Wikipédia:Le Bistro/14 août 2008

Le Bistro/14 août 2008

Sous-pages
21	22	23	24	25	26	27
28	29	30	31
↑juillet / août↓
				1	2	3
4	5	6	7	8	9	10
11	12	13	14	15	16	17
18	19	20	21	22	23	24
Une balade en forêt ?
14 août 2008

Bistro rafraîchiAjouter un message

Les articles du jour

Actuellement, Wikipédia compte 2 648 054 entrées encyclopédiques, dont 2 174 articles de qualité et 4 055 bons articles. Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Oh le bel article !

• Discipline scientifique

• ↳ Freakonomics (h · j · ↵) da, en, es, it, no, pt, zh.

• Basilique Saint-Pierre, qui avait fait l'objet il y a un mois d'une demande ici même, et qui souffre encore, malgré les efforts de divers contributeurs, du syndrome bien connu de la traduction automatique.
• Lutte gréco-romaine, article tout minuscule

Où le bel article ?

• Wikipédia:Votre premier article (Wikipedia:Your first article) : guidons-les nouveaux contributeurs.

Il serait plus intéressant, à mon humble avis, d'améliorer une des innombrables pages d'aide dont nous disposons (quitte à s'appuyer sur une traduction de en:, pourquoi pas) plutôt que de créer un n-ième page. Non ? La dispersion est la plaie de notre système d'aide. Je propose : Aide:Comment créer une page. Kropotkine_113 14 août 2008 à 00:46 (CEST)

Je propose de renomer et refondre en Aide:Comment rédiger un bon article, qui est au fond la base de WP. Dodoïste ^{[réveille-moi]} 14 août 2008 à 01:35 (CEST)

Cache sur tout WP : 19 août !

5% des liens externes sont en 404, ça fait au total 20'000 404 sur WP. Rude pour les sources hein ? Imaginez dans 10 ans...

Mardi 19 août, un lien vers un version cache de tout les liens externes de WP sera mise en place, pour un test de deux jours. Et ce sur tout Wikipédia.

wikiwix s'occupe de faire tout le cache. Utilisateur:Guillaumito et Utilisateur:Pmartin travaillent sur wikiwix, et s'occupent de mettre en place tout cela. Plusieurs utilisateurs ont déjà testé le cache, et je vous invite à faire pareil : ajoutez    loadJs('User:Pmartin/cache.js');   à votre monobook.

Lorsque google met une page en cache, il ajoute un avertissement (iframe) en haut de la page. Nous nous demandons ce que la communauté désire que wikiwx mettre comme avertissement. Merci de votre aide. Dodoïste ^{[réveille-moi]} 14 août 2008 à 00:41 (CEST)

Dans 10 ans, wikiwix ne sera plus là. Comme je suppose qu'ils n'ont pas demandé les autorisations de recopier les contenus et qu'ils n'ont pas pris la peine de prendre un conseil juridique sur ce projet, s'ils ne se prennent pas des plaintes pour violation de droit d'auteur, c'est qu'ils auront beaucoup de chance. Pwet-pwet · (discuter) 14 août 2008 à 02:09 (CEST)

Il ont un avocat, et Pmartin (éditeur en chef wikiwix) va le consulter pour l'occasion. Mais ce qu'il faut comprendre, c'est que non seulement Pmartin est prêt à prendre des risques, mais aussi que ces risques sont moindres, pour les raisons suivantes:

1. Il est possible de refuser la mise en cache de sont site, comme pour google et internet archive.
2. Nombreuses sont les archives déjà existantes.
3. Les liens sur WP doivent être sérieux, ne doivent pas contenir de données privées, etc. Alors qui se plaindrait ? La plupart des plaintes viennent de l'usurpation de données privées. Ici il s'agit de données encyclopédiques, informatives, scientifique.
4. Les sites refusant l'archive n'ont pas leur place sur WP. Puisque leur site va forcément disparaître un jour ou l'autre, leur contenu n'est pas fiable, et considéré comme nul !

À terme, les liens vers les sites refusant l'archivage n'ont pas place sur wikipédia car "erreur 404" n'est pas très encyclopédique .

