Wikipédia:Le Bistro/11 décembre 2020

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11 décembre 2020
Viens chez moi, j'habite chez une copine.

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 11 décembre 2020 à 22:50 (CET), Wikipédia comptait 2 276 619 entrées encyclopédiques, dont 1 890 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 445 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels

BA :

• Assassinat d'Élisabeth de Wittelsbach
• Avezac-Prat-Lahitte
• Classe Le Redoutable
• Église Saint-Joseph du Havre
• Études pour l'Enfant Jésus
• Gaucher III de Châtillon
• Julien Absalon
• Mésange bleue
• Préhistoire de la Mésopotamie
• Samsung Galaxy Note 7

AdQ :

• Abbaye Saint-Paul de Cormery
• Ailanthus altissima
• Chartreuse de Molsheim
• Egon Schiele
• Europe (lune)
• L'Homme truqué
• Mary Toft
• Mosaïque du seigneur Julius
• Parc national de Stora Sjöfallet
• Rhinocéros de Louis XV
• Satellites galiléens
• Site castral de Montbazon
• Sophie de Grèce (1914-2001)
• Stéphanie de Belgique
• Teide
• Trait crème américain
• Wish You Were Here (album)

Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 11 décembre :

• Aptera (Grèce) (2008)
• Cyclone tropical (2008)
• Vallée de la Matapédia (2009)
• Fée (2010)
• Atholville (2012)

Pommes à croquer

• The Priest and the Matador (2009)
• Jason Black (2009)
• East Coast Swing (2009)

Articles à améliorer

• Zkara, population berbère du Maroc, forme et sourçage à améliorer
• Autres tribus :
  • Aït Oumalou (Maroc)
  • Aït Oumalou (Algérie)
  • Aït Sadden
  • Aït Sgougou, bandeau depuis 2014
  • Aït Soukhmane
  • Aït Touzine, bandeau depuis 2016
  • Awerba, bandeau depuis 2018
  • Zayanes

Articles à créer

• Serge Morvan, un des rares préfets sans article, pourtant il y des sources
• WP:Articles vitaux, en arts et culture, niveau 4; les discussions déplacés dans Wikipédia:Articles vitaux/Liens à commenter#Discussion du Bistro du 11 décembre 2020
• Afro-TurcsAfro-Turcs, descendants des esclaves de l'Empire ottoman. Il y a aussi les Afro-Abkhazes (en) issus du même trafic.
• Fe, Fi, Fo, Fum et PhooeyFe, Fi, Fo, Fum et Phooey
• Mary Louise Roberts (en), historienne américaine.
• Mésange à ventre striéMésange à ventre strié

  Ohlalala oui, merci Daehan. Mais c'est quand même dommage que les BA de eswiki citent aussi peu leurs sources... — Kvardek du ^{(laisser un message)}_{(pronom : iel, mode d'emploi)} le 11 décembre 2020 à 14:46 (CET)

  Oui, c'est "problématique", sur wp:es : le niveau d'exigence n'a rien à voir avec wp:fr. Daehan ^[p|d|d] 11 décembre 2020 à 14:52 (CET)

  Attention, il faut noter que l'article a été labellisé en 2008. Les articles français labellisés à cette époque ne sont pas toujours irréprochables non plus. Amicalement, Charlestpt (discuter) 11 décembre 2020 à 15:30 (CET)

  Kvardek du, si tu t'en occupes, pingue-moi quand c'est fait, stp, pour que je puisse bleuir.

  Charlestpt, tu as raison sur le principe, mais j'ai pas dû avoir beaucoup de bol avec les articles labellisés espagnols, en tombant à chaque fois sur des vieux labels, alors ;) De ma propre expérience - limitée, donc - le wiki qui se rapproche le plus de notre exigence, c'est wp:pt. Daehan ^[p|d|d] 14 décembre 2020 à 15:47 (CET)

  Daehan ça va prendre du temps, je suis sous l'eau sous l'eau sous l'eau. — Kvardek du ^{(laisser un message)}_{(pronom : iel, mode d'emploi)} le 15 décembre 2020 à 01:13 (CET)

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Des articles... mal placés.

Bonjour à toutes et à tous,

Voici la liste des articles les plus communs sur les autres encyclopédies que l’on a pourtant pas sur le wiki français, ce qui peut poser des problèmes pour l’unicité des sujets : ici.

On va parler d’articles qui ont au moins une centaine de versions dans d’autres langues mais pas en français : a priori c’est nous qu’on a tort. Ne pas avoir ces articles pose des problèmes d’unicité de concept qui se ressentent notamment dans les articles vitaux (raison pour laquelle on active ce sujet maintenant), mais qui peuvent aussi consister en une perte d’information pour le lecteur comme vous allez le voir dans ce qui suit :

• en:Human : on a pas d'article Humain (Q5 wikidata) sur fr.wiki, chez nous c'est une homonymie. On a juste Homo sapiens qui traite à la fois du côté archéologique (Early modern human Q15978631) et des aspects de géographie (vers la fin de l’article).

Proposition de remédiation : transformer la page d’homonymie en Humain (homonymie) et créer l’article Humain pour traiter de l’homme aujourd’hui (géographie, apparence, etc.) en déplaçant des informations déjà contenues dans Homo sapiens à ce sujet. Garder Homo Sapiens uniquement pour l’archéologie et l’évolution de la répartition de l’espèce par le passé, ainsi que les études sur son comportement, ses outils, etc.

• en:Chicken : notre article Poulet est relié au concept de nourriture (Chicken at food Q864693).

Proportion de remédiation : renommer l’article actuel en Poulet comme nourriture, créer un article Poulet pour l’animal en lui-même (comportement, embryologie, reproduction, etc.), sujet pas traités dans l’article actuel.

• en:Serpent : notre article Serpent s’appelle en fait Serpentes (Q25537662) et est relié à la sous-classe, d’où ses seulement 10 IW. Il faudrait le relier à Q2102 et ses centaines d’IW.

Proposition de remédiation : modification de l’indexation wikidate de l’article Serpent français. Impossible de faire pour ma part, la page wikidata de Q25537662 est bloquéee donc je ne peux pas retirer l’IW français pour le rajouter ailleurs.

• en:Microscope : on a uniquement Microscope optique (Q912313). Microscope est uniquement une page d’homonymie et pas Q196538.

Proposition de remédiation : renommer Microscope en Microscope (homonymie). Recréer l’article Microscope, en général : histoire de l’objet et comparaison détaillée et éclairée des différents types (là où la page d’homonymie ne détaille pas grand-chose).

• en:Heat : là encore, la cause est une page d’homonymie mal placée : Chaleur. On a donc pas d’article sur ce que la chaleur : sa définition, ses unités, la thermodynamique, pourquoi est-ce qu'on regarde ce truc, ce que c’est et pourquoi le transfert thermique, etc. On entre forcément direct le détail avec des articles comme Énergie thermique ou Transfert thermique.

Proposition de remédiation : renommer la page d’homonymie. Créer un véritable article centré sur la chaleur sur l’item wikidata Q44432 et ne pas se contenter d’une page d’homonymie liste. L’article anglais est une très bonne base selon moi pour faire le tour du sujet.

• en:Juice : une fois n’est pas coutume, c’est une page d’homonymie liste Jus qui prend la place. Rien sur le concept de jus en général : pourquoi ce nom, pourquoi on presse des trucs, comment on le fait, depuis quand, à quoi ça sert, etc.

Proposition de remédiation : renommer la page d’homonymie. Créer le véritable article centré sur le concept de Jus, indépendant des cas particuliers de jus de fruits ou de légumes.

• en:Breathing : plus complexe là. On a bien Respiration, mais c’est lié à Respiration (physiology), item Q472287 qui traite du mouvement de l’air dans les cellules. On n’a pas breathing (Q9530), qui traite lui du mouvement de l’air dans des poumons. L’un est un cas particulier de l’autre, il nous manque le cas général.

Proposition de remédiation : renommer Respiration en Respiration (physiologie). Créer l’article Respiration tout court à la place qui traite du concept avec les poumons. Créer Respiration (homonymie) pour lier les deux avec liste à puce.

• en:Caucasus Mountains : on a uniquement Caucase, qui correspond à l’ID wikidata de la région (Q18869). Ainsi, on n’a pas d’article traitant de la chaîne de montagne Q5477.

Proposition de remédiation : créer un article lié à la chaîne de montagnes uniquement sur l’item Q5477.

• en:Carthage : on a Carthage la ville actuelle (Q28151514) et Site archéologique de Carthage pour le site archéologique de la cité antique (Q52284968 et AdQ par ailleurs). Ainsi l’AdQ est uniquement lié au site archéologique et pas la cité antique (Q6343).

