Wikipédia:Le Bistro/11 février 2011

Le Bistro/11 février 2011

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11 février 2011
Une certaine souris hégémonique nous parle du monde transformé en paradis à fromage.

Bistro complet rafraîchi Ajouter un message

Les articles du jour

Actuellement, Wikipédia compte 2 645 556 entrées encyclopédiques, dont 2 173 articles ayant obtenu le label « Article de Qualité » et 4 046 articles ayant obtenu celui de « Bon Article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles du jour à améliorer

• Comme nous le rappelle Google, nous fêtons aujourd'hui le 164e anniversaire de la naissance de Thomas Edison... peut-être une occasion d'améliorer l'article à son nom ?

Articles du jour à créer

• Fondation Soros (en:Soros Foundation et d'autres langues), citée dans de nombreux articles
• Kaiseki (en:Kaiseki et 6 autres langues) pour les amateurs de cuisine japonaise.
• Pınar Selek => de:Pınar Selek en raison de l'actualité
• Sil (rivière) et Avia (rivière), rivières espagnoles, affluents du Minho en:Avia (river) et en:Sil (river)

Anniversaires du jour

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Message officiel de la cabale des souris

Hep ! Et nous ? On pourrait parler un peu de la cabale des chiens de prairie, SVP ?

Bonjour,
c'est avec consternation que la communauté des rongeurs wikipédiens découvre une nouvelle fois une image de chat sous le calendrier. Cette situation a assez duré ! Est-t-il normal que ces félins, qui ne font que dormir 20 heures par jour et paresser le reste du temps soient à ce point honorés ? Pourquoi les rats et souris, pourtant bien plus nombreux et utiles à la société (qui élimine les déchets organiques dans les égouts ? Qui vous permet de cliquer sur votre écran ?) ne sont-ils pas également honorés comme il se doit sur Wikipédia ? Pourquoi existe-t-il une boîte utilisateur « j'aime les chats », et non une « j'aime les souris » ? Et surtout, est-il normal que la cabale féline tente de prendre le pouvoir comme elle l'annonce, sans réaction énergique de la communauté ?
Pour ces raisons, une grande manifestation unitaire se déroulera ce samedi à 14 h, à l'appel du CNRS (Confédération nationale des rats et souris), du PS (parti des souris) et du RPR (rassemblement pour les rongeurs). Départ du métro Créteil les Chats, arrivée parc Montsouris. Amis rongeurs, soyez nombreux ! Clicsouris ^[blabla] 10 février 2011 à 23:24 (CET)

N'oublions pas que la déesse chatte est d'essence divine en Égypte

La cabale des chats ne tente pas de prendre le pouvoir, la cabale des chats est déjà au pouvoir  ! Et n’oubliez pas, « the Internet is made of catz ! ». schlum ^{=^.^=} 11 février 2011 à 04:40 (CET)

Non mais quelle ménagerie ! --Warp3 (d) 11 février 2011 à 07:17 (CET)

En même temps les chats ont le pouvoir ici. --Chatsam (coucou) 11 février 2011 à 13:40 (CET)

En même temps les chats n'ont plus le pouvoir ici. Cobra Bubbles°°° ^{Dire et médire} 11 février 2011 à 19:03 (CET)

Tiens ma nourriture se révolte ! --Garfieldairlines^{Miaou ? =^.^=} 11 février 2011 à 21:29 (CET)

Publication d'un article

Bonjour à tous.

Je viens de créer un article, il est fini. J'ai publié l'article, cependant lorsque je le cherche dans le wikipédia général je ne le trouve pas !! Quelqu'un peut-il m'aider ?

Il est là, autrement dit pas du tout à sa place. Il faut le copier/coller dans l'espace encyclopédique en cliquant sur ce lien : Printemps des Arts de Monte-Carlo. Sur les pages de discussion n'oubliez pas de signer en tapant ~~~~. Bonne continuation, Gentil Hibou ^{mon arbre} 11 février 2011 à 09:26 (CET)

Date de l'image

Quand est que cette photo a été prise? (File:Mer de Glace 1900.orig.jpg et File:Mer de Glace 1900.jpg). L'hotel est la depuis environ 1879. Les touristes venait avant le train (1909) par mule. Smiley.toerist (d) 11 février 2011 à 10:31 (CET)

creation articles

en me balandant en colombie britanique via wikipedia

je suis tombe sur un mot rouge l occasion de mettre a creer l article Beacon Hill (Victoria) je pense que l on peut en faire un bon articles car il ya pas mal de sources si quel qun veut l ameliorer et le raccorder merci Pyrite (d) 11 février 2011 à 10:55 (CET)pyrite

Groupe Malakoff Médéric

Je viens de tomber sur ce compte : PorteParoleMM (d · c · b), je ne sais trop quoi penser de sa seule contribution (pour le moment). Kyro ^{me parler} le 11 février 2011 à 11:03 (CET)

La nouvelle référence tirée des Echos.fr et titrée « Retraite : CNP Assurances et Malakoff Médéric poursuivent leurs travaux » est quand même plus neutre que la précédente titrée « Sevriena, l’entreprise sarkozyste de démolition des retraites »... Donc, modification constructive à mon avis. --Ordifana75 (d) 11 février 2011 à 11:15 (CET)

Oui j'avais vu ça. Mais je vois toujours un peu d'un mauvais oeil les éditions par les entreprises de leurs propres pages. Kyro ^{me parler} le 11 février 2011 à 11:19 (CET)

Cloture de PàS

Désolé, ce doit presqu'être un marronnier.

Je voulais clôturer une vieille PàS (Discussion catégorie:Noblesse_flamande/Suppression), qui, comme souvent pour les catégories, traine vu que ça demande quand même pas mal de boulot. Cependant, il est écrit en gras qu'il ne faut pas clôturer des PàS si on y a participé.

