Wikipédia:Le Bistro/11 décembre 2014

Le Bistro/11 décembre 2014

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11 décembre 2014
Hum... ce ne peut être qu'un homonyme, je ne suis pas si vieux que ça.
Euh… Pourquoi ce n'est pas moi que ça évoque, « François » ou la cuisine, alors que je représente les vraies valeurs.

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Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 11 décembre 2014 à 23:53 (CET), Wikipédia comptait 1 569 578 entrées encyclopédiques, dont 1 359 articles ayant obtenu le label « Article de qualité », 2 183 articles ayant obtenu celui de « Bon article » et 245 799 articles géolocalisés sur Terre. Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles à créer

• Jacques Bariéty (historien), mort le 20 novembre.
• Marc Emery (architecte), mort le 25 novembre (attention homonymie).
• James Blake Miller (en), le célèbre « Marlboro Marines »
• Étude d'après le portrait du pape Innocent X par Velázquez, fameux tableau de Francis Bacon.
• Anna Mackenzie (en), comtesse écossaise.
• Nguyễn Trung Trực (en), pêcheur vietnamien et qui a combattu les forces coloniales françaises (il fut exécuté en 1868).
• Kelly Tarlton's Sea Life Aquarium, aquarium de Nouvelle-Zélande.
• Stropharia rugosoannulata ou strophaire rouge vin, champignon (12 iw)

Pages proposées à la suppression depuis au moins 5 jours avec 2 avis ou moins

Liste des pages proposées à la suppression avec peu d'avis

• [A · D · J]  Grand Prix d'Automne (hippisme) (2 avis depuis le 2 décembre)
• [A · D · J]  Groupement des jeunes protecteurs de la nature (association de fait) (2 avis depuis le 3 décembre)
• [A · D · J]  Hajj Hammou (résistant marocain) (2 avis depuis le 3 décembre)
• [A · D · J]  Ici ça va "Fungola Motema" (album - musique) (0 avis depuis le 4 décembre)
• [A · D · J]  Infomedia SAS (presse) (1 avis depuis le 4 décembre)
• [A · D · J]  L'Institut pour la Ville et le Commerce (organisme de réflexion) (1 avis depuis le 4 décembre)
• [A · D · J]  Institut supérieur de design (école) (1 avis depuis le 4 décembre)
• [A · D · J]  Henri Jacquelin (architecte, 1872-????) (2 avis depuis le 4 décembre)
• [A · D · J]  Jamais Sans Nous (album - musique) (1 avis depuis le 4 décembre)
• [A · D · J]  Jetez l'éponge (album musical) (0 avis depuis le 5 décembre)
• [A · D · J]  Jeunesse Sportive Espérance de Skikda (handball) (2 avis depuis le 5 décembre)
• [A · D · J]  Samuel Joslin (acteur) (1 avis depuis le 5 décembre)
• [A · D · J]  Journée du livre politique du Québec (0 avis depuis le 5 décembre)
• [A · D · J]  Juha Bach (personnage de fiction) (2 avis depuis le 5 décembre)
• [A · D · J]  Junior (breakeur) (1 avis depuis le 5 décembre)
• [A · D · J]  Elephanz (groupe de musique - PàS technique après DRP) (2 avis depuis le 5 décembre)
• [A · D · J]  KIEFF Antonio Grediaga (sculpteur) (2 avis depuis le 6 décembre)
• [A · D · J]  Barrage de Kahta (2 avis depuis le 6 décembre)
• [A · D · J]  Barrage de Kemlin (1 avis depuis le 6 décembre)
• [A · D · J]  Barrage de Koçali (2 avis depuis le 6 décembre)
• [A · D · J]  Przemyslaw Robert Kapitan (linguiste) (1 avis depuis le 6 décembre)
• [A · D · J]  Karen Black film montage (2 avis depuis le 6 décembre)
• [A · D · J]  Tilo Keil (photographe) (1 avis depuis le 6 décembre)
• [A · D · J]  Ketokrim (rappeur) (2 avis depuis le 6 décembre)
• [A · D · J]  Timothy Brown (juge) (2 avis depuis le 6 décembre)
• [A · D · J]  Le Monde éveillé (roman pour la jeunesse) (1 avis depuis le 6 décembre)
• [A · D · J]  Stargate SG-1: The Alliance (projet de jeu vidéo) (2 avis depuis le 6 décembre)

Suivi complet des avis sur les PAS

 

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Rôle de genre

Bonjour. Dans cet article on peut lire la phrase suivante : « Chaque personne est soumise à des conditionnements sociaux genrés au regard de sa culture ». Mon dictionnaire ne connait pas, le CNRTL non plus, même le wiktionnaire, beaucoup plus laxiste, ne connait pas. Cet adjectif existe-t-il ailleurs ? Merci d'avance. 90.38.68.245 (discuter) 11 décembre 2014 à 08:13 (CET)

barbarisme ou néologisme, au choix.Barada-nikto (discuter) 11 décembre 2014 à 08:43 (CET)

Je dirais même plus:barbagisme ou néolorisme. Blague dans le groin, ne pourrait-on dire « générique » ou « stéréotypé intuitu genus»? Thib Phil (discuter) 11 décembre 2014 à 09:03 (CET)

Dans ce deuxième cas ce serait pédantisme alors… Je sors ->[] Barada-nikto (discuter) 11 décembre 2014 à 09:20 (CET)

Le mot existe, mais c'est effectivement un néologisme pédant. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 11 décembre 2014 à 10:27 (CET)

La langue évolue en fonction des concepts nouveaux qui apparaissent. Bien que le verbe n'existe pas (ou pas encore), l'adjectif à forme de participe passé « genré », « genrée », s'utilise désormais sinon couramment, du moins assez fréquemment, depuis que la notion de genre telle que développée par les études de genre tend à s'imposer dans le débat public. Pour le suffixe, bien que dérivant de celui formant le participe passé en latin il a pris de longtemps son autonomie pour former des adjectifs et substantif ne dérivant pas d'un participe passé, voir l'article du Wiktionnaire. On peut voir ça comme un barbarisme, ou comme un pédantisme, ça me semble plutôt un néologisme qui tire partie du génie de la langue et de l'évolution des concepts. >O~ ♦M♦ ~H< 11 décembre 2014 à 10:29 (CET)

« Barbare, vous avez dit barbare ? Comme c'est barbare... » (Drôle de genre)

Définition fournie dans Hommes et femmes dans l'Antiquité grecque et romaine (Armand Colin, 2011) :

Le terme « genré » est l'adjectif du substantif « genre », au sens anglais défini plus haut de gender (construction culturelle des caractéristiques liées au sexe). Il signifie : « ce qui se rapporte au genre » (une histoire genrée est une histoire qui s'intéresse aux sociétés et aux individus en posant la question du sexe et du genre), « de genre » ou « marqué par le genre » (on parle de « corps genré » en tant qu'il est modelé et construit en fonction des caractéristiques sociales liées au sexe).

— Lspiste ^(palabrer) 11 décembre 2014 à 10:42 (CET)

D'un autre côté, on n'est pas forcés d'infliger partout ce jargon aux lecteurs de wikipédia, même s'il tend effectivement à se répandre ici et là : j'ai lu récemment dans la presse, avec consternation, des articles qui parlaient de "jouets genrés" à propos des jouets destinés aux filles ou aux garçons... Il y a à mon avis un manque de neutralité dans l'usage de ce terme qui, s'il se répand dans le débat public, est la plupart du temps connoté négativement quand il n'est pas carrément utilisé comme un synonyme de "sexiste". Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 11 décembre 2014 à 10:57 (CET)

Vous êtes consterné par les stéréotypes portés par ce genre de jouets ou par l'emploi du terme "genré" ?... En tout cas, il est bien paradoxal de reprocher un "manque de neutralité" à un mot essentiellement utilisé par ceux qui étudient l'influence non neutre du genre masculin/féminin sur les sociétés humaines. Étonnant renversement. Ensuite, vous démontrez involontairement l'utilité du terme, car il n'est justement pas synonyme de "sexiste" ni de "sexué", mais d'autre chose, qui ne pourrait être rendue que par une locution, faute de mot adapté. Et ce n'est pas la première fois qu'une notion nouvelle aurait besoin de néologisme pour exprimer ce qu'elle cherche à décrire. — Lspiste ^(palabrer) 11 décembre 2014 à 12:23 (CET)

Oui, je n'aurais pas su le dire, mais c'est ce que m'inspire cette discussion. TigH (discuter) 11 décembre 2014 à 12:53 (CET)

C'est pas comme si on avait pas eu déjà ce débat... --Nouill 11 décembre 2014 à 12:56 (CET)

