvoiement, c'est pas forcément pour rien, c'est aussi que je m'adresse de manière large. Nouill 17 mars 2024 à 18:44 (CET)
- Dire qu'une proposition de décision est construite pour ne pas répondre de manière impulsive et manichéenne, et qu'elle est construite pour inciter à lire l'introduction, à prendre le temps de répondre et à réfléchir à ses réponses, c'est contrevenir aux règles de savoir vivre ? Si en sens inverse, je dois vraiment lister tout les propos qui ne vont pas dans cette discussion, j'ai pas fini. Nouill 17 mars 2024 à 18:31 (CET)
- Je suis désolé, mais ce message me semble contrevenir très sérieusement aux règles de savoir vivre. Plein soutien @Typhoeus, ça n'est pas normal. Florck (discuter) 17 mars 2024 à 18:12 (CET)
- Le but c'est que vous lisez et que vous réfléchissez. Nouill 17 mars 2024 à 18:03 (CET)
- Ce n'est pas un risque, c'est le but, comme c'était déjà le but du sondage précédent, surtout avec des critères de participation aussi léonins. Typhon Baal Hammon (discuter) 17 mars 2024 à 17:57 (CET)
- (CE) :: Bonjour, les remarques les plus sensées sont celles de Dilwenor46 (d · c · b), avec qui je suis 151% d'accord sur le coup. Et je suggère même qu'uniquement les personnes qui n'ont jamais participé à fr.wiki sous pseudo proposent tous les sondages et s'y expriment. Je lis dans l'intro du sondage : « Sur la Wikipédia en anglais, les sondages et les prises de décision n'existent pas. » Je vote pour cette option. Formule. --Msbbb (discuter) 17 mars 2024 à 17:12 (CET). P.S. : et pendant que j'y suis : obligation de simplifier son pseudo .
- +1 DarkVador79-UA. Esprit Fugace (discuter) 17 mars 2024 à 17:07 (CET)
- Bonjour,
- Comme indiqué sur la PDD du sondage, les modalités me semblent un peu trop restrictives. Limiter la participation aux contributeurs et contributrices autopatrolled me semble suffisant. Cela démontre une certaine expérience de nos règles qui s'est inscrite dans la durée. La limitation à 50 contributions au cours des douze mois me semble inutile. Cela risque de pénaliser les personnes qui organisent des ateliers IRL et qui souhaiteraient pouvoir participer.--Pronoia (discuter) 17 mars 2024 à 19:38 (CET)
- Et bien fallait le dire sur la PDD du sondage et pendant la phase de préparation @Pronoia .... Si vous vous êtes réveillé trop tard, les autres n'y peuvent rien. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 17 mars 2024 à 19:44 (CET)
- @Triboulet sur une montagne. Curieuse façon de balayer les propositions des autres d'un revers de la main... Votre position va à l'encontre de la recherche de Consensus. Par ailleurs, je rappelle que sur Wikipédia il n'y a pas d'urgence. Peut-être devriez-vous relire ces deux pages avant de donner votre opinion ?--Pronoia (discuter) 17 mars 2024 à 19:49 (CET)
- Mais @Pronoia, je suis tout à fait d'accord d'écouter les propositions de tout le monde et de faire les choses consensuellement. I~A ce que j'ai compris, il y avait un PDD, des discussions. Les pcw ont trouvé un consensus et décident de lancer le sondage. Rien de bien choquant et que du très habituel jusque là. Je ne critique pas, je contaste que cela s'est passé selon les usages. C'est vous qui n'êtes pas content parce que vous n'avez pas fait l'effort de participer à la discussion au moment où elle avait lieu. Ca c'est votre problème, pas le mien. Je ne peux rien pour vous. Peut être que si vous postiez moins sur les contestations des autres ou sur les RA, vous auriez pu discuter sur cette PDD ... J'essaie de trouver une piste d'amélioration pour l'avenir. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 17 mars 2024 à 20:23 (CET)
- @Triboulet sur une montagne Désolé de ne pas avoir toutes les pages de discussion des sondages en cours de préparation dans ma liste de suivi... Par ailleurs, je vous rappelle, au cas où vous l'auriez oublié, qu'il n'y a qu'une seule chose intangible sur Wikipédia : nos principes fondateurs. Le reste est ouvert à la discussion, ce qui me semble une bonne chose.
- Concernant les contestations, je ne suis intervenu que sur deux contestions et pour les RA, je n'y vais que ponctuellement. Encore une fois vous colportez de fausses informations. Je vous conseille vivement de vous reprendre...--Pronoia (discuter) 17 mars 2024 à 20:41 (CET)
- Mais @Pronoia, je suis tout à fait d'accord d'écouter les propositions de tout le monde et de faire les choses consensuellement. I~A ce que j'ai compris, il y avait un PDD, des discussions. Les pcw ont trouvé un consensus et décident de lancer le sondage. Rien de bien choquant et que du très habituel jusque là. Je ne critique pas, je contaste que cela s'est passé selon les usages. C'est vous qui n'êtes pas content parce que vous n'avez pas fait l'effort de participer à la discussion au moment où elle avait lieu. Ca c'est votre problème, pas le mien. Je ne peux rien pour vous. Peut être que si vous postiez moins sur les contestations des autres ou sur les RA, vous auriez pu discuter sur cette PDD ... J'essaie de trouver une piste d'amélioration pour l'avenir. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 17 mars 2024 à 20:23 (CET)
- Si seulement le sujet n'avait pas déjà été évoqué... Athozus Discussion 17 mars 2024 à 21:22 (CET)
- @Triboulet sur une montagne. Curieuse façon de balayer les propositions des autres d'un revers de la main... Votre position va à l'encontre de la recherche de Consensus. Par ailleurs, je rappelle que sur Wikipédia il n'y a pas d'urgence. Peut-être devriez-vous relire ces deux pages avant de donner votre opinion ?--Pronoia (discuter) 17 mars 2024 à 19:49 (CET)
- Et bien fallait le dire sur la PDD du sondage et pendant la phase de préparation @Pronoia .... Si vous vous êtes réveillé trop tard, les autres n'y peuvent rien. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 17 mars 2024 à 19:44 (CET)
Je suis déçu que certains se ferment aux nouveaux et suggèrent que leur opinion est nécessairement moins bonne. Oui, ils se doivent de s'informer, mais un nouveau peu avoir une opinion supérieure à celles d'anciens, car il y a tellement d'aspects à considérer. En particulier, il y a un risque d'un biais parmi les anciens à cause du phénomène de capital social expliqué dans ce passage d'un article récent:
« [T]hese individuals leverage their dominant position within Wikipedia’s society by first transforming content disputes into conduct disputes (in which they enjoy a comparative advantage due to their familiarity with the rules), and then transforming conduct disputes into a social contest in which they are even more likely to prevail. »
« Certains individus tirent avantage de leur position dominante au sein de la communauté Wikipédia en transformant d'abord les conflits de contenu en conflits de comportement (dans lesquels ils bénéficient d'un avantage comparatif en raison de leur familiarité avec les règles), puis en transformant les conflits de comportement en une compétition sociale dans laquelle ils ont encore plus de chances de l'emporter. »
Je ne dis pas qu'il n'y a pas de risque de biais en incluant des nouveaux. Ça dépend de la manière utilisée pour inviter la participation. Ce n'est pas simple, mais une restriction à des wikipédiens plus anciens n'est pas non plus la solution. Dominic Mayers (discuter) 17 mars 2024 à 21:26 (CET)
- Il y a aussi une volonté d'exclure les anciens pour peu qu'ils aient temporairement baissé le volume de leur contributions. Typhon Baal Hammon (discuter) 17 mars 2024 à 21:29 (CET)
- Totalement vrai. Athozus Discussion 17 mars 2024 à 21:33 (CET)
- C'est en anglais, alors qu'ici c'est Wikipédia en français ! POV-pushing 😡🤬 ! Traduction qui s'assmile à un travail inédit, j'ouvre une RA-raaahh ! Lofhi (discuter) 17 mars 2024 à 21:35 (CET)
- C'est pareil. Je suis aussi déçu alors qu'on exclut les anciens qui diminuent leur participation, surtout lorsque je pense aux diverses raisons pour lesquelles ils peuvent avoir diminué leur participation. Dominic Mayers (discuter) 17 mars 2024 à 22:44 (CET)
- On est bien d'accord Typhon Baal Hammon (discuter) 17 mars 2024 à 23:01 (CET)
- Mais je suis d'accord alors avec vous deux ! Dominic Mayers (discuter) 17 mars 2024 à 23:16 (CET)
- On est bien d'accord Typhon Baal Hammon (discuter) 17 mars 2024 à 23:01 (CET)
- Totalement vrai. Athozus Discussion 17 mars 2024 à 21:33 (CET)
Date (âge)
Bonjour.
Dans les articles concernant des personnes vivantes ou mortes, il serait intéressant que l'âge soit indiqué entre parenthèses après les dates, ce qui permettrait de mieux situer le personnage dans son contexte.
Par exemple, dans l'article sur Maurice Ravel
> Entré au Conservatoire de Paris en novembre 1889 (14 ans), Ravel fut l'élève de Charles de Bériot et se lia d'amitié avec...
> En avril 1909 (34 ans), Ravel se rendit à Londres chez Ralph Vaughan Williams à l’occasion d'une tournée de concerts à l’étranger.
Voilà, j'espère que cette suggestion retiendra votre attention.
Cordialement.
Alain M.
Alainmic (discuter) 17 mars 2024 à 09:04 (CET)
- Cela dépend. De manière systématique, certainement pas. Avec nos deux compères Parcimoni et Abonessian, par exemple quand quelqu'un fait quelque-chose de manière précoce, ou tardive, pourquoi pas. L'idéal serait d'avoir un gadget qui donne l'âge en survolant la date. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 mars 2024 à 09:56 (CET)
- Troisième compère : Savoircompter. Daniel*D, 17 mars 2024 à 10:05 (CET)
- Pour les cas où ça se justifie, il existe déjà un paramètre "âge=oui" du modèle {{date de naissance}}, ça doit pas être compliqué d'en faire un popup par survol pour donner l'âge à une date donnée.-- Speculos ✉ 17 mars 2024 à 10:43 (CET)
- Je trouve que surcharger le texte n'est pas très pertinent, en revanche, je trouve l'idée de @Jean-Christophe BENOIST excellente.
- Techniquement, ça demande par contre de changer complètement l'utilisation des modèles {{Date}} (en ajoutant un paramètre date de naissance, qui n'est évidemment présent nulle part à l'heure actuelle), à moins qu'on sache détecter la présence d'un modèle {{Date de naissance}} sur l'article ou de la valeur privilégiée sur l'élément wikidata correspondant (il y aura des limites techniques s'il y a plusieurs dates de naissance renseignées). Daehan [p|d|d] 17 mars 2024 à 11:58 (CET)
- Troisième compère : Savoircompter. Daniel*D, 17 mars 2024 à 10:05 (CET)
- Ce genre de précision dépend des sources. Si une source de qualité précise l'âge, je l'indique. Mais à part ça, il est fort possible que j'ai parfois précisé l'âge par le calcul, à ma seule appréciation personnelle, auquel cas je dois faire mon autocritique, mais ça vaut toujours mieux que de le faire de façon systématique à chaque date (en accord ici avec J.C Benoist).--Pat VH (discuter) 17 mars 2024 à 11:30 (CET)
- Archi contre, on se fiche de savoir si machinette a eu sa licence à 22 ans, à 23 ans, à 30 ans, etc. --Pierrette13 (discuter) 17 mars 2024 à 12:21 (CET)
- Contre tout systématisme. En général, dans une notice biographique, on indique l'âge quand celui-ci est peu ordinaire ou a des conséquences, donc provient des sources (par exemple : Louis XV roi à 5 ans, indiqué à juste titre dès le RI). Si cette information est banale, aucune raison de l'indiquer. Et quand ça a de l'intérêt pour lui, je pense que le lecteur moyen est capable de compter. HistoVG (discuter) 17 mars 2024 à 12:27 (CET)
- Archi contre, on se fiche de savoir si machinette a eu sa licence à 22 ans, à 23 ans, à 30 ans, etc. --Pierrette13 (discuter) 17 mars 2024 à 12:21 (CET)
- Bonjour
- La date et l'âge peuvent apparaître dans le texte directement si l'âge est une information importante (exemple : « untel obtient son baccalauréat en 1989 à l'âge de 12 ans »).
- Sinon, mieux vaut éviter de surcharger la lecture.
- J'aime bien la suggestion de @Jean-Christophe BENOIST de pouvoir afficher l'âge au survol d'une date. Et si jamais la mise en place est compliquée techniquement, on se contentera de faire le calcul de tête.
- Kimory (d) 17 mars 2024 à 12:50 (CET)
- Contre : si l'âge du sujet à l'instant T apporte quelque chose au contexte, le rédacteur peut l'ajouter manuellement. De plus, il n'est pas pertinent de copier sur la manière dont c'est fait en infobox : mettre l'âge entre parenthèses ainsi brise la syntaxe de la phrase.
- Solutions que je propose :
- > Entré au Conservatoire de Paris en novembre 1889, à 14 ans, Ravel fut l'élève de Charles de Bériot
- > En avril 1909, à 34 ans, Ravel se rendit à Londres chez Ralph Vaughan Williams (la mention de l'âge est-elle vraiment pertinente ici ?)
- Pharma 💬 17 mars 2024 à 18:23 (CET)
Photo Alexandra David-Néel (suite)
Bonjour,
Il y a quelques jours et sans déclencher l'enthousiasme des foules, j'ai lancé un sujet sur le Bistro (faisant remarquer deux légendes différentes pour la même photo, sur deux articles différents): Wikipédia:Le Bistro/13 mars 2024#Photo Alexandra David-Neel.
Du coup, il s'avère que l'identification du cliché sur Commons était erronée, selon la Maison Alexandra Davis-Néel de Digne les Bains, qui dit l'avoir dans ses collections.
J'ai mis à jour les infos dans Commons et sur les deux articles, on peut présumer que l'auteur du cliché est décédé depuis plus de 70 ans (il daterait de 1895-1897), mais dois-je apporter la preuve de ce que j'avance (c'est un mail que j'ai reçu sur mon adresse perso) ? Diabolicum (discuter) 17 mars 2024 à 09:35 (CET)
- Diabolicum : en vertu d'une discussion communautaire sur Commons, les photographies prises il y a plus de 120 ans par un auteur inconnu sont présumées libres de droits. Le bandeau de licence PD-old-assumed-expired correspond à ce cas. --Cosmophilus (discuter) 17 mars 2024 à 12:43 (CET)
- Diabolicum : Je serais curieux de savoir ce qui a pu inciter Hégésippe Cormier à associer cette photo à la description de la «blanche robe de cour [...] son éventail à la main» mentionnée par Jean Chalon. Si je tentais d'associer cette description à une photo, je parierais plutôt sur cette autre photo. Les représentants de «la maison Alexandra David-Neel» se perdent en conjectures qui ne sont guère utiles. La version précédente de leur site insérait cette photo dans la partie de la biographie qui parle de l'année 1886. Le visage semble plus celui d'une personne de 20 ans que celui d'une personne de 30 ans. Donc plutôt vers 1888 que vers 1898. Mais on ne sait pas. Dans ces cas, il est préférable d'admettre qu'on ne sait pas et de ne pas écrire de simples conjectures qui risquent d'être fausses. Je pense que d'inscrire l'hypothèse 1895-1897 n'est pas une bonne idée. Le titre du fichier se limite prudemment à mentionner le XIXe siècle. -- Asclepias (discuter) 17 mars 2024 à 20:35 (CET)
- Oh !
- La photo que vous mettez en avant correspond en effet à la description de Chalon, le jour de sa présentation à la famille royale en 1886 (mais ne figure pas non plus dans son livre).
- Après, je ne sais pas si ce que vous présentez comme la version précédente du site de la maison Alexandra David-Néel l'est vraiment (changement .org -> fr, pas creusé). On peut enlever en effet la mention 1895-1897 et être plus prudent ; ceci dit des éléments de la photo font en effet penser à un costume (les bijoux qui entourent ses bras) correspondant à cette période comme sur cette pĥoto.
- Et la personne de la maison Alexandra David-Néel avec laquelle j'échange indique que son établissement possède toujours les droits d'auteurs, je n'ai pas donné suite. Diabolicum (discuter) 17 mars 2024 à 20:54 (CET)
- De plus, la photo correspondant à la présentation de 1886 provient de la maison Ad-N alors que mon interlocutrice me dit qu'elle n'en a pas ? Diabolicum (discuter) 17 mars 2024 à 21:02 (CET)
- L'interlocutrice mentionne que «la plupart des photos d’Alexandra David-Neel n’ont pas encore été identifiées». J'en comprends qu'ils en ignorent les circonstances. La photo avec la robe blanche et l'éventail semble correspondre à la description, mais l'interlocutrice n'a pas nécessairement fait le lien. -- Asclepias (discuter) 17 mars 2024 à 21:36 (CET)
- D'autant que je ne la lui ai pas fournie . Ceci-dit, elle est peut-être prudemment importable sur Commons ? Diabolicum (discuter) 17 mars 2024 à 21:46 (CET)
- Oui, probablement. -- Asclepias (discuter) 17 mars 2024 à 22:22 (CET)
- D'autant que je ne la lui ai pas fournie . Ceci-dit, elle est peut-être prudemment importable sur Commons ? Diabolicum (discuter) 17 mars 2024 à 21:46 (CET)
- L'interlocutrice mentionne que «la plupart des photos d’Alexandra David-Neel n’ont pas encore été identifiées». J'en comprends qu'ils en ignorent les circonstances. La photo avec la robe blanche et l'éventail semble correspondre à la description, mais l'interlocutrice n'a pas nécessairement fait le lien. -- Asclepias (discuter) 17 mars 2024 à 21:36 (CET)
- Ah, en effet, l'ancien site .org était celui du «centre culturel» ADN, qui est peut-être relié à l'«association» ADN, qui a le même numéro de téléphone, alors que la «maison» ADN et son site .fr semblent reliés à la municipalité de Digne-les-Bains. Toutefois, le centre culturel avait la même adresse que la maison. Quoiqu'il en soit de ces diverses organisations, Cosmophilus a bien répondu ci-dessus à la question des droits d'auteur. Les organisations ne peuvent prétendre à la propriété des droits d'auteur sur les photos anciennes dont elles ne savent même pas qui sont les auteurs. D'ailleurs, selon la page «mentions légales», la maison Alexandra David-Neel (qui utilise la variante non accentuée du nom) et la municipalité ne prétendent pas être propriétaires des droits d'auteur sur les photos anciennes, mais disent que les droits appartiennent à leurs auteurs respectifs. Évidemment, cela ne s'applique pas si les droits d'auteur sont expirés. Si l'auteur demeure non identifiable après une recherche approfondie, Commons accepte la photo avec le modèle PD-old-assumed. -- Asclepias (discuter) 17 mars 2024 à 22:22 (CET)
- De plus, la photo correspondant à la présentation de 1886 provient de la maison Ad-N alors que mon interlocutrice me dit qu'elle n'en a pas ? Diabolicum (discuter) 17 mars 2024 à 21:02 (CET)
Homonymies sur Wikidata
Bonjour,
Je viens de créer l'article Zéline Reclus avec une infobox biographie 2. Mais sur Wikidata il y a Zéline et Zéline, sa fille.
Comment fait-on pour que ce soit la mère qui soit sélectionnée pour l'infobox ? Merci d'avance ! Diabolicum (discuter) 17 mars 2024 à 15:12 (CET)
- Le lien doit être fait sur wikidata. Il faut aller sur l'objet wikidata correspondant et rajouter le lien dans la section idoine (section sitelinks, en haut à droite sur PC et en bas de la page sur mobile) Typhon Baal Hammon (discuter) 17 mars 2024 à 15:16 (CET)
- Merci (ainsi qu'à Uchroniste 40 qui s'en est déjà chargé)! Diabolicum (discuter) 17 mars 2024 à 15:21 (CET)
- Encore une question : sur mon tel (version mobile), je vois des pages associées. Où cela est-il géré ? Diabolicum (discuter) 17 mars 2024 à 20:29 (CET)
- C’est à dire ? Je ne comprend pas votre question… Uchroniste 40 17 mars 2024 à 22:26 (CET)
- Je vois cela en bas de l'article. Diabolicum (discuter) 17 mars 2024 à 22:38 (CET)
- Je crois que c'est : mw:Extension:RelatedArticles, par défaut ça doit être choisi par le moteur de recherche de Wikimedia Q21676498 (« CirrusSearch ») (qui semble utiliser ElasticSearch en fonction des liens de la page, un genre de PageRank probablement.
- Il semble que l'extension permet de spécifier des articles de remplacement à la main dans le code. — TomT0m [bla] 17 mars 2024 à 22:56 (CET)
- Merci !