Proposition de remédiation : l’AdQ traite vraiment de l’archéologie à première vue, je ne pense pas qu’il faille y toucher. Par contre, il me semble qu’il faudrait déplacer toute la partie Histoire de la ville actuelle dans un nouvel article lié à Q6343 qui aborderait uniquement l’histoire. L’article sur la ville actuelle ne devrait donc parler que de la ville contemporaine, car il correspond à l’item wikidata de la ville créée en 1919.

• en:Drama : là encore, la cause est une homonymie mal placée : Drame chez nous. Drame (théâtre) est une grosse ébauche. Bref rien ne traite du drame sur le wiki FR à première vue.

Proposition de remédiation : renommer la page d’homonymie. Créer un véritable article sur le Drame (Q25372), le type de littérature/théâtre/etc. en général.

Bref voilà les dix articles qui attendent votre avis quant à une remédiation. Je demande donc l’avis des lecteurs pour chacun. S’il y a un consensus pour une action à mener, n’hésitez pas à manifester votre volonté pour vous en occuper (ça sera souvent créer un article qui deviendra très lu, puisque notion centrale pourtant absente). Une première leçon à tirer de tout ça selon moi : il est très mauvais d’avoir une page d’homonymie qui ne soit pas en (homonymie) car cela ruine un accès au concept wikidata et isole la wikipédia francophone par rapport aux autres, c'est la cause de 5/10 des problèmes précédents (et d'autres qui ont été réglés aujourd'hui, comme pour le Sphinx). Si ça vous a plu, et quand cela seront réglé, on pourra passer aux dix suivants dans la bonne humeur.

Amicalement, et merci de la lecture, --Charlestpt (discuter) 10 décembre 2020 à 22:53 (CET)

Bonjour et merci pour cette liste bien construite et expliquée,

Pour ces améliorations

Pour humain ça peut soulever des débats mais a priori deux articles sot nécessaires : l'un traitant de la biologie/archéologie/lieu d'habitat/comportements d'espèce etc. (bref ce qui fait de nous des animaux: il y a des tonnes de références dans ce cas) et l'autre sur le concept très large à laquelle les sciences humaines et sociales n'ont pas apporté de réponse exhaustive: un énorme paquet de sources aussi.

Pour tous les animaux qui appartiennent à notre environnement immédiat depuis des siècles, il est important d'en distinguer le "produit" (plutôt le concept) et l'espèce. Il y a toujours une tonne d'ouvrages qui distinguent l'un de l'autre. Même si les deux sont correllés.

A cette liste s'ajoute d'autres cas qu'il faudra traiter avec des volontaires sur WP:Articles vitaux:

--LD ^{• m'écrire •} 11 décembre 2020 à 01:05 (CET)

Fais pour Serpents, a lire l'historique de la page de wikipedia [1],  Infovarius : devrez fournir des explications pour avoir créer cette situation en déplaçant l'interwiki en français puis en ayant effectué plusieurs reverts. Infovarius, I ask you some explanation for all your revert in this page and for have moved the interwiki of the french wikipedia which have separate the french article to the others articles. Nouill 11 décembre 2020 à 02:04 (CET)

On pourrait rajouter en:resin qui existe en 64 langues mais pas en français (résine est une page d'homonymie). — Rhadamante (d) 11 décembre 2020 à 07:39 (CET)

Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris quel était le problème qui serait à régler.

Concernant les deux premier exemples :

• Pour « poulet », quel est le problème ? Nous avons aussi l'article « Gallus gallus domesticus » ;
• Pour « humain », la page d'homonymie me semble préférable : si on devait créer un article distinct « Homo sapiens », ce serait plutôt avec comme titre « être humain ».

O.Taris (discuter) 11 décembre 2020 à 08:47 (CET)

Le problème, c'est que les concepts ne sont pas correctement liés aux articles.

Pour le poulet, Gallus gallus domesticus renvoie à l'ID wikidata Q29533959 (subspecies of bird) et en:Chicken renvoie à Q780 (domesticated bird kept by humans primarily as a food source) ; wikidata semble faire une distinction du fait que l'oiseau soit domestiqué. Cela me semble un peu trop (aucun wiki ne fait deux articles séparés j'ai l'impression), je modifie le lien de notre Gallus gallus domesticus vers Q780 pour le relier à la foule internationale des articles traitant du Poulet.

Pour l'humain, O.K. pour un titre Être humain par exemple, mais le concept d'humain d'aujourd'hui doit être développé sur un article distinct d'Homo sapiens, correspondant à l'ID de concept adapté.

Amicalement, Charlestpt (discuter) 11 décembre 2020 à 09:05 (CET)

Pour "humain", ça n'avait pas soulevé masse de réaction les deux dernières fois que ça a été discuté sur le bistro (Wikipédia:Le_Bistro/23_mai_2019#Humain_? et Wikipédia:Le_Bistro/8_août_2019#Titre_de_l'article_Être_humain) l'an dernier, alors qu'il me semble que c'est effectivement un problème assez concret. Esprit Fugace (discuter) 11 décembre 2020 à 10:28 (CET)

C'est donc l'occasion ! Traduire l'article anglais en:Human vers Être humain me semble être la solution la plus aisée, ensuite il faut déplacer les considérations de géographie actuelle d'Homo sapiens et développer l'article Homo sapiens avec de l'archéologie, là encore via l'anglais bien fourni en:Early modern human.

L'analyse des pages liées que tu avais faite en 2019 est pertinente : je pense que le PMS quand on cherche Humain ou Être humain en lien interne, c'est l'article dédié au truc vivant avec en moyenne deux bras et deux jambes qu'on croise tous les jours, pas une page d'homonymie.

Pour partir sur de bonnes bases, on pourrait Être humain en Être humain (homonymie), supprimer la redirection et commencer de zéro avec un Être humain propre.

Amicalement, Charlestpt (discuter) 11 décembre 2020 à 10:38 (CET)

J'ai l'impression que pour corriger des problèmes de liens interwiki, on veut modifier le contenu et le sujet des articles Wikipédia. Étonnant comme approche. O.Taris (discuter) 11 décembre 2020 à 19:27 (CET)

Par contre, Concombre (Cucumis sativus) et Cornichon (Cucumis sativus) ont des articles séparés sur tous les Wikis, ce qui prouve la supériorité du légume sur le mammifère. --Verkhana (discuter) 11 décembre 2020 à 19:34 (CET)

@Charlestpt : ce serait bien de discuter avec le Projet:Biologie avant de faire de tels changements, qui seront probablement révertés de bonne foi par quelque contributeur biologiste non averti de cette discussion. Sinon, je suis entièrement d’accord avec @O.Taris : c’est une étrange façon d’aborder le problème que de vouloir changer les articles sur fr pour qu’ils collent à en (via WikiData). Il peut y avoir des concepts différents, ou des manières différents d’aborder les concepts selon les langues, et on ne peut pas tout découper de la même façon. TED 11 décembre 2020 à 19:45 (CET)

En quoi est-ce étonnant, @O.Taris ? Le fait de développer les articles selon des concepts définis, précis, et partagés de façon internationale par les membres du projet Wikipédia général est la meilleure façon d'assurer une cohérence. La preuve en est : Homo sapiens confond l'Homo sapiens d'il y a 300.000 ans et celui actuel, faisant donc les choses à moitié. Il commence bien en traitant du sujet de l'Homo sapiens avec Étymologie et appellations, Classification phylogénétique et Histoire évolutive puis aborde ensuite de la même façon et au même endroit les deux alors que le mode de vie, l'anatomie, le régime alimentaire, le langage, la culture, la répartition géographique, l'impact sur l'environnement, etc. ont divergé voire n'ont plus rien en commun. Ce n'est pas pour rien que ce débat est remonté de diverses façons au fil du temps sur fr.wiki et que tous les autres wiki ont scindé pour plus de clarté (certes l'Argumentum ad populum est un sophisme, mais à 200 contre 1, ça commence à faire). Remonter à la source du concept développé (concept défini internationalement, toujours) permet d'avoir une vision plus objective sur ce que nous mettons dans les articles, à mes yeux.

@TED, évidemment qu'il faut discuter, c'est pour cela que cette section a été créée. Amicalement,--Charlestpt (discuter) 11 décembre 2020 à 20:23 (CET)

Quel est l'intérêt d'assurer une cohérence entre les différentes wikiépdia ? Pourquoi chercher l'uniformité ? La diversité n'est-elle pas une richesse ? Ce que nous devons rechercher, c'est la pertinence de notre encyclopédie et ensuite, c'est à l'intendance (les liens interwiki) de suivre. O.Taris (discuter) 11 décembre 2020 à 20:31 (CET)

Conflit d’édition —

@Charlestpt : alors elle a été créée au mauvais endroit…

Homo sapiens est le même qu’il y a 300 000 ans, et son anatomie n’a pas changé. Humain devrait désigner le genre Homo avec toutes les différentes espèces.