 Lspiste : je suis évidemment consterné par l'emploi (ou plutôt, par l'emploi à toutes les sauces) du terme "genré" et par le faux débat autour de ce type de jouets, comme s'il était problématique que les garçons et les filles aiment plus ou moins certains jouets. Justement, si le mot est "essentiellement utilisé par ceux qui étudient l'influence non neutre du genre masculin/féminin sur les sociétés humaines", on peut tout à fait en conclure qu'accepter le postulat de cette "influence non neutre du genre masculin/féminin" équivaudrait à manquer nous-même de neutralité. Quant au fait que le mot ne serait pas, à la base, synonyme de "sexiste" ou de "sexué", c'est une chose, mais le fait qu'il soit justement employé comme un synonyme en est une autre. Je suis d'avis, pour ma part, de circonscrire a minima l'emploi de ce genre de terme aux articles où ils sont vraiment appropriés, à savoir ceux qui tournent autour de la notion de genre, et des études de genre. Et encore, si on peut trouver un autre terme, ce ne sera pas plus mal. Je me souviens d'un débat avec quelqu'un qui avait voulu appeler l'article violence contre les femmes, persécutions genrées... : j'espère qu'on n'en reviendra pas là. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 11 décembre 2014 à 13:06 (CET)

La question est bien dans le nombre de sauces. Je n'ai jamais suivi ces discussions et il y a un commencement à tout. Il est évident que ces questions ne peuvent pas essentielles d'un côté de l'Atlantique et marginalisées de l'autre ; c'est donc bien une affaire de pertinence, de contexte, etc. Si on peut se passer de néologisme, on le fait, si on doit de temps à autre laisser un terme franchir ledit Atlantique, on n'en fait pas la fin de la civilisation. TigH (discuter) 11 décembre 2014 à 13:32 (CET)

D'ailleurs, puisqu'on parle de traductions de l'anglais, il me semble que l'équivalent anglais de "genré" est gendered, qui existe mais n'est guère employé en dehors de discours "savants" et universitaires (je dirais même "cuistres", mais là c'est mon POV personnel qui parle). Raison de plus pour ne pas l'utiliser à toutes les sauces en l'introduisant dans des situations de tous les jours où il n'a rien à faire. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 11 décembre 2014 à 14:08 (CET)

Jean-Jacques Georges, il doit y avoir un malentendu car il n'a jamais été question de "postulat" de l'influence sociale des genres, je me demande où vous avez pu lire une chose pareille. Il s'agit d'un sujet d'études en sciences humaines, pas d'une théorie de "la main invisible" du Père Noël qui répartit les poupées et les soldats. Serait-il bon de rappeler que la fumeuse expression "théorie du genre" a été inventée ex nihilo par certaines personnes, disons aussi conservatrices qu'énervées par le sujet, et absolument dépourvues de neutralité ? — Lspiste ^(palabrer) 11 décembre 2014 à 14:17 (CET)

Je suis assez peu concerné par l'expression "théorie du genre" et par les discours, généralement ineptes, qui l'utilisent. Reste que, sur le fond, nous n'avons pas à reprendre à notre compte - ou donner l'impression de le faire - le postulat selon lequel il serait problématique que les garçons jouent aux voitures et les filles à la poupée (vouloir mélanger les "genres" de jouets pour lutter contre le sexisme, c'était déjà une niaiserie il y a quarante ans du temps de mon enfance, ça ne s'est pas arrangé depuis) et que, sur la forme, il vaut mieux éviter le jargon autant que possible. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 11 décembre 2014 à 14:27 (CET)

Bonjour. Que le mot "genré" existe ou pas n'est pas un problème : dans le fond, sa présence n'éclaircit rien et n'apporte aucune information ; il pourrait donc être supprimé sans pb. "Chaque personne est soumise à des conditionnements sociaux genrés au regard de sa culture" = "Chaque personne est soumise à des conditionnements variant en fonction de sa culture."--Damyenj (discuter) 11 décembre 2014 à 14:54 (CET)

Erreur : c'est "Chaque personne est soumise à des conditionnements sociaux associés à son genre, au regard de sa culture" qu'il faudrait écrire. En supprimant sociaux et genre, vous enlevez de l'information et vous transformez un énoncé relativement précis en généralité plutôt vague. — Lspiste ^(palabrer) 11 décembre 2014 à 15:04 (CET)

Déjà, en privilégiant le "genre" par rapport au sexe biologique, ou plutôt en oubliant le second au bénéfice du premier, on adopte un point de vue, qui est peut-être respectable en soi mais que nous n'avons pas à reprendre à notre compte. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 11 décembre 2014 à 15:42 (CET)

Non. --Nouill 11 décembre 2014 à 15:46 (CET)

@Lspiste : non, pas d'erreur : une des facéties du français est d'utiliser le mot "Personne" pour désigner "Tout le monde", et donc les hommes comme les femmes. Et le mot "conditionnement" est de toute façon général (de quelles conditions parle-t-on vraiment ?). La phrase de départ, tout comme votre reformulation ou la mienne, sont de toute façon des généralités qui n'éclairent en rien le sujet. Ne me dites pas que vous apprenez quelque chose en lisant ce que nous venons d'écrire :)--Damyenj (discuter) 11 décembre 2014 à 15:53 (CET)

"Une personne" désigne autant un homme qu'une femme : oui, c'est pourquoi la première formulation annonce qu'il y a des conditionnements propres aux unes et aux autres, alors que la seconde formulation (la vôtre) porte sur les conditionnements communs aux femmes et aux hommes.

"Le conditionnement est de toute façon général" : oui, c'est pourquoi l'adjectif "social" permet de préciser qu'on parle de celui-là et pas du conditionnement familial, scolaire, militaire ou religieux.

Voilà pourquoi les deux formulations ne sont pas du tout équivalentes. Un exemple pour illustrer cette différence : lors d'un examen, est-ce que vous rendrez la même copie, selon que vous devez plancher sur la citation "Chaque personne est soumise à des conditionnements variant en fonction de sa culture", ou sur "Chaque personne est soumise à des conditionnements sociaux genrés au regard de sa culture" ?

Dans le premier cas, vous aurez un champ assez libre pour traiter un sujet de portée générale, alors que dans le second, il faudra s'intéresser aux liens existants entre le genre et le conditionnement social. Si vous répondez au 2e sujet avec le texte du 1er, vous répondez à côté et ce sera un hors-sujet. (et paf ! vous êtes recalé, vous voilà bon pour redoubler votre année à potasser des études de genres, assis à côté de Jean-Jacques près du radiateur)

— Lspiste ^(palabrer) 11 décembre 2014 à 16:51 (CET)

Déjà, il faudrait que tout le monde puisse comprendre ce qu'est un "conditionnement social genré". Il serait à mon avis plus clair d'écrire quelque chose comme "Les rôles sociaux des hommes et des femmes font l'objet de conditionnements variant en fonction de leur culture". Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 11 décembre 2014 à 16:58 (CET)

JJG : Il serait surtout plus faux d'écrire cela : masculin/féminin n'est pas l'équivalent de mâle/femelle. Ex. : un homme efféminé, une femme masculine, un travesti, une transformiste, etc. — Lspiste ^(palabrer) 11 décembre 2014 à 17:17 (CET)

@Lpiste : c'est peut-être moi, mais je ne comprends pas votre point de vue. Par exemple, je ne comprends pas la précision que vous attribuez au mot "social", alors que celui-ci designe tout ce qui est relatif à la vie des hommes en société (c'est à dire, famille, école, armée, religion, etc.). En tout cas, en cas d'examen, il est clair que j'aurais du mal à traiter un sujet comme "Chaque personne est-elle soumise à des conditionnements sociaux genrés au regard de sa culture ?". Heureusement, ce n'est pas le cas :)

@Jean-Jacques Georges : par contre, je comprends mieux cette formulation. Et un sujet d'examen de type "Les rôles sociaux des hommes et des femmes font-ils l'objet de conditionnements culturels ?" me paraitrait déjà plus facile :) C'est fou ça :)--Damyenj (discuter) 11 décembre 2014 à 17:43 (CET)

Sauf que parler des « rôles sociaux de la personne » et 2) de « la personne » (en elle-même) ce n'est pas (du tout) la même chose. On peut essayer de réécrire, sans en perdre les trois-quarts en route... TigH (discuter) 11 décembre 2014 à 17:51 (CET)

" masculin/féminin n'est pas l'équivalent de mâle/femelle" : à la base, si. "Un homme efféminé, une femme masculine, un travesti, une transformiste, etc" sont des gens qui s'écartent du rôle ou de l'apparence attribués a priori à leur sexe biologique (et pas à leur "genre"). Sachant qu'en outre ils sont considérés - à tort ou à raison, peu importe - comme des exceptions à la règle (et même, dans certains cas, des exceptions très exceptionnelles), on ne va pas non plus se casser la tête à ce propos.