- Pour quelqu'un comme moi qui ne programme pas, on peut aller tripatouiller où ? Diabolicum (discuter) 17 mars 2024 à 23:01 (CET)
- @Diabolicum Je sais pas trop ce que tu entends par tripatouiller, mais si c'est pour être manuel faut aller voir la page de l'extension qui donne la syntaxe. Si c'est autre chose, une première étape pourrait être la lecture totale de cette même page, et s'il reste des questions, préciser ! — TomT0m [bla] 18 mars 2024 à 11:51 (CET)
- Je vois cela en bas de l'article. Diabolicum (discuter) 17 mars 2024 à 22:38 (CET)
- C’est à dire ? Je ne comprend pas votre question… Uchroniste 40 17 mars 2024 à 22:26 (CET)
- Encore une question : sur mon tel (version mobile), je vois des pages associées. Où cela est-il géré ? Diabolicum (discuter) 17 mars 2024 à 20:29 (CET)
- Merci (ainsi qu'à Uchroniste 40 qui s'en est déjà chargé)! Diabolicum (discuter) 17 mars 2024 à 15:21 (CET)
...mais...mais...où sont les "c'est la faute à Wikidata!", "encore un problème avec Wikidata!", "infobox biographie 2 a toujours été de la chnoute!" ? Je peux pas croire qu'on ait posé une question avec Wikidata et bio2 dedans et que la première intervention ait été une réponse centrée, directe, claire, précise et sans hargne... - Simon Villeneuve 18 mars 2024 à 02:09 (CET)
- @TomT0m : donc si j'ai bien compris, on peut dans le code d'un article appeler cette extension et lui indiquer quels articles présenter comme associés ? Diabolicum (discuter) 18 mars 2024 à 12:56 (CET)
- On peut tester ! je tente {{#related:Wikipédia:Le_Bistro/16_mars_2024}} là sur le bistro pour voir : avec un lien sur le site mobile vers cette page (au cas ou ça marcherait hors de l'espace principal, ce qui n'est pas gagné) — TomT0m [bla] 18 mars 2024 à 17:54 (CET)
- Et ça ne fonctionne pas en dehors de l'espace principal, mais la syntaxe passe quand même sans erreur, semble-t-il. — TomT0m [bla] 18 mars 2024 à 17:56 (CET)
- Merci ! Diabolicum (discuter) 18 mars 2024 à 18:09 (CET)
- @TomT0m : Bonjour
- Cela fonctionne en effet : Zéline Reclus.
- Maintenant que je sais faire ça je me demande si c'est bien utile voire pertinent . C'est peut-être plus judicieux, moins biaisé, de laisser un programme identifier les pages les plus associées. Diabolicum (discuter) 19 mars 2024 à 09:11 (CET)
- On a déjà des sections "lien interne" parfois pour mettre en avant les liens éditorialisés. Je répondais sur le plan technique, sur le plan éditorial on a pas défini de règles donc on a pas spécialement de raison de juger si l'algo est "biaisé" ou "néfaste". J'ai l'impression qu'il n'y a pas grand enjeu, donc si il n'y a pas de problème flagrant qui se manifeste …
- On (je) a pas vraiment d'idée de si c'est très utilisé et pas vraiment d'exemple qui montrerait que c'est détourné pour faire du POV-pushing. — TomT0m [bla] 19 mars 2024 à 09:31 (CET)
- Initialement, j'avais créé l'article avec une sous-section "Articles connexes", qu'un autre contributeur a supprimé. Cela ne me dérange pas, j'en ai déduit que le fait d'indiquer d'autres articles à consulter est une question éditoriale laissée à la libre appréciation de chacun.
- Mais quand j'ai vu que sur la version mobile, cette indication est faite automatiquement, je me suis demandé la pertinence de tout cela : pourquoi supprimer cette section si elle est générée automatiquement quand on consulte wp sur mobile ? Ne faudrait-il pas que cette génération automatique ait lieu indépendamment du support, de l'habillage choisi (apparemment l'extension ne fonctionne pas avec tous les habillages) ?
- Ca éviterait peut-être des discussions éditoriales inutiles ? Bon, de ce que je lis sur le Bistro, beaucoup de contributeurs historiques qui s'expriment semblent attachés au règlement de ces différends éditoriaux par la discussion.
- Mais en choisissant moi-même les articles à associer, d'une certaine façon je contourne la suppression de la sous-section "articles connexes". Ce n'est pas mon but, mais peut-être pas très sain.
- Enfin, il est exact que ce n'est pas un sujet primordial. Mais peut-être quelque chose à creuser Diabolicum (discuter) 19 mars 2024 à 10:20 (CET)
- Merci ! Diabolicum (discuter) 18 mars 2024 à 18:09 (CET)
- Et ça ne fonctionne pas en dehors de l'espace principal, mais la syntaxe passe quand même sans erreur, semble-t-il. — TomT0m [bla] 18 mars 2024 à 17:56 (CET)
- On peut tester ! je tente {{#related:Wikipédia:Le_Bistro/16_mars_2024}} là sur le bistro pour voir : avec un lien sur le site mobile vers cette page (au cas ou ça marcherait hors de l'espace principal, ce qui n'est pas gagné) — TomT0m [bla] 18 mars 2024 à 17:54 (CET)
Infoboîtes à croquer
Salut le Bistro,
Je suis tombé aujourd'hui en effectuant de la maintenance sur ce cas assez particulier d'une page contenant pour simple texte une phrase d'introduction, a contrario de son infoboîte très détaillée.
Sur la page WP:POMME, on indique clairement la condition « [article] d'une taille inférieure à 500 octets ». Pour autant, cette page me semble de facto correspondre aux conditions d'une pomme à croquer.
En somme, faut-il préciser les conditions en excluant les conteneurs (infoboîtes, tableaux, cartes, etc.), ou laisser les conditions telles quelles ?
Amicalement, Athozus Discussion 17 mars 2024 à 15:25 (CET)
- Sûrement à cause d'un choix de simplicité (ayant été responsable de la première vague de labellisation des pommes). En lisant les informations avancées de la page (depuis les menus auxiliaires) on voit que l'article dépasse les 2000 octets et c'est cette information que j'ai utilisé. Depuis plusieurs années, c'est @GhosterBot qui s'occupe de cette tâche et il doit fonctionner de manière similaire (à confirmer). La question de retirer de la taille totale de l'article ces modèles est compliquée (des modèles de communes françaises ont un titre court, mais affichent plusieurs centaines d'octets de texte par exemple), mais doit sûrement intéresser le Projet:Une pomme est un fruit. Lofhi (discuter) 17 mars 2024 à 15:41 (CET)
Annonce de prochaine ouverture d'un sondage
Des critiques ayant été émises a posteriori pour les deux précédents sondages par des personnes n'ayant pas vu la phase de préparation, j'annonce ici pour la dernière fois la préparation du sondage suivant, sur lequel il n'y a plus aucune réaction depuis plus de 15 jours : Wikipédia:Sondage/Drapeaux_et_autres_décos_dans_les_infoboîtes_et_les_articles. C'est donc le dernier moment pour signaler de manière constructive, et non vaguement, des manquements, imprécisions, oublis ou erreurs de fond.
Il n'y a que des questions Oui/Non (pas de Condorcet). En revanche, compte tenu de la section plus haut qui dérape tellement que j'ai renoncé à réagir, j'imagine qu'il y aura forcément des objections sur les modalités de participation. Celles-ci seront définitivement décidées après la clôture du sondage en cours, mais rien n'empêche le cas échéant de dégager un consensus ad hoc sur la PDD. J'ai hâte .
En souhaitant une bonne nuit à tous les wikipédiens de bonne volonté. Sherwood6 (discuter) 17 mars 2024 à 22:19 (CET)
- Je propose d'ouvrir un sondage pour que la communauté donne un avis sur l'utilité de la tenue du sondage. Lofhi (discuter) 17 mars 2024 à 22:53 (CET)
- Euh, le cas des drapeaux dans les infobox n'avait pas déjà été tranché récemment et ce de façon globale ? Ou j'ai mal compris un truc ? SenseiAC (discuter) 17 mars 2024 à 23:50 (CET)
- @SenseiAC : seul le cas des drapeaux dans les champs nationalité et lieux de naissance/décès. Lis donc la partie contexte du nouveau sondage. Sherwood6 (discuter) 17 mars 2024 à 23:52 (CET)
- Puis un autre sondage pour savoir si la communauté ne commence pas à en avoir un peu marre des sondages. Avant on disait : le choix est laissé au rédacteur pour plein de choses, maintenant, il faut des règles, des lignes de conduites, surtout qu'elles soient contraignantes et opposables sèchement pour que ceux qui pensent qu'améliorer WP c'est de les faire appliquer puissent quand même s'y retrouver. Du coup, les nouveaux qui se font tailler les oreilles en pointes par de moins nouveaux qu'eux pour que les règles soient bien appliquées, ben ils pensent que c'est ça WP, casser les pieds des gens avec des règles clairement établies. Je vais vous étonner, WP est une encyclopédie, tout le monde est le bienvenu. Tout ne dois pas être parfait dès le début. Il y a même moyen de demander de l'aide... Bien à tous, — adel 18 mars 2024 à 12:41 (CET)
- Ce sondage ne tombe pas du ciel non plus : il y a eu et il y a toujours x discussions sur le sujet (voir les liens tout en haut du projet de sondage). Est-il préférable pour WP de multiplier ces discussions chronophages / marronniers où on reprend toujours tout à zéro avec les intervenants du moment ou de décider / dégager un consensus de l'ensemble de la communauté ? Ton avis (laisser le choix au rédacteur principal de l'article / pas d'uniformisation de ces questions) peut tout à fait trouver sa place dans "Autre". Sherwood6 (discuter) 18 mars 2024 à 12:56 (CET)
- Fort bien, crée ou vise à créer des règles pour tout, régente, organise puis derrière, sanctionne, supprime. Tu vas juste parvenir à ce que la poule aux œufs d'or ne ponde plus. Pourquoi ? Parce que les contributeurs du dedans comme moi commencent à se désintéresser des sondages. Ensuite, seuls ceux qui auront un intérêt pour une rigidification vont s'exprimer majoritairement et enfin les contributeurs nouveaux et anciens vont se décourager de voir le projet se dénaturer comme il le fait depuis plusieurs années tout engorgé qu'il est de contributeurs qui ne comprennent pas WP. Je pense, à titre d'illustration, que l'article "une pomme est un fruit" aurait aujourd'hui une durée de vie de quelques minutes : "suppression bac à sable" "test de débutant". Enfin, bon. — adel 18 mars 2024 à 13:21 (CET)
- Admettons qu'un consensus pour la suppression des drapeaux et autres décos sorte du sondage. Que va-t-il se passer ? On les supprimera quand on les croise dans des articles (ou on chargera un robot de le faire systématiquement), on mettra à jour les modèles qui les contiennent. Pourquoi un nouveau serait-il découragé parce qu'on lui a supprimé un drapeau et expliqué, le cas échéant, que la communauté en a décidé ainsi ? Je ne comprends pas pourquoi il faut toujours tout voir en noir, personnaliser et généraliser ("pour tout"). Sherwood6 (discuter) 18 mars 2024 à 13:27 (CET)
- Tu comprendras quand il sera trop tard — adel 18 mars 2024 à 13:32 (CET)
- Mais ce que tu peux d'ores et déjà comprendre, c'est qu'un sondage n'est qu'une étape préliminaire à l'organisation d'une prise de décision (un sondage ne reflétant que l'avis de ceux qui s'y sont exprimés). Il n'est par conséquent pas possible de se baser sur un sondage pour intervenir massivement sur le projet. — adel 18 mars 2024 à 14:40 (CET)
- On va peut-être éviter de relancer le débat « s'ils n'établissent pas de règles, les sondages peuvent suffire à constater qu'un consensus existe sur une question donnée », cf. Aide:Sondage. Sherwood6 (discuter) 18 mars 2024 à 14:42 (CET)
- oui, puis en bien gras Les sondages ne sont pas des prises de décisions et sont juste effectués à titre indicatif. — adel 18 mars 2024 à 14:44 (CET)
- C'est avant et ce n'est pas un hasard : ce qui suit précise ce qui précède (ce que signale le connecteur Toutefois, qui marque une restriction). Sherwood6 (discuter) 18 mars 2024 à 14:48 (CET)
- oh tu sais, j'en ai vu qui, bille en tête, à la suite d'une discussion à 4 sur le bistro se sont évertués à intervenir massivement sur les articles... Ben ils se sont fait tailler les oreilles en pointe . Il y a cinq PF dont celui qui nous enjoint à une interprétation créative des règles (un PF, hein ?), des règles (communément admises mais pas coulées dans l'airain), des recos et des essais. Pour une nouvelle règle, c'est passage obligé par la case Prise de décision. Dire le contraire s'est prôner la désorganisation de l'encyclopédie. — adel 18 mars 2024 à 15:07 (CET)
- C'est avant et ce n'est pas un hasard : ce qui suit précise ce qui précède (ce que signale le connecteur Toutefois, qui marque une restriction). Sherwood6 (discuter) 18 mars 2024 à 14:48 (CET)
- oui, puis en bien gras Les sondages ne sont pas des prises de décisions et sont juste effectués à titre indicatif. — adel 18 mars 2024 à 14:44 (CET)
- On va peut-être éviter de relancer le débat « s'ils n'établissent pas de règles, les sondages peuvent suffire à constater qu'un consensus existe sur une question donnée », cf. Aide:Sondage. Sherwood6 (discuter) 18 mars 2024 à 14:42 (CET)
- Mais ce que tu peux d'ores et déjà comprendre, c'est qu'un sondage n'est qu'une étape préliminaire à l'organisation d'une prise de décision (un sondage ne reflétant que l'avis de ceux qui s'y sont exprimés). Il n'est par conséquent pas possible de se baser sur un sondage pour intervenir massivement sur le projet. — adel 18 mars 2024 à 14:40 (CET)
- Tu comprendras quand il sera trop tard — adel 18 mars 2024 à 13:32 (CET)
- Admettons qu'un consensus pour la suppression des drapeaux et autres décos sorte du sondage. Que va-t-il se passer ? On les supprimera quand on les croise dans des articles (ou on chargera un robot de le faire systématiquement), on mettra à jour les modèles qui les contiennent. Pourquoi un nouveau serait-il découragé parce qu'on lui a supprimé un drapeau et expliqué, le cas échéant, que la communauté en a décidé ainsi ? Je ne comprends pas pourquoi il faut toujours tout voir en noir, personnaliser et généraliser ("pour tout"). Sherwood6 (discuter) 18 mars 2024 à 13:27 (CET)
- Fort bien, crée ou vise à créer des règles pour tout, régente, organise puis derrière, sanctionne, supprime. Tu vas juste parvenir à ce que la poule aux œufs d'or ne ponde plus. Pourquoi ? Parce que les contributeurs du dedans comme moi commencent à se désintéresser des sondages. Ensuite, seuls ceux qui auront un intérêt pour une rigidification vont s'exprimer majoritairement et enfin les contributeurs nouveaux et anciens vont se décourager de voir le projet se dénaturer comme il le fait depuis plusieurs années tout engorgé qu'il est de contributeurs qui ne comprennent pas WP. Je pense, à titre d'illustration, que l'article "une pomme est un fruit" aurait aujourd'hui une durée de vie de quelques minutes : "suppression bac à sable" "test de débutant". Enfin, bon. — adel 18 mars 2024 à 13:21 (CET)
- Ce sondage ne tombe pas du ciel non plus : il y a eu et il y a toujours x discussions sur le sujet (voir les liens tout en haut du projet de sondage). Est-il préférable pour WP de multiplier ces discussions chronophages / marronniers où on reprend toujours tout à zéro avec les intervenants du moment ou de décider / dégager un consensus de l'ensemble de la communauté ? Ton avis (laisser le choix au rédacteur principal de l'article / pas d'uniformisation de ces questions) peut tout à fait trouver sa place dans "Autre". Sherwood6 (discuter) 18 mars 2024 à 12:56 (CET)
- Puis un autre sondage pour savoir si la communauté ne commence pas à en avoir un peu marre des sondages. Avant on disait : le choix est laissé au rédacteur pour plein de choses, maintenant, il faut des règles, des lignes de conduites, surtout qu'elles soient contraignantes et opposables sèchement pour que ceux qui pensent qu'améliorer WP c'est de les faire appliquer puissent quand même s'y retrouver. Du coup, les nouveaux qui se font tailler les oreilles en pointes par de moins nouveaux qu'eux pour que les règles soient bien appliquées, ben ils pensent que c'est ça WP, casser les pieds des gens avec des règles clairement établies. Je vais vous étonner, WP est une encyclopédie, tout le monde est le bienvenu. Tout ne dois pas être parfait dès le début. Il y a même moyen de demander de l'aide... Bien à tous, — adel 18 mars 2024 à 12:41 (CET)
- @SenseiAC : seul le cas des drapeaux dans les champs nationalité et lieux de naissance/décès. Lis donc la partie contexte du nouveau sondage. Sherwood6 (discuter) 17 mars 2024 à 23:52 (CET)
- Euh, le cas des drapeaux dans les infobox n'avait pas déjà été tranché récemment et ce de façon globale ? Ou j'ai mal compris un truc ? SenseiAC (discuter) 17 mars 2024 à 23:50 (CET)
Le Bistro/18 mars 2024
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Aujourd'hui, dans Wikipédia
Le 18 mars 2024 à 23:55 (CET), Wikipédia comptait 2 599 325 entrées encyclopédiques, dont 2 144 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 973 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.
Articles remarquables et labels
- Équipe de France de rugby à XV (2007)
- Lyon pendant l'Antiquité (2008)
- Fernando Botero (2010)
- Sommets des Alpes de plus de 4 000 mètres (2010)
- Rhinocéros de Sumatra (2014)
Pommes à croquer
- Cibla (novads) (2016)
- Dagda (novads) (2016)
- Thérapie du champ mental (2016)
- Grobiņa (novads) (2016)
- Aduatuques besoin d'un coup d'oeil d'historien
Articles à améliorer
Articles à créer
- Steve Harley (en) (1951-2024)
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- Récompense de capture (en) pour une personne recherchée [5], [6]
- Personne recherchée (en), l'article Fichier des personnes recherchées ne fait que copier un règlement administratif français.
- Tschingelhörner (de) (9 iw), chaîne de montagnes en Suisse
Suivi des débats d'admissibilité
- Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité
Anniversaires
Accorder un droit aux administrateurs d'interface
Bonjour,
J'ai proposé d'accorder un droit aux administrateurs d'interface.
Concrètement, il s'agit de leur permettre d'utiliser Spécial:ChangeContentModel, un droit donné aux admins qui sert à modifier le modèle de contenu d'une page. Par modèle de contenu, on entend le « langage de programmation » utilisé, et non pas le contenu éditorial.
Je vous invite à exprimer votre avis sur le premier lien donné ci-dessus.
Analogies pour comprendre le sujet (technique) :
- Actuellement, un(e) admin d'interface qui aurait besoin de convertir modèle de contenu doit soit s'en remettre aux admins, soit en devenir un(e), soit bidouiller. Puisque les admins ne sont pas compétents pour l'interface (pas plus qu'il nous viendrait pas à l'idée de demander des conseils de maçonnerie dans une boulangerie, ou l'inverse...), je propose de les rendre autonome sur ce point.
- Leur permettre de modifier le modèle de contenu, c'est comme leur permettre d'enregistrer un fichier sous un autre format : convertir un texte [.txt] en un PDF [.pdf], etc.
- Le modèle de contenu, c'est comme une recette de cuisine : l'ordinateur (ou le cuisinier) a besoin d'instructions claires et les ustensils adaptés. Ainsi, c'est comme leur donner le droit d'utiliser une poêle ou marmite selon ce qu'il prépare.
Si vous avez des questions, n'hésitez pas ! LD (d) 17 mars 2024 à 23:51 (CET)
Nouveau Portal/Projet
Bonjour, bon matin, bon après-midi et bonne nuit !
Non, malheureusement, ce n'est pas l'annonce d'un nouveau jeu Portail mais bien d'une idée à propos d'un nouveau portail et une faute de frappe.
Récemment je me suis dit que ce serait sympa d'avoir un portail ou projets qui se baserait sur les adaptations. Culturelles bien sûr. Par exemple du livre au cinéma (comme Jurassic Park), du jeu vidéo au film (Uncharted) ou du livre au jeu vidéo, du jeu vidéo à la série, bref, vous avez compris.
Le tout bien trié en catégories et travaillé, on pourrait finir avec un produit vachement interessant et franchement pratique. Qu'en pensez-vous ? Pacorro Cranshaw (discuter) 18 mars 2024 à 00:22 (CET)
- Bonjour Pacorro Cranshaw Je ne suis vraiment pas convaincu de la pertinence d'un projet spécifiquement pour les adaptations, ni d'un portail d'ailleurs. Il y a des projets pour la littérature, pour le cinéma, les jeux vidéo, la télé etc., avec divers portails associés ; je ne vois pas bien quelle logique il y aurait à avoir un projet et un portail qui mélangerait fourre-tout toutes les adaptations. SenseiAC (discuter) 18 mars 2024 à 01:19 (CET)
- Idem. On a déjà des catégories pour ça : Catégorie:Adaptation d'un roman au cinéma, Catégorie:Roman adapté au cinéma, Catégorie:Roman adapté en jeu vidéo, etc. S'il en manque, ne pas hésiter à la créer. Je ne vois donc pas bien ce qu'un portail/projet apporterait de plus. — Pharma 💬 18 mars 2024 à 19:30 (CET)
Classement au sein d'une catégorie
(Non, non, pas une fixette).
Au sein de la catégorie Famille Reclus, les articles ne sont pas classés logiquement (selon moi) : certains selon l'initiale de leur prénom, certains selon celle de leur nom.
Quelqu'un voit-il où harmoniser cela ? Diabolicum (discuter) 18 mars 2024 à 00:25 (CET)
- Bonjour Diabolicum Les deux seuls qui sont classés par nom et non par prénom sont Pauline Kergomard, née Reclus, et Franz Schrader, qui n'est visiblement qu'un cousin éloigné de la famille Reclus (« fils [...] de Marie-Louise Ducos, issue d'une famille de Nérac, et cousine germaine des géographes Élisée et Onésime Reclus »). L'inclusion de Franz Schrader me semble un peu limite, et au final je pense que c'est son inclusion ou non qui risque de déterminer la solution retenue. Si uniquement des Reclus au sens strict (y compris Pauline Kergomard puisqu'elle est née Reclus) sont dans la catégorie, alors on peut se permettre le tri par prénom. Si par contre on inclut des cousins éloignés comme Franz Schrader, qui a priori ne s'est jamais appelé Reclus, alors il serait plus logique de classer tout le monde selon le tri habituel "Nom, Prénom". SenseiAC (discuter) 18 mars 2024 à 01:29 (CET)
- Élisée et Noémi classés en R, alors que Élie est classé en E, Armand en A ?
- C'était surtout cela ma question (en effet Franz Schrader est un peu éloigné et pourrait quitter la catégorie).