Mon questionnement vient du fait que si j'ai participé à la discussion, je n'ai pas donné d'avis (parce que je n'en avais pas). Puis-je donc traiter cette PàS, ou vaut-il mieux attendre qu'une autre bonne âme se penche sur le renommage de cette catégorie ? Puce Survitaminée (d) 11 février 2011 à 11:03 (CET)

vas y fait toi plaisir. --Chatsam (coucou) 11 février 2011 à 11:12 (CET)

La minute orthographique

... Page intéressante de notre chère Académie... A lire et relire, Prosopee (d) 11 février 2011 à 11:19 (CET)

+1. Après cinq minutes de lecture, j'ai déjà dû remettre en question beaucoup de mes relectures. À mettre en parallèle de liste des fautes d'orthographe. Kelam (Qu'est-ce que c'est ?) 11 février 2011 à 11:38 (CET)

Bonjour. Ou à graver sur un cédérom. ;-°. --Bruno des acacias 11 février 2011 à 11:58 (CET)

Euh, neutralité de point de vue s'il-te-plaît. Certains contributeurs à Wikipédia (par exemple moi) considèrent ta « chère » Académie comme un repère de vieux barbons au mieux grotesques au pire nuisibles, et souhaitent que l'orthographe soit peu normalisée. Touriste (d) 11 février 2011 à 12:44 (CET) Mieux vaut la considérer comme un repère, que comme un repaire. Remarque. Morburre (d) 11 février 2011 à 14:04 (CET)

Euh, tu t'adresses à qui ? Parce que si j'ai pas franchement une haute estime des Immortels déguisés en vert, j'essaie de faire en sorte que la langue française soit un minimum respectée. Et cette page est instructive pour moi, même si certains paragraphes valident des tournures qui sonnent faux à mon oreille. Kelam (Qu'est-ce que c'est ?) 11 février 2011 à 12:47 (CET)

À Prosopée principalement, vu l'indentation. Disons que je n'apprécie pas qu'on édicte une norme orthographique supposée primer là où plusieurs variantes existent (au temps pour moi/autant pour moi ; professeure/professeur (pour une dame), etc...). Des modifications basées sur le site de l'Académie française peuvent donc ne pas être consensuelles, et doivent être exécutées dans l'espace principal avec prudence. Touriste (d) 11 février 2011 à 12:54 (CET)

+1, je trouve leurs avis un peu péremptoires; dans certains cas l'usage est fixé et ils prônent une orthographe fantaisiste (CD-ROM), dans d'autres cas ils assurent avec conviction des «vérités» bien peu étayées («autant pour moi»), bref, je ne vois aucune raison de leur faire une confiance aveugle. Arnaudus (d) 11 février 2011 à 13:05 (CET)

--CQui bla : 11 février 2011 à 14:39 (CET) Ôtes en pour moi. en cherchant bien je suis sur que je pourrais trouver une source

--CQui bla : 11 février 2011 à 14:46 (CET) Je ne retiendrais que la congugaison du verbe aller, quelque peu irreguliere.

Amor l'ortograf ! Viv le fransè libr ! ---- El Caro ^bla 11 février 2011 à 15:35 (CET)

« Ainsi, on écrira Les danseuses étoiles regardent des films culte, car si l’on considère que les danseuses sont des étoiles (elles ont les mêmes propriétés qu’elles, elles brillent de la même façon) » -> Et elles sont énormes et pleines de gaz, aussi ? -Ash - (Æ) 11 février 2011 à 16:35 (CET)

C'est vrai, on devrait pouvoir écrire n'importe comment et d'ailleurs arrêter de corriger les fautes d'orthographe et de syntaxe qui pullulent malheureusement sur Wikipédia… Qui a dit qu'Internet était un repaire (et non un repère) de libertariens ? Je dois avouer que le concept de la « consensualité de l'orthographe » sur Wikipédia me laisse songeur. Au fait, et le respect du lecteur qui doit pouvoir lire un texte correctement écrit, avec des codes qui lui permettent une compréhension rapide et non ambiguë (et non ambigüe, à bas l'orthographe de 1990 ) ? Mine de rien, c'est aussi à cela que sert l'orthographe et cet intérêt devrait primer celui du petit plaisir personnel du rédacteur/poète qui pourra donner libre cours à sa créativité ou à sa rébellion en matière d'orthographe sur son blog ou son journal intime… -- Sire Enguerrand Un bref ou une missive? 11 février 2011 à 17:41 (CET)

Sur "repère" je pourrais faire semblant d'avoir fait exprès, mais non . Mon intervention ne vise pas à défendre la créativité absolue (non d'ailleurs que je pense que c'est condamnable, mais parce que c'est un point de vue marginal, donc que je n'ai pas à proposer d'introduire dans l'espace principal de Wikipédia - méo Bistro tankejeveu). Là où une graphie est unanimement admise par toutes les personnes prenant l'orthographe raisonnablement au sérieux, il est compréhensible qu'elle soit rectifiée en ce sens lorsqu'elle n'est pas conforme : exemple, le mot « repaire ». Mais dans le site que pointe Prosopee, l'Académie ne me semble pas en général rappeler des évidences mais au contraire prendre position dans des cas où plusieurs graphies sont disponibles dans le commerce, et parfois prendre position pour en défendre une qui n'est probablement pas d'usage majoritaire (cédérom vs. CD-ROM par exemple). C'est dans un cas comme ce dernier que je défends la liberté totale des éditeurs - mais entre graphies usuelles, je ne suggère pas d'accepter "sédéreaum"). Touriste (d) 11 février 2011 à 18:50 (CET)

@Touriste : sans adorer l'Académie, elle a le mérite d'encadrer l'orthographe et la grammaire de notre langue qui ne peut être un sujet où chacun peut inventer, décidément : non. Je ne vois pas le lien avec la neutralité de point de vue de plus. Mais je vous en prie : utilise ta langue française, sans normalisation si cela te chante :) Après, heureusement, il demeure des domaines consensuels où le jeu et la subjectivité des locuteurs peuvent se déployer... dans des normes. Je n'ai jamais dit qu'il fallait suivre aveuglément les académiciens ; classique sur internet cette déformation constante des propos des autres, déformation qui s'apparente au raisonnement binaire de l'interrupteur électrique à 2 euros 50 chez le bon brocanteur de la rue. J'ajoute qu'avoir une posture contre les normes linguistiques n'a rien, mais alors rien du tout, à voir avec le fait d'être libertarien (pour faire suite à Enguerrand). Autant pour moi si je n'ai pas compris vos propos :) Prosopee (d) 11 février 2011 à 18:34 (CET)