Damyenj : oui, c'est exactement ce que je voulais dire par ma formulation plus haut. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 11 décembre 2014 à 17:59 (CET)

@TigH : Oui, c'est pour cela que ça parait plus facile à traiter en cas d'examen :) C'est aussi pour cela que je disais que la phrase initiale ("Chaque personne est soumise à des conditionnements sociaux genrés au regard de sa culture") était tellement générale, et donc imprécise, (quelle personne ? quel conditionnement ? quel élément social ("genré" ou pas d'ailleurs) ? quelle culture ?) qu'elle en perdait beaucoup de substance.--Damyenj (discuter) 11 décembre 2014 à 18:03 (CET)

Faudrait tester pour être affirmatif et encore cela peut dépendre de chacun ! La généralité que tu déplores peut néanmoins mettre davantage sur la piste d'anecdotes ou événements vécus, qui ne seront peut-être pas toutes à retenir, mais qui permettront un bien meilleur traitement qu'un départ plus inspiré sous l'angle restreint des rôles, même s'ils sont plus lisibles et plus concrets. Mon réflexe personnel est de toujours remonter à une généralité ; mon problème étant de redescendre TigH (discuter) 11 décembre 2014 à 18:26 (CET)

"Mon réflexe personnel est de toujours remonter ... ; mon problème étant de redescendre" ->

comme les chats ? :)--Damyenj (discuter) 11 décembre 2014 à 19:11 (CET)

Je ne vois pas trop pourquoi Wikipédia devrait coller aux stéréotypes des réacs et des fachos, moi. On n'était pas censé écrire une encyclopédie ? — Poulpy (discuter) 11 décembre 2014 à 19:00 (CET)

Quels "stéréotypes", quels "réacs" et quels "fachos" ? Oui, on est censés écrire une encyclopédie accessible à tous, ce qui implique de ne pas utiliser un jargon plus ou moins tendancieux quand on peut s'en passer. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 11 décembre 2014 à 20:56 (CET)

Un peu sidéré de lire qu'utiliser le mot « genre » serait « tendancieux » : n'en déplaise à certains, c'est un mot qui existe et a une définition précise. Que certains l'utilisent, eux, de manière tendancieuse en parlant d'une soi disant « théorie du genre » ne doit pas nous empêcher d'utiliser le mot quand il est approprié. --Superbenjamin ^{| discuter |} 11 décembre 2014 à 23:05 (CET)

Le mot "genre" en lui-même n'est pas forcément tendancieux, bien que le vocabulaire qui lui est associé puisse parfois l'être selon le contexte. Mais "conditionnements sociaux genrés", franchement... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 11 décembre 2014 à 23:08 (CET)

Si on parle de conditionnements (bien que ce mot ne soit pas très précis) liés au genre, parler de « conditionnement genré » n'est pas tendancieux : faut juste vérifier de quoi on parle exactement. (Par contre « sociaux » m'a l'air redondant ici.) --Superbenjamin ^{| discuter |} 11 décembre 2014 à 23:11 (CET)

Et si on parlait plutôt tout simplement des rôles sociaux des hommes et des femmes (puisque c'est le sujet) sans nous sentir obligés de leur asséner du "genre" et du "genré" à toutes les sauces ? Essayons un peu de nous exprimer comme tout le monde, c'est-à-dire pas ni comme des militants ni comme des cuistres. Je crois que l'utilisation de ce genre de vocabulaire, à base de "genré" et autres néologismes inutiles, fait plus de mal qu'autre chose aux idées qu'il semble vouloir faire avancer. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 11 décembre 2014 à 23:14 (CET)

Personne de vous empêche de vous exprimer comme bon vous semble, mais vous devriez éviter d'employer ce "nous" à tout bout de champ, quand il s'agit d'exprimer une opinion militante qui n'engage que vous. D'autre part, si les cuistres désignent tous ceux qui comprennent vraiment la signification de la notion de genre, alors les cuistres doivent certainement être légion. — Lspiste ^(palabrer) 11 décembre 2014 à 23:39 (CET) P.S. : il va sans dire que vous n'êtes pas un cuistre.

"Ceux qui comprennent vraiment la signification de la notion de genre", cela n'inclut pas à mes yeux ceux qui veulent substituer "genre" à "sexe" dans le langage courant (ça, c'est quelque chose que je trouve tendancieux, pas la notion de "genre" elle-même, quand elle est employée à bon escient) ou qui pensent que "rôles sociaux genrés" est quelque chose de plus compréhensible que "rôles sociaux des hommes et des femmes". Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 12 décembre 2014 à 07:27 (CET)

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Tout a pourtant été dit dès la 1^re intervention, l'adjectif "genré" n'existe pas. Point final. Et comme tout le monde le sait Wikipedia est une encyclopédie répertoriant le savoir académique et non un support de publication. Elle ne crée pas les normes, mais les applique.
On rappellera donc une fois encore la recommandation officielle de la Commission générale de terminologie et de néologie publiée au JO :
Or, en français, le mot sexe et ses dérivés sexiste et sexuel s'avèrent parfaitement adaptés dans la plupart des cas pour exprimer la différence entre hommes et femmes, y compris dans sa dimension culturelle, avec les implications économiques, sociales et politiques que cela suppose.
La substitution de genre à sexe ne répond donc pas à un besoin linguistique et l'extension de sens du mot genre ne se justifie pas en français. Dans cette acception particulière, des expressions utilisant les mots genre et a fortiori l'adjectif genré, ou encore le terme sexospécificité, sont à déconseiller.
Toutefois, pour rendre la construction adjective du mot gender, fréquente en anglais, on pourra préférer, suivant le contexte, des locutions telles que hommes et femmes, masculin et féminin ; ainsi on traduira gender equality par égalité entre hommes et femmes, ou encore égalité entre les sexes.[1] --Dernier Siècle ^{[ǝɹǝʇnɔsıp]}, le 12 décembre 2014 à 01:12‎ (CET)

Le mot "genré" existe, mais à mon sens il faut le laisser là où il est, à savoir dans un jargon de spécialistes qui n'a vocation qu'à être reproduit avec la plus grande mesure dans une encyclopédie généraliste.

Sinon, cette recommandation est assez limpide et met très utilement les choses au point. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 12 décembre 2014 à 07:27 (CET)

Je l'ai dans mon dictionnaire. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Classiccardinal (discuter), le 12 décembre 2014 à 11:19‎ (CET).

Les idéologies se cachent dans le vocabulaire

Bonjour,

J'aimerais pousser un coup de gueule contre la tendance actuelle qui consiste à faire passer du sens au moyen du vocabulaire. J'ai deux exemples en tête :

• le renommage quasi-systématique de anarchiste en libertaire ;
• le remplacement de homosexuel par gay ou LGBT.

Les militants anarchistes et homosexuels auraient plutôt ma sympathie, c'est juste que nous n'avons pas à réinventer le vocabulaire.

Cela conduit parfois à des anachronismes doublés de lourdeurs : j'ai ainsi vu que Pier Paolo Pasolini a été recatégorisé en "Poète italien dont l'œuvre est marquée par l'homosexualité, la bisexualité ou le transgendérisme". Faut arrêter de déconner, je doute qu'à l'époque de Pasolini le terme transgenderisme (barbarisme ? anglicisme ?) ait seulement existé, on plaque nos modèles à la mode sur le passé.

Une catégorie "Poète italien dont l'œuvre est marquée par l'homosexualité" allait très bien, et elle pouvait être la catégorie fille d'une catégorie plus générale "Poète italien dont l'œuvre est marquée par l'homosexualité, la bisexualité ou le transgendérisme" sans que cela ne figure sur les articles.

Un autre renommage massif a plutôt eu mon approbation, celui de sa femme en son épouse. Le premier terme est très connoté, donc cette fois on est plutôt allé dans le sens de la neutralité. J'ai quand même réverté quand on parlait de gars qui cognent ou prostituent leur épouse, car là ça devenait décalé dans l'autre sens. --Catarella (discuter) 11 décembre 2014 à 09:00 (CET)

+1--Fuucx (discuter) 11 décembre 2014 à 09:35 (CET)

Les petites choses auxquelles on se rend compte qu'on est devenu vieux : au cours de français, on m'enseignait que "épouse" est du langage administratif et que, hors de là, le bon usage est de dire "ma femme". On citait en exemple le roi Albert Ier de Belgique, qui, paraît-il, ne disait ni "la reine" ni "mon épouse", mais "ma femme". Marvoir (discuter) 11 décembre 2014 à 09:25 (CET)

Et les médias se cachent derrière les idéologies...
Comme le sens des mots est maintenant appris à partir de l'usage qu'en fait la télévision, donc toujours péjorativement (sauf en cas de prix Nobel), les mots vieillissent ou se décotent à la vitesse grand V. Mais comme le vocabulaire est limité, pour le seul exemple de femme et épouse, on doit si on vit longtemps une alternance régulière des deux termes, l'un prenant le relai quand l'autre est mort de ses associations à des faits morbides et autres circonstances honteuses. Conclusion : c'est comme pour les intercommunalités, un peu de recul, ce que vous prenez pour le mieux aujourd'hui sera déprécié dès demain, avant d'être redécouvert après-demain. TigH (discuter) 11 décembre 2014 à 09:54 (CET)