- "On peut se permettre le tri par prénom" : comment fait-on ce genre de tri ? ? Diabolicum (discuter) 18 mars 2024 à 01:36 (CET)
- Voir ma réponse plus bas. Tu as déjà un classement forcé par prénom uniquement pour cette catégorie sur qlq articles comme les deux Jacques par ex. Regarde le code en bas de page des articles pour la catégorie :Famille Reclus, tu y verras une clé de tri sous la forme « |le prénom] ». Malik2Mars (discuter) 18 mars 2024 à 01:41 (CET)
- Conflit d’édition —En bas de page, pour les articles qui ont une clé de tri « nom, prénom » (pas tous en l’état) {{DEFAULTSORT}}, il faut forcer le rangement par prénom pour cette catégorie en ajoutant sur les articles correspondants une clé de tri spécifique [catégorie:Famille Reclus|le prénom], voir aide:clé de tri. Malik2Mars (discuter) 18 mars 2024 à 01:35 (CET)
- @Malik2Mars : merci , ça a l'air d'être ce que je cherche (et très simple...). Diabolicum (discuter) 18 mars 2024 à 01:45 (CET)
- Bonjour Diabolicum et Malik2Mars . Enlever Franz Schrader de la liste… --Pierrette13 (discuter) 18 mars 2024 à 07:14 (CET)
- La catégorie est désormais cohérente avec elle-même et c'est super, mais elle ne l'est pas avec le reste des catégories similaires (exemple au hasard : Catégorie:Famille Hugo). Ça a l'air d'être un assez gros chantier : faire passer un bot ? — Pharma 💬 18 mars 2024 à 19:36 (CET)
- Bonjour @Malik2Mars, @Pharma, @Pierrette13 et @SenseiAC !
- J'ai regardé le code des articles selon ce qu'a indiqué Malik2Mars, et je ne comprends pas pourquoi Noémi Reclus n'est pas classé à N. Diabolicum (discuter) 19 mars 2024 à 10:30 (CET)
- Fait ! Il faut écrire [[Catégorie:famille Reclus|Noémie]] pour passer au dessus de la clé de tri qui est « Reclus, Noémie ». Bonne continuation. Uchroniste 40 19 mars 2024 à 10:36 (CET)
- Ah oui pardon, je n'étais pas allé au bout de la chose. Merci ! Diabolicum (discuter) 19 mars 2024 à 10:41 (CET)
- Fait ! Il faut écrire [[Catégorie:famille Reclus|Noémie]] pour passer au dessus de la clé de tri qui est « Reclus, Noémie ». Bonne continuation. Uchroniste 40 19 mars 2024 à 10:36 (CET)
- La catégorie est désormais cohérente avec elle-même et c'est super, mais elle ne l'est pas avec le reste des catégories similaires (exemple au hasard : Catégorie:Famille Hugo). Ça a l'air d'être un assez gros chantier : faire passer un bot ? — Pharma 💬 18 mars 2024 à 19:36 (CET)
- Bonjour Diabolicum et Malik2Mars . Enlever Franz Schrader de la liste… --Pierrette13 (discuter) 18 mars 2024 à 07:14 (CET)
- @Malik2Mars : merci , ça a l'air d'être ce que je cherche (et très simple...). Diabolicum (discuter) 18 mars 2024 à 01:45 (CET)
Poudou!
Bonjour, j'espère que tout le monde va bien.
Cela fait un bout de temps que Poudou! ne contribue plus. Si quelqu'un le connaît, qu'il nous donne de ses nouvelles. J'espère qu'il est en bonne santé.
Cordialement. Riad Salih (discuter) 18 mars 2024 à 01:39 (CET)
- Bonjour,
- Tu as tenté de lui envoyer un courriel ? — Jules* discuter 18 mars 2024 à 09:55 (CET)
- Bonjour,
- Il va bien. LD (d) 18 mars 2024 à 10:14 (CET)
Wikimag n°833 - Semaine 12
Une nouvelle édition du Wikimag est disponible à la lecture.
OrlodrimBot (discuter) 18 mars 2024 à 08:26 (CET)
Le comité d'arbitrage : mort et/ou vivant ?
Pour ce que j'en comprends :
- Fonction historique : instance d'arbitrage en dernier recours de conflits entre personnes. Cf. les cas traités
- serpent de mer d'une réforme, p.e. Prise de Décision en 2022, semble-t-il en lien avec la mise en place du Code de Conduite Universelle de la Wikimedia Foundation
- situation actuelle : élection au CAr censée être en cours, scrutin à partir du 20 mars, aucun candidat à part moi (je m'y suis inscrit pour tester, on verra bien...).
Vu les événements récents, je me dis que ce serait pas mal d'y repenser en lui donnant des missions plus structurelles, cf. quelques points exposés dans la page de débat dédiée. Fabius Lector (discuter) 18 mars 2024 à 12:46 (CET)
- Bonjour, oui relancer le CAr serait une bonne idée et oui c'est un serpent de mer. Mais il faut trouver des personnes motivées car il y a plus de prises de tête à y gagner qu'autre chose. Wikipédiennement, Desman31 (discuter) 18 mars 2024 à 13:21 (CET)
- Bonjour,
- Le comité d'arbitrage ne peut pas être opérant avec moins de trois membres. Par conséquent, même si je crois dans les bonnes intentetions de @Fabius Lector, un scrutin avec un seul candidat n'aura aucun impact et en cas d'élection le seul arbitre élu ne pourrait rien faire pendant 6 mois. Bien entendu cela n'enlève en rien le droit à Fabius Lector de se présenter. Ce que je crois voir néanmoins c'est que le dit FL ne connait pas l'historique du CAr et donc les raisons qui ont conduit petit à petit à ce qu'une partie de la communauté perde confiance en cette instance quelque soient les arbitres et d'autres part à l'absence de candidats lors des dernières élections. Alors l'initiative est louable mais...
- J'ai un autre commentaire mais comme il concerne directement le candidat je vais l'inscrire sur la PDD. Le chat perché (discuter) 18 mars 2024 à 13:56 (CET)
- @Le chat perché : est-ce qu'un "résumé" de ces événements passés pourrait être placé sur la PDD du Comité d'arbitrage (je sais, c'est probablement bcp de travail et pas une sinécure pour trouver une présentation consensuelle...), histoire que le savoir des anciens ne se perde pas ? En ce qui me concerne, par exemple, je n'ai aucune idée de tout ce passif, enfin plus précisément j'entends depuis que je suis sur WP qu'il y en a un, mais je n'ai aucune idée de ce qui s'est concrètement passé. Sherwood6 (discuter) 18 mars 2024 à 14:02 (CET)
- @Sherwood6, je ne suis probablement pas le mieux placé pour le faire. J'en ai connaissance parce que je suis un wiki-archéologue et qu'à une époque j'ai parcouru et lu des années et des années de pages communautaires. Moi j'ai vécu les derniers semestres de CAr opérant, il y aurait des choses à dire. Mais il y en aurait encore plus par des contributeurs ayant vécu ça sur la durée. Ce que je dirais néanmoins c'est qu'à ma connaissance il n'y a pas beaucoup de contributeurs engagé dans un arbitrage qui en sont ressorti convaincu et satisfait. Parfois çe peut d'ailleurs tourner au lynchage de contributeur plus ou moins comme les appels à commentaires. Par ailleurs historiquement le CAr est un lieux de lute de pouvoir, d'entrisme, de pompiers pyromanes...Quand on donne beaucoup de pouvoir à un petit groupe c'est le risque, et le faible nombre d'arbitres permet difficilement une autorégulation contrairement aux admin. Le chat perché (discuter) 18 mars 2024 à 14:15 (CET)
- Moi je trouve ça super, le comité d'arbitrage, je voterai très volontiers pour toi, Fabius Lector. Pas convaincant, le fait que soi-disant ça ne fonctionne pas. Je pense surtout qu'on l'empêche de fonctionner. --Dilwen (discuter) 18 mars 2024 à 15:05 (CET)
- @Dilwenor46, on peut savoir qui a empêché le CAr de fonctionner pendant les quelques 10 ans ou il a été "fonctionnel" ? Tu es capable de me citer un arbitrage qui a permis de régler vraiment un conflit avec pour conséquence toutes les parties qui ont réussi ensuite à contribuer sereinement, sans qu'au moins une des parties ne quite l'encyclopédie ou que le conflit perdure ? Quand tout simplement ce ne sont pas les arbitres qui étaient en conflit entre eux (le dernier CAr actif a viré un de ses membres pour innactivité ce qui a provoqué un début de wikidrama par exemple). Il y a eu pourtant plusieurs réformes, plusieurs tentatives de sauvetage...La théorie pour dire que le CAr c'est fantastique c'est bien, mais les exemples concrets c'est mieux. Le chat perché (discuter) 18 mars 2024 à 15:15 (CET)
- Bonjour. S'il n'y a pas 5 arbitres, le CAr n'est pas pleinement fonctionnel (puisqu'il faut 3 arbitres pour traiter une question et qu'il peut y avoir jusqu'à 2 arbitres récusés).
- Cela dit, il est dommage qu'il n'y ait eu aucune annonce entre le 1er mars et le 20 mars (sur Wikipédia:Annonces ou MediaWiki:Watchlist-messages, même si ce n'est pas terminé). Ne pourrait-on pas décaler la consultation de deux semaines, histoire d'annoncer le tout et voir ce que ça donnera ?
- Enfin, on me dira peut-être que l'élection individuelle reste possible mais trouver 4 autres candidats plutôt que de grouper me semble inefficace. LD (d) 18 mars 2024 à 15:15 (CET)
- @LD, il y a bien eu une annonce sur Wikipédia:Annonces, elle a été faite par @Fanchb29. Le chat perché (discuter) 18 mars 2024 à 15:23 (CET)
- Effectivement, mes excuses, j'ai regardé février LD (d) 18 mars 2024 à 15:57 (CET)
- @LD, il y a bien eu une annonce sur Wikipédia:Annonces, elle a été faite par @Fanchb29. Le chat perché (discuter) 18 mars 2024 à 15:23 (CET)
- @Dilwenor46, on peut savoir qui a empêché le CAr de fonctionner pendant les quelques 10 ans ou il a été "fonctionnel" ? Tu es capable de me citer un arbitrage qui a permis de régler vraiment un conflit avec pour conséquence toutes les parties qui ont réussi ensuite à contribuer sereinement, sans qu'au moins une des parties ne quite l'encyclopédie ou que le conflit perdure ? Quand tout simplement ce ne sont pas les arbitres qui étaient en conflit entre eux (le dernier CAr actif a viré un de ses membres pour innactivité ce qui a provoqué un début de wikidrama par exemple). Il y a eu pourtant plusieurs réformes, plusieurs tentatives de sauvetage...La théorie pour dire que le CAr c'est fantastique c'est bien, mais les exemples concrets c'est mieux. Le chat perché (discuter) 18 mars 2024 à 15:15 (CET)
- Moi je trouve ça super, le comité d'arbitrage, je voterai très volontiers pour toi, Fabius Lector. Pas convaincant, le fait que soi-disant ça ne fonctionne pas. Je pense surtout qu'on l'empêche de fonctionner. --Dilwen (discuter) 18 mars 2024 à 15:05 (CET)
- @Sherwood6, je ne suis probablement pas le mieux placé pour le faire. J'en ai connaissance parce que je suis un wiki-archéologue et qu'à une époque j'ai parcouru et lu des années et des années de pages communautaires. Moi j'ai vécu les derniers semestres de CAr opérant, il y aurait des choses à dire. Mais il y en aurait encore plus par des contributeurs ayant vécu ça sur la durée. Ce que je dirais néanmoins c'est qu'à ma connaissance il n'y a pas beaucoup de contributeurs engagé dans un arbitrage qui en sont ressorti convaincu et satisfait. Parfois çe peut d'ailleurs tourner au lynchage de contributeur plus ou moins comme les appels à commentaires. Par ailleurs historiquement le CAr est un lieux de lute de pouvoir, d'entrisme, de pompiers pyromanes...Quand on donne beaucoup de pouvoir à un petit groupe c'est le risque, et le faible nombre d'arbitres permet difficilement une autorégulation contrairement aux admin. Le chat perché (discuter) 18 mars 2024 à 14:15 (CET)
- @Le chat perché : est-ce qu'un "résumé" de ces événements passés pourrait être placé sur la PDD du Comité d'arbitrage (je sais, c'est probablement bcp de travail et pas une sinécure pour trouver une présentation consensuelle...), histoire que le savoir des anciens ne se perde pas ? En ce qui me concerne, par exemple, je n'ai aucune idée de tout ce passif, enfin plus précisément j'entends depuis que je suis sur WP qu'il y en a un, mais je n'ai aucune idée de ce qui s'est concrètement passé. Sherwood6 (discuter) 18 mars 2024 à 14:02 (CET)
- Pour que le CAR fonctionne, il faudrait qu'il y ait un minimum de consensus sur ce qu'il doit faire. Or ce consensus ne parait pas exister. De plus, certains ont longtemps vu le Car comme devant exercer un pouvoir sur les administrateurs. Dans ces conditions, à mon sens, le Car ne peut être réactivé que pour résoudre un gros problème sur lequel la communauté arrive à un certain consensus. --Fuucx (discuter) 18 mars 2024 à 17:28 (CET)
- Oui, comme je disais, vu l'état mort-vivant du Comité, c'est qu'il y a eu des soucis avant, et il y aurait donc à trouver comment le faire marcher ou alors on peut décider de l'enterrer définitivement. Fabius Lector (discuter) 18 mars 2024 à 17:54 (CET)
- Pour moi une des seules façons de le faire marcher serait qu'il adopte une ligne de conduite à la Jean-Christophe BENOIST, i.e verification des sources et de la proportion des sources. Minimum de courtoisie entre les wikipédiens (nes). Le problème est que l'expérience a montré que trouver les personnes adéquates étaient très difficiles. On y arrive plus ou moins pour les administrateurs mais au-delà--Fuucx (discuter) 18 mars 2024 à 19:29 (CET)
- Selon moi, il faut faire une distinction claire entre deux manières distinctes et complémentaires de modifier la structure de gestion de conflits. La première ajoute un rôle de superviseur "au dessus" du rôle des administrateurs. La deuxième est une séparation du rôle actuel (dans les faits) des administrateurs en deux: gestionnaire de wiki et gestionnaire de conflits. Ce qui sème la confusion est qu'on peut voir le CAr comme une réalisation de l'une ou l'autre de ces deux approches. Certains voient le CAr comme devant avoir un rôle de supervision. C'est la première approche. D'autres suggèrent que le CAr s'occupe de la gestion des conflits et que les administrateurs s'en tiennent à ce pourquoi ils auraient été élus: la gestion du wiki. Cela implique l'autre approche: une séparation du rôle actuel (dans les faits) des administrateurs en deux. Personnellement, je suggère qu'on considère l'option de séparer le rôle des administrateurs en deux sans relier cela avec un renouvellement du CAr, car le renouvellement du CAr amène des complications additionnelles qui n'ont rien à voir avec le but en soi de séparer le rôle des administrateurs en deux. Le but est d'avoir un recrutement, une discussion communautaire des rôles et éventuellement une formation mieux ciblés. Rien de cela demande d'avoir un comité distinct tel que le CAr. Ça ne demande pas d'interdire le cumul des rôles et de trouver immédiatement de nouveaux candidats comme c'est le cas pour le renouvellement du CAr. Dominic Mayers (discuter) 19 mars 2024 à 10:06 (CET)
- @Dominic Mayers, ce sera mon unique commentaire mais je pense que justement lorsque le sujet du sondage qui parlait d'abroger ou pas le CAr a été changé en "résolution des conflits" cela a très involontairement semé une confusion et complexifié le processus de réflexion. Peut être qu'à vouliir avancer trop vite on n'a pas du tout avancé. Et que commencer par demander à la communauté si elle veut ou pas maitenir le CAr aurait permis de clarifier certaines choses. Si non le débat suivant de savoir par quoi on le remplace est légitime et légitimé, si non il devient caduque. Mon sentiment c'est que parfois en prenant le temps de gérer chaque étape on résoud l'ensemble de la chaine plus rapidement (réflexe d'informaticien me dira t'on à raison). Le chat perché (discuter) 19 mars 2024 à 10:11 (CET)
- Ce que tu décris comme "très involontaire", je le décris comme "très naturel". Une volonté de changement s'est exprimée naturellement dans la communauté par une démarche peut-être involontaire de @Jules*. Je ne pense pas qu'on puisse maintenant éviter les questions de base au sujet du rôle des admins, lesquelles existent indépendamment du CAr, mais le but, du moins dans mon cas, et je suis certain dans le cas de plusieurs, n'est pas de se révolter contre les admins. La séparation des rôles permettra au contraire aux admins de mieux exprimer comment ils veulent contribuer. Dominic Mayers (discuter) 19 mars 2024 à 10:49 (CET)
- @Dominic Mayers, mais quelques vois sur une PDD, très honnorables et qui ont investi du temps, ce n'est pas la communauté. Je ne débat pas ici, car ce n'est pas l'endroit, de l'éventuelle solution du futur, j'essaye de te faire comprendre qu'avant de proposer une solution de remplassement au CAr il faudrait déjà savoir si la communauté veut d'une part abroger le CAr (je l'ignore) et d'autre part si elle veut le remplacer par quelque chose d'autre. Proposer une solution du futur sans savoir si la communauté, et pas juste les personnes s'étant exprimé sur la PDD, veut abroger l'existant et d'autre part créer autre chose à la place c'est aller trop vite. La PDD en question d'ailleurs a cumulé un nombre astronomique d'octets sans parvenir, hélas probablement, a attirer plus de contributeurs, et à aboutir. Il faudrait sans doute en tirer la conclusion qu'il y a eu une erreur de méthode. Sans qu'il faille, je précise encore qu'on ne me fasse pas de faux procès, le reprocher à qui que ce soit. Le chat perché (discuter) 19 mars 2024 à 11:14 (CET)
- Interblocage ? Si jamais on proposait d'abroger le CaR la question de quoi mettre à la place se poserait, évidemment sauf si on est pour que ce soit le statu quo avec juste les admins qui s'occupent des conflits comme quand il y a pas de CaR et évidemment on militerait juste pour s'arrêter à cette étape là. Je vois pas trop le problème à en même temps proposer la solution, qui impliquerait évidemment des évolutions au niveau de la situation actuelle. EDIT D'ailleurs même si j'ai un peu eu du mal à suivre tout devant le volume des textes de la discussion, j'ai l'impression qu'une suppression du CaR n'est même pas nécessaire pour une réforme du corps administratif. — TomT0m [bla] 19 mars 2024 à 11:48 (CET)
- Une question suite à la lecture d'une loongue discussion : y a-t-il un lieu où seraient centralisées toutes les questions concernant la vie de la communauté, du style Projet:Communauté ?
- Là, j'ai l'impression qu'on n'a pas de vision synthétique de l'état des lieux et qu'on se perd dans l'abstrait faute de données solides sur les besoins concrets.
- P.e. on a le problème concret des « ressources humaines », et inutile de réfléchir à des comités si il n'y a pas de volontaire. On pourrait d'ailleurs déjà rajouter sur Wikipédia:Médiation une section où pourraient se proposer (et se présenter ?) des volontaires, sans besoin de vote ou autre. On l'indiquerait sur Wikipédia:Le_salon_de_médiation et les admins pourraient aussi venir y piocher si un profil leur semble intéressant pour gérer/éclairer une question.
- Liste non exhaustive de ce que j'aimerais trouver centralisé :
- « sociologie » : ce qu'on a comme études/stats sur la communauté elle-même et son évolution, le nombre de contributeurs, sur quels domaines, état des projets, nombre de responsables et évolutions (admins, révocateurs etc.), niveau de conflictualité (p.e. évolution du nombre de cas de RA traités, protections de page, vandalisme) etc.
- Documentation des événements importants : p.e. les conflits qui ont été médiatisés et qui impliquent donc l'image de la communauté dans son ensemble
- outils et usages : qu'a-t-on à disposition ? est-ce que ça marche ? P.e. que fait-on concrètement avec les sondages et PDD alors que les anglophones s'en passe ?
- « Loi » en vigueur en plus des principes fondateurs
- liste des recommandations : revoir l'existant et quels usages en sont faits.
- « jurisprudence » : classement thématique des décisions/arbitrages rendus ici ou là,
- définition de besoins : notamment pour transmettre à WMfr, aux développeurs ou autre. (P.e. l'ergonomie des sondages est nulle, quid des extensions Mediawiki ?).
- « sociologie » : ce qu'on a comme études/stats sur la communauté elle-même et son évolution, le nombre de contributeurs, sur quels domaines, état des projets, nombre de responsables et évolutions (admins, révocateurs etc.), niveau de conflictualité (p.e. évolution du nombre de cas de RA traités, protections de page, vandalisme) etc.