J’ai l’impression que le problème, c’est qu’il y a deux éléments Wikidata pour la même chose, et non un problème d’article manquant sur Wikipédia, ou alors que les articles en anglais et autres langues sont reliées au mauvais élément Wikidata. TED 11 décembre 2020 à 20:33 (CET)

Non, il est faux de dire que l'anatomie d'Homo sapiens n'a pas changé depuis 300.000 ans : pas le même squelette, pas la même taille, pas la même boîte cranienne, pas les mêmes mâchoires, etc. Amicalement, Charlestpt (discuter) 11 décembre 2020 à 20:39 (CET)

Je pense qu'il ne faut pas se précipiter pour essayer à tout prix de faire coller des articles WP:en à des WP:fr. Un défaut de WP:fr qui doit remonter aux origines (traduire au maximum à partir de WP:en), c'est qu'on s'aperçoit que dans moult domaines (surtout techniques) on a des anglicismes affreux, qui sont recopiés sur le net francophone (comme quoi WP fr a des effets indésirables...)
Je prends l'exemple donné plus haut en:Breathing, en français cela correspond à ventilation (terme médical) qui est dans WPfr Ventilation pulmonaire qui renvoie correctement en interwiki à en:Breathing. Pourquoi l'interwiki ne marche que dans un sens et pas dans l'autre ? Je n'en sais rien. À mon avis, croire que WP:fr devrait être systématiquement calqué sur WP:en, est une erreur de départ.--Pat VH (discuter) 11 décembre 2020 à 20:40 (CET)

Merci d'avoir fait remonter Ventilation pulmonaire @Nguyen Patrick VH, il s'agit d'une liaison d'article asymétrique car non faite par wikidata, je règle ça. Charlestpt (discuter) 11 décembre 2020 à 20:42 (CET)

@Charlestpt : si ce n’est pas la même boîte crânienne ni le même squelette, c’est que ce n’est pas la même espèce ! Et tu parles donc d’autre chose que d’Homo sapiens. TED 11 décembre 2020 à 21:04 (CET)

Bah... si. Un dobermann et un caniche n'ont pas la même boîte cranienne et le même squelette mais font bien partie de la même espèce. Le fait est que le squelette actuel humain est plus fin que nos ancêtres, de même pour notre mâchoire, notamment en raison d'un changement de mode de vie et d'alimentation. Mais on se disperse un peu du sujet d'amélioration général des articles cités plus haut. J'irai voir par la suite le projet Biologie pour discuter de cet article en particulier. Amicalement, Charlestpt (discuter) 11 décembre 2020 à 21:12 (CET)

On en revient donc à ma proposition de distinguer l'Humain en deux groupes : sciences de la nature vs sciences humaines et sociales. Le fait est que la philosophie développe déjà une partie de l'aspect sciences humaines et sociales, il n'est pas cohérent qu'il ne soit pas rattaché à un concept qui a des définitions non-exhaustives en sciences humaines et sociales tandis que les sciences de la nature pointent plutôt sur un concept assez unanime.

Sur le fond, c'est encyclopédique que de concevoir que l’Homme est à la fois une espèce et un concept.

Sur la domestication : à titre de comparaison, le pigeon (qui est déjà une colombe domestique) renvoie dans la littérature au pigeon domestique, au pigeon des villes et au pigeon bizet. Si les références sont là, on découpe les articles pour avoir des articles plus détaillés. C'est ce qu'on fait toujours. --LD ^{• m'écrire •} 11 décembre 2020 à 23:58 (CET)

Orvieto

Bonjour,

Mon image sur Orvieto est sans cesse supprimée et remplacée par une image de moindre qualité. Je ne sais pas pourquoi. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A02:A420:43:481B:AC8F:5F48:372E:23B2 (discuter), le 11 décembre 2020 à 02:18 (CET)

Bonjour,

Les contributeurs ont expliqué ce choix en historique. Passez plutôt par la page de discussion de l’article pour en discuter avec eux. --LD ^{• m'écrire •} 11 décembre 2020 à 02:40 (CET)

Euh, j'ai vu un contributeur qui annule la photo, mais n'explique pas vraiment son choix (sic), et le choix (sic) d'un panorama où on voit des maisons de 1,7 mm me semble inhabituel pour une infobox de ville, bref, l'IP a raison de poser la question à mon sens, même si elle n'est qu'une IP @LD --Pierrette13 (discuter) 11 décembre 2020 à 07:17 (CET)

Pour ceux que ça intéresse (donc nécessairement pour tous ceux qui sont passés une fois dans leur ville à Orvieto), j'ai fait quelques propositions en PDD. Seudo (discuter) 11 décembre 2020 à 09:38 (CET)

Bizarrerie...

Bonjour, l'article Musique crétoise, donne pour interwiki en anglais Music of Crete -> ok ! Mais l'interwiki en français de Music of Crete conduit à Lyra crétoise... Pourtant la page wikidata me semble correcte... Je ne vois pas où est le soucis. Merci d'avance ! => Sg7438 discuter, c'est ici ! 11 décembre 2020 à 04:11 (CET)

Bonjour Sg7438 , ce genre de choses est systématiquement du à un lien interwiki "forcé" présent en wikicode d'un des articles. En l'occurence, on avait "[[fr:Lyra (instrument)#Lyra crétoise]]" dans l'article anglais, ce qui est réglé. Amicalement, Charlestpt (discuter) 11 décembre 2020 à 07:01 (CET)

Arf, le truc bien basique, si évident, que j'oublie de vérifier, plutôt que de fouiller dans les paramètres wikidata... Merci à toi ! => Sg7438 discuter, c'est ici ! 11 décembre 2020 à 07:39 (CET)

Renommage de Elsevier ?

(J'avoue ne pas voir de lieu totalement adéquat pour parler de ce sujet. WP:DR n'est pas un lieu de la discussion, personne ne suit la pdd du Projet:Sciences, je doute avoir beaucoup de réponse en pdd de l'article,, et le sujet recoupe plus qu'un domaine spécifique avec un projet plus actif – physique, biologie, maths, chimie... – donc à défaut je le pose ici, en avertissant les projets concernés)

Hello. A l'heure actuelle, Elsevier est une page d'homonymie. Il n'y a pourtant que deux homonymes stricts : un (gros) hebdomadaire néerlandais (dont le vrai nom est d'ailleurs Elsevier Weekblad) à tirage de 80 000, et l'un des plus gros – si ce n'est le plus gros – éditeurs scientifiques au monde (qui a d'ailleurs lancé le dit hebdomadaire). Je me demande s'il ne serait pas plus pertinent de déplacer la page d'homonymie en (homonymie), et l'éditeur au nom sans parenthèses. C'est en tout cas le choix qu'ont fait toutes les autres versions linguistiques (à part nl et sv). Ça éviterait aussi le paquet de bot ou de gens avec des éditions automatisées qui corrigent régulièrement les liens vers la page d'homonymie qui sont en fait pour l'éditeur. — Rhadamante (d) 11 décembre 2020 à 04:41 (CET)

Bonjour, l'article de l'éditeur est le plus consulté donc probablement l'article que ceux qui passent par l'homonymie recherche donc Pour --LD ^{• m'écrire •} 11 décembre 2020 à 06:30 (CET)

Bonjour, oui le PMS me semble ici plutôt de renommer Elsevier en Elsevier (homonymie) et de laisser l'énorme maison d'édition sans texte entre parenthèses. Amicalement, Charlestpt (discuter) 11 décembre 2020 à 07:06 (CET)

Bonjour bonjour, c'est le bon sens même. Cordialement, et Hop ! Kikuyu3 ^{Sous l'Arbre à palabres} 11 décembre 2020 à 10:13 (CET)

Fait (NHP) — Ariel (discuter) 11 décembre 2020 à 10:55 (CET)

Étant donné que toutes les pages liées sont bonnes avec l’homonymie sur Elsevier , je ne vois aucun intérêt à ce renommage. J’annule donc le renommage. Désolé @Ariel Provost. TED 11 décembre 2020 à 11:16 (CET)

@Ariel Provost : peux-tu renommer Elsevier (homonymie) en Elsevier ?