La « neutralité de point de vue », elle concerne certains des points de l'article que tu pointes. L'académie écrit par exemple « en ce qui concerne les titres, les grades et les fonctions, au nom de la neutralité institutionnelle et juridique qui leur est attachée, l’Académie française recommande d’éviter, dans tous les cas non consacrés par l’usage, les termes du genre dit « féminin » et de préférer les dénominations de genre non marqué ». Sans que je cherche de sources, il est évident que des féministes au point de vue non marginal ont un avis strictement opposé. Certes quand un terme n'apparaîtra qu'une fois dans un article, il est impossible d'être « neutre » en ce sens qu'on fait jouer les deux points de vue à la fois, mais ce n'est pas plus mal d'être conscient que le PdV de l'Académie n'en est qu'un parmi d'autres. Il va de soi que sur certains des paragraphes de la page à laquelle tu renvoyais, le PdV de l'Académie est le seul PdV non marginal circulant dans la nature -encore que je n'en trouve pas qui me semble entrer évidemment dans cette catégorie en fouillant un peu ; si tu sous-entendais que la page que tu montrais prenait son intérêt pour ces paragraphes, nous ne divergeons pas tant que ça. Touriste (d) 11 février 2011 à 18:43 (CET)

Là, d'accord ; on tombe dans le cas de la graphie polémique, où chacun peut, en étant logique, faire valoir son argument. Cela représente moins de 10% des normes de la langue. Bien d'accord avec toi, sur ce point. Prosopee (d) 11 février 2011 à 18:49 (CET)

NEMOI, à 18 heures 57, le 11 février 2011. − Ça permet de savoir que « le cochliophile collectionne les petites cuillères », à ressortir à l’occasion.

Ben moi, je trouve que cédérom, c'est plus joli que CD-ROM. Un utilisateur de courriel (en dernier ressort, j'utilise en fait simplement message).--Manu (discuter) 11 février 2011 à 19:13 (CET)

En tout cas je vois que dans http://www.academie-francaise.fr/langue/questions.html l’Académie utilise l’apostrophe courbe (ou apostrophe typographique) : un exemple à suivre... Alphabeta (d) 11 février 2011 à 20:28 (CET)

Catégorie:Utilisateur enfreignant un copyright

Bonjour. La Catégorie:Utilisateur enfreignant un copyright continue à catégoriser des PDD sur lesquels le bandeau {{copieur}} a été posé des années auparavant. Peut-on envisager de décatégoriser ces PDD ? Cordialement, Freewol (d) 11 février 2011 à 13:40 (CET)

Je viens de modifier le modèle pour qu'il ne catégorise plus automatiquement les PU où il est apposé. Cette catégorie est à supprimer, comme Catégorie:Vandale averti et ses petites sœurs. Il faudra aussi faire une requête aux bots pour retirer la catégorie dans les pages où le modèle a été substé. Moyg hop 11 février 2011 à 14:41 (CET)

Merci pour la réponse et la réaction rapide. Cordialement, Freewol (d) 13 février 2011 à 14:50 (CET)

RoboEarth and Wikipedia : the ultimate dans la science de la connaissance et de l'information dans l'art de dresser la table?

Quoi penser de ce rapprochement ou de cette comparaison entre termes voire de ce genre de dérive (sans faire dans la paranoïa) dans les billets de la « cyberpresse » qui fait certainement penser quelque part au film « I, Robot » diffusé récemment à la télé? GLec (d) 11 février 2011 à 15:49 (CET) Sachant que Wikipedia à plus de dix ans d'existence

C'est vrai que tu es dubitatif face aux automates et pourtant les petites fourmis qu'elles soient wikipédiennes ou automates cellulaires peuvent faire de grande choses similairement, vois Algorithme de colonies de fourmis. Cordialement. --Epsilon0 ε₀ 11 février 2011 à 16:05 (CET)

Quoi penser du rapport entre « RoboEarth » et « Wikipedia » que font certains dans le cyberespace et dans l'IRL? GLec (d) 11 février 2011 à 16:28 (CET) Avec éventuellement le cautionnement universitaire

Homonymie

Je me permet d'apposer moi-même bandeau marronier puisque je me doute que c'est un sujet souvent discuté mais j'aimerais savoir si les liens rouges ou les homonymes sans liens sont acceptables sur les listes d'homonymie. Je pose la question car souvent, lorsque je fais du LiveRC je rencontre des IP qui rajoutent ce genre d'informations sur des page comme sur Lapierre. Puis-je les reverter? Mon intuition est la suivante: Si la personne ou chose est admissible, elle devrait avoir un article donc ne devrait pas être en rouge dans la liste d'homonymie. Sinon, son article devra premièrement être créé et ensuite son admissibilité acceptée et ensuite il pourra apparaître dans la liste d'homonymie. Merci pour votre réponse. Letartean (d) 11 février 2011 à 16:08 (CET)

Votre raisonnement est juste mais la prémisse est fausse : Toute les personnes ou choses admissibles n'ont pas encore leur article. Il est donc préférable de laisser les liens rouges des pages d'homonymie si vous estimez qu'il « mérite » un article. Et vous pouvez effacer si vous estimez le contraire. --En passant (d) 11 février 2011 à 16:12 (CET)

D'accord avec En passant. On peut ajouter une question qui n'est pas celle que pose Letartean et qui me semble ne pas être traitée (contrairement à ce qu'il imagine les pages d'homonymie ne sont pas franchement un marronnier et ne passionnent pas les foules) : que faire d'un truc qu'on n'imagine pas avoir vocation à devenir un article mais qui peut mériter d'être mentionné ? Si j'ouvre au hasard 1984 (homonymie), plusieurs lignes n'y sont ni des liens rouges ni des liens bleus mais des items non wikifiés, qu'on peut supposer non admissibles (je n'en sais moi-même trop rien), ainsi une chanson de David Bowie. Est-ce bien ou mal ? J'ai tendance à penser que c'est plutôt bien mais quand même sur des trucs comme Martin vaudrait mieux éviter ; mais certains auront peut-être un avis plus tranché. Touriste (d) 11 février 2011 à 16:20 (CET)

Mon avis, tranché : ces pages font partie des déchets de Wikipédia (comme les nombres, les siècles ...), car puisqu'on ne peut invoquer de source pour décider ce qui rentre ou non dedans, l'arbitraire est roi pour le contenu. Pour moi Wikipédia se porterait beaucoup mieux si ces pages ne conservaient qu'un contenu répondant à un problème technique. J'ai le sentiment que le reste a tout à fait sa place sur le wiktionnaire. Cordialement, Freewol (d) 11 février 2011 à 16:29 (CET)

Je suis personnellement pour le fait de mentionner le plus possible de significations dans une page d'homonymie et de ne faire les liens que pour les articles admissibles. Il y aura donc des items sans liens mais qui permettent d'éviter des erreurs. Bon pas besoin non plus de faire la liste de tous les Martin présent dans les annuaires. --GdGourou - Talk to °o° 11 février 2011 à 16:35 (CET)

Étant un logicien dans l'âme, j'adore votre réponse. Cependant, je complète mon raisonnement suite à votre réponse. Selon ce que je lis sur la page d'aide sur l'homonymie, ces pages servent lorsque l'on veut différencier des articles de Wikipédia qui ont des noms semblables mais qui ne traitent pas de la même chose ou personne. Donc, dans l'ordre, voici ce qui devrait arriver selon ce que je comprend: 1) On crée une page sur une chose ou une personne. 2) On vérifie si le nom est partagé par une autre page. 3) On modifie ou on crée la page d'homonymie associée si nécessaire.