- Fabius Lector (discuter) 19 mars 2024 à 12:27 (CET)
- Interblocage ? Si jamais on proposait d'abroger le CaR la question de quoi mettre à la place se poserait, évidemment sauf si on est pour que ce soit le statu quo avec juste les admins qui s'occupent des conflits comme quand il y a pas de CaR et évidemment on militerait juste pour s'arrêter à cette étape là. Je vois pas trop le problème à en même temps proposer la solution, qui impliquerait évidemment des évolutions au niveau de la situation actuelle. EDIT D'ailleurs même si j'ai un peu eu du mal à suivre tout devant le volume des textes de la discussion, j'ai l'impression qu'une suppression du CaR n'est même pas nécessaire pour une réforme du corps administratif. — TomT0m [bla] 19 mars 2024 à 11:48 (CET)
- @Dominic Mayers, mais quelques vois sur une PDD, très honnorables et qui ont investi du temps, ce n'est pas la communauté. Je ne débat pas ici, car ce n'est pas l'endroit, de l'éventuelle solution du futur, j'essaye de te faire comprendre qu'avant de proposer une solution de remplassement au CAr il faudrait déjà savoir si la communauté veut d'une part abroger le CAr (je l'ignore) et d'autre part si elle veut le remplacer par quelque chose d'autre. Proposer une solution du futur sans savoir si la communauté, et pas juste les personnes s'étant exprimé sur la PDD, veut abroger l'existant et d'autre part créer autre chose à la place c'est aller trop vite. La PDD en question d'ailleurs a cumulé un nombre astronomique d'octets sans parvenir, hélas probablement, a attirer plus de contributeurs, et à aboutir. Il faudrait sans doute en tirer la conclusion qu'il y a eu une erreur de méthode. Sans qu'il faille, je précise encore qu'on ne me fasse pas de faux procès, le reprocher à qui que ce soit. Le chat perché (discuter) 19 mars 2024 à 11:14 (CET)
- Ce que tu décris comme "très involontaire", je le décris comme "très naturel". Une volonté de changement s'est exprimée naturellement dans la communauté par une démarche peut-être involontaire de @Jules*. Je ne pense pas qu'on puisse maintenant éviter les questions de base au sujet du rôle des admins, lesquelles existent indépendamment du CAr, mais le but, du moins dans mon cas, et je suis certain dans le cas de plusieurs, n'est pas de se révolter contre les admins. La séparation des rôles permettra au contraire aux admins de mieux exprimer comment ils veulent contribuer. Dominic Mayers (discuter) 19 mars 2024 à 10:49 (CET)
- @Dominic Mayers, ce sera mon unique commentaire mais je pense que justement lorsque le sujet du sondage qui parlait d'abroger ou pas le CAr a été changé en "résolution des conflits" cela a très involontairement semé une confusion et complexifié le processus de réflexion. Peut être qu'à vouliir avancer trop vite on n'a pas du tout avancé. Et que commencer par demander à la communauté si elle veut ou pas maitenir le CAr aurait permis de clarifier certaines choses. Si non le débat suivant de savoir par quoi on le remplace est légitime et légitimé, si non il devient caduque. Mon sentiment c'est que parfois en prenant le temps de gérer chaque étape on résoud l'ensemble de la chaine plus rapidement (réflexe d'informaticien me dira t'on à raison). Le chat perché (discuter) 19 mars 2024 à 10:11 (CET)
- Selon moi, il faut faire une distinction claire entre deux manières distinctes et complémentaires de modifier la structure de gestion de conflits. La première ajoute un rôle de superviseur "au dessus" du rôle des administrateurs. La deuxième est une séparation du rôle actuel (dans les faits) des administrateurs en deux: gestionnaire de wiki et gestionnaire de conflits. Ce qui sème la confusion est qu'on peut voir le CAr comme une réalisation de l'une ou l'autre de ces deux approches. Certains voient le CAr comme devant avoir un rôle de supervision. C'est la première approche. D'autres suggèrent que le CAr s'occupe de la gestion des conflits et que les administrateurs s'en tiennent à ce pourquoi ils auraient été élus: la gestion du wiki. Cela implique l'autre approche: une séparation du rôle actuel (dans les faits) des administrateurs en deux. Personnellement, je suggère qu'on considère l'option de séparer le rôle des administrateurs en deux sans relier cela avec un renouvellement du CAr, car le renouvellement du CAr amène des complications additionnelles qui n'ont rien à voir avec le but en soi de séparer le rôle des administrateurs en deux. Le but est d'avoir un recrutement, une discussion communautaire des rôles et éventuellement une formation mieux ciblés. Rien de cela demande d'avoir un comité distinct tel que le CAr. Ça ne demande pas d'interdire le cumul des rôles et de trouver immédiatement de nouveaux candidats comme c'est le cas pour le renouvellement du CAr. Dominic Mayers (discuter) 19 mars 2024 à 10:06 (CET)
Fatigue des sondages, sentiment de création d'un entresoi
Ce message arrive ici. Pour être honnête, il arrive dans cette section par dépit plus qu'autre chose. Je développe de plus en plus de réserves face au fonctionnement de la communauté wikipédienne francophone, et je ne sais pas trop où m'en plaindre. Je me suis donc dit que faire l'ivrogne qui radote au bistro serait de bon ton.
Attention, ce message sera probablement mal construit, mais j'ai la conviction profonde de mettre le doigt sur quelque chose d'important (ou en tout cas, je suis proche).
Tout à commencé avec l'arrivée du sondage sur la mention du morinom des personnes trans. Bien des transistors ont déjà shifté à ce sujet, mais je tiens à dépeindre ce que j'observe.
Je n'ai jamais été très actif sur la partie communautaire de wikipédia, ayant déjà peu de temps pour contribuer à l'encyclopédie elle-même. Lorsque le mois dernier, j'ai vu passer en haut de ma page de suivi l'annonce de ce sondage, j'ai eu un léger sentiment que le fond de la chose était étrange. Je ne vais pas m'épancher sur mon opinion quant à la question posée par le sondage, mais sachez-le, étant ami avec de nombreuses personnes transgenre, j'avais forcément un biais en défaveur de cette idée. La majorité n'est pas d'accord avec moi, soit, mais ce n'est pas ce qui me chagrine ici. J'ai en réalité surtout un problème avec le processus de sondage en lui-même. J'ai l'impression qu'il n'y a pas d'information claire sur la nature décisionnelle de ceux-ci. Pour moi, il est fondamental de distinguer les prises de décision des sondages, sinon, on peut donner une valeur à géométrie variable à ces derniers, et de manière très opaque.
Le problème que je constate ne s'est trouvé que confirmé par le sondage qui a suivi, sur les seuils de participation aux sondages communautaires. Plusieurs personnes ont vu un problème dans le fait qu'un potentiel rameutage ait eu lieu, "faussant" les résultats du sondage. Ce nouveau sondage sur les seuils a donc été créé. Les tenants et aboutissants de celui-ci me laissent perplexe. En effet, ce rameutage est potentiellement problématique, mais la racine de celui-ci me parait plus intéressante et préoccupante que le rameutage en lui-même. En effet, le manque de clarté sur ce qu'est un sondage est quelle est sa valeur (je vous laisse constater le bazar discursif que cela crée) pose à mon humble avis problème. J'ai l'impression que tant que la problématique de la valeur du sondage n'est pas résolu, il est vain de vouloir continuer à créer ce genre de méta-sondage, et crée surtout le risque de la création d'un entre-soi. Je développe.
J'ai bien remarqué qu'il est difficile de se renseigner sur les processus de mise en place d'un sondage. Il faut déjà se renseigner sur comment accéder à la liste des sondages en cours d'élaboration, puis lire l'intégralité des textes liés au sujet, et surtout les discussions déjà lancées sur le sondage lui-même. Tout ça pour dire que pour participer à la mise en place d'un sondage, il faut avoir 1. beaucoup de temps libre à disposition, 2. un sentiment de légitimité à participer à la communauté, 3. moulte connaissances préalables.
Cela fait donc que le nombre de personnes capables de participer à l'élaboration d'un sondage est absolument microscopique. Or, ces personnes ne sont pas élues, il y a donc un biais de sélections, où les personnes correspondant à ces trois critères risquent de se ressembler beaucoup, et potentiellement ne pas être tout à fait représentatives de la communauté wikipédienne francophone dans sa globalité. Comment donc trouver de la légitimité dans des questions élaborées par cet entre-soi?
Je me vois donc face à un dilemme. Soit je continue à vivre ma vie de wikipédien ordinaire, avec le risque de voir continuer l’évanescence de mon intérêt à participer à une encyclopédie dont je ne comprends pas les principes et la communauté, soit je plonge plus profondément encore, et essaie de participer aux processus communautaire, quitte à perdre de vue les soucis que je constate actuellement, rentrant gentiment moi-même dans l'entresoi.
Je ne sais pas s'il y a grand-chose à répondre à mon message, mais j'avais en tout cas besoin de déverser ma fatigue face ces sondages que je comprends de moins en moins. Merci le bistro.
Allez, bisous, --21stCenturySloth (discuter) 18 mars 2024 à 13:53 (CET)
- Intéressant, ton ressenti. Le mien est qu'un sondage s'est très mal passé, parce qu'il a été fait trop tôt et en ne prenant compte certains éléments qui étaient discutés et non résolus. En plus sur un sujet susceptible de heurter des wikipédistes. Le sondage qui déjà n'aurait pas se passer à ce moment-là parce que l'ambiance n'était pas sereine, a été suivi très vite d'un autre, puis d'un autre. Je crois qu'on y est pour jusqu'à la fin des temps, au lieu de tenir compte des nombreux avis qui disent qu'ils en ont marre en ce moment. Mon ressenti est aussi qu'il y a une sorte d'équipe dirigeante, pas seulement présente sur le bistro d'ailleurs, qui se sent apparemment chargée de faire évoluer Wikipédia. Mais vers quoi? j'aimerais bien le savoir et ce n'est pas clair du tout. En tout cas, ce n'est pas vers l'ouverture. --Dilwen (discuter) 18 mars 2024 à 14:45 (CET)
- globalement d'accord.
- et un petit graphique démontre l'entre-soi: a gauche les contributeurs à droite la population fr..
- çafaitréfléchir Hereptol (discuter) 18 mars 2024 à 14:51 (CET)
- Quel est le rapport entre les éditions sur WP.Fr de 2003 à 2018 et la population française de 1960 à 2017 ? Spoiler Alert : Aucun. 23.90.249.234 (discuter) 18 mars 2024 à 15:35 (CET)
- Tu lis mal, "editors", c'est les personnes qui contribuent. Et en effet, le graph de la pop fr est pas sur la même période. mais si on commence le graphique à l'année 2000, on constate le même problème. La population française et francophone est en constante croissance, mais ne s'intéresse pas assez à wikipédia et ne crée pas de nouveaux utilisateurs, ou juste assez pour renouveler ceux qui partent. 21stCenturySloth (discuter) 18 mars 2024 à 15:44 (CET)
- Editions, éditeurs, coquille sur le mot mais même conclusion. la population francophone n'est pas la population française. Autant mettre le bon graphique quand on veut en tirer des conclusions. Pour le reste il y a un tas de paramètres qui vont au delà de l'entre-soi pour expliquer - ou au moins tenter d'expliquer - la stagnation des éditeurs. 23.90.249.234 (discuter) 18 mars 2024 à 16:00 (CET)
- Deux graphiques avec des échelles différentes (en abscisse comme en ordonnée), sur des périodes différentes sur des populations différentes (France et monde francophone)
- Une explication très sommaire et très personnelle pour un phénomène très vaste qui peut avoir des très nombreuses causes.
- Bref, non ça ne fait pas réfléchir. Uchroniste 40 18 mars 2024 à 16:09 (CET)
- Bjr, pour les échelles, même avec des logarithmes, le constat est le même: l'une stagne, l'autre augmente.
- Pour la corrélation, le pb, c'est la décorrélation: si un pourcentage constant des français contribuait (je n'ai pas mis francophone, vu qu'ils ont certainement plus a faire sur leurs wiki de langue natales/nationale, le wiki.fr servant ?peut-être de base de traduction ? comme nous nous servons (majoritairement) du wiki.en) toute les courbes du premier graphique augmenteraient. Ce n'est pas le cas.. Hereptol (discuter) 18 mars 2024 à 16:51 (CET)
- @Hereptol, votre postulat de départ est faux. Il n’y a pas de raison d’avoir forcément d’augmentation de contributeurs étant donné que les sujets qui intéressent le plus grand nombre sont déjà écrits.
- Ce qui est fait n’est plus à faire. Chouette (discuter) 18 mars 2024 à 17:30 (CET)
- Hereptol : ce que tu ne sembles pas comprendre, c’est que la majorité des francophones (qui ont le français pour langue nat ale/maternelle ET d’usage) ne vivent pas en France. Uchroniste 40 18 mars 2024 à 17:49 (CET)
- mouuui, j'attend vos arguments, et, ce que vous semblez vouloir nier tout les deux, c'est que l'Intellectualisme est un entre-soi, qui fait le ménage, avec moultes règles, proprement, poliment, mais au final, pour s'assurer une place dominante. Hereptol (discuter) 18 mars 2024 à 18:07 (CET)
- Ce serait mal d'« affirme[r] le primat de l'intelligence, de l'intellect, sur l'affectivité et sur la volonté » sur un « ouvrage visant à synthétiser toutes les connaissances pour édifier le savoir » ? Sherwood6 (discuter) 18 mars 2024 à 18:10 (CET)
- sur un ouvrage « libre », oui Hereptol (discuter) 18 mars 2024 à 18:12 (CET)
- Pourquoi ? Le "libre" est le moyen, pas la finalité, qui est d'écrire un encyclopédie. Enfin, je croyais... Sherwood6 (discuter) 18 mars 2024 à 18:14 (CET)
- la fin et les moyens… vaste sujet pour intellectuel Hereptol (discuter) 18 mars 2024 à 18:18 (CET)
- Pourquoi ? Le "libre" est le moyen, pas la finalité, qui est d'écrire un encyclopédie. Enfin, je croyais... Sherwood6 (discuter) 18 mars 2024 à 18:14 (CET)
- sur un ouvrage « libre », oui Hereptol (discuter) 18 mars 2024 à 18:12 (CET)
- La place dominante de qui ? La communauté est hétérogène, et ses membres ne sont pas toujours d’accord. Chouette (discuter) 18 mars 2024 à 18:12 (CET)
- la place dominante de ceux qui ont les codes. Nul n'est censé ignoré la loi, mais les notables apparaisse et sont là, pour au choix la faire savoir, ou la contourner légalement. Hereptol (discuter) 18 mars 2024 à 18:23 (CET)
- Tenter de l'établir parfois, avec plus ou moins de succès. Il y a effectivement beaucoup de tensions, une des plus notable est les conflits entre les gens qui sont intéressés à des projets thématiques, genre le projet foot, et établissent des règles d'admissibilité des footeux, et ceux qui trouvent qu'elle sont trop larges et qu'elles contreviennent à des règles qui veulent s'appliquer plus globalement (on en a encore parlé il y a quelques jour sur le bistro). — TomT0m [bla] 18 mars 2024 à 18:31 (CET)
- Wikipedia est ouverte a tout le monde. Et si on demande un minimum de savoir-faire encyclopédique parfois, c'est pour éviter d'avoir des avis à côté de la plaque Chouette (discuter) 18 mars 2024 à 23:01 (CET)
- Bjr
- Pour parler comme un horrible Coach for Manager, je ne doute pas de votre savoir-faire, mais de votre faire-savoir.
- Un exemple anecdotique mais très représentatif:
- l'emploi immodéré de vos acronyme Wikipédien (j'ai déja pris le mauvais plis d'utilisé WP…), qui rend incompréhensible la lecture de la quasi totalité des discussions, vu que même avec des liens, c'est un moyen rapide d'inversé la charge de la preuve (pas sure de ce qu je dis, mais j'me comprend). Pour avoir eue l'idée (mais pas la volonté suffisante) de me mettre sous Linux, c'est comme ce voire répondre sans cesse RTFM (ReadTheF*ckingManual) à la moindre question. Résultat, je suis toujours sur Windows. Wikipédia est le Linux des encyclopédie. Et se fera phagocyté par un GAFAM d'ici peu (a moins que ce soi déjà en cours), tout comme Google a fait le ménage dans une des innombrables distributions open-source pour créer Androïd.
- Je pense être, à vos yeux, un énième anar ou libertarien inconséquent. Mais je peut faire pire, et passé aussi pour un transhumaniste, en évoquant mes solutions technologiques:
- Une solution évidente (pour moi), est de faire le plein usage des technologies, en allant des bots aux tant décriés IAs. Il me semble que Wikimédia s'accommode fort bien de l'utilisation de ses DataBases par tout ses voisins de la Silicon-Valley. Je dit qu'il faut y mettre un terme et leurs faire payer au juste prix les données. Puis embaucher les pointures qui font certainement leurs stages là-bas pour avoir leurs badges bénévolats sur leurs CuriculumVitae. Ils pourront enfin faire valoir leur compétences, sans avoir de crises de consciences suites aux inévitables scandales émaillant la vie au sein d'une multinationale. Nos IAs et bots, seront enfin capable de détecter les innombrables apprentis hackers, mais surtout les professionnels travaillants pour les Nations/Multinationale/Lobbyistes tout en laissant au militants individuels (nous somme tous des militants et la noblesses des causes est toute relative).
- Les votes et plus généralement toutes les procédures de décision: je veux mieux qu'une justice aveugle, je veux une justice inhumaine: Par inhumaine, j'attend quelle ne se fasse pas entourloupé : par des vices de procédure, des sophismes rhétoriques, ou l'âge du capitaine. Et il y a des IAs tout à fait capable de faire ça. Capable de mettre en place des modes de scrutins différents suivants les contextes, vote à main levé (système actuel), majoritaire, pondéré, etc. . Puis mettre à jour ses propres règles en fonction de la décision choisi. Et comble du bonheur, leurs fonctionnements internes est à ce jour indéchiffrable, ce qui préviens le contournement légal ou tout autres astuces pour ce passé de l'avis de la communauté (au sens le plus large). Et si, malgré tout, leurs décisions, fait l'unanimité contre elle, et bien on reviens a leurs versions précédentes.
- De plus une refonte de l'interface utilisateur ou contributeur me semble aller de soi, a moins que, ce baladé ici se doit être comme parcourir un antique grimoire informatique (oui j'ai vraiment une dent contre les linuxiens maintenant).
- Et pour rajouter une couche finale de populisme ou d'anti-intellectualisme:
- Il faut remettre en cause la hiérarchie des sources, et faire confiance, au nombre des lecteurs et contributeurs (hors bots et IAs). Combien de vos sources de qualités sont des boucles (très longues ou très bien maquillés) qui réutilise déjà d'autre encyclopédie. Ou combien de comités de lectures approuvés sont en faites des réunions de lobbyistes des domaines examinés. Une IA ferait très vite le bouleau de démystification, et pourrait donner une note de qualité de l'article un peu moins subjective en croisant les sources. L'exemple me tenant à cœur c'est les soi-disant secrets professionnels. Peu m'importe de trouver une info dans une publicité, je n'ai qu'a croiser l'info avec la pub du concurrent. Ce type de croisement me donnera plus d'info qu'un papier de recherche, qui sera accessible dans 20 ans, une fois que les 2 auront conclu que leur secrets professionnels est au final contre productif puisqu'il vaut mieux externalisé les coûts de formation par le système publique.
- Cordialement amicalement bienveillamment fraternellement sincèrement blabla très poli Hereptol (discuter) 19 mars 2024 à 11:22 (CET)
- Wikipédia:Ce que Wikipédia n'est pas :
- Une démocratie
- Un projet politique
- Vous êtes à côté de la plaque. Oui, il y a un côté excluant dans les connaissances des règles et usages. C'est pas pour ça qu'il faudrait les supprimer pour contenter ceux qui ne sont pas là pour faire une encyclopédie.
- Les évolutions techniques tendent à faciliter l'arrivée des nouveaux, mais ça demande toujours un investissement. Chouette (discuter) 19 mars 2024 à 11:31 (CET)
- Bjr, je vous retourne le compliment, très bougonne @Chouette bougonne. Et je fais la citation un peu plus large:
- « … Wikipédia n'est ni une démocratie, ni une dictature, ni une anarchie, ou toute autre tentative de réalisation d'un projet politique quelconque. … » le lien un peu + précis
- Et si vous percevez un « projet politique » dans mes propos, je vois un moyen politique que vous utilisez largement si j'en crois votre récente initiative qui se terminera par un vote (démocratique ? )… Hereptol (discuter) 19 mars 2024 à 12:07 (CET)
- Bjr, je vous retourne le compliment, très bougonne @Chouette bougonne. Et je fais la citation un peu plus large:
- Wikipédia:Ce que Wikipédia n'est pas :
- la place dominante de ceux qui ont les codes. Nul n'est censé ignoré la loi, mais les notables apparaisse et sont là, pour au choix la faire savoir, ou la contourner légalement. Hereptol (discuter) 18 mars 2024 à 18:23 (CET)
- L'affectivité est évidemment très importante étant donné que pour la plupart on contribue par plaisir et avec nos motivations et intérêts propres. Sans but alimentaire. Après on est plus ou moins d'accord également que ce n'est pas une plate forme de publication de son avis personnel et sur le principe de vérifiabilité, ou sur le fait qu'on veut pas faire la promotion des Raeliens, ou faire de la presse à scandale de caniveau, ça cadre donc. — TomT0m [bla] 18 mars 2024 à 18:19 (CET)
- Et un jour les Raeliens vont faire publié sur leurs propres deniers plein de belle sources, comme l'on déjà fait les homéopathes. Nous voila bien pris a ce jeux de dupes. Hereptol (discuter) 18 mars 2024 à 18:29 (CET)
- On a WP:SPS des règles pour hiérarchiser les sources ici. Un organisme qui fait de l’autoédition ou publie des trucs en dehors de tout circuit traditionnel, universitaire par exemple, ne sera pas considéré comme une source valable (primaire dans le jargon Wikipédien), on considère qu'il faut au moins des trucs qu'on considère comme secondaire, pour marquer une certaine indépendance et un certain recul. L'esthétisme de la source fait pas trop partie des critères. — TomT0m [bla] 18 mars 2024 à 18:35 (CET)
- c'est bien, mais au final, c'est encore plus de lois. Encore plus complexe de si retrouver, pour les patrouilleurs et les contributeurs… Hereptol (discuter) 18 mars 2024 à 18:51 (CET)
- C’est ce qui fait la différence entre Wikipédia et des plates forme de blog ou tout le monde poste selon son envie (et les forks à POV genre conservapedia et compagnie). Qui existent toujours, les Raéliens peuvent avoir leur site web si ils ont envie ils n'ont de compte à rendre qu'éventuellement à la justice si ils enfreignent la loi. — TomT0m [bla] 18 mars 2024 à 18:59 (CET)
- ici, c'est dans les discussion qu'on raconte ça vie, et on a même droit de se mettre des badges sur les pages de présentations… Ce qui donne une très rapide idée de qui nous reproche tels ou tels mauvais usage de WP.