Internet archive ne contient que les archives d'environ 1/3 des liens morts, ce qui pose problème. Il est urgent de trouver une solution. Dodoïste ^{[réveille-moi]} 14 août 2008 à 02:33 (CEST)

Jusqu'à maintenant la politique a été de décourager les liens vers les sites violant le droit d'auteur. Et tu as beau retourner les choses dans tous les sens, wikiwix viole le droit d'auteur en recopiant du contenu sans autorisation. Tu crois vraiment que Le Monde ne va pas attaquer en justice un site qui recopie ses articles qu'ils ont rendu sciemment inaccessibles gratuitement ? Pwet-pwet · (discuter) 14 août 2008 à 02:49 (CEST)

Là je te demande un exemple. Où est-tu allé pêcher que wikiwix allait copier une page de lemonde a rendu inaccessible ? Je te met au défi d'en trouver un seul, tu peux tester le cache, il est déjà prêt.

Non wikiwix met en cache les sites 1. n'interdisant pas l'archivage 2. ayant un libre accès. Il n'a même pas les capacités techniques de mettre un cache un contenu payant Ce dont tu parle est du hacking, et le moteur de mise en cache wikiwix n'est absolument pas apte à faire cela. Ou alors le robot d'indexation se paye le droit d'accès aux articles lemonde. Il manquerait plus que le robot tombe amoureux

Si tu veux décourager l'accès aux sites violant les droits d'auteur, alors n'utilise pas google, ni aucun autre moteur de recherche, ni internet archive. Tous les moteurs de recherche ont un cache. Sinon un moteur de recherche est incapable de faire son boulot. Dodoïste ^{[réveille-moi]} 14 août 2008 à 03:55 (CEST)

En passant, et sur le point 4 : tu parles des liens externes ou des sources ? Pour les sources, un site qui est utilisé comme source doit être suffisamment valable ; par conséquent, comme pour les journaux ou les livres, il est parfaitement possible de mettre une référence de type Auteur - Titre - Journal - Edition. La validité d'une source n'a rien à voir avec sa disponibilité sur Internet (c'est juste une facilité offert à celui qui veut vérifier la source) - il existe un monde en dehors d'Internet ! Pour les liens externes, ce n'est pas grave, le site officiel d'un machin est bien entendu susceptible d'évoluer. Turb (d) 14 août 2008 à 10:03 (CEST)

Bonne initiative, bon courage :)

après tout, vous n'êtes pas tenus aux limites du libres comme sur Wikipédia, vous naviguez dans le flou juridique de l'archivage internet et les violatiosn du droit d'auteur sont au fond très peu réprimée sur internet. Perso, je pense pas que vous aurez de pb de ce coté là, même si les utilisateurs réguliers de wikipédia ont une grosse phobie à tendance paranoïaque à ce sujet XD (que je partage). Faites juste gaffe à quelques cas particuliers, comme par exemple une ref qui linkerai vers une source publiant des documents internes de l'Église de Scientologie ou d'un mouvement créationniste (exposant ainsi des magouilles internes nuisant à leur réputation, et qu'ils pourraient tenter d'attaquer en justice via les droits d'auteurs, pour étouffer l'affaire). Lilyu (Répondre) 14 août 2008 à 04:53 (CEST)

Mouaip. De toute façon on n'est pas censé faire de tels liens sur WP. Et wikiwix peut effacer une archive à la demande si il y a un réel (j'entends très grave) problème.

En plus si on n'interdit pas l'archivage de son site, c'est une autorisation implicite d'archiver. Dodoïste ^{[réveille-moi]} 14 août 2008 à 05:02 (CEST)

Dodoïste, je trouve inquiétant l'air dictatorial avec lequel tu nous assènes : « À terme, les liens vers les sites refusant l'archivage seront proscrit de wikipédia ». Il faut en discuter, et il faut lancer une prise de décision. Ton air de vouloir nous forcer la main sur ce point me déplait, et je n'ai plutôt pas envie de soutenir cette initiative de cachage, qui entend marchander un semblant d'amélioration contre une perte de liberté dans la manière de rédiger les articles. En particulier, Google ne cache jamais les articles de presse (plus exactement Google les cache, mais ces caches ne sont pas accessibles au public, sauf phrase par phrase quand on cherche un mot clef), et ton décret dictatorial revient à interdire les liens vers les articles de presse... En particulier, Google est très prudent vis à vis de la presse belge, avec qui ils ont eu un procès, et il me semble que les articles individuels ne sont pas cherchables via Google, donc a fortiori non stockés en cache. Teofilo ◯ 14 août 2008 à 08:24 (CEST)