Pour compléter mon argumentaire : toutes les pages liées sont bonnes avec cette situation, et je ne vois pas l’intérêt de changer. On risque au contraire d’avoir de mauvaises surprises avec des pages mal liées. TED 11 décembre 2020 à 11:22 (CET)

If it ain't broke, don't fix it. Et en l’occurrence, il n’y a aucun problème. TED 11 décembre 2020 à 11:24 (CET)

Bonjour,

Conformément aux conventions sur les titres et selon le principe de moindre surprise, il n'y a aucune raison de rediriger Elsevier ver la page Elsevier (homonymie), ce titre devrait en effet être attribué à l'éditeur. - - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 11 décembre 2020 à 11:31 (CET)

@Cymbella : c’est le contraire ! Pour éviter les mauvaises surprises, et donc selon le principe de moindre surprise, il faut garder l’homonymie sur Elsevier . TED 11 décembre 2020 à 11:41 (CET)

Quand l'un des sujets éclipse l'autre (et ici c'est le cas), ça a toujours été l'usage d'attribuer le titre sans parenthèses au sujet le plus important. Merci Ariel d'avoir renommé. Esprit Fugace (discuter) 11 décembre 2020 à 12:00 (CET)

PS : @TED : tu dis "pas de problème", mais si, il y en a un, c'est juste que tu ne le vois pas parce qu'il est continuellement corrigé. Tous les nouveaux liens pointent vers "Elsevier" quand ils veulent pointer vers l'éditeur, jusqu'à ce qu'ils soient corrigés. Si on veut corriger le problème, pour qu'à l'avenir ça n'en soit plus un, il faut un renommage, une bonne fois pour toute, avec correction de tous les liens actuels, afin que les liens futurs pointent dans 90%+ des cas vers le bon article du premier coup. Esprit Fugace (discuter) 11 décembre 2020 à 12:04 (CET)

@Esprit Fugace : mais je sais bien cela ! Le problème que tu ne vois pas, ce sont les liens qui pointeront vers Elsevier qui serait l’article sur l’éditeur, alors qu’ils devraient pointer vers un des autres articles, et ces liens-là ne seront jamais corrigés (ou très exceptionnellement) ! La meilleure façon d’avoir tous les liens corrects, c’est de garder l’homonymie sur Elsevier . TED 11 décembre 2020 à 12:09 (CET)

Bonjour @TED : ce n'est pas l'usage sur Wikipédia, cf. WP:PMS. Cdlt, — Jules* ^Discuter 11 décembre 2020 à 12:18 (CET)

Elsevier éclipse totalement le journal néerlandais donc il doit pas y avoir des masses d'articles évoquant ce dernier, mais soit, imaginons. Si ces liens avaient déjà été bien faits, ils devraient déjà être Elsevier (hebdomadaire).

Ainsi, en supposant qu'il existe quelque part sur tout le wiki un lien d'une personne écrivant Elsevier en faisant référence à un hebdomadaire néerlandais avec un tirage de 80 000 exemplaires, on contrevient au PMS et à une décision approuvée par six autres contributeurs au-dessus. Le revert du renommage d'Ariel aussi rapidement me semble déplacé. Amicalement, Charlestpt (discuter) 11 décembre 2020 à 12:20 (CET)

Conflit d’édition —

@Jules* : ce n’est pas ce que dit WP:PMS qui dit seulement : « Le principe de moindre surprise vise à ce que l'information soit aisément comprise par le lecteur. » et la situation actuelle ne contrevient pas à cela, bien au contraire. En revanche, mettre l’article sur l’éditeur sur Elsevier viendra à avoir des liens qui devraient pointer ailleurs qui ne pointeront pas au bon endroit, créant ainsi une mauvaise surprise, et sera contraire au WP:PMS. Il ne faut pas confondre « principe de moindre surprise » et « principe de plus gros POV ».

@Charlestpt : je ne parle pas des liens actuels, mais des liens futurs : irais-tu corriger régulièrement tous les liens poitant vers Elsevier si ce n’est plus une page d’homonymie ? En plus, il faudra identifier les liens à corriger au milieu de tous les autres liens corrects.

La situation avec la page d’homonymie sur Elsevier  ne pose aucun problème (sauf à heurter quelques POV ?) ! If it ain't broke, don't fix it. TED 11 décembre 2020 à 12:39 (CET)

Bof pour le coup, surtout quand on lit dans le lien cité : "This essay should not be cited as a justification for reverting unnecessary but non-detrimental edits; doing so is not helpful and can be a sign of ownership". Ici, on imagine un futur hypothétique où quelqu'un veut parler d'un hebdomadaire néerlandais homonyme à un des plus grands éditeurs mondiaux en mettant juste Elsevier pour reverter une décision qui était unanime et contrevenir au PMS. Mais, en effet, dépenser autant d'énergie pour un titre est un peu futile. Par ailleurs je vois pas ce que vient faire le POV dans cette histoire, je ne pense pas que grand monde cette discussion soit salarié d'Elsevier (la maison d'édition, je précise). Amicalement, --Charlestpt (discuter) 11 décembre 2020 à 12:59 (CET)

Juste mes 10 centimes : j'ai été, non pas salarié, mais payé par Elsevier sous forme de droits d'auteur. Ce qui ne m'empêche pas de dire mon avis, je suis d'accord avec Rhadamante, LD, Charlestpt, Ariel, Kikuyu, Cymbella et bien sur Esprit Fugace. --Arpitan (discuter) 11 décembre 2020 à 16:11 (CET)

1. Pour "Elsevier" pointant sur l'éditeur mondialement connu de revues scientifiques. -- Irønie (d) 11 décembre 2020 à 16:37 (CET)

@TED "plus gros POV" : tu n'y es pas. Je n'ai aucun POV. J'ai juste reçu par hasard un chèque de 280.000Euros pour voter comme ça. T'aurais fait quoi, toi ? Cordialement, et Hop ! Kikuyu3 ^{Sous l'Arbre à palabres} 11 décembre 2020 à 23:55 (CET) qui t'invite au passage à relire les entrées "mesurer son vocabulaire" et "insulte collective" dans ton dictionnaire préféré.

@Arpitan et @Kikuyu3 : il me semble que vous confondez POV = « point de vue » et WP:Contributions rémunérées (dont je n’ai jamais parlé ici). J’ai parlé de « principe de plus gros POV » pour désigner la confusion qui consiste à faire dire au WP:PMS : « il faut changer car cela heurte mon point de vue personnel », ce que ne dit pas du tout le WP:PMS. Donc aucune insulte de ma part envers quiconque, et merci de ne pas m’insulter en retour. TED 12 décembre 2020 à 00:18 (CET)

En tant que contributeur malgré moi à la richesse de cet éditeur (et sans droits d'auteur, comme tous les auteurs d'articles scientifiques), je ne lui porte vraiment aucun amour mais là n'est pas la question. Il semble bien y avoir un large consensus pour que le titre de son article ne comporte pas de parenthèses, non ? Ou bien faut-il voter ? — Ariel (discuter) 12 décembre 2020 à 08:51 (CET)

Oui il y a ici un large consensus (avec vote tacite, on serait sur du 9 contre 1 à vue de nez). Revenir au renommage que tu avais réalisé en premier lieu me semble être le choix de la communauté. Amicalement, Charlestpt (discuter) 12 décembre 2020 à 09:04 (CET)

J'ai ré-effectué le renommage, la discussion ici même tenant lieu de consultation communautaire. Esprit Fugace (discuter) 12 décembre 2020 à 11:01 (CET)

Lien vers Wiktionnaire

Bonjour,

Existe-t-il un modèle qui permet un lien facile dans le texte vers le Wiktionnaire. Mais est-ce autorisé ?
Merci d'avance. --H₂O^(discuter) 11 décembre 2020 à 12:32 (CET)

@Jmh2o : il suffit d’écrire : [[:wikt:lien]] ou [[:wikt:lien|lien]] qui donnent : wikt:lien ou lien.TED 11 décembre 2020 à 12:40 (CET)

Voir : Aide:Lien interwiki. TED 11 décembre 2020 à 12:41 (CET)

Et voir Wikipédia:Prise de décision/Lien interprojet où dans la question 2, la communauté avait rejeté la suppression des liens dans les articles. TED 11 décembre 2020 à 12:45 (CET)

Merci  TED --H₂O^(discuter) 11 décembre 2020 à 12:49 (CET)

Bonjour Jmh2o . C'est effectivement facile comme l'explique TED, mais c'est déconseillé, sinon interdit : « Les liens interwikis sont à utiliser principalement dans les discussions, en dehors donc des articles ». En ce qui concerne le wiktionnaire, je pense qu'on peut tolérer un lien dans quelques très rares cas, comme dans l'expression « le mot XXX » (si XXX n'est pas le titre de l'article ni d'une redirection vers l'article, auquel cas il faut se contenter du modèle « Autres projets » placé en fin d'article). Ce qu'il ne faut surtout pas faire, c'est remplacer un lien rouge (vers un article qu'il faudrait écrire mais qui n'existe pas encore) par un lien vers le wiktionnaire. — Ariel (discuter) 11 décembre 2020 à 12:56 (CET)