- WP est un blog, suffit juste de regardé la page contribution de l'utilisateurs et lire les pages dans l'ordre chronologique. Nous sommes tous des humains, et même si on dit je suis là pour faire une encyclopédie et se couvrir de vertu encyclopédique, on est au final, en train de créer un réseaux social réservé au gros cerveaux, ou aux plus grosses chevilles. (je me met dedans et je me fouette) Hereptol (discuter) 18 mars 2024 à 19:20 (CET)
- On lit pas les PUs et généralement pas les auteurs quand on veut juste lire un article pour se renseigner sur un sujet (enfin, je parle pour moi évidemment :) ). Sauf si il y a un problème manifeste avec l'article éventuellement.
- Après qu'il y ait des relations sociales qui se créent entre gens qui se croisent régulièrement, vont poser des questions, causer ensembles sur des chats ou participer à des Wikimanias … ben effectivement on est humains. Qu’est-ce qu'on a appris sur les contenus générés en disant ça ? Pas grand chose probablement. — TomT0m [bla] 18 mars 2024 à 19:27 (CET)
- et bien, moi ce que j'apprend, c'est le biais du survivant du bizutage d'entrée (soft pour certain, hard pour d'autre qui n'aime pas se faire rappeler à l'ordre pour des lois incompréhensibles). Puis, une fois qu'on a le passe, on peut, par exemple, voter des seuils pour les futurs vote avec un droit de vote seulement des personnes déjà inclus dans ces seuils.
- Comme un léger gout d'entre-soi.
- Je vous laisse, bonne soirée et à demain. Hereptol (discuter) 18 mars 2024 à 19:41 (CET)
- Ça te fera peut-être sourire qu'il y ait des règles pour ça : WP:Ne mordez pas les nouveaux. C'est un problème identifié depuis longtemps, on a pas tout réglé malheureusement. C'est une expérience en tant que Wikipédien de contribuer sur un nouveau wiki qu'on ne connait pas (cela dit c'est pas forcément pire qu'il y a 15 ans, ça pouvait être compliqué de débuter déjà à l'époque, et il y avait déjà des wikipédiens peu aimables avec des idées bien arrêtées sur comment faire les choses. Ça date pas d'hier les conflits) — TomT0m [bla] 18 mars 2024 à 19:47 (CET)
- C’est ce qui fait la différence entre Wikipédia et des plates forme de blog ou tout le monde poste selon son envie (et les forks à POV genre conservapedia et compagnie). Qui existent toujours, les Raéliens peuvent avoir leur site web si ils ont envie ils n'ont de compte à rendre qu'éventuellement à la justice si ils enfreignent la loi. — TomT0m [bla] 18 mars 2024 à 18:59 (CET)
- c'est bien, mais au final, c'est encore plus de lois. Encore plus complexe de si retrouver, pour les patrouilleurs et les contributeurs… Hereptol (discuter) 18 mars 2024 à 18:51 (CET)
- On a WP:SPS des règles pour hiérarchiser les sources ici. Un organisme qui fait de l’autoédition ou publie des trucs en dehors de tout circuit traditionnel, universitaire par exemple, ne sera pas considéré comme une source valable (primaire dans le jargon Wikipédien), on considère qu'il faut au moins des trucs qu'on considère comme secondaire, pour marquer une certaine indépendance et un certain recul. L'esthétisme de la source fait pas trop partie des critères. — TomT0m [bla] 18 mars 2024 à 18:35 (CET)
- Et un jour les Raeliens vont faire publié sur leurs propres deniers plein de belle sources, comme l'on déjà fait les homéopathes. Nous voila bien pris a ce jeux de dupes. Hereptol (discuter) 18 mars 2024 à 18:29 (CET)
- Ce serait mal d'« affirme[r] le primat de l'intelligence, de l'intellect, sur l'affectivité et sur la volonté » sur un « ouvrage visant à synthétiser toutes les connaissances pour édifier le savoir » ? Sherwood6 (discuter) 18 mars 2024 à 18:10 (CET)
- mouuui, j'attend vos arguments, et, ce que vous semblez vouloir nier tout les deux, c'est que l'Intellectualisme est un entre-soi, qui fait le ménage, avec moultes règles, proprement, poliment, mais au final, pour s'assurer une place dominante. Hereptol (discuter) 18 mars 2024 à 18:07 (CET)
- Très bien, toutes les erreurs sont inexcusables, sauf les tiennes, c'est noté, j'ai bien compris ton message.
- Blague à part, je ne te donne pas complètement tort, les deux graphiques, même s'ils étaient complètement comparables, ne sont pas forcément signes d'un rapport causal, ou même corrélationnel. Il reste selon moi intéressant de soulever que la population fr, comme francophone, est en perpétuelle augmentation, mais que le nombre de contributeurs de wiki-fr stagne depuis 2010
- Par contre, ton historique de messages m'intrigue. Tu participes exclusivement au bistro, souvent avec des messages ayant pour objectif de semer l'agitation (je dis pas forcément que c'est le cas ici). Est tu un troll, un faux-nez, les deux ? Je me permets de notifier @Le chat perché, pas dans un objectif de chasse aux sorcières, mais purement par curiosité. Je crois que l'IP est cependant un Proxy, donc on risque d'avoir peu d'infos. 21stCenturySloth (discuter) 18 mars 2024 à 16:19 (CET)
- Un entre-soi, c'est exactement le terme pour désigner ce que devient cette prétendue communauté. On verrouille l'air de rien, les projets, des aspects du wiki, car les anciens, les piliers, veulent un wiki lisse (limitons les contestations d'admins, restreignons l'expression des IP et j'en passe)... Le tout à grands coups de sondages qui valent quedalle (et dont on se fout) ou de chipotages divers (t'as dit ça, t'as une réf ?), mais qui les rassurent... => Sg7438 discuter, c'est ici ! 18 mars 2024 à 16:26 (CET)
- @21stCenturySloth, il n'est pas interdit de contribuer sous IP lorsqu'on contribue depuis un endroit ou on ne peut ou ne souhaite pas connecter son compte. Cela me semble assez évident que c'est le cas pour l'IP qui n'est pas en soit un open proxy utiliser pour cacher sa propre IP si je ne m'abuse. Même si ne le faire que pour venir sur le bistro et ce depuis assez longtemps pourrait (conditionnel de rigueur) interroger. Ou bien possiblement lorsque cette personne est sur ce lieu depuis lequel elle ne peut ou ne souhaite utiliser peut être ne regarde t'elle que le bistro. Par contre si quelqu'un avait des éléments tendant à faire l'équivalence entre cette IP et un compte et que cette équivalence relevait de l'abus de faux nez (pure hypothèse de ma part pour illustrer), une RCU serait tout à fait possible. Les outils de CU ne se limitent fort heureusement pas aux IP elles-mêmes. Le chat perché (discuter) 18 mars 2024 à 16:44 (CET)
- Merci pour la réponse ! D'où le fait que je posais la question juste par "curiosité" que par objectif de chasse aux sorcières. 21stCenturySloth (discuter) 18 mars 2024 à 23:22 (CET)
- @21stCenturySloth, il n'est pas interdit de contribuer sous IP lorsqu'on contribue depuis un endroit ou on ne peut ou ne souhaite pas connecter son compte. Cela me semble assez évident que c'est le cas pour l'IP qui n'est pas en soit un open proxy utiliser pour cacher sa propre IP si je ne m'abuse. Même si ne le faire que pour venir sur le bistro et ce depuis assez longtemps pourrait (conditionnel de rigueur) interroger. Ou bien possiblement lorsque cette personne est sur ce lieu depuis lequel elle ne peut ou ne souhaite utiliser peut être ne regarde t'elle que le bistro. Par contre si quelqu'un avait des éléments tendant à faire l'équivalence entre cette IP et un compte et que cette équivalence relevait de l'abus de faux nez (pure hypothèse de ma part pour illustrer), une RCU serait tout à fait possible. Les outils de CU ne se limitent fort heureusement pas aux IP elles-mêmes. Le chat perché (discuter) 18 mars 2024 à 16:44 (CET)
- Un entre-soi, c'est exactement le terme pour désigner ce que devient cette prétendue communauté. On verrouille l'air de rien, les projets, des aspects du wiki, car les anciens, les piliers, veulent un wiki lisse (limitons les contestations d'admins, restreignons l'expression des IP et j'en passe)... Le tout à grands coups de sondages qui valent quedalle (et dont on se fout) ou de chipotages divers (t'as dit ça, t'as une réf ?), mais qui les rassurent... => Sg7438 discuter, c'est ici ! 18 mars 2024 à 16:26 (CET)
- Editions, éditeurs, coquille sur le mot mais même conclusion. la population francophone n'est pas la population française. Autant mettre le bon graphique quand on veut en tirer des conclusions. Pour le reste il y a un tas de paramètres qui vont au delà de l'entre-soi pour expliquer - ou au moins tenter d'expliquer - la stagnation des éditeurs. 23.90.249.234 (discuter) 18 mars 2024 à 16:00 (CET)
- Tu lis mal, "editors", c'est les personnes qui contribuent. Et en effet, le graph de la pop fr est pas sur la même période. mais si on commence le graphique à l'année 2000, on constate le même problème. La population française et francophone est en constante croissance, mais ne s'intéresse pas assez à wikipédia et ne crée pas de nouveaux utilisateurs, ou juste assez pour renouveler ceux qui partent. 21stCenturySloth (discuter) 18 mars 2024 à 15:44 (CET)
- Il se pourrait aussi que (je ne l'espère pas) Wikipédia a atteint son pic de popularité auprès des « hobbyistes » en France/dans le monde francophone. Si on enlève toutes les personnes qui ne peuvent pas contribuer (pas d'accès Internet/pas suffisamment de connaissances sur le numérique) et celles qui ne sont pas intéressées, il ne reste plus grand monde...
- Enfin tout ça pour dire que je ne suis pas aussi sûr que toi sur la question...
- 🐢 Monsieur Tortue (💬) 18 mars 2024 à 16:52 (CET)
- Je pense que l'on se trompe sur l'usage de WP. Tout les GAFAM on très vite compris comment se servir de WP. En dissociant l'information de sa fabrication. (TW:IA) Les GPT et consort, leurs bases de données, c'est en très grande partie du contenu WP. Ce qui été "cool" au début, et certainement vu comme l'enfer pour les admins des premiers jours, c'était de pouvoir participer à des batailles rangées pour chaque article. Puis sont venus les règles plus stricts sur WP, et tt les débats se sont reporté sur Facebook, puis aujourd'hui X(rip:Twitter). Beaucoup ici, pense que c'est bien. Mais c'est un entre-soi, certes reposant, mais qui va croissant. L'inertie de la bureaucratie allié au syndrome "Safe space"... Hereptol (discuter) 18 mars 2024 à 17:11 (CET)
- Tous les contributeurs n'apprécient pas vraiment la castagne, au contraire ça peut faire fuir pas mal de contributeurs potentiels. Ce n'est pas vraiment "cool", on est pas sur un terrain de MMA ou tout le monde aurait accepté les règles d'un combat pendant le temps de quelques round. — TomT0m [bla] 18 mars 2024 à 17:14 (CET)
- Moi je débarque après la bataille. Mais quand je vois les réf incessantes à l'article pomme, je peux m'empêcher de penser que beaucoup sont fier d'avoir été là, et faire la « castagne ». Hereptol (discuter) 18 mars 2024 à 17:20 (CET)
- La bataille rangée c'était pour chicon ou endive plutôt que sur pomme est un fruit ? Et encore le nombre d'édition sur la PDD depuis novembre 2004 jusqu'à aujourd'hui c'est … 310. — TomT0m [bla] 18 mars 2024 à 18:14 (CET)
- Moi je débarque après la bataille. Mais quand je vois les réf incessantes à l'article pomme, je peux m'empêcher de penser que beaucoup sont fier d'avoir été là, et faire la « castagne ». Hereptol (discuter) 18 mars 2024 à 17:20 (CET)
- Tous les contributeurs n'apprécient pas vraiment la castagne, au contraire ça peut faire fuir pas mal de contributeurs potentiels. Ce n'est pas vraiment "cool", on est pas sur un terrain de MMA ou tout le monde aurait accepté les règles d'un combat pendant le temps de quelques round. — TomT0m [bla] 18 mars 2024 à 17:14 (CET)
- Je pense qu'une certaine bonne volonté s'est tarie en effet. Il y a dix ans ou plus on pouvait créer un article comme une ébauche d'une ligne et par la magie des contributions de chacun, il devenait article de qualité, c'est ce qui s'est passé pour un des premiers articles que j'ai créé (David Golder).
- Aujourd'hui j'ai l'impression que ça ne marche plus vraiment comme ça, et souvent quand je lis certains articles j'ai l'impression d'avancer dans un champ de ruines (dernièrement c'était dans la thématique de la psychiatrie que j'avais cette impression mais je pense que ça se généralise). Je tombe sur des tonnes d'articles intouchés depuis 10 ans voire plus.
- La faute à la communauté certainement, la fièvre obsidionale qui règne ici a dû en dégoûter plus d'un. Mais je pense aussi la faute à une certaine wiki-euphorie de la fin des années 2000, qui a dû convaincre beaucoup de gens que Wikipédia était achevée au moment où il aurait fallu redoubler d'effort. Typhon Baal Hammon (discuter) 18 mars 2024 à 19:28 (CET)
- La psychiatrie c'est aussi un domaine très technique avec des sources arides, et les personnes compétentes genre les psychiatres n'ont peut-être pas le temps ou l'envie de contribuer sur leur temps libre ou pas. Il y a pas mal de domaines en déshérence, souvent certain articles relativement de base de certaines discipline ne sont pas terribles :/ Je pense au droit, les projets thématiques n'ont jamais vraiment été très actifs. Les professions en question ont plus tendance à monnayer leur expertise et à écrire des article de conseils pour faire leur promo sur leurs sites pro ? Pas impossible non plus que la communauté ait peur de l'auto-promo dans ces domaines, pour partie.
- On a moins de mal avec des thématiques comme le cinéma ou le foot plus populaires et moins techniques. — TomT0m [bla] 18 mars 2024 à 19:36 (CET)
- Écoute j'ai fait dernièrement des contributions que je crois correctes en m'appuyant sur des sources nombreuses et variées dont un très bon livre. Il est vrai que c'était dans une perspective historique et plus facile à faire que sur les profondeurs de la neurobiologie ou de la description clinique.
- Mais ce que tu dis sur le manque de temps des psychiatres ne peut que me conforter dans l'idée que Wikipedia maltraite ses contributeurs occasionnels et ne sais pas quoi faire pour les encourager à revenir. Typhon Baal Hammon (discuter) 18 mars 2024 à 19:48 (CET)
- Déjà faudrait savoir s'ils et elles arrivent beaucoup :) Par curiosité je viens de comparer le nombre d'utilisation de la BU "ingénieur" {{Utilisateur ingénieur}} et la boite médecin {{Utilisateur médecin}} (et la boîte linguiste ( {{utilisateur linguiste}}). Les ingés ont 1000 inclusions, 30 médecins et genre 15 linguistes. Évidemment ça vaut pas grand chose question méthodologie, mais je pense que le problème de la sociologie wikipédienne vient pas uniquement de la rétention malheureusement … on a eu des technophiles et des gens intéressés par Internet au début, ça s'est renouvelé mais est-ce qu'il y a pas des profils qu'on a du mal à faire venir au départ, avant même de les faire revenir ? — TomT0m [bla] 18 mars 2024 à 20:07 (CET)
- J'ignorais même qu'il y avait une boîte linguiste, je vais la rajouter (je pense que c'est pas un indice fiable du coup ceci dit, Démonstration par l'exemple) Typhon Baal Hammon (discuter) 18 mars 2024 à 20:15 (CET)
- oui on est d'accord que c'est vraiment faute de mieux comme indice
- Du coup j'ai tapé "wikipedia contributors professions" dans Google Scholar et curieusement on trouve surtout a première vue des articles sur les professions médicales (ptete parce que l'information de santé publique est une préoccupation des autorités?). Un article de 2014 conclue
. cet autre article de 2015 a pour résumé en résultat« It became apparent that the community who most actively monitor and edit health-related articles is very small. Although some contributors correspond to a model of “knowledge philanthropists,” others were focused on maintaining articles (improving spelling and grammar, organization, and handling vandalism) »
« Wikipedia’s medical content (at the end of 2013) was made up of more than 155,000 articles and 1 billion bytes of text across more than 255 languages. This content was supported by more than 950,000 references. Content was viewed more than 4.88 billion times in 2013. This makes it one of if not the most viewed medical resource(s) globally. The core editor community numbered less than 300 and declined over the past 5 years. The members of this community were half health care providers and 85.5% (100/117) had a university education. »
- C'est tout pour l'instant, je ne sais pas si la profession des wikipédiens et wikipédiennes est un sujet très très étudié à vue de ça. — TomT0m [bla] 18 mars 2024 à 20:38 (CET)
- J'ignorais même qu'il y avait une boîte linguiste, je vais la rajouter (je pense que c'est pas un indice fiable du coup ceci dit, Démonstration par l'exemple) Typhon Baal Hammon (discuter) 18 mars 2024 à 20:15 (CET)
- Déjà faudrait savoir s'ils et elles arrivent beaucoup :) Par curiosité je viens de comparer le nombre d'utilisation de la BU "ingénieur" {{Utilisateur ingénieur}} et la boite médecin {{Utilisateur médecin}} (et la boîte linguiste ( {{utilisateur linguiste}}). Les ingés ont 1000 inclusions, 30 médecins et genre 15 linguistes. Évidemment ça vaut pas grand chose question méthodologie, mais je pense que le problème de la sociologie wikipédienne vient pas uniquement de la rétention malheureusement … on a eu des technophiles et des gens intéressés par Internet au début, ça s'est renouvelé mais est-ce qu'il y a pas des profils qu'on a du mal à faire venir au départ, avant même de les faire revenir ? — TomT0m [bla] 18 mars 2024 à 20:07 (CET)
- Je pense que l'on se trompe sur l'usage de WP. Tout les GAFAM on très vite compris comment se servir de WP. En dissociant l'information de sa fabrication. (TW:IA) Les GPT et consort, leurs bases de données, c'est en très grande partie du contenu WP. Ce qui été "cool" au début, et certainement vu comme l'enfer pour les admins des premiers jours, c'était de pouvoir participer à des batailles rangées pour chaque article. Puis sont venus les règles plus stricts sur WP, et tt les débats se sont reporté sur Facebook, puis aujourd'hui X(rip:Twitter). Beaucoup ici, pense que c'est bien. Mais c'est un entre-soi, certes reposant, mais qui va croissant. L'inertie de la bureaucratie allié au syndrome "Safe space"... Hereptol (discuter) 18 mars 2024 à 17:11 (CET)
- Peut-on parler de "entre soi" alors que nous nous ouvrons sur toutes les sources notables ? Le contenu de WP ne dépend pas (ou ne devrait pas dépendre) de la communauté, mais des sources qui sont l'ouverture maximale, on ne peut pas plus. Les rapports de force devrait être des rapports de force des sources, pas des rapports de forces de contributeurs. Je ne suis pas naïf, je sais bien que (surtout dans les articles d'actualité et BPV) les rapports de force entre contributeurs existent, mais il ne faut pas capituler, dire que c'est comme ça, et aller de plus en plus vers ce genre de rapport de force et vers la course aux armements ; il faut de plus en plus défendre WP:Proportion, même dans les BPV, les sondages etc.. Mais j'ai parfois l'impression que la communauté n'a pas envie d'aller dans cette direction, et de voir "allons y dans les rapports de force", rameutons nos troupes, à l'attaque. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 mars 2024 à 19:01 (CET)
- Ça a ses limites, les rapports de force des sources. Si le pays évolue dans le sens, si on prend le cas des personnes trans, vers les discrimination et la stigmatisation (ça s'est vu, on est pas à l'abris), et que de plus en plus de source se mettent à balancer des saloperies sur des personnalités, j'aimerai que Wikipédia tente de résister dans la mesure du possible et garde ses règles de respect des personnes. — TomT0m [bla] 18 mars 2024 à 19:06 (CET)
- Les rapports de forces entre Wikipédiens, cela a encore plus de limites, c'est encore plus arbitraire, et c'est comme la tartine de confiture, cela va forcément tomber du mauvais côté. On parle de sources notables, internationales. Le moins médiatique possible, le plus de fond et de synthèse possible. Mais, encore une fois, une majorité de Wikipédiens, et même toi semble-t-il, font la moue devant la Proportion des sources, et on aura ce que on mérite, l'extension du domaine de la lutte, et l'arbitraire. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 mars 2024 à 19:58 (CET)
- Je fais une différence entre les informations personnelles, le respect des gens, et les théories abstraites. Tu as tendance à utiliser le même marteau pour tous les clous. Or certains problèmes ne sont pas des clous … — TomT0m [bla] 18 mars 2024 à 20:12 (CET)
- Les sources notables respectent les gens, et de plus en plus. Et ce n'est pas comme si il n'y avait pas de politique derrière, et des enjeux de NPOV. Mais il est vrai que ce n'est qu'un PF. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 mars 2024 à 20:57 (CET)
- On a aussi les règles spécifiques au biographies de personnes vivantes parce que c'est un cas particulier, et c'est une résolution de la fondation, autant dire que c'est au même niveau que les PFs. Si il y a bien un truc fondamentalement politique c'est bien comment on traîte les gens. — TomT0m [bla] 18 mars 2024 à 21:03 (CET)
- La citation qui va bien : Taking human dignity and respect for personal privacy into account when adding or removing information, especially in articles of ephemeral or marginal interest; — TomT0m [bla] 18 mars 2024 à 21:05 (CET)
- Je n'ai pas souvenir de débats en BPV (ou alors ce sont vraiment des exceptions) où les informations contestées (et contestables ! genre vrai nom, vie privée, passé psy, anecdote..) n'avaient pas - justement - une faible, voire une très faible WP:Proportion. Ce n'est pas un hasard. Et je suis désolé, une résolution de la WMF (en ce qui concerne l'espace encyclo), ce n'est pas du tout au même niveau que les PF (mais ce n'est pas incompatible non plus, et jusqu'à présent cela ne l'est pas). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 mars 2024 à 22:02 (CET)
- À vérifier mais je crois que c'est comme pour le code de conduite universel : les résolutions du board ont valeur de condition d'utilisation du site. Tu dois les accepter pour contribuer, ou faut aller ailleurs. — TomT0m [bla] 19 mars 2024 à 08:26 (CET)
- Je n'ai pas souvenir de débats en BPV (ou alors ce sont vraiment des exceptions) où les informations contestées (et contestables ! genre vrai nom, vie privée, passé psy, anecdote..) n'avaient pas - justement - une faible, voire une très faible WP:Proportion. Ce n'est pas un hasard. Et je suis désolé, une résolution de la WMF (en ce qui concerne l'espace encyclo), ce n'est pas du tout au même niveau que les PF (mais ce n'est pas incompatible non plus, et jusqu'à présent cela ne l'est pas). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 mars 2024 à 22:02 (CET)
- La citation qui va bien : Taking human dignity and respect for personal privacy into account when adding or removing information, especially in articles of ephemeral or marginal interest; — TomT0m [bla] 18 mars 2024 à 21:05 (CET)
- La version traduite : Résolution:Biographies des personnes vivantes. --Ciseleur (d) 18 mars 2024 à 21:24 (CET)
- @Typhoeus
- C'est parce que tu n'as pas pris le bon secteur comme indicateur de mise à jour. Les footballeurs ont leur score de buts mis à jour chaque fin de match. Idem pour Hannouna dans un autre domaine. GPZ Anonymous (discuter) 18 mars 2024 à 22:02 (CET)
- Tellement de questions abordés mélangés. Déjà les graphiques qui mélangent l'implication des milliers de personnes sur des décennies avec des sondages épiphénomènes, je pense que cela ait un sens. Surtout que ces graphiques sont globalement similaire sur les autres wiki, c'est à dire un plateau de contributions stables depuis des années.