Super pour la fiabilité et la pertinence si l'on utilise des sources de presse pour rédiger des articles encyclopédiques ! Derkleinebaueraufdemriesigenschachbrett (d) 16 août 2008 à 00:03 (CEST)

Désolé pour ce ton dictatoral, là n'est pas le but. Je sais pertinemment qu'il faut en discuter. Je sais aussi pertinemment que le discussion se fera dans quelques mois, mais ne peut se faire avant la mise place d'un cache.

J'ai ajouté un poil d'argumentation. Le ton didactique est voulu car il n'est pas envisageable de faire autrement et c'est fait pour susciter une réaction qui provoque une discussion et une réflexion. Je t'invite donc à discuter sur "faut-il proscrire ou non lien sites interdisant l'archivage" ? Ma pdd t'es ouverte. Dodoïste ^{[réveille-moi]} 14 août 2008 à 08:53 (CEST)

En dehors de considérations juridiques ou autres et selon un mode d'utilisation au mieux, ce moteur de recherche en l'état est pas mal pour celui qui catégorise, crée ou améliore de manière significative des articles. Dans ce sens, c'est un outil d'aide ou de travail intéressant. Je l'adopte donc en attendant... .GLec (d) 14 août 2008 à 08:26 (CEST)

Teste-le tu verras Pour l'utilisation au mieux je suis ouvert à toutes suggestions. Dodoïste ^{[réveille-moi]} 14 août 2008 à 08:53 (CEST)

Je suis d'accord avec Teofilo, le ton de Dodoïste est celui d'un tout puissant CEO, ou celui d'un grand chef militaire. Tout ce buzz autour de wikiwix ressemble à s'y méprendre à du POV pushing. Avoir raison tout seul dans son coin et faire avaler la couleuvre au reste du monde est un art délicat. LynnUS (d) 14 août 2008 à 08:48 (CEST)

Désolé pour ce ton, explications ci-dessus. Mais ne vas pas trop loin dans des insinuations de POV-pushing, ect. Et si tu testais le cache? Et qu'est-ce que ce cache peut apporter à WP? Dodoïste ^{[réveille-moi]} 14 août 2008 à 08:53 (CEST)

Le problème, c'est que ton intervention ressemble tellement à du spam, que je n'ai pas du tout envie de tester. LynnUS (d) 14 août 2008 à 08:59 (CEST)

Du spam ?? Tu te moques de moi? Après toutes les reverts de spam que j'ai fait, les récupérations de liens morts, je suis un spam ? Et du spam pour qui ? Wikiwix fournit un service gratuit, et sans pub, adapté à nos besoins, qui nécessite des ressources conséquentes.

Je veux bien mais va falloir me montrer le spam. Et il faudrait aussi que tu teste pour savoir si wikwix met de la pub partout ou pas, non ? Dodoïste ^{[réveille-moi]} 14 août 2008 à 09:07 (CEST)

Bonjour à tous, je suis le gérant de Linterweb et par la même l'éditeur de Wikiwix. Nous collaborons avec la fondation Wikimedia dans le cadre de projet de wikipediaondvd.com, c'est dans ce but que nous avons monté wikiwix afin de pouvoir porter des améliorations à la fois en termes de recherche et également en termes de navigation. Parallèlement, nous aidons des projets comme MoulinWiki qui distribue des CD en afrique noir, et également des projets comme OLPC. Le but de ce test n'est pas de statué sur le côté juridique de l'affaire, mon cabinet d'avocat évaluera les risques. Mais avant d'entamer des démarches qui ont un coût financière je préfère savoir si la communauté trouve une utilité à ce type d'outil. Si la réponse est favorable je prendrais le temps de trouver un cadre juridique afin de pérenniser ce travail. C'est pourquoi, la bonne question à se poser c'est il y a t'il une utilité à ce type d'outil pour la communauté ? Cordialement Pmartin (d) 14 août 2008 à 09:39 (CEST)