Cf. le TLFi à époux : « épouse est utilisé à la place de femme, chaque fois qu'il peut y avoir ambiguïté entre le fém. de mari et celui d'homme », et la citation datée 1830-35 indique que cette opinion existait dès cette époque : « « Ma femme » emporte des idées saugrenues, étranges, subalternes, et change une divine créature en une chose. Les sauvages ont des femmes, les êtres civilisés ont des épouses. » — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 11 décembre 2014 à 09:52 (CET)

Donc Albert Ier de Belgique était un sauvage ? --Barada-nikto (discuter) 11 décembre 2014 à 10:09 (CET)

Voilà quelque chose qu'on trouve sur un forum :

"Époux, épouse ne s’emploient plus guère que dans la langue administrative ; ailleurs il ont quelque chose de guindé, d’officiel, de convenu, avec parfois une teinte d’ironie (« mon épouse », comme le font observer Gisèle d’Assailly et Paul Baudry, dans leur Savoir-vivre de tous les jours, fait un peu épicier de vaudeville) : Je le conduisis à l’appartement de mon ÉPOUSE (Marivaux, Le Paysan parvenu, p. 446). — Il a dit enveloppe au lieu de redingote absolument comme un portier appelle sa femme « mon épouse » (Hugo [rapportant un mot de Royer-Collard], Pierres, p. 144). — Et beaucoup de ces Messieurs étaient accompagnés de leurs ÉPOUSES (F. Gregh, L’Âge de fer, p. 120). — Dans l’usage ordinaire, on dit : mari, femme. — Ne dites pas : J’ai rencontré un tel avec son épouse, avec sa dame, avec sa demoiselle ; dites : ... avec sa femme, avec sa fille. — En parlant à Monsieur Durand, ne dites pas : Comment va votre dame ? ni : Comment va madame ? Dites, selon le degré d’intimité : Comment va votre femme ? Comment va Madame Durand ? — Je fais mes compliments à Madame votre femme (Sév., Au Président de Moulceau, 22 mai 1682). — Au revoir, mon cher ami ; transmettez, je vous prie, mes respectueux souvenirs à votre femme (R. Rolland, À L. Gillet, 19 sept. 1907). — Un homme, en parlant de sa femme, ne dira pas « Madame », mais « ma femme » (sauf s’il s’adresse à un domestique, à une servante, etc. : Madame vous appelle)." Le Bon Usage de Maurice Grévisse, (Édition Duculot : 1980).

On voit que tout le monde ne sent pas les choses de la même façon. Marvoir (discuter) 11 décembre 2014 à 10:42 (CET)

Remarque : « je doute qu'à l'époque de Pasolini le terme transgenderisme (barbarisme ? anglicisme ?) ait seulement existé, on plaque nos modèles à la mode sur le passé ». Si on s'arrêtait à ça... vous savez que personne n'a appelé Charlemagne comme ça de son vivant ?

Globalement, ce titre de section du bistro est une évidence, quoique je suis pas sûr que les LGBT sont les pires pour ça. Peut-être qu'un jour on choisira de faire des pages de recommandation. Mais en attendant, quelques autres exemples :

• « logiciel propriétaire » réflexe de linuxien, en général la précision est inutile parce que la phrase d'intro donne la boîte qui le développe ;
• « enquête officielle » utilisé par tous les théoriciens du complot sur JFK ou le 9/11. Sachant qu'il s'agit de la seule enquête menée par des gens légalement mandatés pour cela, et pouvant accéder aux documents de l'Etat ;
• et pour le fun, rebelles vs terroristes. Ce sont des synonymes du point de vue de l'Etat qui s'oppose à eux, le choix du terme dépend seulement du jugement qu'on porte sur l'Etat en question.

Voilà. Maintenant, on a le choix entre laisser les partisans des différentes expressions continuer comme avant, ou aller faire un débat sans fin pour écrire une page de recommandation qui ne sera pas appliquée. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 11 décembre 2014 à 10:10 (CET)

Entièrement d'accord avec Catarella. Le remplacement systématique de "anarchiste" par "libertaire" est un exemple particulièrement pénible de cette tendance, mais il relève plutôt d'une initiative isolée, au contraire de "LGBT" qui à mon avis relève davantage d'un mouvement de mode mâtiné d'anachronisme.

Je n'ai rien contre l'usage contemporain du terme "LGBT", mais d'une part on n'est pas obligés de l'imposer à tout le monde (il y a des "G" qui ne se sentent concernés ni par le "L", ni par le "B" ni par le "T", et vice-versa), d'autre par, pour prendre un exemple, j'ai déjà dit tout le mal que je pensais de l'intitulé Catégorie:Romancier français dont l'œuvre est marquée par l'homosexualité, la bisexualité ou le transgendérisme. Dans cette catégorie, au nom à la fois lourd et - sans jeu de mots - imbitable, on on trouve, entre autres, Marcel Proust, qui serait sans doute perplexe devant l'expression "transgendérisme". Certes, le langage évolue, mais ce n'est pas la peine de faire trop dans l'anachronisme en accolant à des personnalités des termes trop contemporains ni en leur imposant des mélanges de notions par lesquels ils ne se sentent pas forcément concernés.

Il ne s'agit pas forcément de lancer des guerres de tranchées ou de faire des recommandations ; par contre il est un peu fastidieux de voir ce genre des articles encyclopédiques être réécrits en fonction de ce qui relève souvent d'une sauce personnelle. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 11 décembre 2014 à 10:37 (CET)

Et « ma moitié » ça l'fait ? Je ressors ->[] --Barada-nikto (discuter) 11 décembre 2014 à 12:02 (CET)

Tant qu'elle ne fait pas 1,95 m !
TigH (discuter) 11 décembre 2014 à 12:11 (CET)

Même après avoir perdu pas mal de poids, je continue à faire à peu près le double du volume de ma femme : donc le terme "ma moitié" ne me gène pas. Mais c'est évidemment très personnel. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 11 décembre 2014 à 13:09 (CET)

Mieux que Marcel Proust: Ernst Röhm et son petit drapeau arc-en-ciel--₡lassiccardinal ^{[réf. nécessaire]} 12 décembre 2014 à 15:32 (CET)

Oh, et vous saviez que William Shakespeare est catégorisé dans Catégorie:Dramaturge dont l'œuvre est marquée par l'homosexualité, la bisexualité ou le transgendérisme ? C'est l'une de mes anecdotes wikimédiennes favorites. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 11 décembre 2014 à 15:17 (CET)

Je suppose que c'est pour le sonnet "J'ai deux amours"... qui n'entre pas dans la catégorie de ses oeuvres théâtrales !!! Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 11 décembre 2014 à 15:49 (CET)

Autre cas parmi les dramaturges, Oscar Wilde, dont l'œuvre dramatique n'est pas marquée par cela. >O~ ♦M♦ ~H< 11 décembre 2014 à 16:37 (CET)

Sa vie est sans aucun doute marquée par le sujet, mais son oeuvre... Je comprends que certains rechignent à créer une catégorie du type "Ecrivain homosexuel" comme il en existe chez les anglophones, mais je reste coi devant toutes ces catégories au nom biscornu alors qu'il y avait justement des catégories du type Catégorie:Homosexualité dans la littérature, qui suffisaient pour ce type de classements...

En plus, le titre de catégorie "[Artiste] dont l'oeuvre est marquée..." n'est pas génial car elle semble dire que toute l'oeuvre de l'intéressé(e) est marquée par le sujet. C'est le cas, par exemple, de Jean Genet ou Guillaume Dustan, pour prendre deux romanciers très différents l'un de l'autre, mais que dire, justement, d'Oscar Wilde (à moins que Le Fantôme de Canterville, roman tout public s'il en est, ne comporte des sous-entendus qui m'ont échappé) ou de Jean Cocteau, sans parler bien sûr de Shakespeare cité plus haut ? Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 11 décembre 2014 à 16:42 (CET)

Bonjour. @Catarella : Tout à fait d'accord : "nous n'avons pas à réinventer le vocabulaire", "on plaque nos modèles à la mode sur le passé". Mais c'est pas nouveau. @Ælfgar: pas mal, effectivement... --Damyenj (discuter) 11 décembre 2014 à 16:00 (CET)

Ouai, François Villon aussi. Probablement pour ses ballades en jargon auxquelles on peut faire dire ce qu'on veut, vu qu'on ne les comprend point. Les militants se ruent dans la brèche. Eh ! -- le sourcier 11 décembre 2014 à 16:33 (CET)

Oula, on est là aussi dans le "Je ne sais rien mais je vous dirai tout". Déjà, l'article "Sexualité de Shakespeare" regorge de "éventuelle", "suggérant", "pouvait être interprété", ou de conditionnels. Et pourtant on catégorise sans aucun doute. C'est... merveilleux :)--Damyenj (discuter) 11 décembre 2014 à 17:02 (CET)

Tout à fait d'accord sur le fond. Sur la forme l'exemple de « logiciel propriétaire » réflexe de linuxien, en général la précision est inutile parce que la phrase d'intro donne la boîte qui le développe me parait mal choisi parce qu'il existe des logiciels libres développés par des entreprises. C'est sûr qu'il y en a peu : dans 99,9 % des cas, ça sera une inférence correcte de le dire mais le fait qu'une entreprise le développe n'est pas une justification suffisante pour omettre qu'il est propriétaire (si il est bien propriétaire), ce qui compte c'est la licence sous laquelle il est placé. --Positronique (discuter) 11 décembre 2014 à 18:02 (CET)

Et en sens inverse, il existe des logiciels propriétaires développés par des particuliers ou des associations, car contrairement à ce que croient beaucoup, ce qui différencie le libre du propriétaire n'est pas le fait d'être commercialisé ou non, mais de mettre le code source en libre accès ou non. Pour moi par exemple, j'ai diffusé certaines de mes créations sous formes libre (code source) ou propriétaire (code compilé seulement) mais toutes gratuitement. >O~ ♦M♦ ~H< 12 décembre 2014 à 07:46 (CET)

Que faire quand on retrouve tout un passage d'un texte à la fois sur Wikipédia et dans un livre ?