- Et puis pour l'entre-soi des gens qui participent ici, quand les principaux critiques de cet entre-soi, c'est des personnes qui viennent de Mastodon, avec des profils politiques très marqués et très tournés autour de l'informatique (domaine qui était un biais important au début de wikipédia). Je pense que cela soit plus diversifié que ce qu'est wp:fr actuellement. C'est plus juste un argument pour se légitimité.
- Et pour répondre sur la valeur des sondages, c'est pas le premier sondage, il y en a eu des centaines avant, la valeur à ces sondages, au bout du n-ième, elle est tout à fait définit. Après qu'il y a débat sur cela, certaines personnes ne sont pas d'accord et qu'au final on ne peut pas communiquer de manière simple sur ce point, oui, mais bon. Nouill 18 mars 2024 à 23:46 (CET)
- Il y a quelques semaines, j'avais lu Utilisateur:David.Monniaux/Quelques réflexions sur les biographies de personnes vivantes, et j'ai été plutôt convaincu. Je pense que nous avons trop de biographies dans Wikipédia. Où du moins, que nous acceptons des critiques et des informations personnels sur des fondements beaucoup trop faibles (1 seul article de presse souvent). Nous devrions être beaucoup plus strict sur les informations subjectives et exiger des sources beaucoup plus solides (livres biographiques). Cela réduirait de nombreuses biographies de personnes vivantes à des fiches (genre fiche de joueur de foot), et ce serait mieux ainsi. Marc Mongenet (discuter) 18 mars 2024 à 23:53 (CET)
- On a aussi les règles spécifiques au biographies de personnes vivantes parce que c'est un cas particulier, et c'est une résolution de la fondation, autant dire que c'est au même niveau que les PFs. Si il y a bien un truc fondamentalement politique c'est bien comment on traîte les gens. — TomT0m [bla] 18 mars 2024 à 21:03 (CET)
- Les sources notables respectent les gens, et de plus en plus. Et ce n'est pas comme si il n'y avait pas de politique derrière, et des enjeux de NPOV. Mais il est vrai que ce n'est qu'un PF. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 mars 2024 à 20:57 (CET)
- Je fais une différence entre les informations personnelles, le respect des gens, et les théories abstraites. Tu as tendance à utiliser le même marteau pour tous les clous. Or certains problèmes ne sont pas des clous … — TomT0m [bla] 18 mars 2024 à 20:12 (CET)
- Les rapports de forces entre Wikipédiens, cela a encore plus de limites, c'est encore plus arbitraire, et c'est comme la tartine de confiture, cela va forcément tomber du mauvais côté. On parle de sources notables, internationales. Le moins médiatique possible, le plus de fond et de synthèse possible. Mais, encore une fois, une majorité de Wikipédiens, et même toi semble-t-il, font la moue devant la Proportion des sources, et on aura ce que on mérite, l'extension du domaine de la lutte, et l'arbitraire. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 18 mars 2024 à 19:58 (CET)
- Ça a ses limites, les rapports de force des sources. Si le pays évolue dans le sens, si on prend le cas des personnes trans, vers les discrimination et la stigmatisation (ça s'est vu, on est pas à l'abris), et que de plus en plus de source se mettent à balancer des saloperies sur des personnalités, j'aimerai que Wikipédia tente de résister dans la mesure du possible et garde ses règles de respect des personnes. — TomT0m [bla] 18 mars 2024 à 19:06 (CET)
- Quel est le rapport entre les éditions sur WP.Fr de 2003 à 2018 et la population française de 1960 à 2017 ? Spoiler Alert : Aucun. 23.90.249.234 (discuter) 18 mars 2024 à 15:35 (CET)
Besoin d'admin
Hello,
Ça fait un bout de temps que ça ne m'étais pas arrivée, mais le départ de Léna + le graphique de la section plus haut qui montre le plafonnement du nombre de contributeurs actifs m'oblige à rappeler qu'on a besoin d'admins. On frôlait les 200 en 2011. Aujourd'hui, on est 146. Il y a comme une tendance : on ne plafonne pas, on baisse, d'année en année.
Vous savez ce qui aiderait ? Si vous vous apprêtez à dire "il faudrait mettre des limites temporelles au mandat d'admin", ou "c'est la faute aux votants, ils sont trop exigeants", ou toute autre variation à base de "il faudrait changer telle ou telle règle, pour résoudre tel ou tel problème systémique", épargnez-vous la peine : non.
Ce qui aiderait, c'est que vous déposiez votre candidature LÀ. Esprit Fugace (discuter) 18 mars 2024 à 19:40 (CET)
- Ou alors on entérine le fait que les outils d'admin sont des outils techniques et non éditoriaux. Et là on peut prendre les 100-200 personnes les plus actives (non bannies + quelques garde-fous), et leurs fournir les outils. On peut rapidement et facilement avoir de nombreux admins à disposition. Les procédures de contestations sont fonctionnelles, ce qui limite les abus d'outils. Cdlt, XIII,東京から [何だよ] 18 mars 2024 à 19:44 (CET)
- Cela ne me semble pas une idée à retenir, --Pierrette13 (discuter) 18 mars 2024 à 20:06 (CET)
- @XIIIfromTOKYO, je ne dirais pas que la procédure de contestation est si fonctionnelle que ça. Pour peu qu'on y réfléchisse même cette section le montre. Le chat perché (discuter) 18 mars 2024 à 20:24 (CET)
- Ce n'est pas parce qu'une procédure peut à l'occasion être détournée (si je lis bien les accusations entre les lignes) que le fonctionnement de l'outils de contestation peut être remis en cause sur le fond. On a un historique assez long de contestations faites pour de mauvais motifs qui ont abouti à des votes de confirmation staliniens.
- Le constat est assez simple, on a d'un coté besoin de nouveaux admins, et de l'autre une masse assez importantes de personnes là depuis longtemps et parfaitement au courant des règles et de leurs limites plus ou moins tacites. Cdlt, XIII,東京から [何だよ] 18 mars 2024 à 20:39 (CET)
- @XIIIfromTOKYO, non tu ne m'as pas du tout compris mais j'aurais sans doute du être plus précis. En réalité d'ailleurs il n'y a pas tant que ça de contestations disons trollesques. Le problème est autre : il est très difficile de déposer une contestation sans être considéré comme un méchant, sans être jugé que soit sur les pages de contestation ou sur le bistro. A partir du moment où la sérénité n'existe pas dans une procédure communautaire c'est qu'elle n'est pas fonctionnelle ou pas suffisamment. On devrait pouvoir dire qu'on a perdu confiance ou qu'on estime qu'il y a eu abus sans que cela ne déclenche de polémique. Je ne suis pas forcément démesurément favorable à des mandats de durée limitée de base cela dit. Mais ce que j'ai pu observer récemment sur des pages de contestation et leurs prolongements ailleurs m'interroge. Le chat perché (discuter) 18 mars 2024 à 20:52 (CET)
- Salut, @Esprit Fugace
- Merci pour le message et j'approuve totalement. Simplement, du moins pour moi, il y a une sorte de « sentiment de légitimité », surtout quand je sors d'un wikibreak de 3 ans (même si j'y pensais à moyen-long-terme avant ça, mais toujours avec ce problème). Je pense que ce sentiment de « légitimité » impacte beaucoup de gens.
- Personnellement je ne me sens pas prêt (oui ce message est très moi-centré ), mais il est important pour les futurs candidats de savoir que personne ne connaît l’entièreté des règles.
- Après si on m'y pousse personnellement .
- Athozus Discussion 18 mars 2024 à 21:59 (CET)
- @XIIIfromTOKYO, non tu ne m'as pas du tout compris mais j'aurais sans doute du être plus précis. En réalité d'ailleurs il n'y a pas tant que ça de contestations disons trollesques. Le problème est autre : il est très difficile de déposer une contestation sans être considéré comme un méchant, sans être jugé que soit sur les pages de contestation ou sur le bistro. A partir du moment où la sérénité n'existe pas dans une procédure communautaire c'est qu'elle n'est pas fonctionnelle ou pas suffisamment. On devrait pouvoir dire qu'on a perdu confiance ou qu'on estime qu'il y a eu abus sans que cela ne déclenche de polémique. Je ne suis pas forcément démesurément favorable à des mandats de durée limitée de base cela dit. Mais ce que j'ai pu observer récemment sur des pages de contestation et leurs prolongements ailleurs m'interroge. Le chat perché (discuter) 18 mars 2024 à 20:52 (CET)
- @XIIIfromTOKYO, je ne dirais pas que la procédure de contestation est si fonctionnelle que ça. Pour peu qu'on y réfléchisse même cette section le montre. Le chat perché (discuter) 18 mars 2024 à 20:24 (CET)
- Cela ne me semble pas une idée à retenir, --Pierrette13 (discuter) 18 mars 2024 à 20:06 (CET)
Bonjour. D'accord avec XIIIfromTOKYO. Esprit Fugace, non je ne vais pas me présenter (aucune chance, perte de temps), par contre, si on me confiait un petit boulot, je m'y appliquerais..... Et oui, le mandat à durée limitée est une partie de la solution. - p-2024-03-s - обговорюва 19 mars 2024 à 07:10 (CET)
Je ne suis pas d'accord avec l'affirmation selon laquelle "il suffirait" pour avoir des administrateurs/trices de prendre les 100-200 personnes les plus actives. Il me semble au contraire que pour éviter le stress, les décisions hâtives, et l'effet d'entre-soi, il faut que les charges administratives soient bien distribuées. Sans parler du fait que les tâches sont diverses et que tout le monde n'est pas compétent sur tout (on peut bien connaître ce qui se rapporte à la modification de modèles sensibles et normalement verrouillés et ne pas maîtriser la politique de biographies de personnes vivantes, etc.). David.Monniaux (discuter) 19 mars 2024 à 07:34 (CET)
Guerre civile ?
L'ambiance communautaire, déjà très délétère, me semble prendre une pente très dangereuse, qui peut amener des déchirements dont nous mettrons peut-être des années à nous remettre. Un aspect en particulier me choque, les contestations d'admin (.Anja. et Léna) dont les justifications relèvent d'une volonté assumée d'éjecter du corps des admins deux pcw membres ou proches des SanspagEs. Aucune des deux n'a abusé des outils, ni même donné l'impression de vouloir le faire. Elles se sont contentées (et c'est ça qui leur est reproché) d'avoir pris la défense de leurs amis et "proches", lors des débats entre admins, dans cette période tendue. Les contestations sont à chaque fois basées sur "perte de confiance" qui sonne comme "en désaccord politique avec elle, je souhaite sa mise à l'écart". Cela s'accompagne de quelques blocages de personnes de cette même tendance, dont certaines ont gravement dérapé, il est vrai, mais dans une ambiance surchauffée. Même si je ne partage pas les positions de la mouvance "SanspagEs", je considère que ces pcw ont toute leur place au sein de la communauté, qu'ils représentent un courant d'idées dont on doit tenir compte, car il est présent dans la société. Vouloir les expulser de Wikipédia (en les bloquant, en les poussant à la faute ou en les dégoûtant) est une faute lourde. J'assimile cela à une volonté d'épuration politique, où on règle un désaccord de fond, non plus en discutant mais en éliminant son adversaire. Quand cela prend des proportions importantes, on appelle cela une guerre civile, et je crains qu'on y aille tout droit, si on ne se ressaisit pas. On est tous responsables : ceux qui lancent à la va-vite des sondages dont ils savent que cela va provoquer une déflagration ou mettre de l'huile sur le brasier, ceux qui insultent dans et surtout hors wikipédia, ceux qui se taisent et regardent passer les balles (parfois de peur de s'en prendre une, par mégarde). Il faut vraiment qu'il ait un cessez-le-feu. On ne peut pas continuer comme ça ! Authueil (discuter) 18 mars 2024 à 21:11 (CET)
- @Authueil, sous couvert de pacifisme et/ou de bon sens non seulement vous vous asseyez sur FOI à l'endroit de plusieurs contributeurs mais en plus vous publiez un des commentaires les plus violents que j'ai vu depuis longtemps. Je suis indigné. Vous parlez de "cessez le feu", et en ça vous avez raison, et vous venez allumer un énorme incendie sur le bistro. Bravo franchement. Le chat perché (discuter) 18 mars 2024 à 21:32 (CET)
- L'incendie est déjà là, au cas où vous le verriez pas. Plaider la bonne foi, après des semaines de déchirements et bataille rangée, c'est un peu osé. A ce stade, on est tous responsables, et la question n'est plus de mettre un morinim ou pas, mais de voir qu'on est est train de se déchirer, avec des dégâts individuels et collectifs dramatiques. Et oui, j'assume de mettre les pieds dans le plat, face à une situation que j'estime très dangereuse pour la communauté. Authueil (discuter) 18 mars 2024 à 21:40 (CET)
- Vous pouviez le dire pacifiquement sans en profitter pour accuser des contributeurs dont je suis de mauvaise foi et de desorganisation parce qu'ils ont osé contester un ou des sysop, en respectant les rêgles de cette procédure et en ayant le droit d'avoir un avis différent du votre. Déposer une contestation n'est pas allumé un feu. Ce n'est pas en clivant d'avantage que vous aiderez a améliorer les choses. Le chat perché (discuter) 18 mars 2024 à 21:47 (CET)
- Qu'as-tu fais pour améliorer les choses ? On peut tous se poser la question, à ce stade. — TomT0m [bla] 18 mars 2024 à 21:52 (CET)
- Question naïve.
- En quoi @Le chat perché seriez vous de votre côté dans votre bon droit de plaider la perte de confiance pour les raisons rappelées par @Authueil, et @Authueil en tort d'exprimer que ces raisons ne lui conviennent pas et qu'elles participent de la situation ?
- Quelle différence ? Pourquoi considérez vous plus de violence de @Authueil que de vous ?
- Je dis ça, je dois bien avouer que le message d'ouverture de cette discussion m'a semblé posé et plein d'analyse, et du coup ça ajoute à mon incompréhension. Florck (discuter) 18 mars 2024 à 21:56 (CET)
- @Florck, Authueil à commencé sa section par une attaque en règle contre les contributeurs qui avaient eu le malheur de contester des admin. Et ce dans les règles avec des diff et en respectant WP:RSV. Ce faisant il a commis une grave entorse à WP:FOI via ses graves accusations infondées que lesdits contrib auraient ciblé gratuitement ces admin. C'est contre cela que je protestais. Je rappelle aussi que la perte de confiance est un motif de contestation depuis que la procédure existe d'ailleurs. Et encore personnellement ce n'était pas le motif de l'unique contestation que j'ai déposée en presque 4 ans.
- Donc vous m'exxcuserez mais je m'estime trainé dans la boue et diffamé au sens wikipedien suite a la sortie d'Authueil. Le chat perché (discuter) 18 mars 2024 à 22:12 (CET)
- Et impossible de mettre votre égo de côté pendant un temps, j'imagine. — TomT0m [bla] 18 mars 2024 à 22:16 (CET)
- Quand on m'attaque directement et gratuitement ? Je voudrais vous y voir. Ce n'est pas une question d'égo d'ailleurs. Le chat perché (discuter) 18 mars 2024 à 22:21 (CET)
- Entendu. J'y lis personnellement un partage d'opinion sur le fait que contester un admin non pas pour un mauvais usage de ses outils d'administration mais pour les prises de position de l'admin, ça ne lui semble pas une aussi bonne raison. Florck (discuter) 18 mars 2024 à 22:19 (CET)
- Bonsoir
- Le message initial est un point de vue personnel. Il commence déjà mal en attribuant de mauvaises raisons à certaines contestations. @Le chat perché a émis une contestation. Il ne s'est pas retrouvé dans la présentation qui est faite de son action. Vous devriez pouvoir comprendre son énervement à voir son propos détourné.
- J'ai le même souci pour ma part. Ma contestation ne s'inscrit nullement dans l'objectif d'épurer WP des personnes de LSP. J'ai constaté des soucis, qui me posent un problème personnel de confiance, et j'ai utilisé le mécanisme communautaire conçu pour les exprimer. Plutôt que de taper sur les personnes qui indiquent qu'elles voient des problèmes, il serait peut-être plus utile pour avancer de s'intéresser aux contenus exprimés dans ces contestations. Le souci @Authueil est que vous posez votre conclusion et arrangez les éléments pour qu'ils la soutiennent. C'est trompeur et votre conclusion est inévitablement inexacte.
- Au final, en procédant ainsi, vous résumez tout à un hypothétique conflit en deux blocs caricaturaux tandis que les choses sont bien plus nuancées et complexes. Ce qui me paraît certain, c'est qu'il n'y aura aucune amélioration de la vie communautaire par la caricature et la poursuite d'oppositions et de combats chimériques. Je partage un point avec vous : il y a de vrais problèmes qui touchent la communauté WP et il est sain de pouvoir en parler pour les régler. Mais je ne pense pas que ce règlement passera par un langage guerrier qui traduit davantage vos opinions et votre approche personnelle que le rôle pacificateur que vous prétendez endosser.
- Si vous voulez comprendre l'avis des autres, je vais vous donner le mien vous concernant @Florck. Vendredi, j'ai pris un peu de temps pour vous expliquer comment résumer un débat sur une pdd sensible. J'ai également pris le temps de corriger certains éléments de mise en forme que vous ne pouvez pas encore connaître (c'est normal). Je l'ai fait parce que, bien que nous ayons manifestement des opinions différentes sur certains sujets, j'ai eu l'impression que vous souhaitiez réellement participer à WP et enrichir l'encyclopédie. Cela je l'ai fait tout en sachant pertinemment ce que vous dîtes ou soutenez dans le dos des gens sur Mastodon. A un moment, il faut aussi savoir faire preuve d'un peu de lucidité : le respect que vous avez affiché pour WP et sa communauté est pour le moment assez "discutable". Pourtant, dès que vous montrez une volonté de collaborer à la construction encyclopédique, des personnes que vous considérez comme vos adversaires sans même les connaître réellement prennent le temps de vous aider. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 18 mars 2024 à 22:36 (CET)
- 1/ il est possible que j'ai oublié de vous remercier pour vos conseils d'ailleurs, mes excuses, je vous remercie. Sincèrement. Sans ironie. Et merci de partager votre opinion. Toujours sans ironie.
- 2/ quels arguments objectifs avez-vous pour affirmer que je considère certaines personnes comme des adversaires ? La WP:FOI vaut pour tous et toutes. Ma réalité est qu'il y a des personnes qui expriment des idées ou soutiennent des positions contre lesquelles je suis en profond désaccord.
- 3/ pour ne pas qu'on croit que silence vaut reconnaissance de culpabilité, je nie formellement ces accusations de dire des choses dans le dos des gens sur mastodon. J'y exprime une parole, publique et privée, parfois avec maladresse, parfois avec ironie, toujours avec sincérité. J'ai fait probablement l'erreur de ne pas séparer mon identité numérique mastodon et mon identité numérique Wikipédia en utilisant le même pseudo ici et là, mais je considère que surveiller à ce point les propos que je tiens ailleurs est assimilable à une traque. Qui a déjà eu des impacts sur ma vie numérique mastodon puisque ce n'est plus pour moi un safe space et que j'ai du restreindre mon compte. J'ai déjà eu l'occasion de le demander en PdU, je demande que cette surveillance cesse. Florck (discuter) 18 mars 2024 à 22:57 (CET)
- Et impossible de mettre votre égo de côté pendant un temps, j'imagine. — TomT0m [bla] 18 mars 2024 à 22:16 (CET)
- Vous pouviez le dire pacifiquement sans en profitter pour accuser des contributeurs dont je suis de mauvaise foi et de desorganisation parce qu'ils ont osé contester un ou des sysop, en respectant les rêgles de cette procédure et en ayant le droit d'avoir un avis différent du votre. Déposer une contestation n'est pas allumé un feu. Ce n'est pas en clivant d'avantage que vous aiderez a améliorer les choses. Le chat perché (discuter) 18 mars 2024 à 21:47 (CET)
- L'incendie est déjà là, au cas où vous le verriez pas. Plaider la bonne foi, après des semaines de déchirements et bataille rangée, c'est un peu osé. A ce stade, on est tous responsables, et la question n'est plus de mettre un morinim ou pas, mais de voir qu'on est est train de se déchirer, avec des dégâts individuels et collectifs dramatiques. Et oui, j'assume de mettre les pieds dans le plat, face à une situation que j'estime très dangereuse pour la communauté. Authueil (discuter) 18 mars 2024 à 21:40 (CET)
- Pour relativiser, je ne suis pas sûr qu'on puisse parler de guerre civile, notamment quand ces débats concernent (au plus) quelques centaines d'utilisateurs, sur 18 000 contributeurs « actifs »...