Sinon n'y a-t-il pas risque que ces pages deviennent un répertoire téléphonique? La page d'aide dit: "Une page d'homonymie fait partie de l'espace encyclopédique de Wikipédia. Pour cette raison, elle doit respecter les conventions qui s'appliquent aux pages encyclopédiques." Une de ces conventions est que toutes les informations doivent être sourcées et les articles admissibles. La seule façon d'en juger est de passer par un PàS sur l'article en question. Si une homonymie n'est pas complète, alors elle devrait être complétée en créant si ce n'est qu'une ébauche sur le sujet. Amicalement, Letartean (d) 11 février 2011 à 16:33 (CET)

J'ai déjà rencontrer des cas ou le terme est en réalité le titre original d'un film traduit. Le titre original est alors un simple texte en italique avec ensuite un lien vers le titre francophone. J'ai aussi croisé des mentions de personnalités non admissibles mais dont le nom apparaît dans certains articles (genre conjoint de X, aïeuls de X,...). Chose que je conçois tout à fait pour une encyclopédie, puisque c'est le cas dans certains ouvrages dans les sections annexes (index ou lexique) --GdGourou - Talk to °o° 11 février 2011 à 16:39 (CET)

Réponse intéressante mais dans vos deux exemples, la mention renvoie vers une page supposée admissible (puisqu'elle fait encore partie de l'espace encyclopédique) Je serais pour une directive qui dirait la chose suivante: "Étant donné leur vocation de différenciation, les pages d'homonymie sont réservées pour différencier les pages de Wikipédia qui partagent un même nom mais pas le même sujet ou pour différencier des objets de connaissances qui sont mentionnés dans des articles de Wikipédia. Ainsi, une page d'homonymie devrait contenir que des liens vers des pages existantes et admissibles." Qu'en pensez vous? Letartean (d) 11 février 2011 à 16:48 (CET)

Les pages d'homonymie sont avant tout des pages de navigations qui permettent de retrouver l'article que l'on cherche parmi plusieurs au titre similaire. Ça n'est que cela, donc il est évident que les les items qui sont mentionnées sont des liens vers les articles existants ou potentiellement admissibles , et pas vers des acceptions d'un mot. En fait c'est une page de désambiguation, et pas une page de dictionnaire, ça c'est le rôle du wiktionnaire. Kirtap^{mémé sage} 11 février 2011 à 16:51 (CET)

Pas du bien, parce que ça rajoute une condition qui me semble superflue : un ordre de création des articles. Certains utilisateurs prennent à la lettre Wikipédia:Homonymie et exigent que deux articles ayant un nom commun existent avant que la page d'homonymie ne soit créée - j'en ai déjà une qui s'est faite effacer à cause de ça, j'ai cédé. C'est déjà une exception au principe "faites les choses dans l'ordre que vous voulez" : pour moi une page qui contient au moins deux (vers des trucs admissibles) devrait déjà être admissible même si un, même si les deux de ces liens sont rouges. Tu proposes d'en faire davantage, d'exiger la création préalable de l'ébauche prioritairement à l'insertion d'une troisième ligne dans une page d'homonymie, je n'en vois pas l'intérêt. On peut avoir la flemme de créer une ébauche (choisir le bandeau portail, choisir les catégories, chercher les interwikis) et être prêt à faire le boulot minime de rajouter une ligne à lien rouge dans une homonymie exemple là parmi mes propres contributions - pourquoi interdire aux gens de faire un boulot facile et utile en exigeant qu'ils en fassent davantage ou ne fassent rien ? Le résultat, c'est qu'ils ne feront rien (dans certains cas, bien sûr). Touriste (d) 11 février 2011 à 17:00 (CET)

Bonjour. Tant que restera l'idée que la Wikipédia francophone n'est pas un dictionnaire, tant que les articles courts seront critiqués parce que leur taille en fait des éléments de dictionnaire et non des éléments d'encyclopédie, eh bien, restons cohérents, refusons de faire des pages d'homonymies des pages de dictionnaire de mots et décidons une fois pour toute d'en faire des pages de désambiguïsation. --Bruno des acacias 11 février 2011 à 17:07 (CET)

D'accord avec Touriste. Hadrianus (d) 11 février 2011 à 17:28 (CET)

Sous-question

Je peux tirer à vue sans complexes sur tous les ajouts à des pages d'homonymie qui ne dirigent pas directement vers une page admissible ou très potentiellement admissible? Letartean (d) 11 février 2011 à 16:56 (CET)

Oui

1. Letartean (d) 11 février 2011 à 16:56 (CET)
2. Wikipédia:N'hésitez pas il est toujours temps de corriger si c'est injustifié et il est grotesque de mettre des parenthèses pour résoudre une homonymie qui n'existe pas (cf. par exemple Discuter:Aficionado (corrida) renommé pour justifier d'une page d'homonymie Aficionado artificielle (vu le niveau d'admissibilité des autres pages) Kirtap^{mémé sage} 11 février 2011 à 17:15 (CET)
3. Mais bon vu la quantité de non ... Sondage à refaire le jour où on se préoccupera de la qualité des articles. Cordialement, Freewol (d) 11 février 2011 à 20:05 (CET)

   Je te fait remarquer quand même que ceux qui ont répondu "non" ont aussi pour souci la qualité de l'encyclopédie, en particulier des pages d'homonymie ; ta remarque nous fait passer pour des... je ne sais quoi quasi vandale, c'est pas cool. --MGuf (d) 11 février 2011 à 21:00 (CET)