 TED et Ariel Provost voici l'usage que j'en ai fait. Le mot transfèrement, peu courant mais correcte dans l'usage qui en est fait dans l'article, étant régulièrement remplacé par tranfert. Mais si c'est déconseillé, alors supprimons le lien. --H₂O^(discuter) 11 décembre 2020 à 13:02 (CET)

Sans parler de ce cas précis, je trouve que c'est toujours utile et pertinent de fournir une aide au lecteur quand il y a potentiellement une précision à apporter sur le vocabulaire. Pourquoi se mettre des bâtons dans les roues alors qu'on a les outils pour fournir un travail de qualité ? Daehan ^[p|d|d] 11 décembre 2020 à 13:07 (CET)

Conflit d’édition —

@Ariel Provost : cette affirmation est contredite par le résultat de la prise de décision sur le sujet. Cet ajout a été fait par Nouil en 2012, apparemment sans discussion ? (en tout cas je n’ai rien trouvé). Voir aussi les questions sans réponse sur : Discussion aide:Lien interwiki#Pourquoi pas dans les articles ?. TED 11 décembre 2020 à 13:14 (CET)

D'accord avec TED ici : pour les mots rares ou spécialisés, ET sur lesquels un article n'est pas pertinent, un lien vers une définition est bien pratique. Ça m'arrive d'en mettre, comme là par exemple. Esprit Fugace (discuter) 11 décembre 2020 à 19:14 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Il est aussi possible de mettre un note et mettre le lien dans la note. --H₂O^(discuter) 11 décembre 2020 à 13:25 (CET)

Autrement {{info}} ou une note pour définir le mot. --LD ^{• m'écrire •} 11 décembre 2020 à 20:39 (CET)

Photos de plaques d'immatriculation sur Wikipédia

Bonjour,

Je constate que sur Wikipédia il y a beaucoup de photos de voitures dont la plaque d'immatriculation est lisible. Dont la mienne.

Cela me dérange, du point de vue de la sécurité. Cela atteint ma vie privée.

Est-ce légale ?

Peut-on demander le retrait d'une photo pour ce motif ?

Merci — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Dimdimwiki23 (discuter), le 11 décembre 2020 à 13:48 (CET)

On peut demander le floutage de l'immatriculation, je pense, je suis d'accord pour dire que ça peut être un souci côté protection de la vie privée. J'essaie d'y penser quand j'importe une photo, mais je dois dire que j'oublie souvent. Esprit Fugace (discuter) 11 décembre 2020 à 13:51 (CET)

Il y a près de 6.000 photos dans cette catégorie : Automobiles by license plate. Et des dizaines de milier de photos de plaques. --H₂O^(discuter) 11 décembre 2020 à 14:01 (CET)

Et les Pays-Bas et la Belgique sont loin en tête du hit parade avec respectivement 721 et 689 images, suivis par l'Allemagne (354), la Russie (215) et la France (199). - - 😷 Cymbella (discuter chez moi) - 11 décembre 2020 à 14:15 (CET)

Pouvez-vous m'indiquer la procédure pour demander le floutage. Merci. Dimdimwiki23 (discuter) 11 décembre 2020 à 14:24 (CET)

Pour une image particulière, peut-être à l'atelier graphique. --H₂O^(discuter) 11 décembre 2020 à 14:32 (CET)

Il y a eu des discussions sur Commons ici ou là, sans conclusion générale, mais le floutage semble bien accepté bien que non obligatoire. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 décembre 2020 à 14:54 (CET)

Bah, pour les plaques auto l'anonymat de la personne semble respecté car rien dans l'espace public laisse deviner qui est le propriétaire du véhicule. Seuls les services de police ou de l'état ont accès aux données à partir des fichiers centraux il me semble. En tous cas pour demander le floutage faut déjà prouver que l'on est le propriétaire du véhicule, ce qui pour Commons n'est pas une mince affaire -- Adri08 (discuter) 11 décembre 2020 à 15:27 (CET)

Flouter les plaques d'immatriculation relève du simple respect de la vie privée. Si un employeur reconnaît la plaque d'immatriculation de la voiture d'un employé garée devant un centre anticancéreux sur une photo publiée sur Wikipédia,il a accès à une information que son employé aurait préféré garder pour lui. La plaque d'immatriculation n'a aucun intérêt encyclopédique et peut être floutée facilement. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 37.170.77.58 (discuter), le 11 décembre 2020 à 16:23 (CET)

L'argument de l'IP se tient. Centre anti-cancéreux, Alcooliques anonymes, ou, que sais-je, sex-shop, ligue anti-quelque chose, etc. Google Street View floute les visages et les plaques pour des raisons de violation de la vie privée ([[2]], article qui d'ailleurs pourrait être sourcé par des gens calés). On peut rétorquer que bof, faudrait être vraiment tordu pour aller espionner via Commons, oui, mais la possibilité existe. On pourrait aussi rétorquer que de toute manière, c'est fichu, c'est trop tard, vu que sur l'Internet, tout le monde sait que tu n'es pas un chien. Oui, mais ce n'est pas une raison suffisante pour ne pas essayer de remédier au problème soulevé. Maintenant, comment s'y prendre, aucune idée. Quelqu'un saurait-il s'il y a eu des tentatives pour trouver une solution, par exemple avec T & S? Formule cordiale, --Msbbb (discuter) 11 décembre 2020 à 17:07 (CET)

Je souhaiterais que l'on m'explique en quoi l'affichage d'un numéro qu'il est interdit de masquer est une violation de la vie privée. ne serions nous que des numéros ? Merci. - p-2020-12-s - Couarier 11 décembre 2020 à 17:42 (CET)

Exemple

L'affichage de la plaque d'immatriculation a pour but de permettre l'identification d'un véhicule par la police dans la rue, mais en les mettant sur Internet on permet un certain traçage de son voisin, de ses collègues ou de ses proches.

Je viens de faire un test (et un seul, donc ça doit marcher très souvent) : soit l'image ci-contre, prise au hasard parmi celles dont la plaque d'immatriculation est visible sur Commons. Supposons qu'un proche du propriétaire de ce véhicule fasse une recherche sur sa plaque d'immatriculation sur Google : il trouvera (j'ai essayé) un site russe qui, pour une raison que j'ignore, a dû indexer son contenu par reconnaissance de caractères.

Si la photo avait été prise dans un endroit controversé, cela poserait un problème. Certes le véhicule peut être vu par la même personne dans la rue, mais la probabilité est bien moindre. Seudo (discuter) 11 décembre 2020 à 18:20 (CET)

J'ai lu que la plaque d'immatriculation n'a aucun intérêt encyclopédique. C'est faux, je l'utilise notamment pour retrouver le modèle du véhicule et le catégoriser dans Commons. Accessoirement, les numéros de plaque donnent des indices géographiques et temporels de la photo. Marc Mongenet (discuter) 11 décembre 2020 à 19:36 (CET)

Comme dit précédemment, on peut retrouver mon identité via l'immat. Si je peux éviter qu'un tordu me nuise (même si c'est que partiellement) en floutant mes plaques, pourquoi m'en passer. Pour alimenter le débat : Comme dit précédemment Google répertorie les plaques. Il y a des cas de "doublette" avec les voitures. Les plaques sur internet vont probablement faciliter ces cas. Aussi on peut se poser la question de la loyauté des personnes ayant accès au fichier SIV. Enfin, je suis sensibilisé à ces problèmes, car quelqu'un de ma famille a déjà eu un cas ou quelqu'un affirmait que la voiture de mon proche lui appartenait.

Dimdimwiki23 (discuter) 12 décembre 2020 à 15:27 (CET)

Embaucher un facilitateur ou une facilitatrice à temps plein dans cette communauté

Salut. Des élections au conseil d'administration et des discussions sur la gouvernance sont attendues dans les prochains mois. Afin d'être prête quand elles se produisent, la Wikimedia Foundation forme une équipe de facilitateurs pour assurer une bonne communication et une participation représentative des communautés sur Wikimedia. Nous embauchons une personne à temps plein dont la mission sera axée sur les projets francophones et les affiliés. Nous recherchons une personne qui sache bien communiquer et qui comprenne les particularités du mouvement Wikimedia. Nous avons besoin d’une personne motivée par l'équité, la diversité et l'inclusion, les moteurs de ces conversations. Consultez la description de poste pour plus de détails et pour postuler. Veuillez nous aider à partager cette opportunité avec vos contacts et groupes. Si vous avez des questions, vous pouvez m'envoyer un ping ici ou me contacter à l'adresse qgilwikimedia.org. --Qgil-WMF (discuter) 11 décembre 2020 à 15:42 (CET)

Ce n'est plus Trizek (WMF) (d · c · b) ? Ou c'est un renfort ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 décembre 2020 à 17:06 (CET)