- 🐢 Monsieur Tortue (💬) 18 mars 2024 à 22:08 (CET)
- Assez d'accord avec la tortue. Il y a des millions d'articles qui ne sont pas concernés par la polémique récente, et qui ont continué à être enrichis. Ce n'est pas parce qu'il y a un peu de raffut dans une ruelle peu fréquentée que le reste de la cité doit être considérée comme étant entrée en guerre civile. Cdlt, XIII,東京から [何だよ] 18 mars 2024 à 22:40 (CET)
- Un des soucis du sondage précédent, c'était la dramatisation. Là, on parle de guerre civile. Qu'est ce qu'on peut répondre à ce type de vocabulaire ? A part que cela semble peut-être un peu exagéré. Alors ça n'empêche pas qu'il y a une dualité dans la communauté qui n'est pas nouvelle et il y a 10 ans il y avait d'autres dualités. L'autre soucis de cette section, c'est de mélangé pas mal de chose, notamment les contestations et les blocages. Contester un administrateur ce n'est pas l'expulser de la communauté. Par contre un blocage indef/ban, oui. Quel blocage de ce type pose soucis, quand on parle d'épuration politique (encore un mot disons discutable) ? Nouill 18 mars 2024 à 23:23 (CET)
- Assez d'accord avec la tortue. Il y a des millions d'articles qui ne sont pas concernés par la polémique récente, et qui ont continué à être enrichis. Ce n'est pas parce qu'il y a un peu de raffut dans une ruelle peu fréquentée que le reste de la cité doit être considérée comme étant entrée en guerre civile. Cdlt, XIII,東京から [何だよ] 18 mars 2024 à 22:40 (CET)
- Authueil : A vous en croire, certains contributeurs seraient légitime à déraper. On se demande bien pourquoi.
- Tout comme selon vous, user de ses outils d'admin pour "défendre [ses] proches" ne serait pas problématique (Je vous laisse la responsabilité de cette analyse des motifs de contestation).
- Êtes-vous sûr qu'il s'agit là d'une stratégie de défense payante? Pour ma part, je ne suis pas loin d'y voir un relent de misogynie et/ou de transphobie, comme si certain.e.s étaient moins en mesure que d'autres de garder leur calme, de se déporter en cas de conflit d'intérêt patent , de respecter WP:PAP, WP:FOI & co.
- On est sur un projet collaboratif, on s'est donné des règles pour collaborer sans que les PDD tournent au pugilat, est-ce trop demander que chacun.e s'efforce de les respecter?
- Braveheidi (discuter) 19 mars 2024 à 00:09 (CET)
- Pas tout lu, mais il me semble que le constat d'Authueil mérite mieux que l'indignation (pas trop compris d'où vient la transphobie ou suis-je mal réveillée ?). J'ai appris hier la démission de Léna et j'ai écarquillé les yeux bon elle n'étais pas hyperactive comme admin mais quand même, j'avais soutenu la candidature d'.Anja. en me disant qu'un peu de diversité ferait du bien, j'avais soutenu la candidature d'Exilexi pour la même raison. Quand je vois une proposition de voter et revoter pour confirmer les admins, on peut effectivement passer notre temps à voter, mais quel risque que les admins lassés ne se représentent pas ? Quant à la proposition que tout contributeur avec un gros portefeuille de contributions devienne admin, je la trouve ubuesque voire dangereuse. J'ai parfois l'impression que le bistro devient autoinflammable, et par ailleurs, il me semble que les modérateurs du bistro autoproclamés pourraient parfois passer leur tour au lieu d’asséner leur point de vue les contributions sur le bistro à 800 octets courent le risque de ne pas être lues entièrement (parfois, les lecteurs sont appelés dans la vraie vie ah oups la mienne est trop longue aussi . Rappel : on ne peut pas me contester, je ne suis pas admin. Je ne notifie personne, pas envie d'alimenter la rubrique, qui veut lire lit ! --Pierrette13 (discuter) 19 mars 2024 à 06:29 (CET)
- TL;DR mais je tiens à te dire Authueil que peu importe ton camps, c’est irresponsable de venir là, sous le prétexte de vouloir trouver une solution pacifique (le vocabulaire militaire est vraiment peu approprié), pour souffler sur les braises alors que tous commençaient à se calmer. Je commence à en avoir marre. Uchroniste 40 19 mars 2024 à 08:14 (CET)
- Tous commencent à se calmer ?
- Alors qu'une tentative de trouver un consensus est en cours pour silencier les personnes récemment arrivées sur une plus large gamme de sujets ?
- Alors que 3 jours de suite de bistro parle de ces sondages dans des échanges qui ne me semblent personnellement pas respecter les règles du jeu, que ce soient les principes fondateurs ou celles que la communauté s'est elle même fixée ?
- Alors qu'un cas d'une personne est en cours de discussion sur le bulletin des admins bien plus pour avec qui et où elle discute que ce qu'elle dit ?
- Alors qu'un admin a presque démissionnée et une a complètement démissionné ?
- Je trouve ça courageux de poser ces questions, même si je ne suis pas non plus très fan du vocabulaire militaire et de la guerre, je préfère ne pas m'arrêter à la forme et le fond que je lis, je le trouve vraiment pertinent. Florck (discuter) 19 mars 2024 à 08:26 (CET)
- Pour info, @Authueil, @Le chat perché, @Triboulet sur une montagne, extrait de cet article :
- « Le problème, explique l’enseignant chercheur en sciences de l’information et de la communication Gilles Sahut, est qu’« il y a plusieurs représentations de ce qu’est la neutralité au sein de la communauté [...] un courant que je qualifie d’encyclopédiste, qui s’inscrit dans la lignée d’encyclopédies traditionnelles et est très réticent aux évolutions sociétales ». L’idée, de ce côté là, est de créer un objet numérique similaires aux anciens ouvrages Universalis ou Britannica, donc « de faire référence à ce qui est communément accepté, à une forme de savoir légitime, ou de culture telle qu’acceptée par les élites culturelles de la nation ».
- De l’autre, [...] un courant « qu’on peut qualifier de plus progressiste, du point de vue du savoir exposé comme de la manière dont on l’expose. Celui-ci entend prendre en compte les évolutions sociétales. » Il se retrouve d’ailleurs au cœur de débats sur la place des femmes et des minorités dans l’encyclopédie. Un projet comme Les sans pagEs vise ainsi à mettre en lumière des scientifiques, actrices et toutes autres femmes aux parcours notables, pour tenter de combler « le fossé et le biais de genre » de l’encyclopédie [...].
- « Cela va à l’encontre de l’idée selon laquelle Wikipédia doit être le reflet de la culture légitime », indique Gilles Sahut, pour aller plutôt dans le sens de celle selon laquelle « l’encyclopédie doit participer à remédier à ces inégalités, et véhiculer des représentations plus justes que ce que font les normes établies ». Les questions soulevées par les wikipédiens rejoignent des enjeux plus larges : celui de représentation de la diversité de la société, qui traverse la culture au sens large [...] et celui de la poursuite de la neutralité, qui existe aussi dans le monde des médias et le domaine scientifique.
- Pour Gilles Sahut, les débats sur la manière de présenter les biographies de personnes trans pâtissent des « clivages larvés » qui existent au sein de la communauté autour de ces questions : les groupes qui travaillent sur les questions de représentation des femmes et des minorités sont fréquemment « accusés de militantisme, de vouloir biaiser l’encyclopédie ». En face, des wikipédiens de longue date décrivent aussi une offensive militante, en faveur d’idées « anti-inclusion », voire d’extrême-droite.
- »
- Sa thèse de doctorat, 2015 : Wikipédia, une encyclopédie collaborative en quête de crédibilité : le référencement en questions Fabius Lector (discuter) 19 mars 2024 à 12:59 (CET)
- TL;DR mais je tiens à te dire Authueil que peu importe ton camps, c’est irresponsable de venir là, sous le prétexte de vouloir trouver une solution pacifique (le vocabulaire militaire est vraiment peu approprié), pour souffler sur les braises alors que tous commençaient à se calmer. Je commence à en avoir marre. Uchroniste 40 19 mars 2024 à 08:14 (CET)
- Pas tout lu, mais il me semble que le constat d'Authueil mérite mieux que l'indignation (pas trop compris d'où vient la transphobie ou suis-je mal réveillée ?). J'ai appris hier la démission de Léna et j'ai écarquillé les yeux bon elle n'étais pas hyperactive comme admin mais quand même, j'avais soutenu la candidature d'.Anja. en me disant qu'un peu de diversité ferait du bien, j'avais soutenu la candidature d'Exilexi pour la même raison. Quand je vois une proposition de voter et revoter pour confirmer les admins, on peut effectivement passer notre temps à voter, mais quel risque que les admins lassés ne se représentent pas ? Quant à la proposition que tout contributeur avec un gros portefeuille de contributions devienne admin, je la trouve ubuesque voire dangereuse. J'ai parfois l'impression que le bistro devient autoinflammable, et par ailleurs, il me semble que les modérateurs du bistro autoproclamés pourraient parfois passer leur tour au lieu d’asséner leur point de vue les contributions sur le bistro à 800 octets courent le risque de ne pas être lues entièrement (parfois, les lecteurs sont appelés dans la vraie vie ah oups la mienne est trop longue aussi . Rappel : on ne peut pas me contester, je ne suis pas admin. Je ne notifie personne, pas envie d'alimenter la rubrique, qui veut lire lit ! --Pierrette13 (discuter) 19 mars 2024 à 06:29 (CET)
Il va faire beau aujourd'hui, chez moi
Tiens, je viens de regarder la météo, je vais avoir du beau temps aujourd'hui. Je vous le souhaite également. Pour ce qui est de passer trop de temps à voter, n'oubliez pas que certains en rêvent.- p-2024-03-s - обговорюва 19 mars 2024 à 07:15 (CET)
- Ah, pas mal le sophisme :) 21stCenturySloth (discuter) 19 mars 2024 à 08:43 (CET)
- Chez moi aussi il fait beau, je vais m'installer sur ma terrasse et créer du contenu sur WP, au lieu de ruminer sur des débats clivants... Wikipédiennement, Desman31 (discuter) 19 mars 2024 à 11:07 (CET)
- Travaille bien et profite du beau temps. Le bistro c'est un peu comme les médias, quand on ne le lit pas, tout va bien. - p-2024-03-s - обговорюва 19 mars 2024 à 13:34 (CET)
- Chez moi aussi il fait beau, je vais m'installer sur ma terrasse et créer du contenu sur WP, au lieu de ruminer sur des débats clivants... Wikipédiennement, Desman31 (discuter) 19 mars 2024 à 11:07 (CET)
Le Bistro/19 mars 2024
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- Liste des Premiers ministres du Royaume-Uni (2013)
- John Carpenter (2014)
Pommes à croquer
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Articles à améliorer
- Siège du gouvernement du Haut-Rhin : Primo, il n'y a aucune source (il y a juste le site web dans l'infobox). Secundo, le titre m'a l'air douteux : le titre parle de "Haut-Rhin", mais l'article parle de "province prussienne du Rhin", ce qui semble correspondre à ce qui s'appelle en fait en français la province de Rhénanie (Rheinprovinz en allemand). "Siège du gouvernement" est peut-être aussi à revoir : le nom allemand parle de Oberpräsidium, ce qui fait référence à Oberpräsident = Haut président. "Siège de la haute présidence de la province de Rhénanie" me semble donc être un titre plus correct pour cet Oberpräsidium Rheinprovinz. Des avis ? SenseiAC (discuter) 18 mars 2024 à 16:22 (CET)
- Premios TVyNovelas, à franciser
Articles à créer
Suivi des débats d'admissibilité
- Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité
Anniversaires
Actualités techniques n° 2024-12
Dernières actualités techniques de la communauté technique Wikimédia. N’hésitez pas à informer les autres utilisateurs de ces changements. Certains changements ne vous concernent pas. D’autres traductions sont disponibles.
Changements récents
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- Le service de moteur de grille de Toolforge a été éteint après les dernières migrations depuis le moteur de grille vers Kubernetes. [9][10][11]
- Les communautés peuvent désormais personnaliser les motifs par défaut pour restaurer une page, en créant MediaWiki:Undelete-comment-dropdown. [12]
Problèmes
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Changements à venir cette semaine
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- Tous les wikis seront en lecture seule pendant quelques minutes le 20 mars, à partir de 14 h UTC. [16][17]
Actualités techniques préparées par les rédacteurs des actualités techniques et postées par robot. Contribuer • Traduire • Obtenir de l’aide • Donner son avis • S’abonner ou se désabonner.
MediaWiki message delivery 18 mars 2024 à 18:38 (CET)
Sections « Voix francophones » sur les biographies d’actrices et d’acteurs
Bonjour,
J’engage la suppression systématique des sections « Voix francophones » dans les articles biographiques d’actrices et d’acteurs (françaises ou autres selon la bio, mais en général c’est le titre de section) pour raison de hors sujet et travail inédit systématique.
Wikipédia:Wikipédia est une encyclopédie, pas une fiche de fan de cinéma. L’information est intéressante, et pertinente sur les articles dédiés aux films et aux séries, pas dans les biographies.
Le sujet est abordé sur : Discussion Projet:Cinéma#Sections « Voix francophones » des biographies d’acteurs. En fonction des réactions, j’engagerai une Wikipédia:Prise de décision pour clore le débat définitivement.
Des dizaines de milliers d’articles biographiques sur les comédiens et comédiennes sont concernées par ces travaux inédits.
En fonction des retours, j’engagerai la prise de décision, mais je ne pense pas que ça soit nécessaire et je pense qu’il n’y a aucune chance que la prise de décision soit favorable à la préservation de travaux inédits/publicité de comédiens de doublages. Chouette (discuter) 19 mars 2024 à 00:12 (CET)
- Bonjour, je reprends mes marques sur Wikipedia après des années d'absence et me permets de vous répondre, sans malice aucune. L'assimilation du recensement des missions de doublage à un travail de fan de cinéma peut sembler un peu condescendante dans un contexte où des acteur.ices cherchent à faire reconnaître la légitimité de ces missions ô combien difficiles. Veuillez m'excuser si ce commentaire est déplacé -- je trouve juste cela un peu triste -- car à la relecture je ne suis pas sûre d'avoir bien saisi s'il s'agit d'un débat ouvert ou d'un débat pour la forme, la décision ayant déjà été prise. Le GreeKiwi (discuter) 19 mars 2024 à 08:23 (CET)
- Bonjour, d'un point de vue formel, je pense que c'est aux contributeurs principaux des articles et ceux du projet concerné de prendre leur décision.
Maintenant, s'il s'agit d'une demande d'avis communautaire sur le fond, je suis personnellement opposé à une suppression systématique car je ne comprends pas les arguments présentés.
Perso, j'ai la mémoire des voix, et je m'amuse en entendant des seconds rôles inconnus (tiens il a la voix de Kirk Douglas), donc les « voix francophones » me paraissent notables. Je ne vois pas comment elles pourraient être hors-sujet dans une biographie d'acteur de WP:fr. Je ne vois pas non plus pourquoi ce serait des TI, c'est du factuel, comme de donner l'altitude ou les coordonnées d'un lieu géographique ; et encore moins une publicité de comédiens de doublage (ou alors il faut décréter que toute mention de comédien de doublage est publicitaire).
On touche là au problème plus général des « sections non encyclopédiques » où tout sujet peut avoir une section "culture populaire" : mentions cinématographiques, chansons, BD, jeu vidéo... dont l'intérêt ou la présentation démesurée (plusieurs dizaines de chansons ayant le même titre par exemple) ne me parait pas évidente. Mais cela existait déjà avant mes contributions, et passé un premier étonnement amusé, j'ai accepté cela comme une curiosité faisant l'originalité de WP. J'estime que je n'ai pas à me livrer à des suppressions systématiques, si cela fait partie d'une tradition WP (toujours le même principe : apporter ses pierres avant d'enlever celles des autres).--Pat VH (discuter) 19 mars 2024 à 08:47 (CET)- Je ne comprends pas la motivation de cette destruction large de contenu. Pour moi, il y a une mobilisation à mauvais escient de WP:TI, qui est là pour empêcher les analyses et interprétations originales, pas l'insertion de faits vérifiables (crédits au générique, souvent repris dans des bases en ligne considérées comme assez fiables pour servir de base à des travaux académiques). Je m'interroge aussi sur le caractère très subjectif de la notion de pertinence avancée ici : nous n'arrivons pas à Wikipédia avec les mêmes besoins et attentes, et ce qui est pertinent pour moi ne l'est pas nécessairement pour les autres. Ici, il me semble que le dommage à l'encyclopédie n'est pas démontré, alors que la suppression non seulement enlève de l'information, mais nuit aussi à l'engagement et à la considération des personnes qui ont accompli un travail de référencement significatif. Bokken | 木刀 19 mars 2024 à 08:58 (CET)
- @Bokken et @Nguyen Patrick VH, justement dans certains cas (je nuance fortement pour bien que mon propos soit interprêté) ces mentions de voix ne sont pas sourcées. Les seules sources disponnibles étant pour ces cas des sources primaires qui sont généralement des sites ou les comédiens payent pour figurer donc de l'auto-sourçage. Quand c'est sourçable. A mon sens il faut faire du cas par cas en fonction de ce qui est sourçable et ne pas supprimer tout bien entendu mais ne pas non plus rendre tout admissible. Le chat perché (discuter) 19 mars 2024 à 10:16 (CET)
- C'est du factuel, sauf que ça n'a rien à faire sur la biographie de la voix originale. Pourquoi pas ses doublures (cascadeurs), les voix allemandes, les voix iraniennes, etc. Vous ne voyez pas le problème ?
- En effet, ceux qui consultent les biographies d'acteurs pour avoir l'information de qui l'a doublé dans quel film se sont trompés de sites.
- Sinon, pouvez-vous me dire pourquoi Wikipédia:Faux-nez/Brigittenouasse a été banni exactement si une petite équipe de personne impose des hors sujets à toute l'encyclopédie ? Chouette (discuter) 19 mars 2024 à 10:31 (CET)
- Non, j'avoue ne pas voir de problème. Et j'apprécie très modérément votre utilisation du sophisme de la pente savonneuse. Je vous remercie de vous en tenir au sujet que vous avez vous-mêmes introduit, les doublages et l'intérêt qu'il y aurait à enlever un contenu qui ne me semble pas menacer particulièrement la qualité de l'encyclopédie. Bokken | 木刀 19 mars 2024 à 10:58 (CET)
- J'ai découvert ce nid à hors sujet en faisant de la maintenance sur des biographies qui m'intéressent, et en supprimant ces sections hors sujet. De quelle qualité encyclopédique parlez-vous ? Pourquoi ne pas lister les doublures (cascadeurs), les voix iraniennes, les photographes, etc. En plus c'est systématiquement franco-centré. Chouette (discuter) 19 mars 2024 à 11:04 (CET)
- Merci de lire ma requête plus haut : rester dans le sujet. Je conteste le franco-centrage (au sens national), puisque les voix québécoises sont régulièrement mentionnées lorsqu'il existe deux versions du doublage. Je retire de cette section que vous vous engagez dans une suppression massive de contenu parce qu'il ne vous semble pas pertinent, au mépris de ce qu'on peut vous dire. C'est problématique en termes d'attitude. Bokken | 木刀 19 mars 2024 à 11:15 (CET)
- J'ai découvert ce nid à hors sujet en faisant de la maintenance sur des biographies qui m'intéressent, et en supprimant ces sections hors sujet. De quelle qualité encyclopédique parlez-vous ? Pourquoi ne pas lister les doublures (cascadeurs), les voix iraniennes, les photographes, etc. En plus c'est systématiquement franco-centré. Chouette (discuter) 19 mars 2024 à 11:04 (CET)
- Non, j'avoue ne pas voir de problème. Et j'apprécie très modérément votre utilisation du sophisme de la pente savonneuse. Je vous remercie de vous en tenir au sujet que vous avez vous-mêmes introduit, les doublages et l'intérêt qu'il y aurait à enlever un contenu qui ne me semble pas menacer particulièrement la qualité de l'encyclopédie. Bokken | 木刀 19 mars 2024 à 10:58 (CET)
- Je ne comprends pas la motivation de cette destruction large de contenu. Pour moi, il y a une mobilisation à mauvais escient de WP:TI, qui est là pour empêcher les analyses et interprétations originales, pas l'insertion de faits vérifiables (crédits au générique, souvent repris dans des bases en ligne considérées comme assez fiables pour servir de base à des travaux académiques). Je m'interroge aussi sur le caractère très subjectif de la notion de pertinence avancée ici : nous n'arrivons pas à Wikipédia avec les mêmes besoins et attentes, et ce qui est pertinent pour moi ne l'est pas nécessairement pour les autres. Ici, il me semble que le dommage à l'encyclopédie n'est pas démontré, alors que la suppression non seulement enlève de l'information, mais nuit aussi à l'engagement et à la considération des personnes qui ont accompli un travail de référencement significatif. Bokken | 木刀 19 mars 2024 à 08:58 (CET)
- Bonjour @Chouette bougonne
- En tant que cinéphile reprenant ses marques sur wikipedia, je ne peux qu'être surpris de la tournure d'un tel projet. La tradition du doublage, notamment en France, a créé une spécialité dont certains comédien‧ne‧s sont devenu‧e‧s emblématiques et indissociables des acteurs et actrices qu'ils et elles doublent. Et plusieurs comédien‧ne‧s peuvent avoir donné la voix à un acteur ou une actrice de manière suffisamment marquante pour être crédité. C'est précisément le type d'information que les gens ne connaissant pas IMDB viennent chercher sur Wikipedia. On ne se dit pas au quotidien "Qui a doublé Bruce Willis dans Die Hard?" mais "Qui a doublé Bruce Willis?" Pardonnez moi de le dire mais la vision du "Projet Cinéma" manque clairement de clairvoyance sur cette question.