Personnellement, je pense qu'il devrait être hors de question de tomber sur le cache directement. Ce qui pourrait être fait est d'ajouter une option pour se voir proposer un lien vers le cache à côté d'un lien externe. Mais attention, il ne faudrait pas que ça devienne une mauvaise habitude, et ne pas oublier que 1) moins on a de liens externes et mieux c'est, et 2) contrairement à ce qu'on pourrait croire, une source internet est moins vérifiable qu'une source papier. Il y a tout un tas d'autres problèmes autres que ceux du cache, l'un d'entre eux est l'accumulation de différentes versions des pages, qui fait qu'il n'est jamais garanti que la page visitée ait le même contenu que celui dont s'est servi le rédacteur de l'article. Ne pas oublier non plus qu'il n'y a aucune raison de penser que Wikiwix soit plus fiable qu'un site externe moyen, vu l'insécurité juridique qui pèse dessus (droit d'auteur vs. copyright). Le risque n'est pas celui de la mise hors-ligne des pages sur demande, mais d'une demande de dédommagement pour la violation de copyright constatée sur une période donnée qui risque de couler Wikiwix en moins de temps qu'il ne faut pour le dire. Je pense sincèrement que cet "outil" n'est simplement pas nécessaire à Wikipédia, et on ne devrait surtout pas compter dessus. Arnaudus (d) 14 août 2008 à 10:04 (CEST)

Ou a-t-il été question de remplacer les liens externes par un lien vers le cache ? Pourrais-tu nous montrer aussi un cache qui a été condamné pour violation de copyright ? - phe 14 août 2008 à 17:10 (CEST)

Dodoïste a dit tout en haut de cette section : "un lien vers un version cache de tout les liens externes de WP sera mise en place, pour un test de deux jours. Et ce sur tout Wikipédia", et jusqu'à ce que je fasse le test, j'avais compris "tout lien externe de Wikipédia sera dirigé vers une version cache, au lieu du site internet réel". Maintenant que j'ai fait le test je sais qu'il s'agit d'un lien cache supplémentaire qui se surajoute au lien externe d'origine sans l'effacer, mais ce n'était pas évident à comprendre sur la base du message de Dodoïste. Un cache condamné pour violation de copyright ? « Le litige entre la presse belge francophone et Google News porte également sur sa fonction de cache » zdnet.fr, 20 septembre 2006. Teofilo ◯ 14 août 2008 à 19:15 (CEST)

Je viens de voir qu'il existe un article Archivage du Web qui donne des informations sur l'état de la question. Je pense que ce à quoi il faut travailler, c'est à un mise en cohérence progressive entre les liens externes de Wikipédia et ces différents sites d'archivage, sachant que pour la France on est dans l'attente d'un décret d'application de la loi DADVSI. Dans un premier temps, peut-être qu'avoir un moyen simple de savoir si la référence internet est archivée ou non, et si oui où, et si oui comment faire pour y accéder (par exemple pour la bibliothèque nationale du Québec, c'est uniquement par consultation sur place), ce serait bien. On aurait, en lien avec Wikipédia une info du type « ce lien est archivé a) sur archive.org oui(date d'archivage)/non b) à la bibliothèque nationale du Québec oui(date d'archivage)/non , wikiwix (date d'archivage)/non , etc. etc... De cette façon, les Wikipédiens seraient mieux outillés pour répondre avec une certaine efficacité à une recommandation d'utiliser de préférence des sites externes archivés/archivables/durables. Teofilo ◯ 14 août 2008 à 10:33 (CEST)

Modification : je raye de la liste les sites dont le caractère légal fait question à ce point de la discussion. Wikipédia ne peut pas prendre le risque de se lier avec des sites d'archivage dont le caractère légal serait problématique. Teofilo ◯ 14 août 2008 à 19:55 (CEST)

Le but n'étant pas de remplacer les liens externes vers des liens vers un cache mais d'offrir une option qui permet d'accéder à un cache. Pour le tester il suffit d'ajouter cette ligne loadJs("User:Pmartin/cache.js"); dans votre monobook.js . Pmartin (d) 14 août 2008 à 10:56 (CEST)