   La qualité, c'est aucun lien rouge dans les pages, en particulier dans les articles. Un lien rouge, c'est moche, donc c'est mal. Lançons de suite un appel à voter l'interdiction de créer un lien interne vers un article à créer. Au nom de la qualité. En passant, supprimons tous les articles, au moins là, nous serons certains de ne plus avoir de liens rouges dans l'espace encyclopédique ! . --Bruno des acacias 11 février 2011 à 22:48 (CET)

Non

1.  Non Il existe tout plein de trucs pas wikiliés et pas wikiliables dans des pages d'homonymie qui ne font de mal à personne et aiguillent le lecteur (savoir qu'il n'y a pas de page sur ce qu'on cherche dans Wikipédia, c'est déjà être aiguillé). C'est une fonction utile d'orientation, pas de raison de l'interdire. Bien sûr, les items non wikiliés doivent être introduits avec discernement et de façon adaptée à la longueur et au potentiel d'allongement de la page d'homonymie, mais les interdire purement et simplement n'est pas une bonne idée. Touriste (d) 11 février 2011 à 17:03 (CET)
2. Je tire à vue sur les éléments qui font de la Wikipédia un dictionnaire de mots, ce qu'elle n'est pas. Pour le reste, je laisse la créativité interactive des utilisateurs faire son œuvre pour ajouter et retirer, rougir ou bleuir les items. --Bruno des acacias 11 février 2011 à 17:09 (CET)
3. Non, ça peut être très utile pour clarifier différentes acceptions, sans pour autant que toutes soient admissibles avec un article ; alors oui pour laisser plusieurs acceptions, celles qui ont un article (liens bleus), celle qui pourraient en avoir un (liens rouges), et mention sans lien pour les autres, si utile. --MGuf (d) 11 février 2011 à 17:13 (CET)

   MGuf, les acceptions on les clarifie sur le wiktionnaire, wp n'est pas un guide d'usage de la langue (air connu). Kirtap^{mémé sage} 11 février 2011 à 17:19 (CET)

   Ça peut être des patronymes, toponymes, entreprises, marques, journaux... qui peuvent être mentionnés, sans avoir d'article, pour cause de notoriété insuffisante. Par exemple, l'entreprise de remontée mécanique Weber : si tu cherches "Weber" pour un télésiège que tu as vu en allant au ski, tu sais que le fabricant n'est pas le même que les pianos, les carburateurs ni les barbecues, bien que l'entreprise (disparue) ne rempli pas les critères pour avoir un article, d'autant plus qu'il n'y a pas de sources (j'ai cherché). --MGuf (d) 11 février 2011 à 17:35 (CET)

4. Même avis que Touriste et MGuf. --En passant (d) 11 février 2011 à 17:17 (CET)
5. Non. Certaines pages d'homonymie permettent d'offrir un éventail beaucoup plus large que celui des articles déjà écrits et peuvent encourager à la création de nouvelles pages. Exemple : Château de La Roche avec 7 liens bleus pour 4 liens rouges. Père Igor (d) 11 février 2011 à 17:28 (CET)
6. Euh... C'est une plaisanterie ? — Poulpy (d) 11 février 2011 à 17:34 (CET)
7. Surtout pas. Cette position extrême (pour ne pas dire extrémiste) serait contre-productive. En dehors des raisons déjà indiquées ci-dessus, il peut être très utile, par exemple pour signaler un risque de confusion, de mentionner une personne ou un lieu de même nom, mais qui n'a pas encore (lien rouge) ou qui ne mérite pas (pas de lien) un article autonome. Hadrianus (d) 11 février 2011 à 17:36 (CET)
8.  Non Tirer à vue est toujours une mauvaise idée (accidents, balles perdues…). — Arkanosis ^✉ 11 février 2011 à 17:51 (CET)
9.  Non Comme Mguf. - Boréal (:-D) 11 février 2011 à 19:10 (CET)
10.  Non Wikipédia n'est pas un western. Deansfa 11 février 2011 à 20:48 (CET)
11.  Non La zone « Pas assez pour un article mais assez pour une mention » existe bel et bien. Ce qui n'empêche personne de flinguer les horreur (mais au cas par cas). Iluvalar (d) 11 février 2011 à 22:07 (CET)
12.  Non Il y a un autre exemple qui concerne les personnes disparues. Une page d'homonymie sur Jacques Martin va lister les nombreux contemporains ou personnages célèbres portant ce nom. Mais s'il existe aussi un député du début du XIX^e siècle qui porte ce nom, il sera listé dans la page d'homonymie avec la simple mention de ses dates de naissance et de décès et « député de 1805 à 1822 », sans wikilien. Le lecteur évitera toute confusion avec les homonymes et saura immédiatement qu'il n'y a pas d'article ici. — S t a r u s – ¿ Qué ? – 11 février 2011 à 23:10 (CET)
13. Contre Il est utile que figure ce qui porte à confusion, sans abus : aussi bien les articles admissibles, que les mentions à la limite de l'admissibilité comme articles individuels mais pouvant entraîner confusion ; en évitant les abus, à juguler au cas par cas. Par exemple en toponymie, la mention d'anciennes localités est nécessaire même si un article ne se justifie pas. Les liens rouges sont à éviter, mais la mention peut être faite en noir, ou en lien redirigé vers la commune ayant absorbé l'ancienne. Kertraon (d) 12 février 2011 à 17:32 (CET)
14. D'accord avec Touriste. Dodoïste ^{[ dring-dring ]} 13 février 2011 à 11:19 (CET)

Autre réponse

1. Ni plus ni moins qu'une autre information ajoutée dans un article. Ce n'est pas propre aux pages d'homonymie. Je pense par exemple, dans les communes, aux "personnalités liées à la commune", où on se pose le même genre de question. Même algorithme donc que n'importe quelle modif' douteuse (ou qui parait douteuse) dans un article, un peu de google check, un peu de d'interwiki check, un peu de pifomètre, et revert ou non selon le cas (mais pas "à vue" effectivement). --Jean-Christophe BENOIST (d) 11 février 2011 à 18:22 (CET)
2. Oui! quand on est bien dans l'espace éditorial (espace de nom Article), on fait en sorte que tout suive et soit correct et cohérent, ça va de soi. En revanche, je m'inquiète du nombre de réponses dans la section plus haut qui devrait réellement susciter des interrogations quant à certain rapprochement entre termes qui concernent des noms de domaines existants ou à venir. GLec (d) 11 février 2011 à 19:09 (CET) Sachant qu'ici le problème de l'homonymie je connais sur le terrain éditorial
3. Je ménage la chèvre et le chou en plaçant les liens rouges entre <!-- -->. — Président ^[voter] 12 février 2011 à 11:11 (CET)