- Par ailleurs engager une telle décision n'est pas sans conséquence pour la définition (plus que floue) de ce qui relève du caractère "encyclopédique" de wikipedia.:
- 1. Qu'en est-il des personnages de fiction? Est-ce qu'il faut supprimer la mention de Roger Carel et Jacques Morel de la page d'Astérix au motif "que l’information est intéressante si on cherche qui a doublé quel film/série"? Quid de Winnie l'Ourson? Qu'en est-il des personnages de jeux vidéo comme Lara Croft? Faut-il supprimer ses voix anglaises et françaises de sa fiche wikipedia au motif que cette information n'est pertinente que dans la fiche de chaque jeu et encore, selon le wiki, vu qu'il n'y aurait alors aucune raison de mettre les doubleurs anglophones dans le wiki français?
- 2. Certain‧e‧s de ces comédiens ont leur propres pages sur Wikipedia et faire le lien entre les acteurs et actrices doublées avec leurs voix françaises, pour certaines récurrente, n'est que bénéfique pour les liens de pages et une meilleur visibilité du travail du cinéma francophone. Ce n'est que bénéfique pour Wikipedia francophone en ce que cela facilite l'accès à l'information par rapport à des sites moins connus du grand public tels que, encore une fois IMDB, mais aussi les sites plus confidentiels spécialisés dans le doublage.
- 3. Ces derniers sites fournissent par ailleurs des sources de qualité suffisante pour figurer sur les pages des films, il n'y a pas de raison de ne pas considérer ses informations comme méritant d'apparaitre sur les pages de biographie des acteurs et des actrices concerné‧e‧s.
- 4. Enfin, le projet Cinéma ne devrait-il pas se concentrer sur le nettoyage de pages de films polluées par des synopsis rédigés dans des styles clairement non-encyclopédique, détaillant par le menu l'intégralité des intrigues? Prenons par exemple La Mort dans la peau (film), Good Bye, Lenin!, certains films se voyant dévoiler leur intrigue et donc nuisant à l'expérience du lecteur qui ne les aurait pas vus comme Le Crime de l'Orient-Express (film, 2017), un reproche qu'on peut aussi faire à la fiche Wikipedia des livres dont les films sont adaptés. Le niveau de détail de ces synopsis ridicules n'est même pas cohérent entre deux films adaptant le même livre et racontant la même histoire. Si le projet Cinéma veut enfin devenir quelque chose d'encyclopédiquement pertinent, il devrait peut-être commencer par ici. Consacrer autant de ressources à une tâche titanesque et discutable pose question quand une autre tâche titanesque mais beaucoup plus importante n'attend que des bras volontaires pour être faite. Enthalpist (discuter) 19 mars 2024 à 10:13 (CET)
- Bonjour @Enthalpist,
- Le sujet ne concerne pas les cas ou le doubleur est très notoire et très bien sourcé, comme c'est le cas pour les doublages de Carel. Mais les cas, qui sont fort nombreux, de doublage non sourçable ou souçable uniquement par source très primaires (par exemple des bases de données en libre accès ou tout le monde peut écrire ce qu'il veut, ou des sites sur lesquels les commédiens payent pour figurer). Le chat perché (discuter) 19 mars 2024 à 10:17 (CET)
- @Enthalpist quand on se demande "Qui a doublé Bruce Willis dans Die Hard ?", on va consulter la page du film, pas la biographie de Bruce Willis qui n'a rien à voir. Chouette (discuter) 19 mars 2024 à 10:27 (CET)
- Peut on résumé ce sujet VO ou VF ? veut tu supprimer les Catégorie:Acteur de doublage et Catégorie:Actrice de doublage ? Pourrait on demander l'avis de malvoyants cinéphiles ? Hereptol (discuter) 19 mars 2024 à 11:45 (CET)
En désaccord. Chouette considère faire du nettoyage. Or, on ne nettoie pas le travail des autres wikipédistes. Eventuellement, on le supprime, à regret, quand il le faut vraiment et qu'il y a un consensus pour le faire. Ce n'est pas le cas ici.--Dilwen (discuter) 19 mars 2024 à 10:35 (CET)
- Bien sûr que si que je nettoie ce qui me semble pas notable. Et je n'ai pas besoin de votre approbation. Il n'y a pas eu de consensus non plus pour imposer ce hors sujet systématique à toute la biographie. C'est même l'inverse, le consensus était contre et ça a été imposé quand même. Mais ne vous inquiétez pas, ça va finir en prise de décision. Chouette (discuter) 19 mars 2024 à 10:40 (CET)
- Je vois ici cinq wikipédistes en désaccord pour le nettoyage proposé, j'y ajoute le mien, ça fait six. --Dilwen (discuter) 19 mars 2024 à 10:45 (CET)
- Opposition de principe, attitude non constructive, vous ne bloquerez pas le retrait des hors sujet. Chouette (discuter) 19 mars 2024 à 10:47 (CET)
- Je vois ici CINQ wikipédistes en dehors de moi qui sont en désaccord. --Dilwen (discuter) 19 mars 2024 à 11:46 (CET)
- Je ne suis pas sûre de saisir, vous êtes en train de dire à demi-mots que c'est déjà décidé donc ? Laisser l'illusion du choix me semble être une bien indélicate et peu courtoise manière de considérer les personnes qui investissent du temps et de l'énergie dans ce projet. Le GreeKiwi (discuter) 19 mars 2024 à 10:52 (CET)
- Non, je dis que je pense qu'il n'y a aucune chance que la communauté fasse un autre choix que de se prononcer contre les hors sujets. Car c'est une encyclopédie. Et le travail de maintenance et de patrouille interminable avec des sections jamais sourcées ou avec des sources invérifiables, vous en faites quoi ? Ce qui n'existe pas n'est pas à maintenir. Et les contributeurs pourront se concentrer sur ce qui est encyclopédique. Chouette (discuter) 19 mars 2024 à 11:01 (CET)
- Vous avez annoncé un projet engagé en partant (et je vous crois de bonne foi) du principe que vous connaissiez et exprimiez la voix de la communauté mais si je remonte cette discussion, j'ai l'impression que c'est l'inverse ? Est-ce que cela me donne envie de vous faire confiance sur où et comment placer la barrière sur ce qui encyclopédique et ce qui ne l'est pas ? Je ne suis pas certaine. Le GreeKiwi (discuter) 19 mars 2024 à 11:07 (CET)
- À la base, c'était juste un travail de maintenance. J'ai ensuite indiqué ma démarche. Comme ça soulève des objections, ça sera conclut par une prise de décision. Chouette (discuter) 19 mars 2024 à 11:19 (CET)
- Vous avez annoncé un projet engagé en partant (et je vous crois de bonne foi) du principe que vous connaissiez et exprimiez la voix de la communauté mais si je remonte cette discussion, j'ai l'impression que c'est l'inverse ? Est-ce que cela me donne envie de vous faire confiance sur où et comment placer la barrière sur ce qui encyclopédique et ce qui ne l'est pas ? Je ne suis pas certaine. Le GreeKiwi (discuter) 19 mars 2024 à 11:07 (CET)
- Non, je dis que je pense qu'il n'y a aucune chance que la communauté fasse un autre choix que de se prononcer contre les hors sujets. Car c'est une encyclopédie. Et le travail de maintenance et de patrouille interminable avec des sections jamais sourcées ou avec des sources invérifiables, vous en faites quoi ? Ce qui n'existe pas n'est pas à maintenir. Et les contributeurs pourront se concentrer sur ce qui est encyclopédique. Chouette (discuter) 19 mars 2024 à 11:01 (CET)
- Opposition de principe, attitude non constructive, vous ne bloquerez pas le retrait des hors sujet. Chouette (discuter) 19 mars 2024 à 10:47 (CET)
- Je vois ici cinq wikipédistes en désaccord pour le nettoyage proposé, j'y ajoute le mien, ça fait six. --Dilwen (discuter) 19 mars 2024 à 10:45 (CET)
- Mention systématique des comédiens de doublage francophone d’un acteur non francophone : bien sûr que Non.
- Mention d’un comédien de doublage devenu notable pour avoir doublé très souvent le même acteur non francophone (sources secondaires à l’appui) : Oui.
- — Thibaut (discuter) 19 mars 2024 à 11:45 (CET)
- J'ai compris qu'il fallait se prononcer sur J’engage la suppression systématique des sections « Voix francophones » dans les articles biographiques d’actrices et d’acteurs (françaises ou autres selon la bio), et j'interprète les opinions de ceux qui nuancent selon les cas ou selon des conditions comme des réponses négatives. Car il y a une différence entre suppression systématique de sections et applications de principes tel que pertinence, importance et sources qui se discutent au cas par cas.--Pat VH (discuter) 19 mars 2024 à 12:13 (CET)
- Les sections sont quasiment toutes jamais pertinentes. C'est plutôt à celles qui le sont d'être mise en évidence. Mais quand il y a un doubleur notable qui a un rapport avec la voix originale, et donc que l'information est pertinente, ça ne sera jamais développé sous cette forme. Chouette (discuter) 19 mars 2024 à 12:16 (CET)
- Bonjour à toutes et à tous,
- Je ne suis pas contributeur du projet cinéma, mais contributeur sur d'autres projets WP (fr,en,pt). En revanche, je suis lecteur assidu de WP (fr,en,pt) et je pense qu'il ne faut pas comme cela pu être écrit ci-dessus décider de ce que les lecteurs viennent chercher sur wikipédia. Les attentes sont multiples. Si je veux savoir qui a doublé Bruce Willis, je ne vais pas sur chaque page de film, je vais sur la page de Bruce Willis. Et je choisis cet acteur car cela a été le cas pour moi le jour ou j'ai entendu une voix à la radio et je me suis dit "tiens ce gars là a la voix de Bruce Willis".
- Mon avis sur les deux points principaux en discussion:
- 1) L'intérêt encyclopédique : dans la mesure où cela apporte une information pertinente, utile à un esprit curieux, c'est encyclopédique. Si par exemple une personne fait une étude sur le doublage au cinéma, cette section devient très pertinente comme point de départ pour trouver des exemples. Personne ne peut autoritairement postuler que ce n'est pas "encyclopédique".
- 2) L'aspect TI. Je comprends la question liée aux sources primaires, qui sont le plus souvent le cas dans les sources de ces sections. Mais si j'en crois la recommandation cela "reste avant tout une affaire de bon sens". Et en l’occurrence, il ne s'agit pas ici de "sélection, agrégation ou interprétation de sources primaires (ce qui) relève d'un processus de recherche", mais d'utilisation d'annuaires professionnels. En soi cela ne me semble pas justifier d'un refus systématique.
- Plutôt qu'un travail de suppression massive, un bon travail de maintenance, à mon avis plus utile pour l'encyclopédie, serait d'améliorer la qualité du sourçage de ces sections en croisant, la page auteur avec les pages des films et en vérifiant sur des sources autres ua cas par cas. C'est plus complexe à faire, mais oh combien plus utile que de supprimer.
- En tout cas, la communauté n'est pas unanime, c'est le moins que l'on puisse dire !
- Just my 2 cents
- Ltdm (discuter) 19 mars 2024 à 12:14 (CET)
- Moi j'aimerais avoir le nombre de partenaire sexuel qu'à eu chaque personne qui a sa biographie sur Wikipédia. Si ça m'intéresse, c'est que c'est pertinent.
- L'information est pertinente dans les fiches techniques des films/séries, pas des "voix originales".
- Il n'y a pas de travail de maintenance à faire, les sections sont systématiquement soit non sourcées, soit sourcées avec des sources primaires douteuses (rs doublage/ca doublage) comme le fait/faisait le banni qui l'a été pour cette raison. Chouette (discuter) 19 mars 2024 à 12:19 (CET)
- Déjà c'est faux, peut-être que certaines sections n'ont pas été sourcées, certains n'ont pas fait d'effort, mais ce n'est pas systématique. De plus, RS Doublage et Doublage Québec ne sont pas des sources douteuses, elles sont au contraire fiables, c'est ce qui a permis de détecter les fausses informations du banni. Et je le répète car on dirait que Chouette ne veut pas l'entendre mais ce fameux banni ne l'a pas été pour cette raison (utilisation multiples de comptes ; attitude non constructive ; détournement des informations et des réfs utilisées...). Skarock et le Doublage 19 mars 2024 à 12:36 (CET)
- Ah tiens, c'est le retour de la croisade "anti-doublage" sur wikipédia. J'ai l'impression que le débat est sans fin donc je vais me contenter de donner mon avis. En tant qu'amateur de cinéma je trouve cela très intéressant de me rendre sur la page d'un acteur ou d'une actrice et de savoir quels comédiens de doublage ont prêtés leurs voix pour un film ou une série. Pour moi l'information est pertinente.--Halloween6 (discuter) 19 mars 2024 à 13:01 (CET)
- Récap : HUIT wikipédistes (si pas d'oubli) pas d'accord. Mais c'est pas grave, hein, on nettoiera quand même. La méthode me semble discutable. --Dilwen (discuter) 19 mars 2024 à 13:08 (CET)
- Tu peux me rajouter, je regarde souvent ces sections sur les articles d'acteurs. -- Guil2027 (discuter) 19 mars 2024 à 13:10 (CET)
- Si on est là pour se compter, vous pouvez mettre plus un.
- J'ai beau être un péon novice, je suis contre le fait de supprimer une info utile, sourcée ou sourçable et vérifiable, qui de plus densifie les liens inter-articles.
- Quand la source est manquante, l'effort devrait être fait sur vérifier et sourcer en priorité plutôt que supprimer. Florck (discuter) 19 mars 2024 à 13:18 (CET)
- "J'ai beau ne rien maîtriser du principe de pertinence encyclopédique, je donne quand même un avis sur la pertinence encyclopédique". Chouette (discuter) 19 mars 2024 à 13:24 (CET)
- Je ne crois pas avoir tenu ces propos. J'aimerais bien ne pas être mordu s'il vous plaît. Nous ne nous connaissons pas, évitons les préjugés.
- Je crois avoir très bien compris vos arguments et comme d'autres personnes ici ne les trouve pas pertinent. Florck (discuter) 19 mars 2024 à 13:28 (CET)
- Comme les autres personnes fans de doublage, oui. Chouette (discuter) 19 mars 2024 à 13:31 (CET)
- Stop SVP. Florck (discuter) 19 mars 2024 à 13:32 (CET)
- Comme les autres personnes fans de doublage, oui. Chouette (discuter) 19 mars 2024 à 13:31 (CET)
- "J'ai beau ne rien maîtriser du principe de pertinence encyclopédique, je donne quand même un avis sur la pertinence encyclopédique". Chouette (discuter) 19 mars 2024 à 13:24 (CET)
- Faut voir l'avis de qui, ça fait une grande différence dans leur appréciation. Chouette (discuter) 19 mars 2024 à 13:32 (CET)
- Ah ces croisades qu'on découvre sur le bistro, de nouveau par ce contributeur : après les légendes de photos dans les infobox (à 23 ko) (également lancée sur le bistro) voici celle des VF dans les films ou série... PS : Je suis pour leur maintien : respects à ces voix reconnaissables. Soyons patients pour la nouvelle future croisade => jamais deux sans trois ! => Sg7438 discuter, c'est ici ! 19 mars 2024 à 13:37 (CET)
- Tu peux me rajouter, je regarde souvent ces sections sur les articles d'acteurs. -- Guil2027 (discuter) 19 mars 2024 à 13:10 (CET)
- Récap : HUIT wikipédistes (si pas d'oubli) pas d'accord. Mais c'est pas grave, hein, on nettoiera quand même. La méthode me semble discutable. --Dilwen (discuter) 19 mars 2024 à 13:08 (CET)
- Ah tiens, c'est le retour de la croisade "anti-doublage" sur wikipédia. J'ai l'impression que le débat est sans fin donc je vais me contenter de donner mon avis. En tant qu'amateur de cinéma je trouve cela très intéressant de me rendre sur la page d'un acteur ou d'une actrice et de savoir quels comédiens de doublage ont prêtés leurs voix pour un film ou une série. Pour moi l'information est pertinente.--Halloween6 (discuter) 19 mars 2024 à 13:01 (CET)
- Déjà c'est faux, peut-être que certaines sections n'ont pas été sourcées, certains n'ont pas fait d'effort, mais ce n'est pas systématique. De plus, RS Doublage et Doublage Québec ne sont pas des sources douteuses, elles sont au contraire fiables, c'est ce qui a permis de détecter les fausses informations du banni. Et je le répète car on dirait que Chouette ne veut pas l'entendre mais ce fameux banni ne l'a pas été pour cette raison (utilisation multiples de comptes ; attitude non constructive ; détournement des informations et des réfs utilisées...). Skarock et le Doublage 19 mars 2024 à 12:36 (CET)
- J'ai compris qu'il fallait se prononcer sur J’engage la suppression systématique des sections « Voix francophones » dans les articles biographiques d’actrices et d’acteurs (françaises ou autres selon la bio), et j'interprète les opinions de ceux qui nuancent selon les cas ou selon des conditions comme des réponses négatives. Car il y a une différence entre suppression systématique de sections et applications de principes tel que pertinence, importance et sources qui se discutent au cas par cas.--Pat VH (discuter) 19 mars 2024 à 12:13 (CET)
Bon, sérieusement, je signale cette volumineuse création, justement pour son volume et aussi son intérêt (pour moi) et pour le soin qui a été apporté ; mais en craignant qu'il y soit trouvé à redire, par exemple sur la longueur de la bibliographie, peut-être ?
Avec mes encouragements donc !
TigH (discuter) 19 mars 2024 à 11:21 (CET)
- Je ping le créateur @Cédric Cano pour qu'il sache que l'on parle de sa création ici.
- Je ne suis vraiment pas fan de la forme (les multiples infobox tout au long de l'article). Le plan est IMO à revoir (découpage par règne). RIEN ou presque sur l'économie, la société, la production artistique... C'est essentiellement de l'histoire politique articulée autour des principaux règnes et régences.
- Mais il faut reconnaitre c'est sourcé, et que le sujet de l'histoire de France est vraiment laissé en ruine sur Wikipédia depuis des lustres, donc ce genre de travail est clairement à encourager (mais la forme reste à revoir). Cdlt, XIII,東京から [何だよ] 19 mars 2024 à 11:28 (CET)
- Très impressionné par le volume de cet article, et le volume de la bibliographie - je salue le travail effectué.
- Je tique sur 2-3 marottes que j'ai, notamment la mise en forme des références (dans la biblio notamment, on dirait qu'il y a des copier-coller d'autres articles ?
- Exemple :
- Pierre Champion, , t. I : Avant la Saint-Barthélemy, Paris, Bernard Grasset, 1939, 426 p.
- Pierre Champion, , t. II : Après la Saint-Barthélemy, Paris, Bernard Grasset, 1939, 430 p.
- ::* [[Pierre Champion (historien)|Pierre Champion]], , <abbr>t.</abbr> <abbr>I</abbr> : ''Avant la Saint-Barthélemy'', Paris, Bernard Grasset, 1939, 426 <abbr>p.</abbr> ::* [[Pierre Champion (historien)|Pierre Champion]], , <abbr>t.</abbr> <abbr>II</abbr> : ''Après la Saint-Barthélemy'', Paris, Bernard Grasset, 1939, 430 <abbr>p.</abbr> ::
- Et en fouillant un peu, on constate que cette bibliographie est en fait une copie de celle-ci, moins la mise en forme que je viens de faire (cf. diff)
- Cela dit, je salue le travail de compilation effectué. Kailingkaz (discuter) 19 mars 2024 à 11:48 (CET)
- Idem sur Histoire de la France au XVIe siècle#Ouvrages de références sur les Guerres d'Italie qui n'est en fait une copie de Guerres d'Italie#Bibliographie. Là aussi, j'ai remis en forme correctement les références diff. Kailingkaz (discuter) 19 mars 2024 à 11:55 (CET)
Wikimédien en résidence à Strasbourg
Bonjour à toutes et tous,
Depuis hier, 18 mars 2024, et pour un an, je suis Wikimédien en résidence à Strasbourg, au sein de l'Unité régionale de formation à l'information scientifique et technique (URFIST), sous le toit de l'université de Strasbourg. Ma principale mission s'articule autour de la science ouverte. Je serai donc amené, entre autres, à former différents publics, dont le personnel universitaire, aux projets Wikimedia. Pour en savoir plus, n'hésitez pas à consulter la page dédiée au projet. Dans la même lignée que les résidences passées dans les URFIST, l'objectif de la résidence est de construire des passerelles entre les communautés wikimédiennes et la communauté universitaire.
N'hésitez pas à me contacter pour toute question ou remarque.
Plus d'informations seront disponibles sur une page dédiée à ma résidence et ses activités, qui sera créée prochainement.
Bonne journée à tous, Cordialement, Mickaël en résidence (discuter) 19 mars 2024 à 11:38 (CET)
- Bonne résidence , --Pierrette13 (discuter) 19 mars 2024 à 11:43 (CET)
Aussi historique...
avec La Biffe que je laisse découvrir, sans devoir le biffer en quelque point que ce soit je pense...