Bonjour,

J'ai lu personnes âgées récemment, puis j'ai lu le chapitre de même intitulé dans Concours ASS, ES, EJE 5^e édition chez vuibert. Etbien on retrouve des passages identiques dans les deux textes. J'aurais pu mettre un copyvio dans l'article wikipédia, mais je ne suis pas sûr de qui à repris qui, d'autant que le passage en question était sur wikipédia largement avant la publication de cette édition (datée de aout 2014). Comme je n'ai pas accès aux édition précédentes je ne sais trop quoi faire. Soit l'article wikipedia à été alimenté par copié/collé d'une édition précédente, soit le livre reprends un passage de wikipédia sans respecter la licence CC. Dans les deux cas on a une infraction au droit d'auteur, mais probablement des démarches différentes à entreprendre, non ? Il y a aussi une troisième hypothèse d'une source commune non cité dans les deux textes, évidemment, je ne l'ai envisagé qu'à la relecture de mon message. --Psychoslave (discuter) 11 décembre 2014 à 10:33 (CET)

Si on ne sait pas trop si c'est un contributeur qui a copié ou si c'est Wikipedia qui a été copié, le mieux est de lister l'article sur Wikipédia:Pages soupçonnées de violation de copyright où les spécialistes de la question prendront en charge les vérifications, ce qui est plus adapté que le Bistro. Merci pour le signalement! -- Speculos ^(discuter) 11 décembre 2014 à 12:07 (CET)

Ne jamais oublier qu'il y a trois possibilités : 1)wikipédia a copié sur le document, 2)le document a copié sur Wikipédia 3)le document et wikipédia ont tous deux copiés sur une autre source. Nguyenld (discuter) 11 décembre 2014 à 13:01 (CET)

Quatre: c'est peut-être le hasard?--₡lassiccardinal ^{[réf. nécessaire]} 12 décembre 2014 à 16:51 (CET)

Invasion anglo-russe de la Hollande

Bonjour! Dans l'ordre de bataille franco-hollandais, on a pu retrouver via des LI ou des liens vers la version néerlandaise de WP, le nom des officiers généraux français et bataves. Il reste cependant deux « manquants à l'appel »: les généraux de brigade français Luzier et Gardan(n)e. Des infos sur ces personnages (msge aussi posté sur la PdD du Portail de l'Histoire militaire française) Thib Phil (discuter) 11 décembre 2014 à 12:22 (CET)

Luzier était apparemment un général de brigade, tout comme Gardanne [2]. Pour Gardanne, tu as d'autres infos (gouverneur des pages, ambassadeur en Perse notamment) ici ou là.--SammyDay (discuter) 11 décembre 2014 à 17:08 (CET)

A SammyDay: c'est point les bons Gardanne: il y avait, en plus de celui dont je parle, deux autres gén. de brigade homonymes qui à l'époque servait sur les théâtres sud-européens (Italie ea). Ces deux homonymes ont bien leurs articles ici mais pas celui qui servit en Hollande. Ou alors l'un de ces deux-là ne reçut ce commandement en Hollande que sur papier tout en guerroyant ailleurs Thib Phil (discuter) 11 décembre 2014 à 20:33 (CET)

Ok, je savais pas. Evidemment, ça devient compliqué (le premier lien doit tout de même parler des bons Luzier et Gardanne, mais ça doit être tout).--SammyDay (discuter) 11 décembre 2014 à 23:37 (CET)

En fin de compte, Luzier a été identifié comme Fuzier et Gardanne comme Dardenne! Avec l'art et la manière du temps d'estropier les patronymes (Nota: l'auteur des erreurs est britannique ... à moins qu'il ne s'agisse de son traducteur en français) Thib Phil (discuter) 12 décembre 2014 à 02:13 (CET)

Voire les deux... et encore une victoire de canard !--SammyDay (discuter) 13 décembre 2014 à 16:40 (CET)

TI, POV ?

Bonjour,

Cet ajout ne semble pas du tout respecter Wikipédia:Neutralité de point de vue et est même peut-être diffamatoire (« complot », etc.). Sans parler de la qualité des sources (un forum, pas de source secondaire...). Je n'ai pas de formation scientifique, aussi des contributeurs compétents peuvent-ils jeter un œil ? (cc. @Karg se) Merci par avance, — Jules ^Discuter 11 décembre 2014 à 12:40 (CET)

En tout cas le ton n'est vraiment pas celui d'un texte neutre de style encyclopédie : « Le document prévoit de publier une étude principale dans une revue à haut facteur d'impact (Nature ou Science, ce sera finalement une revue de qualité inférieure) avec des résultats aussi convaincant que possible, l'associer à des études "soeurs" donnant l'illusion que des travaux sans lien entre eux arrivent aux mêmes conclusions. » _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 11 décembre 2014 à 12:59 (CET)

J'ai survolé l'article, et, en effet, ce n'est pas du tout neutre ou encyclopédique. En revanche, au vu des sources, un paragraphe sur cette controverse me semble acceptable, sous une forme moins engagée. Defunes43 (discuter) 11 décembre 2014 à 13:07 (CET)

Je ne me pencherai pas sur le fond, car d'autres contributeurs doivent s'y connaitre mieux que moi. Toutefois :

1. ce n'est pas à sa place dans une intro (mais ça, ça a été corrigé)
2. ça déséquilibre entièrement l'article (qui s'appelle "Néonicotinoïde", alors que au final la moitié de l'article est consacré à l'étude et à sa controverse)
3. ça déséquilibre même la partie "Impact" : une ligne sur l'impact sur la santé, 15 sur l'impact sur l'environnement.

On est encore loin de la traduction complète d'ailleurs, mais il faudrait trouver le moyen d'harmoniser tout ça. Et évidemment le ton serait sûrement à revoir...--SammyDay (discuter) 11 décembre 2014 à 14:26 (CET)

Il semble y avoir un début de discussion sur la pdd, pour les contributeurs intéressés. — Jules ^Discuter 11 décembre 2014 à 14:27 (CET)

J'ai revu ma rédaction, effectivement un peu rude et même incomplète à la vue des éléments dévoilés depuis. Néanmoins quand je reprend le texte même dans le document leaké (dont le fameux "aussi convaincant que possible" et la technique des études soeurs sans lien apparent), authentifié (d'où la réaction du Pr Bonmatin), je ne peux rien changer. Ce vocabulaire est tout simplement sidérant, si un document du même genre dévoilerait ce genre de stratégie de la part d'une multinationale, ça serait un immense scandale. Là rien, balck out, c'est très instructif sur l'état intellectuel et psychique de notre société. Sur le fond il s'agit bien d'une sorte de complot visant à modifier l'opinion du public et des décideurs. C'est de la pure propagande. Ceci étant dit je suis d'accord pour dégager ça dans une section controverse mais dans ce cas les publication ayant abouti au moratoire devront suivre le même chemin. De même par souci d'équité que toute étude publié dont un des auteurs est membres de la Task Force ou réalisée ou financé par l'industrie devra subir le même sort --Karg se (discuter) 11 décembre 2014 à 20:37 (CET)

@Karg se : là tu évoques bien ton point de vue, sans aucun doute respectable, mais ton point de vue. Je te rappelle WP:Neutralité de point de vue. Tu ne dois utiliser que le vocabulaire utilisé par les sources en leur attribuant et non en le reprenant tel quel. Cdlt, — Jules ^Discuter 11 décembre 2014 à 21:39 (CET)

Non, reprend le document source, tout ce que je raconte y est écrit de façon explicite. --Karg se (discuter) 11 décembre 2014 à 21:47 (CET)

Et bien entendu, sources ou pas, affirmations attribuées ou pas, il faut de toute façon respecter WP:UNDUE et Wikipédia:Importance disproportionnée pour ne pas déséquilibrer l'article. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 11 décembre 2014 à 22:14 (CET)

Bon, le reste de la discussion peut se passer sur la page de discussion, puisque personne n'a l'air d'être fermé aux propositions.--SammyDay (discuter) 11 décembre 2014 à 23:38 (CET)

I-Télé, lettres capitales et ras-le-bol.