   Tiens ? Tu es le deuxième contributeur de ma connaissance qui cache des informations dans le code HTML… C'est assez original — S t a r u s – ¿ Qué ? – 12 février 2011 à 23:13 (CET)

Ma conclusion

Elle ne s'est pas rendue mais je complèterai ce soir (heure d'amérique de l'est). Notez seulement que ma question était volontairement un peu provacante et que vos réponses sont très intéressantes et réconfortantes. D'autre part, je n'ai aucun problème avec des pages comme Weber ou Château de La Roche mais plus avec des choses comme Lapierre. Remarquez que des ajouts comme ceux-là, il doit y en avoir 1000 par jour... Exemple: Si une IP ajoute: Peter Tremblay, joueur de rugby italien. Généralement, je vire en disant "Pas d'article, pas dans la liste". Et ça peux se produire dans les homonymie, les articles sur les dates, dans les listes de gens célèbre dans des villes ou des villages. Il me semble donc que si la personne ou la chose n'est pas minimalement connue (j'utilise l'existence d'un article sur wikipédia et quelques recherches sur google comme critère) alors on devrait pas figurer dans de telle listes. Sinon, il faudra lister tous les Tremblay du monde et tous les Pierre du monde. Je veux vérifier si un jour on viendra me dire que ce genre de patrouille est inaceptable. Comme je vous disais, si je n'étais pas gêné comme j'essayais de le montrer aujourd'hui je ferais 100 reverts d'ajouts comme ceux-là par jour. Donc, avant de me faire chicaner, j'essayais de me faire une tête pour le futur.Letartean (d) 11 février 2011 à 17:52 (CET)

Oula ! En effet ! Toute une famille d'artisans notoirement non notoires . Et il n'y a même pas le seul que je connaisse : Lapierre. Et les liens bleus Jean Lapierre qui tournent en rond, ça n'a pas de sens. Et la mise en page, le mélange Lapierre/LaPierre... bref, il reste du boulot. --MGuf (d) 11 février 2011 à 18:03 (CET)

Ah non ! Tous les Tremblay du monde, si tu veux, mais aucun Pierre : il n'y a d'homonymie que sur le patronyme, pas le prénom. Deux personnes portant le même prénom ne sont pas des homonymes ! — Président ^[voter] 12 février 2011 à 11:15 (CET)

Mais pourquoi tu me dis ça à moi ? Je n'ai pas parlé des Pierre ! Et je m'en tape des Tremblay (et je n'en connais aucun...) ! --MGuf (d) 12 février 2011 à 19:36 (CET)

Et une remarque

Je suis en train de farfouiller la Wikipédia en anglais pour voir ce qu'ils préconisent - eux ont des pages de manuel d'une précision impressionnante, rien n'est laissé au hasard. Et bien, malgré l'immense majorité des « Non » ici (dont moi), nous n'avons pas la même opinion qu'eux, cf. en:Wikipedia:Disambiguation dos and don'ts : « Don’t add entries without a blue link. ». Touriste (d) 12 février 2011 à 17:43 (CET)

Personnellement, je prend bonne note de vos commentaires et ne ferai pas le far-west. Cependant, je suis absoluement d'accord avec les consignes de la page anglaise et je pense que les pages d'homonymie françaises devraient tendre vers ce genre de principe. Mais bon, je vois qu'il n'y a pas concensus parmis ceux qui ont cru bon de parler dans cette section alors je ne vais pas plus loin. Merci pour votre aide et votre discussion raisonnée, au plaisir de parler avec vous tous! Letartean (d) 12 février 2011 à 19:20 (CET)

Je suis aussi d'accord avec les recommandations de :en, à part d'éviter les liens rouges ; mais avec un rapport de 1 à 3,33 sur le nombre total d'articles, je comprend qu'ils aient moins besoin d'introduire des liens rouges. --MGuf (d) 12 février 2011 à 19:42 (CET)

Recherche modèle déroulant pour lister des titres de chansons

Bonjour à tous ! Je recherche un modèle pour mettre des sortes de boîtes déroulantes pour les chansons bonus d'un album. Je sais que cela existe sur la version anglaise de Wikipédia (http://en.wikipedia.org/wiki/19_(Adele_album)#Track_listing), mais je ne trouve pas de modèle similaire sur la version française. Si quelqu'un connaît un modèle avec un usage similaire, je suis tout ouïe. (Je suis en train de créer l'article sur le premier album de la chanteuse Adele). --LeJulienC (d) 11 février 2011 à 16:44 (CET)

{{Pistes}} ? Pas de boîtes déroulantes (à éviter d'ailleurs) mais l'information qu'il faut. Like tears in rain ^{-_-} 11 février 2011 à 17:03 (CET) Et {{Album}} en version déroulante. Like tears in rain ^{-_-} 11 février 2011 à 17:03 (CET)

J'utilise déjà {{Pistes}}, c'était juste au cas-où il en existait un plus adapté dans le cas de listes de titres assez longues. Je pense utiliser {{Album}} pour les CD bonus quand il y en a. Merci, j'y vois un peu plus clair. --LeJulienC (d) 11 février 2011 à 17:28 (CET)

Tu peux utiliser le paramètre collapsed = oui dans le modèle {{Pistes}} pour en faire une boîte déroulante comme dans l'exemple donné dans la documentation du modèle. Florn88 (d) 11 février 2011 à 19:15 (CET)

Je suis resté à du très classique, en fait : 19 (Adele). Je ne sais pas si les pistes bonus seraient mieux dans une boîte déroulante. --LeJulienC (d) 11 février 2011 à 19:20 (CET)

Titre du message

bonjours,je suis à la recherche d'astuce pour éviter les petites et les grandes fautes de vocabulaire de mon fils de 10 ans il me semble qu'il existe déjà une page sur les piége de vocabulaire

Coucou. Wikipédia n'est ni un dictionnaire de mots ni un manuel de langue. Le bistro de ce jour illustre bien le propos. ;-). --Bruno des acacias 11 février 2011 à 17:18 (CET)