Super : encore un CV en anglais pour embaucher un francophone : au moins, on est sûr qu'il ne sera pas perdu dans Wiki, puisque l'anglais est toujours privilégié... A+Philippe rogez (discuter) 11 décembre 2020 à 17:26 (CET)

« Fluency in English (written and verbal) is required ». Celui qui n'a pas compris doit éviter de postuler. --H₂O^(discuter) 11 décembre 2020 à 17:29 (CET)

Tiens d'ailleurs, ça doit être un contrat de droit américain, non ? Si oui un contrat de travail américain est-il légal pour une personne qui habiterait dans l'Union européenne ? O.Taris (discuter) 11 décembre 2020 à 18:53 (CET)

Si le salarié travaille en France, ce serait obligatoirement un contrat de droit français même si son employeur américain n'a pas d'établissement sur le territoire. Pour les autres pays européens, je ne sais pas.-- Guil2027 (discuter) 11 décembre 2020 à 19:12 (CET)

@O.Taris @Guil2027 Peu importe où vit cette personne. La Fondation propose des contrats selon les lois locales. Qgil-WMF (discuter) 12 décembre 2020 à 10:31 (CET)

Merci pour cette précision. O.Taris (discuter) 12 décembre 2020 à 10:48 (CET)

@Philippe rogez @Jmh2o Cette personne devra travailler dans une équipe de facilitateurs de plusieurs langues et régions. Savoir lire les informations en anglais et les expliquer aux francophones est essentiel. Et inversement, suivre les retours en français et les résumer dans des rapports publiés en anglais sur Meta-Wiki. Qgil-WMF (discuter) 12 décembre 2020 à 10:28 (CET)

La hiérarchisation de wikipedia continue à se mettre en place avec l'affermissement d'une technostructure salariée en charge de façon plus ou moins voilée de surveiller les “bénévoles“. Ce n'est pas propre à wikipedia, c'est général hélas dans toutes les associations qui réussissent. Je crois que j'aurais connu la bonne période de wikipedia même si cela n'a pas toujours été rose.--Fuucx (discuter) 11 décembre 2020 à 19:54 (CET)

C'est la banalisation. S'occuper de tout autre chose que d'écrire une encyclopédie ; prôner la neutralité, mais effectivement surcharger en permanence la limpidité et démesure du projet par des considérations idéologiques qui ne disent pas leur nom et entretiennent des prises de têtes - et conflits - au lieu de tenir pour sacré la distanciation de toute optique partisane, personnelle et a fortiori collective. Comme tu dis, c'est dans l'ordre des choses ; ceux qui sont familiers avec la notion d'entropie savent ce qu'il en est quand on laisse toute chose suivre sa pente descendante. Maintenant, avec ce qu'on a vécu en France en 2020, ça ne vaut qu'un léger haussement d'épaules.

Bon courage à ceux qui veulent (écrire) des articles, de bons articles utilisant les meilleurs sources ! TigH (discuter) 11 décembre 2020 à 20:32 (CET)

PS : yep, maintenant on a Catégorie:Sexisme scientifique avec un début croustillant de brochette d'articles ! TigH (discuter) 11 décembre 2020 à 20:52 (CET)

+1 Fuucx et TigH, la Wikimedia fondation a beaucoup trop de moyens financiers. O.Taris (discuter) 11 décembre 2020 à 21:15 (CET)

Mais, il serait réducteur de concentrer la causalité sur la richesse ; l'argent n'est qu'un amplificateur, un cristalliseur, disons un facilitateur (sic) : quand tu es bénévole - à la merci de ta propre démotivation - tu comptes tes sous ton énergie et te concentre sur l'essentiel ; enfin je crois ; dès que tu es plus ou moins soutenu, par un vote, une cooptation, une notoriété, un salaire, tu deviens tout de suite moins regardant, et l'obligation de moyens passe devant l'obligation de résultats ; l'illusion de progrès est plus séduisante que le progrès, toujours difficile. C'est l'institutionnalisation qui est malsaine en elle-même ; on voit bien ce qu'il en est en France, comme déjà dit. Il est difficile d'y échapper, mais ce n'est pas une raison pour ne pas résister à l'implosion qu'elle entretient en puissance sous les meilleures apparences. Un peu de lucidité ! TigH (discuter) 11 décembre 2020 à 21:59 (CET)

Bonjour, le philosophe Jean Baudrillard, s'exprimant à propos de l'association SOS Racisme, faisait remarquer que SOS Baleines avait pour ambition de sauver les baleines.
Le « sexisme scientifique » est un sexisme pratiqué avec méthode... scientifique, comme la police qualifiée de « scientifique ». --ContributorQ^(✍) 11 décembre 2020 à 22:37 (CET)

Salut TigH, on est bien d'accord, mais là, cette accumulation de constats désabusés dans cette section fait un peu club des anciens combattants Toi et O.Taris êtes membres du collectif de sysops qui échoue à protéger notre communauté de l'insistance de ces considérations idéologiques : il arrive un moment où l'action doit prendre le pas sur les paroles ! Bonne soirée, — Bob Saint Clar (discuter) 12 décembre 2020 à 00:01 (CET)

Tu sais, les administrateurs ne sont que les bras outillés de la communauté et leurs actions se doivent d'être consensuelles, un administrateur ne peut pas être un franc-balayeur. Si la communauté veut lutter contre l'insistance de certaines considérations idéologiques, c'est à elle de l'exprimer clairement, le collège des administrateurs suivra. O.Taris (discuter) 12 décembre 2020 à 00:19 (CET)

Oui, et au passage, il faut déjà un certain courage pour « occuper le terrain, même sans pouvoir le balayer » ! TigH (discuter) 12 décembre 2020 à 00:30 (CET)

Certes, mais les sysops militants, eux, n'ont pas eu besoin de l'aval communautaire pour étaler leurs considérations idéologiques un peu partout à travers le traitement, disons, biaisé, de certaines RA relatives à des propos déplacés de contributeurs exaspérés précisément par le silence assourdissant du collectif des sysops devant les menées ouvertement militantes de 3-4 d'entre eux.

Sanctionner les dérapages est une chose, approfondir la question et traiter la cause première de ces dérapages en série en est une autre : on peut toujours se cacher derrière son petit doigt en se réfugiant derrière WP:PAP et WP:EDNV sans se soucier d'ouvrir soi-même toutes grandes les portes à un WP:POV pushing poli caractérisé (étonnez-vous que WP:PAP et WP:POV pushing poli fassent précisément l'objet depuis cet été d'un lobbying énergique de la même obédience, ces ficelles sont vraiment hénaurmes !), mais on peut aussi poser les bonnes questions sur le BA et appeler à respecter les fondamentaux — ce pour quoi les sysops demandent à la communauté de les élire, me semble-t-il.

C'est en tout cas certainement plus utile que « résister » en silence et maugréer sur le bistro, ce que n'importe quel péon peut faire. — Bob Saint Clar (discuter) 12 décembre 2020 à 16:45 (CET)

@Jean-Christophe BENOIST Benoît va bien. :) Ce travail est pour un nouveau rôle. Qgil-WMF (discuter) 12 décembre 2020 à 10:18 (CET)

A titre personnel, je regrette quand même pour ma part que la fondation donne l'impression de mettre beaucoup d'efforts dans l'inclusivité mais se révèle quasi incapable encore à ce jour de communiquer la plupart du temps autrement qu'en anglais sur le wiki, comptant à chaque fois sur les bénévoles pour traduire les propos... En plus bien entendu de donner l'impression d'être plus préoccupée par l'aspect "réseau social" que par l'aspect encyclopédique du projet...

Il m'aurait pour le coup parut plus intéressant de travailler avec d'autres acteurs sur la question de la désinformation (pourquoi ne pas prévoir la mise en avant d'articles neutres sur des sujets polémiques), sur les questions de harcèlement (dans les projets et à travers d'autres supports), etc. --Fanchb29 (discuter) 11 décembre 2020 à 21:48 (CET)

J'ai l'impression que la fondation Wikimedia se cherche une raison d'être, cherche à quoi elle pourrait servir : entretenir des serveurs n'est pas assez valorisant. O.Taris (discuter) 11 décembre 2020 à 22:09 (CET)

Le fait de chercher une personne pouvant parfaitement faire le lien entre anglophones et francophones, ça va précisément dans le sens de cette inclusivité. C'est vraiment un prérequis pour permettre les autres types d'action que tu mentionnes. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 11 décembre 2020 à 22:57 (CET)

Le souci est que ce recrutement est temporaire (6 mois), ce qui fera que même si par miracle la personne recrutée est quelque peu connue de la communauté (en étant par exemple un membre de longue date), le temps que la personne prenne connaissance de toutes les infos pertinentes, qu'elle les répercute sur le wiki FR, qu'elle discute avec les contributeurs, que les infos soient remontées à la fondation, etc, les 6 mois seront passées.