Sur la PdD d'I-Télé, j'ai publié un petit ras-le-bol au sujet de l'emploi des capitales dans un texte en relation avec un logo commercial. N'y a-t-il pas moyen d'en finir avec ce souci qui revient comme un boomerang, ici ou ailleurs ? --Cyril-83 (discuter) 11 décembre 2014 à 13:18 (CET)

C'est surement l'élément le plus récurrent (et franchement saoulant) lié aux chargés de com' des entreprises. Voir par exemple l'historique d'April (entreprise), où j'ai du faire deux ou trois reverts sur la question (en dehors du copyvio)... Quand on parle de contributeur payés, moi je pense directement à ce genre de trucs. --Nouill 11 décembre 2014 à 13:31 (CET)

Oui, c'est fort possible ! Certaines entreprises ont un budget spécifique alloué à ce genre de co...ries. --Cyril-83 (discuter) 11 décembre 2014 à 13:33 (CET)

Tiens justement constaté ce matin sur SIGFOX, pas de majuscules alors ? --Milegue (discuter) 11 décembre 2014 à 13:53 (CET)

En effet. Wikipédia:Conventions typographiques#Sociétés, associations, compagnies, instituts, etc. (Wikipédia:TYPOS) --Cyril-83 (discuter) 11 décembre 2014 à 14:05 (CET)

En tout cas il ne faut jamais utiliser directement le logo comme source pour l'écriture, parce que sinon c'est sans limite, vu que les passionnés de typographie de Wikipédia trouveront forcément moyen d'aller plus loin que les auteurs des sites officiels. On pourrait écrire Les ④ Fantastiques, par exemple. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 11 décembre 2014 à 15:49 (CET)

Une encyclopédie ne doit-elle pas être le reflet de se qui existe ? Doit-elle réécrire les choses en suivant des règles typographiques, quitte à ne plus relater la réalité. Quand une entreprise choisit de s'appeler PERSIFLEX et choisit de communiquer et exercer sous ce nom, doit-on utiliser Persiflex ? Ou doit-on utiliser la graphie qu'elle a choisit ? Je pense également au sigles. Note 1 : Persiflex est choisit au hasard, Note 2 : Ces arguments m'ont été répondus dans une autre discussion, j'aurai aimé avoir des réactions! -- Archimëa [Toc 2 Mi] 11 décembre 2014 à 22:05 (CET)

Avoir un article ayant des "PERSIFLEX" toutes les deux lignes, qui sont particulièrement visible par rapport au reste du texte, personnellement je trouve ça moyen. --Nouill 11 décembre 2014 à 22:35 (CET)

Tiens ben ça me rappelle une discussion récente concernant la supériorité supposée des contributeurs rémunérés sur lceux bénévoles, dans laquelle je faisais part de mon expérience de vérificateur de changements récents, expérience durant laquelle cette supériorité ne m'était pas apparue, et où j'avais plutôt constaté leur capacité de désorganisation de l'encyclopédie par leurs pratiques POV... >O~ ♦M♦ ~H< 11 décembre 2014 à 23:21 (CET)

Supériorité, jamais (ou alors il faudrait qu'on se considère nous-même comme infiniment supérieurs aux autres). Mais je n'ai pas encore vu un consultant en comm nous imposer des WP:POINT simplement parce que sa vision du projet n'était pas partagée par le reste de la communauté. Alors que côté Pov-pushers, on en a de nombreux exemples, donc entre pov-pushers bénévoles et pov-pushers payés, y'en a un qui est moins chiant que l'autre (autre point : je n'ai jamais vu un communiquant écrire "pipi caca" sur un article - et mine de rien, c'est toujours ça que la patrouille n'a pas à éjecter).--SammyDay (discuter) 12 décembre 2014 à 00:13 (CET)

Le vandalisme n'est pas du POV-pushing, donc la comparaison ne vaut pas. Sinon, mon expérience ne concorde pas avec la tienne : les « communicants » et les supposés détenteurs de marques ou leurs défenseurs rémunérés sont lourds, insistants, capables de revenir sur l'ouvrage un temps assez long, et pratiquent plus que les autres la menace de poursuites en justice. Je ne peux pas classer les POV-pushers en plus ou moins chiants, ils le sont tous à haut degré, mais je peux les classer en plus ou moins lourds, et ceux rémunérés ou ceux partisans (voir les pages sur religions, celles sur les hommes politiques, le cas Asselineau) le sont au plus haut point. Je ne vois, côté bénévoles, que les fans de « célébrités » de la chanson, du sport et de la vacuité télé-réalité à être aussi ou plus lourds et insistants... >O~ ♦M♦ ~H< 12 décembre 2014 à 02:31 (CET)

Au hasard, je prends la marque d'un vermouth célèbre à travers le monde : écrivez-vous MARTINI ou Martini ? Possédez-vous une RENAULT ou une Renault ? Bref... Les exemples foisonnent, alors arrêtons là les co...ries. --Cyril-83 (discuter) 12 décembre 2014 à 00:43 (CET)

Candidature d'arbitre

Bonjour à vous, je présente ma candidature pour le mandat d'arbitre, n'hésitez pas à y faire un tour! Voir la candidature. Oxydium59 ^[Parlez-moi] 11 décembre 2014 à 13:25 (CET)

Bon courage !

Tu dis " La médiation et moi, c'est une très longue histoire,". Le Salon de médiation c'est pas bon pour toi ? TigH (discuter) 11 décembre 2014 à 13:37 (CET) (PS : pour moi, on ne devrait jamais aller jusqu'à un arbitrage, de la même manière que je disais avant-hier que les opérateurs ne devraient intervenir qu'en dernier lieu...).

Ce jeune candidat ne remplit pas l'une des conditions d'éligibilité prévues par l'article 19-2 du règlement (avoir « effectué plus de 350 contributions dans l'espace encyclopédique à l'ouverture du scrutin »). Le mieux serait d'annuler cette candidature tout de suite. On lui souhaite plutôt de prendre du plaisir à rédiger ou à faire de la maintenance. Hadrianus (d) 11 décembre 2014 à 14:11 (CET)

J'ai procédé à l'annulation et en ai succinctement expliqué les raisons au contributeur. Cdlt, — Jules ^Discuter 11 décembre 2014 à 14:42 (CET)

Louis XV "de France"

Bonjour,

Je ne passe pas au bistro tous les jours, alors je préfère demander plutôt que de risquer de faire une bêtise. Si j'ai bien suivi les épisodes précédents, il avait été constaté il y a quelques semaines qu'on pouvait (enfin) renommer Louis XV de France en Louis XV et non pas le contraire. Donc je peux m'en charger dans la soirée ou est-ce qu'il faut encore attendre autre chose ?

--Christophe Dioux (discuter) 11 décembre 2014 à 13:49 (CET)

Je n'ai pas tout suivi mais il me semble que c'est ce qui a été décidé, pour les cas où il n'y a pas d'homonyme connu (il me semble qu'il n'y a pas d'autre "Louis XV"...) Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 11 décembre 2014 à 14:03 (CET)

Le projet est beaucoup plus vaste et concerne tous les monarques du monde, pas seulement la France et pas seulement Louis XV. Renseignez-vous mieux avant de relancer une guerre d'édition, car tout cela est une véritable usine à gaz --Cyril-83 (discuter) 11 décembre 2014 à 14:20 (CET)

J'ai aimé l'autre jour la formulation d'un bistroyen disant d'un autre que parmi les différentes façons de dire quelque chose, il choisissait toujours la moins amène, la pire quoi ! TigH (discuter) 11 décembre 2014 à 14:27 (CET)

À partir du moment où Louis XV est une redirection vers Louis XV de France, qu'il n'existe pas d'homonymie, doit y avoir moyen de faire. Sauf si la PDD nous signale une grosse opposition.--SammyDay (discuter) 11 décembre 2014 à 14:29 (CET)

Dans le sondage Wikipédia:Sondage/Titre des pages sur les souverains sur la première question, dans les cas de non homonymie un large consensus (plus de 90 %) avait conclut à la suppression des "de pays" dans les titres des souverains. Mais malgré cette vaste consultation (plus que la PDD ) et le fait que la communauté considère comme une anomalie contraire aux conventions des titres et résultant d'une interprétation biscornue d'une vieille PDD, certains s'arqueboutent sur un PoV illégitime. Alors ensuite on peut laisser pourrir la situation pour les conforter dans leur erreurs, et considérer qu'un sondage ou du moins que cette partie du sondage n'est pas décisionnaire, mais je rappelle que la PDD n'a jamais ratifié cette solution de nommage avec le "de France" sur les titres des souverains dans les cas où où n'y a pas d'homonymie. Kirtap^{mémé sage} 11 décembre 2014 à 14:40 (CET)