Justement, la discussion du jour me fait découvrir ceci : Liste de fautes d'orthographe courantes qui pourra éventuellement servir au demandeur. Père Igor (d) 11 février 2011 à 17:31 (CET)

Article créé sur ma PDD... :-/

Bonsoir, étrangement j'ai retrouvé ma PDD une ébauche d'article... Impossible de retrouver dans l'historique le diff concerné. Que dois-je faire (fusion d'historique?) Prosopee (d) 11 février 2011 à 18:24 (CET)

l'article vient de disparaître !!! c'est quoi ce binz? L'historique n'affiche rien. Bug? Wikipédiholisme? Prosopee (d) 11 février 2011 à 18:25 (CET)

Je n'ai effectivement rien vu dans l'historique ni les opérations de la page. Le mystère de l'article déposé à l'intérieur d'une PdD fermée de l'intérieur... Ο Κολυμβητής (You know my name) 11 février 2011 à 19:03 (CET)

ça vient d'un vandalisme sur Modèle:Début des onglets. --TaraO (d) 11 février 2011 à 19:18 (CET)

Ce modèle ne devrait-il pas être semi protégé au vu des contributions utiles que les nouveaux utilisateurs font dessus? Xavier Combelle (d) 11 février 2011 à 19:25 (CET)

A 20h00 --Floflo (d) 12 février 2011 à 00:42 (CET)

Légendes

Bonjour à tous !

Petite question de ma part, par simple curiosité : faut-il mettre un point final dans les légendes, ou les laisser sans point (ou y a t'il une préférence à avoir) ? Je n'ai pas pu trouver la réponse dans Aide:Insérer une image#Légende où il y a d'ailleurs les deux cas de figure.

Merci bien d'avance !

Jules78120 ^{(Discuter !)} 11 février 2011 à 18:59 (CET)

Cela fait depuis longtemps que les Shadoks ont mis un point final à la vieille Légende. ;)--Warp3 (d) 12 février 2011 à 01:13 (CET)

c'est une phrase, donc oui : un point final (comme dans les références d'ailleurs) Prosopee (d) 11 février 2011 à 19:08 (CET)

AMHA : si la description est une phrase, on met un point, sinon, on n'en met pas. Cobra Bubbles°°° ^{Dire et médire} 11 février 2011 à 19:09 (CET)

Ce que tu dit, Cobra bubbles, rejoint l'avis de Trizek (d · c · b) (pas sur cette page), mais je veux juste voir ce qui est fait le plus souvent. Merci pour vos deux avis, et si d'autres veulent donner le leur… Jules78120 ^{(Discuter !)} 11 février 2011 à 19:18 (CET)

La description est toujours une phrase, si elle est réduite à sa plus simple expression (1 ou 2 ou 3 mots), c'est une phrase... euh... comment déjà ? (un érudit va le préciser bientôt) Il faut dons toujours un point (àmha). --MGuf (d) 11 février 2011 à 19:21 (CET)

Phrase averbale ? Jules78120 ^{(Discuter !)} 11 février 2011 à 19:24 (CET)

Une phrase nominale je crois Xavier Combelle (d) 11 février 2011 à 19:28 (CET)

Qu'importe le nom car, selon le dictionnaire : Assemblage oral ou écrit capable de représenter l'énoncé complet d'une idée. La phrase peut consister en un mot unique, mais contient habituellement un second terme qui est le sujet de l'énoncé.--- Salutations. louis-garden pinxit (On en cause) 11 février 2011 à 19:30 (CET)

Je joins tous les avis exprimés ci-dessus. Nominale ou verbale, une phrase reste une phrase, donc application simple du "commence par une majuscule et se termine par un point". Personnellement j'en mets donc systématiquement, mais puisque tu demandes « ce qui est fait le plus souvent » alors pour ma part je dois constater que le point manque quand-même souvent ; ça arrive quand-même pas si rarement que je doive en rajouter sur des articles. Cordialement, --Floflo (d) 12 février 2011 à 00:44 (CET)

Ok, merci à tous . --Jules78120 ^{(Discuter !)} 12 février 2011 à 08:59 (CET)

Sur WP:EN, une règle simple a été adoptée. Un seul mot ou groupe de mots, considéré alors comme un titre : pas de point. Deux groupes de mots : un point après chacun. Exemples : « Jules-Xavier Tartempion » et « Jules-Xavier Tartempion en 1894. On aperçoit à l'arrière-plan le cabanon où il a mis au point sa machine à fabriquer la barbe à papa. » – Mu (d) 12 février 2011 à 10:23 (CET)

Eh ben, en français, c'est « Jules-Xavier Barbention. » et « Jules-Xavier Barbention en 1894. On aperçoit à l'arrière-plan le cabanon où il a mis au point sa machine à fabriquer la tarte à baba. » Voili voilou ! — Président ^[voter] 12 février 2011 à 11:20 (CET)

Gag technique

Bonjour. Y aurait-il quelqu’un capable de me fabriquer un compteur de jours «mobile» et automatisé pour illustrer l’intro de Wikipédia:Pastiches/Crise belge pour les nuls ? Merci déjà, --Égoïté (d) 11 février 2011 à 19:27 (CET)

Bonjour,

Oui, quelle est la date depuis laquelle il faut compter ? Marin 11/02
19:35

Le Modèle:Delta diem ou Modèle:Compte à rebours pour plus de dynamisme mais je crois pas que ca marche dans le bon sens. Xavier Combelle (d) 11 février 2011 à 19:36 (CET)

Sinon, y a Modèle:nbjours qui peut le faire. Kelam (Qu'est-ce que c'est ?) 11 février 2011 à 19:38 (CET)

Je me suis mal exprimée, pardon, Je cherche une image qui ressemble à un compteur animé dans le style de ceci qui indiquerait simplement le nombre de jours écoulés depuis le 26 avril 2010 et qui s’incrémenterait de 1 à chaque jour qui passe jusqu’au moment où je l’arrêterai (parce qu’il y aura enfin un gouvernement). --Égoïté (d) 11 février 2011 à 23:34 (CET)

C'est un script informatique qui rafraichit ce compteur. Les scripts ne sont pas reconnus dans les articles de Wikipédia. Désolé. Cantons-de-l'Est 11 février 2011 à 23:42 (CET)

Pas évident… mais possible quand même, je pense . L'ami Coyau (d · c) avait écrit un article sympa là-dessus.