Donc la personne en question, recrutée pour une mission au final très précise pour une durée courte, fera juste office de traducteur anglais/français, n'aura pas vraiment le temps de s'impliquer dans quelque projet que ce soit, et on se retrouvera à la situation antérieure : espérer qu'un bénévole aura la gentillesse de faire le lien anglais/français, et/ou surcharger de travail les quelques salariés qui parlent français avec nos questions (en plus de leur travail habituel)... Fanchb29 (discuter) 11 décembre 2020 à 23:27 (CET)

je permets de rappeler que la lecture de l'article wiki Loi Toubon devrait être mis en exergue, à défaut d'ignorer la loi française A++ --Philippe rogez (discuter) 11 décembre 2020 à 23:50 (CET)

C'est plus le fonctionnement de la communauté qui doit être compris. Être (re)connu peut limite être un défaut, puisqu'il y aura immanquablement des préjugés déjà installés.

Même un « simple » traducteur « lambda » doit connaitre le sujet qu'il ou elle traduit. Les compétences doivent aller au delà de la simple bivalence FR/EN. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 12 décembre 2020 à 00:25 (CET)

@Fanchb29 @Philippe rogez @XIIIfromTOKYO Il n'y a pas besoin de miracles. Plusieurs Wikimédiens de langue maternelle française ont déjà postulé (et nous en encourageons encore plus à postuler). La Fondation travaille avec des professionnels basés sur tous les continents à l'exception de l'Antarctique. Pour vous donner un exemple, je vis en Allemagne, je travaille légalement ici, et je paie bien mes impôts. :) Qgil-WMF (discuter) 12 décembre 2020 à 11:03 (CET)

Wikimédiens ou Wikpédiens ? C'est plutôt le deuxième cas qui serait un "miracle" selon Fanchb29. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 décembre 2020 à 11:11 (CET)

@Fanchb29 Oui, la Fondation devrait améliorer ses communications en français. Ce travail est un pas dans cette direction. La désinformation et le harcèlement sont des priorités absolues. Puisque vous répondez à une offre de contrat, j'ajouterai qu'il y a plus d'emplois liés à la désinformation et au harcèlement annoncés sur le site Web de la Fondation. Qgil-WMF (discuter) 12 décembre 2020 à 10:48 (CET)

Tous les messages de la WMF ne sont pas traduits, mais il y a tout de même un net progrès depuis plusieurs mois (notamment grâce à Trizek (WMF) et Samuel (WMF)), tant sur le Bistro que par courriels privés. Ce serait injuste de ne pas le noter. S'il y a plus de messages en anglais par ailleurs, c'est sans doute car il y a plus de messages de la WMF ces derniers temps, me semble-t-il (je n'ai pas compté), ce qui dénote une volonté de mieux informer les communautés — louable, même s'il reste à vérifier que celles-ci sont écoutées, par exemple pour le projet de changement de marque Wikimedia.

Cordialement, — Jules* ^Discuter 12 décembre 2020 à 11:40 (CET)

Je n'ai pas il me semble laisser entendre qu'aucun effort n'était fait, j'ai juste indiqué qu'il me parait regrettable que la fondation semble se préoccuper plus à l'heure actuelle de questions sociétales plutôt que la base qui est celle de communiquer le plus directement possible avec les contributeurs dans leur langue.

J'ai bien conscience que Trizek et Samuel font déjà un très gros boulot, cela ne m'empêche pas de regretter pour autant de constater qu'ils sont bien seuls quand par ailleurs la fondation emploie à priori plus de 450 personnes au siège. Fanchb29 (discuter) 12 décembre 2020 à 14:12 (CET)

Page liée

Bonjour,

La page Renouvellement intégral du Conseil fédéral suisse de 2015 n'est pas liée à en:2015 Swiss Federal Council election. J'ai essayé de le faire mais échoué. Peut quelqu'un d'autre essayer? Merci.

2A02:A452:7DDC:1:75B4:545F:AAF2:5260 (discuter) 11 décembre 2020 à 18:03 (CET)

--H₂O^(discuter) 11 décembre 2020 à 18:08 (CET)

Y a-t-il une raison particulière pour l'exotique « Renouvellement intégral d... » au lieu du traditionnel et bien plus simple et court « Élection d... » ? SenseiAC (discuter) 11 décembre 2020 à 19:19 (CET)

Un terme légal en Suisse ? --H₂O^(discuter) 11 décembre 2020 à 19:21 (CET)

Apparemment oui : [3][4] — Thibaut (discuter) 11 décembre 2020 à 19:50 (CET)

Je confirme que les romands reprennent bien le terme juridique dans les journaux, ... Mais c'est vrai que parfois il est seulement question de l'élection du CF. C'est assez confusant, d'autant plus que cela est tarduit par election en anglais. Après, pour le terme, je pense sans en être certain qu'il s'agit des joies du français fédéral : on part de l'allemand (qui a la primeur), de l'italien ou du français et puis c'est traduit dans les 2 autres langues (je mets le romanche de côté). Cela donne des termes ou des phrases qui sont parfois assez obscures et il n'est pas rare quand on parle une autre langue nationale d'aller consulter la langue originale (normalement l'allemand) pour bien comprendre. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 11 décembre 2020 à 23:30 (CET)

J'ai raté un épisode ?

Bonsoir,

Je remarque de plus en plus que dans beaucoup d'articles biographiques, les infobox "classiques" sont remplacées par la fameuse "Biographie2". Ne peut-on donc plus utiliser les anciennes infobox ? De plus, il y a fréquemment une perte d'informations ou des erreurs ou imprécisions par l'emploi de cette infobox universelle. En conséquence, je pense me mettre aussi à la tendance actuelle car à quoi bon passer son temps à écrire les infobox classiques pour voir ce travail anéanti en un clic. — Jacques (me laisser un message) 11 décembre 2020 à 20:12 (CET)

Ah non, Jacques, au contraire ! Si une infobox Biographie2 présente des erreurs de fond ou de forme qui ne peuvent pas se corriger facilement en modifiant Wikidata ou en masquant des paramètres en local avec paramètre = -, et si vous avez le temps et les informations pour remplir une infobox classique propre à la place, faites-le ! Pour moi, l'intérêt principal de Biographie2 est d'être une solution quick and dirty qui permet de donner une infobox potable aux articles qui n'en disposent pas encore avec un effort minimal. En l'état actuel des outils dont on dispose je pense que le mieux est une complémentarité Biographie2/infobox classique où l'on choisit dans chaque cas quel est l'option la plus raisonnable en fonction du rendu de chaque infobox sur l'article en question. Cela a de fortes chances d'être l'infobox classique si elle est bien remplie. --l'Escogriffe (✉·✎) 11 décembre 2020 à 22:09 (CET)

Je pense également que la complémentarité est la meilleure option. De ce que j'ai vu jusqu'à présent, les infobox Biographie2 sont la plupart du temps bien supérieures aux infobox classiques en terme de complétude des informations (les infobox classiques peuvent en effet se montrer particulièrement restrictives en se limitant à un angle biographique particulier, voir par exemple {{Infobox Scientifique}} ou {{Infobox Archéologue}}) et de « rapport qualité-prix » (en l'occurrence, rapport rendu-wikicode : les infobox Biographie2 ne nécessitent que très peu de wikicode pour un rendu globalement assez, voire très satisfaisant). Néanmoins, certaines infobox classiques ont leur utilité et offrent des possibilités que ne permettent pas les Biographie2 (je pense notamment à l'{{Infobox Personnalité politique}}, que je trouve plus lisible que la Biographie2 pour la présentation des fonctions exercées par le sujet au cours de sa vie). C'est pourquoi lorsque je crée un article biographique ou que j'introduis une infobox dans un article qui n'en avait pas, j'utilise désormais quasi exclusivement l'infobox Biographie2, qui allie une grande simplicité d'écriture et un résultat final que je trouve presque toujours parfaitement approprié ; mais pas systématiquement, auquel cas j'utilise une infobox classique plus spécifique si nécessaire. En revanche, quand il s'agit de remplacer une infobox classique préexistante par une Biographie2, je prévisualise pour regarder si la Biographie2 occasionne un gain ou une perte d'information : si c'est un gain, je remplace, et sinon, je conserve l'infobox préexistante. --Cosmophilus (discuter) 11 décembre 2020 à 22:21 (CET)

Les infobox classiques écrites manuellement ne devraient pas être supprimés pour être remplacé par des infobox remplient automatiquement voilà. Sauf, vraiment exception d'une infobox classiques écrites n'importe comment, mais c'est l'exception. Nouill 12 décembre 2020 à 01:06 (CET)