Faudrait-il renommer en:Le Louis XV (restaurant) ?.. -- Xfigpower (pssst) 11 décembre 2014 à 15:23 (CET)

Merci Kirtap. Même si c'est les votes pour avec homonymie sont moins flagrants, les votants préféraient aussi Henri IV (roi de France) à Henri IV de France. Richard Cœur de Lion ET Richard Ier (roi d'Angleterre) sont tous les deux préférés à Richard Ier d'Angleterre. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 11 décembre 2014 à 17:20 (CET)

Sans compter les hardis « du Saint-Empire » ou les « du Royaume-Uni » qu'on ne trouve que sur wikipédia... - Bzh⁹⁹(discuter) 11 décembre 2014 à 17:29 (CET)

Bon, le logiciel ne veut pas que je le fasse moi-même, je viens donc de demander aux admins [3] qu'ils veuillent bien renommer cette page en application du consensus (91%) obtenu lors du sondage. --Christophe Dioux (discuter) 11 décembre 2014 à 21:27 (CET)

Tant qu'à renommer, Louis XIV et XVI pourraient en faire partie (pour les plus connus auxquels je pense). Cordialement, — JoleK (discuter) 11 décembre 2014 à 22:49 (CET)

 Christophe Dioux : si on veut se lancer sérieusement dans l'application de ce sondage (ce qui serait une excellente chose), il faut faire une liste des cas à traiter, puis lancer un bot admin ! _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 12 décembre 2014 à 15:14 (CET)

Et la dissimulation chanteu(r|se) ==> casserole ?

Tout est dans le titre. La prudence m'incite à ne citer aucun nom ... — Hégésippe (discuter) [opérateur] 11 décembre 2014 à 15:50 (CET)

J'espère que personne ne s'avisera jamais d'inventer le mot "chanteure"... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 11 décembre 2014 à 15:52 (CET)

Jean-Jacques Georges, chantatrice ? ¤ Euterpia ¤ Just ask ¤ 11 décembre 2014 à 16:27 (CET)

Chut, il y en a qui vont vouloir remplacer cantatrice par cantateure... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 11 décembre 2014 à 16:30 (CET)

Gadget LabelsOff

Bonjour,

à titre informatif pour ceux qui étaient/sont/seront réfractaires aux bandeaux des labels, un nouveau gadget que vous pouvez activer pour ne plus les voir. Gadget réalisé à la suite des opinions neutres et positives données au sujet d'un gadget lors du sondage précédant la prise de décision sur la présentation des labels.

Cordialement. £e p$y £éon (discuter) 11 décembre 2014 à 15:50 (CET)

POV-Pushing sournois par utilisateurs connectés

Sur l'article Amanda Lear, les dernières modifications faites par un soi-disant nouveau contributeur et un contributeur connecté (1 minute plus tard) ont comme résultats d'indiquer le nom de son mari alors que son mariage pour l'état civil français n'a aucune valeur et d'indiquer une date fixe pour sa naissance au lieu d'un intervalle. (Zzzzzzz (discuter) 11 décembre 2014 à 18:01 (CET))

Où est le POV-pushing dans l'indication d'Alain-Philippe Malagnac comme époux d'Amanda Lear ? La chose est notoire depuis un quart de siècle. — Hégésippe (discuter) [opérateur] 11 décembre 2014 à 20:40 (CET)

En droit français, le certificat de « mariage » de Las Végas n'a aucune valeur.(Zzzzzzz (discuter) 11 décembre 2014 à 23:17 (CET))

Tu te trompes, Zzzzzzz, un mariage contracté à Las Vegas peut être parfaitement légal en France ou plus exactement, peut être validé, comme n'importe quel autre mariage contracté à l'étranger. Et en tous les cas, il est légal aux États-Unis. >O~ ♦M♦ ~H< 11 décembre 2014 à 23:32 (CET)

Je ferai en outre remarquer que personne n'a cherché, jusqu'ici, à se procurer d'extraits des actes de naissance d'Amanda Tapp et d'Alain-Philippe Malagnac, et, partant, de leur acte de mariage. Des pistes précises (en plusieurs étapes) sont pourtant données dans Discussion:Amanda Lear. — Hégésippe (discuter) [opérateur] 11 décembre 2014 à 23:48 (CET)

CE certificat de « mariage » de Las Végas est invalidable par une administration française parce qu'il comporte, au moins, deux erreurs : 1) le nom de l'épouse est son nom d'artiste et pas son véritable nom de naissance. 2) la ville de naissance est fausse (aussi). (Zzzzzzz (discuter) 12 décembre 2014 à 00:29 (CET))

De toute façon, Wikipédia se veut encyclopédique (toutes les connaissances connues) et non limitée aux connaissances "reconnues par le droit de France. Dans le même ordre d'idées, on n'aurait pas le droit de mentionner le mariage reconnu de deux homosexuels dans tel État américain parce qu'il n'est pas reconnu dans tel autre des Etats-Unis, en France ou en Papouasie ? Jean Marcotte (discuter) 12 décembre 2014 à 00:43 (CET)

On peut se contenter d'indiquer que Monsieur et Madame se sont mariés à Las Vegas - le lecteur en tirera les conclusions qu'il veut - sans prétendre utiliser ce mariage pour prouver quoi que ce soit. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 12 décembre 2014 à 09:37 (CET)

Ce document est invalidable par toutes les administrations de n'importe quel pays au monde (États-Unis, France, Papouasie, Canada, ...) et même sur la Lune et Mars parce qu'il comporte des renseignements faux. (Zzzzzzz (discuter) 12 décembre 2014 à 18:19 (CET))

Les "mariages à Las Vegas" ont une telle réputation que le fait de dire qu'Amanda Lear et sa moitié ont célébré une cérémonie de mariage là-bas (ce qui est apparemment exact) ne pourrait être sérieusement considéré comme une preuve de quoi de que ce soit. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 13 décembre 2014 à 20:59 (CET)

Les pages d'homonymie ont-elles vocation à présenter tous les articles dont le titre se trouve contenir le terme en question ?

Je me pose la question en voyant Sonic (homonymie) remonter dans mes notifications à cause de l'inclusion d'un article créé par mes soins qui me semble ne rien avoir à y faire (Sonic Attack). Ce n'est pas la première fois que je vois une page d'homonymie rassembler un peu tout et n'importe quoi, ça m'est déjà arrivé de faire le ménage par le vide (par exemple dans Heart (homonymie)), mais revoir ça sous la plume d'autres contributeurs me fait me poser des questions. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 11 décembre 2014 à 18:25 (CET)

Excuse une légère vibration d'apparence d'agressivité, mais j'ai développé sur WP une allergie aux mises en question qui ne mettent pas précisément le doigt sur le ou les problèmes que pose au fond ce qui est mis en question ! ça ressemble à de la pure subjectivité avec la légèreté qui va avec (je dis ça juste pour expliquer, pas pour t'embêter). Dans le cas présent, quel inconvénient concret vois-tu à rassembler un peu tout et n'importe quoi ? Je peux en imaginer plusieurs mais ce n'est pas moi qui questionne... TigH (discuter) 11 décembre 2014 à 18:36 (CET)

Pour ma part, j'apprécie que les homonymies ne soit pas strictes, mais larges : cela me facilite les recherches, surtout en cas de doutes sur les termes précis ; et cela me permet de découvrir des articles dont je n'aurait pas soupçonné l'existence autrement. Et donc, le ménage par le vide sur "Heart" ou "Sonic" ne me parait pas opportun ; en tout cas, c'est sympa de douter et de poser la question :)--Damyenj (discuter) 11 décembre 2014 à 18:58 (CET)

Désolé d'avoir manqué de clarté. Ce que je veux dire, c'est qu'à mon sens, la page Sonic (homonymie) doit aiguiller le lecteur vers divers sens que peut avoir le mot « Sonic », et seulement ce mot (avec éventuellement des expressions très proches, par exemple les Sonics). Par contre, toujours à mon avis, elle n'a pas à réunir tous les articles dont le titre se trouve contenir le mot « Sonic » (par exemple Sonic Attack) : on a un moteur de recherche pour ça. Une liste démesurée ne fait que noyer l'information sous du bruit. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 11 décembre 2014 à 19:00 (CET)

Oui, je comprends bien. Je reformule donc à mon tour : sur wikipédia, je préfère passer par la page d'homonymie, qui peut contenir des choses que je ne connais pas, ou mal, et que je ne rechercherais donc pas, ou mal, sur un moteur. Avec une page d'homonymie large, je gagne svt du temps. (PS : le bruit, ça dépend plus de la mise en forme que du contenu : pas de plan, du gras en veux-tu en voilà, etc.).--Damyenj (discuter) 11 décembre 2014 à 19:08 (CET)

Conflit d’édition —

Sans m'être penché sur ton cas particulier, je crois qu'en général, tout dépend de la quantité de termes présents sur la page d'homonymie. Ainsi, s'il y a moins d'une dizaine vingtaine de termes, je ne voir pas trop de problème à y inclure des cas plus limites (que l'on peut mettre aussi dans la section « Voir aussi »). Au-delà, je crois que tu as raison et que ça noie l'info. Dans ces cas, àmha, il faut mieux sélectionner les termes inclus.
Tu pourrais ajouter, comme j'ai vu sur certaines pages d'homonymie, une phrase du genre « Liste d'articles commençant par le mot "Sonic" ». Idéalement, il faudrait une « Liste d'articles comprenant le mot "Sonic" », mais je ne sais pas comment faire. - Simon Villeneuve 11 décembre 2014 à 19:10 (CET) P.S. : Ah, voilà comment faire. Ça manque de fini, mais ils semblent être tous là.