Égoïté, si tu nous dis les images que tu voudrais pour les chiffres de ton compteur (tu as du choix par ici), je suis quasiment certain que l'on pourra faire quelque chose de sympa avec — Arkanosis ^✉ 12 février 2011 à 00:01 (CET)

Oh Je ne suis pas difficile ! un truc tout simple du style File:Elongated circle 100.svg par exemple. Tout simple mais bien lisible ! Merci déjà pour les réponses et les efforts. --Égoïté (d) 12 février 2011 à 00:53 (CET)

Y'en a des qu'ont des archives... — Coyau (d) 12 février 2011 à 21:27 (CET)

Tout ce que tu écris sur ton blog pourra être retenu contre toi — Arkanosis ^✉ 12 février 2011 à 21:57 (CET)

Je vois ça, je vois ça. — Coyau (d) 13 février 2011 à 16:46 (CET)

Portail

N'ayant pas eu de réponse, je repose ma question ce jour:

Est-il utile de renseigner le portail sur les articles qui redirigent sur un article du wikilivre? Mon filleul me pose la question, et j'avoue ne pas être pointu sur le sujet. Voici un exemple: Phytosociologie:Classes CATMINAT de végétation en France - clé de détermination 02. Merci --LeBelot (d) Vive le bépo 10 février 2011 à 20:08 (CET)

La question est d'abord à poser dans la PdD (Page de Discussion) des projets associés aux portails. Par exemple, votre filleul pourrait très largement poser sa question ici pour avoir éventuellement et rapidement une réponse experte. GLec (d) 11 février 2011 à 20:46 (CET)

À quoi sert cet article ? --MGuf (d) 11 février 2011 à 21:03 (CET)

Pas la peine MGuf, la question sera posée là où elle doit-être posée avec efficacité. GLec (d) 11 février 2011 à 21:59 (CET)

Ah merci, poser la question sur la page de discussion du portail concerné, voilà que je n'y avait même pas pensé! Je suis un bien piètre parrain… --LeBelot (d) Vive le bépo 11 février 2011 à 22:05 (CET)

Oui sur la PdD du projet quand on suit! Ce sont des espaces terrains dans la mesure où ils sont très près de l'espace de nom Article. Mais ici dans le Bistro nous sommes en fait dans ce que nous nommons le Meta. Celui-ci est quelque peu éloigné du projet encyclopédique dont le garant est l'espace de nom Article. Mais malgré cela et il est somme toute indispensable ici, GLec (d) 11 février 2011 à 22:22 (CET)

Je me réponds : "En cas de transfert d’une page vers Wikibooks, cette page doit être impérativement conservée afin de maintenir une trace de l’historique des contributions.". Vu.

Mais ça m'apporte une autre question : un import proprement fait vers un projet frère ne devrait-il pas importer également l'historique ? (comme jadis les recettes de cuisine vers Wikibooks). --MGuf (d) 11 février 2011 à 22:15 (CET)

Copyright sur photos

Bonjour, est-ce gênant qu'une mention "copyright machin" apparaisse sur une photo ? Même si celle-ci est publiée par l'auteur lui-même en license libre? Baptiste.V (d) 11 février 2011 à 21:50 (CET)

Un peu. Je crois que ce genre de photo est interdite. Je suis pas sur. Où en vois-tu?--Morphypnos ^{[Conversons un peu!]} 11 février 2011 à 22:04 (CET)

Ce n'est pas "interdit", mais c'est contradictoire avec la licence libre. Si la licence est valide (qu'elle a été choisie en connaissance de cause par l'auteur), elle s'applique, et elle autorise à modifier l'image pour en retirer le marquage. Enb attendant, on peut mettre {{watermark}} sur la page de l'image, pour indiquer qu'elle est à retoucher. De quelle image s'agit-il ? --MGuf (d) 11 février 2011 à 22:11 (CET)

Pas plus contradictoire qu'interdit puisque chaque auteur d'image placées dans le domaine libre reste le détenteur du copyright et doit être respecté/cité/crédité, etc. --Pªɖaw@ne 12 février 2011 à 00:52 (CET)

Mais est-ce possible de le masquer (car c'est vraiment laid)?--Morphypnos ^{[Conversons un peu!]} 12 février 2011 à 08:20 (CET)

Oui. Si l'image n'est munie que de licence n'autorisant pas les travaux dérivés (recadrage, effaçage de "traces"...), elle ne peut pas être hébergée sur Commons. Si elle y est, tu peux en faire une autre version. Il y a alors deux options : écraser la version avec le marquage (charger la nouvelle version par dessus, avec le même nom, utiliser le bouton "Téléverser une nouvelle version de ce fichier"), ou charger une nouvelle image dérivée : choisir "œuvre dérivée d'un fichier sur Commons" de la page Téléverser. De quelle photo s'agit-il ? --MGuf (d) 12 février 2011 à 09:36 (CET)

Je parlais des photos de mon frère photographe, que j'upload en son nom. Mais des symboles copyrights sotn apposées sur les photos et les elever rognerai sérieusement la photo. Mais merci de vos réponses je sais quoi faire maintenant. Baptiste.V (d) 12 février 2011 à 11:58 (CET)

Si l'uloader n'est pas l'auteur, il va falloir régulariser par OTRS : on ne peut pas savoir si tu lui as "piqué", s'il est d'accord... Il faut bien également que ton frère ai bien compris que quiconque peut utiliser les photos pour faire ce qu'il veut, qu'on peut les modifier, faire des travaux dérivés, enlever le marquage "copyright"...

Est-ce que tu peux donner un lien vers certaines des photos en question, ou vers tes contributions de Commons, s'il te plait ? (3^e demande) --MGuf (d) 12 février 2011 à 12:06 (CET)

Bataille de Mansourah

Bonjour,
L'article Bataille de Mansourah (d · h · j · ↵) paraît à revoir. De fait, dans trois autres versions de Wikipédia, en arabe, en arabe égyptien et en anglais, cette bataille a été gagnée par les Ayoubides alors qu'en français, il est écrit que ce sont les croisés qui ont gagné mais qu'à cause d'une mauvaise stratégie, Louis IX a été fait prisonnier.
Merci--Anas1712 (d) 11 février 2011 à 22:14 (CET)

J'y ai ajouté le bandeau {{À vérifier}}.--Morphypnos ^{[Conversons un peu!]} 12 février 2011 à 08:24 (CET)