 Nouill, Cosmophilus et GrandEscogriffe :. Dans ma liste de suivi (plus de 20 000 articles), chaque jour, je compte une moyenne de remplacement de huit infobox classiques par la Biographie2. Si le plus souvent, je n'y vois pas d'objection majeure, parfois il y a des incohérences, comme le lieu de naissance ou de mort différent moins précis, parfois je lis (exemple fictif) "né le 31 janvier 2021 ou en 2021" ou nationalité "italien ou italien", le métier est parfois très hilarant, etc. Maintenant, j'en ai plus qu'assez de reverter ou de mettre à jour et je laisse donc la "Biographie2", surtout que le dialogue reste stérile avec les partisans exclusifs de la Biographie2. Rien que ce 11 décembre, j'ai vu six infobox classiques créées ces jours-ci remplacées par la "Biographie2" avec parfois des informations différentes. Cldt, — Jacques (me laisser un message) 12 décembre 2020 à 13:32 (CET)

Je ne suis pas, comme je l'ai expliqué, un inconditionnel des Biographie2, mais si les informations sont différentes, ce n'est pas la « faute » de l'infobox, si je puis m'exprimer ainsi  : c'est plutôt qu'il y a une incohérence entre notre article et Wikidata. C'est donc l'occasion d'effectuer une correction en regardant ce que disent les sources : si le problème vient de notre article, alors on le modifie, et si c'est dans Wikidata, alors on modifie Wikidata et cela se répercute dans toutes les versions linguistiques de Wikipédia qui l'utilisent. De telles observations, si elles sont bien traitées, permettent donc une harmonisation et un progrès, soit sur frwiki, soit sur Wikidata et par répercussion sur de nombreuses versions de WP : dans tous les cas, c'est une bonne chose. --Cosmophilus (discuter) 12 décembre 2020 à 13:55 (CET)

C'est parfois la « faute » de l'infobox, Cosmophilus. Pour « italien ou italien », il s'agit probablement de quelqu'un qui a été ressortissant du Royaume d'Italie puis de la République italienne à la suite du changement de régime. Il est normal de rentrer les deux régimes dans Wikidata, pas normal d'afficher deux nationalités identiques dans l'infobox. Dans cet exemple la solution est de rentrer manuellement nationalité = [[Italie|italien]]. Dans d'autre cas plus complexes, notamment les fonctions politiques exercées qui ont leur propre mise en forme, je ne vois pas d'autre solution que l'infobox classique. Exemple : Jitō qualifiée trois fois d'impératrice du Japon, ce qui correspond à trois items Wikidata distincts, tous corrects.

À mon sens les contributeurs qui remplacent une infobox classique par une Biographie2 sans vérifier qu'ils ne produisent pas des absurdités sur le fond ou sur la forme, comme le rapporte Jacques Ballieu, sont en tort.

Pour ma part de mémoire il m'est arrivé une fois de remplacer une infobox classique par Biographie2 (Ja'far al-Sâdiq), quelquefois de remplacer Biographie2 par une classique (Herbert Samuel), souvent d'ajouter Biographie2 à des articles sans infobox (toujours en vérifiant que ça se passe bien). Dans le cas de Samuel, même avec l'infobox classique, se pose la question de la pertinence des nombreuses fonctions politiques exercées : l'intérêt d'une infobox est d'être lisible en un coup d'oeil... --l'Escogriffe (✉·✎) 12 décembre 2020 à 15:45 (CET)

Certes, GrandEscogriffe, des cas pathologiques peuvent se rencontrer. Dans ces circonstances, le meilleur compromis serait peut-être, lorsque c'est réalisable, de saisir en dur dans l'infobox Biographie2 les champs problématiques (possibilité trop souvent oubliée) : on conserve ainsi ses avantages en s'affranchissant de ses inconvénients, du moins sur cette question des redondances. --Cosmophilus (discuter) 12 décembre 2020 à 17:07 (CET)

Oui, c'est ce que je préconise plus haut pour les doubles italiens. Dans un cas comme l'impératrice Jitō, par contre, comment peut-on saisir en local la mise en forme avec prédécesseur, successeur et dates de règne ? --l'Escogriffe (✉·✎) 12 décembre 2020 à 22:12 (CET)

En effet, ça, c'est impossible à ma connaissance. Dans ce genre de situation, les infobox spécialisées ont encore de beaux jours devant elles. --Cosmophilus (discuter) 12 décembre 2020 à 23:06 (CET)

Nous prenons une direction qui me semble déterminée davantage par un rapport de force que par un débat suivi d'une décision communautaire.

Personnellement, les incohérences m'inquiètent moins qu'une possible uniformité dans l'erreur, rendant celle-ci difficilement détectable. L'une de mes craintes concernant ce recours systématique à Wikidata dans Wikipédia est en effet la perte de redondance de l'information et de ses sources, car je crois que cette redondance contribuait à la fiabilité du système. Jusqu'ici, malgré l'aspect monopolistique de Wikipédia en tant qu'encyclopédie de sa taille, la pluralité des versions linguistiques permettait de détecter et rattraper certaines erreurs telles que, par exemple, une bêtise introduite dans WP-FR, reprise par des publications externes, puis sourcée dans WP-FR à l'aide de ces publications externes. Un coup d'œil sur EN ou DE permettait souvent de constater et corriger. Désormais, si une erreur est introduite simultanément, via Wikidata, sur de nombreuses versions de Wikipédia, sera-t-elle toujours détectée et corrigée ? Ou bien cette erreur deviendra-t-elle silencieusement la nouvelle vérité universelle ? Grasyop ^✉ 12 décembre 2020 à 16:30 (CET)

Je pense que compte tenu de la pénétration encore assez faible de Wikidata sur les différentes Wikipédias (Biographie2 faisant plutôt figure d'exception), et notamment du splendide isolement d'en:wp, on en est encore assez loin. --l'Escogriffe (✉·✎) 12 décembre 2020 à 16:52 (CET)

Je suis assez d'accord avec les risques de cette uniformisation. O.Taris (discuter) 12 décembre 2020 à 17:14 (CET)

Moi pas vraiment. Imaginons le scénario suivant : époque pré Wikidata. On a une infobox sur un, mettons, hispanophone connu en Espagne, ou au Mexique. Sa date de naissance est initialement incorrect, mais son article est traduit un peu partout sur différentes Wikipédia en recopiant l’erreur. Plus tard un espagnol se rend compte de l’erreur, et corrige sur la Wp en espagnol. Propagation de la correction sur les autres Wikipédia : nulle.

Scénario ou tout le monde utilise Wikidata à chaque création d’article : les articles sont créés puis l’erreur est corrigée sur Wikidata … et la discrépance devient évidente parce que dans les Wikipédias restantes le RI devient incohérente avec l’infoboîte sur les différentes Wikipédia, et ce sur la même page donc de manière plus accessible et facile à détecter qu’en allant lire des articles dans pleins d’autres langues.

La redondance risque de rendre la correction plus lente.

Il y a la détection des vandalismes, potentiellement, mais Wikidata à le potentiel de mutualiser la détection des vandalismes entre les Wikipédia au fur et à mesure qu’elle devient plus utiliser. Un vandalisme qui affecte plusieurs Wikipédia devrait être plus facilement détecté qu’un vandalisme sur une Wikipédia avec peu de lecteurs et de contributeurs qui ne profiterait pas de cette mutualisation. — TomT0m ^[bla] 12 décembre 2020 à 19:04 (CET)

Sans compter que relier un article à Wikidata via l'infobox permet une mise à jour, pour les personnes vivantes, de l'évolution de leur carrière, et parfois, de leur date de décès. Cela économise du temps de veille, quand ces personnalités sont étrangères. Quand je met l'information du décès d'une personnalité française, je change sur la wikipédia francophone et sur wikidata, mais je suis bien incapable d'aller corriger sur les autres versions linguistes, sauf en anglais et en allemand, faute de compétence linguistique. Je rejoints les positions modérées, Biographie2, c'est très bien, mais il faut parfois corriger à la main et vérifier qu'il n'y a pas d'erreurs.--Authueil (discuter) 12 décembre 2020 à 19:46 (CET)

Démonstration convaincante de la part de TomT0m. Seul bémol en ce qui concerne le vandalisme sur Wikidata : la contribution sur WD est probablement moins intuitive que sur WP, en tout cas, elle semble être moins facilement assimilée par les contributeurs : on voit souvent des messages sur le Bistro du type « à l'aide, l'infobox affiche n'importe quoi et je n'arrive pas à corriger »... d'où l'importance de s'astreindre à patrouiller Wikidata de temps en temps, car les vandalismes sur WD ont moins de chances que sur WP d'être corrigés par un "quidam"/simple lecteur peu expérimenté. --l'Escogriffe (✉·✎) 12 décembre 2020 à 22:12 (CET)