Un peu comme Simon, maintenant que tu as confirmé que c'est la performance du moteur de recherche qui te fait déplorer le fourre-tout. Un palliatif simple serait de faire une homonymie stricte comme tu le souhaites en début de page et stocker le reste ensuite, comme ça tout le monde est content. Merci. TigH (discuter) 11 décembre 2014 à 19:15 (CET)

Comme le vérifie le lien ajouté par Simon (en petit à la fin), le vrai problème - plus que le moteur de recherche - est la quasi-impossibilité de maintenir sur la durée une homonymie reprenant toutes les occurrences de Sonic. L'intérêt de faire découvrir des articles, évoqué plus haut, est donc tout relatif et une conclusion communautaire reste à élaborer pour cadrer la création de ce genre de pages (même si perso elles ne me gênent pas). TigH (discuter) 11 décembre 2014 à 19:53 (CET)

D'façon, avec Wikidata, les pages d'honomymies vont disparaître. Alors est-ce bien la peine de se poser la question ? — Poulpy (discuter) 11 décembre 2014 à 19:13 (CET)

Bonjour, pour info, lire Discussion:Chimpanzé (homonymie)/Suppression qui a abouti sur la conservation, mais la discussion est intéressante. Cordialement.--Soboky ^{[me répondre]} 11 décembre 2014 à 20:19 (CET)

Ouah ! Et le sondage de la page de discussion n'est pas piqué des hannetons ! Cette question a du potentiel ! Merci pour le lien, je n'avais entendu qu'un vague écho de ces échanges si je ne me trompe pas TigH (discuter) 11 décembre 2014 à 21:07 (CET)

Voir aussi la Discussion:Sativa. - Cymbella (discuter chez moi) - 11 décembre 2014 à 21:45 (CET)

Et comme dit la sentence, « Si sativa, samiva » (je ==> []) >O~ ♦M♦ ~H< 12 décembre 2014 à 02:36 (CET)

Amour

Sur le wiki dont le monde du libre sommes toujours solidaires, je regrette profondément que, mon incapacité à vous toucher dans votre âme étant ce qu’elle est, tout est dans le regard que chacun porte envers son prochain, et faire preuve d’amour est possible en chacun de nous.

C’est un message de bonheur que je vous envoie à toutes, car même ceux qui n’aiment pas mon amour envers vous toutes en fait savent que les aimer tous j’aime.

Alors pour Nwel je vous demande de tous vous aimer. --GaAs (discuter) 11 décembre 2014 à 22:29 (CET)

— Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 11 décembre 2014 à 22:49 (CET)

 J'aime Jihaim ✍ 11 décembre 2014 à 22:54 (CET)

Pas mal... mais ça manque un peu de ♥Poulpy♥ dans le texte, quand même. Warp3 (discuter) 12 décembre 2014 à 01:21 (CET)

« Vous allez finir par vous aimer les uns les autres, bordel de merde ?! » schlum ^{=^.^=} 12 décembre 2014 à 01:31 (CET)

Regardez : au projet:Cinéma, on arrive à se mettre tous d'accord, c'est merveilleux.--Soboky ^{[me répondre]} 12 décembre 2014 à 12:12 (CET)

Quartiers de Monaco : carte fausse

Bonjour,

Je viens ici parce que visiblement il n'y a pas de Projet:Monaco…

Il me semble que la carte ci-dessous utilisée sur la WP francophone est fausse : les frontières des quartiers ne collent pas du tout avec les statistiques (par exemple St-Michel est sensé faire 0,14 km² mais apparait comme beaucoup plus petit que La Rousse qui en fait 0,11)

Il semble que la carte utilisée sur les WP anglophone et occitanophone soit celle correcte :

Je me trompe ? --Superbenjamin ^{| discuter |} 11 décembre 2014 à 22:45 (CET)

Salut, Superbenjamin. J'ai repéré plusieurs représentations des quartiers de Monaco, pour certaines (telle celle sur WP.FR) elles dérivent d'une carte neutre qu'on peut voir ici, pour les autres, aucune ne ressemble à celles sur WP.FR et WP.EN, pour exemple, celle de cette page. Finalement, j'en ai repéré deux « officielles », l'une sur le site du gouvernement princier, l'autre sur le site de l'institut monégasque de la statistique (IMSEE), qui ont le double avantage, comme dit d'être officielles, et d'être concordantes. Et le désavantage, donc, de ne pas correspondre à celles sur WP.FR et WP.EN. Cela dit, celle sur WP.EN est la moins inexacte. Incidemment, sur ces cartes il n'y a que neuf subdivisions et huit quartiers, la zone « Ravin de Sainte-Dévote » n'en étant pas vraiment un. >O~ ♦M♦ ~H< 12 décembre 2014 à 03:01 (CET)

En complément. Dans ce document PDF basé sur les données de l'IMSEE, on précise que les quartiers ont été redécoupés par l’Ordonnance Souveraine n° 4.481 du 13 septembre 2013. Pas le courage de m'attaquer à la refonte du tableau des quartiers, voici ce qu'on trouve dans le document indiqué :

Subdivision	Superficie
	en m2	en %
Larvotto	217 932	10,8%
Jardin Exotique	234 865	11,6%
Les Moneghetti	115 196	5,7%
La Rousse	176 888	8,7%
La Condamine	295 843	14,6%
Fontvieille	329 516	16,3%
Monte-Carlo	436 760	21,5%
Monaco-Ville (secteur réservé)	196 491	9,7%
Ravin Sainte-Dévote (secteur réservé)	23 485	1,2%
Total	2 026 976	100,0%

Si le travail te tente... >O~ ♦M♦ ~H< 12 décembre 2014 à 07:33 (CET)

Complément 2. Mal travaillé et pas très précis mais plus ressemblant :

Sinon, en toute hypothèse les deux cartes actuellement utilisées sont probablement justes mais rendent compte d'un découpage en quartiers plus anciens (j'ai vu en passant qu'il y a eu un redécoupage en 2008, par exemple). >O~ ♦M♦ ~H< 12 décembre 2014 à 08:23 (CET)

(édit) J'ai mis a jour ma carte, qui st plus précise et plus fiable. >O~ ♦M♦ ~H<

Merci pour ces recherches.

En résumé : toutes les cartes sont fausses à l'heure actuelle ! Ce qui veut dire qu'il faut remplacer plein de fichiers et corriger les articles… --Superbenjamin ^{| discuter |} 12 décembre 2014 à 11:15 (CET)

 Olivier Hammam : Est-ce que tu pourrais faire une carte SVG avec les quartiers de 2013 ? J'ai essayé mais je ne pense pas avoir les compétences nécessaires pour faire un truc juste… --Superbenjamin ^{| discuter |} 12 décembre 2014 à 16:15 (CET)

@Superbenjamin : Ok, je vais essayer. >O~ ♦M♦ ~H< 12 décembre 2014 à 16:24 (CET)

Merci Une avec les bonnes frontières suffit, après je saurai faire les différentes versions je pense. --Superbenjamin ^{| discuter |} 12 décembre 2014 à 16:26 (CET)

Bon ben voilà, Superbenjamin, deux versions, neutre en SVG et colorée en PNG :

Je ne sais pas d'où vient le rectangle noir parasite sur la gauche, je vais essayer de corriger ça. >O~ ♦M♦ ~H< 13 décembre 2014 à 10:45 (CET)

Merci --Superbenjamin ^{| discuter |} 13 décembre 2014 à 12:21 (CET)

 Olivier Hammam :, pour trouver le rectangle fantôme, si tu utilises Inkscape, je te conseille d'utiliser l'XML Editor tout en bas du menu Edit. Il faut fouiller un peu, mais passe en revue les <svg:… et tu trouveras finalement le rectangle en question (il sera sélectionné dans le dessin). Reste plus qu'a le supprimer. --H₂O^(discuter) 13 décembre 2014 à 12:36 (CET)

C'est fait, cela m'as pris 30 secondes. N'oublier pas de purger le cache de votre navigateur pour voir la version corrigée. --H₂O^(discuter) 13 décembre 2014 à 12:44 (CET)