Je suis avant tout contributeur et lecteur de Wikipédia. Je n'ai, comme la majorité d'entre nous, aucune formation juridique. Ma vie personelle me fait cotoyer une juriste, j'ai donc des sources d'informations sur la question, cependant ce n'est pas mon métier. Pmartin a un avocat, la fondation en a un aussi. Ces personnes là sont payées pour examiner la situation. Je ne prends donc pas part aux questions juridiques. Sur l'usage de cette mise en cache de liens externes. Dans les articles que j'écris, il m'arrive de mettre des références vers des liens webs externes. Mon article est donc bien sourcé, si le lien disparait, mon article manque de références alors qu'au moment de son écriture ce n'était pas le cas. C'est bien dommage. Ici on nous offre la possibilité de consulter une source même si elle n'est plus disponible, il y a une réelle valeur ajoutée. Pour ma part, il est totalement hors de question de privilégier un site autorisant la mis en cache ou pas lors de l'édition d'un article. Je prends juste cette possibilité comme un surplus très bénéfique aux articles que je rédige. Il en va de même pour les articles que je consulte.

En résumé : je trouve cette proposition très intéressante en terme de sourçage de nos articles, mais elle ne doit pas influencer nos critères de recherches de sources. La partie juridique doit être étudiée par les personnes compétentes. Ludo ^{Bureau des réclamations} 14 août 2008 à 11:14 (CEST)

Interdir les liens externes, ce serait pas mal. Cela forcerait tous les gens incompétents qui n'ont qu'internet comme source pour leurs articles à laisser tomber ou à aller s'aventurer dans une bibliothèque...--Aliesin (d) 14 août 2008 à 11:32 (CEST)

Il faudrait aussi songer à interdire l'usage de l'espace communautaire à Aliesin. Il n'y a pas de place pour lui et son égo sur ces pages.

Pour les liens externes, on peut aussi trouver des travaux de qualité : [1] Ludo ^{Bureau des réclamations} 14 août 2008 à 11:36 (CEST)

+1. Croquant (discuter) 14 août 2008 à 11:58 (CEST)

Interdire les liens externes ne condamne aucune source de qualité, car dans ce cas elles sont aussi publiées. En revanche cela permet d'éliminer toutes les sources qui ne sont que sur internet !--Aliesin (d) 14 août 2008 à 14:32 (CEST)

Interdire les liens externes ne condamne aucune source de qualité : remarque péremptoire et sans références. Aliesin, avant de parler de qualité des références, il faudrait peut être que tu commences à sourcer tes propos. Ludo ^{Bureau des réclamations} 14 août 2008 à 14:42 (CEST)

Tu devrais pas avoir de mal à me trouver un contre-exemple, je suppose...--Aliesin (d) 14 août 2008 à 15:03 (CEST)

[2], [3], ceci dit si tu crois que livre écrit == automatiquement bon, tu as vraiment un problème. Les gens incompétents qui ne savent pas reconnaître une source de qualité sur internet feront exactement la même chose avec des livres. - phe 14 août 2008 à 15:07 (CEST)

Aliesin, les affirmations gratuites sont de ton fait. Montres nous que tu as raison. Si c'est tellement vrai, tu ne devrais pas avoir de mal à trouver une vraie source de qualité pour corroborer tout cela. Ludo ^{Bureau des réclamations} 14 août 2008 à 15:30 (CEST)

Ludo, ma théorie est bien plus facilement falsifiable que la tienne. Démontrer une vérité générale est très compliquée, prouver sa fausseté par un contre-exemple très facile (si effectivement elle est fausse). D'ailleurs je ne doute pas qu'ils existent des contre-exemple, mais d'une rareté extrême. Phe, citer un texte de 1969 comme preuve qu'il existe de bonnes sources dont internet a l'exclusivité, semble relever de l'anachronisme.--Aliesin (d) 14 août 2008 à 15:52 (CEST)

S'il te faut un autre contre-exemple, que j'ai déjà utilisé dans un article et qui ne remonte pas à 1969, le blog de Terence Tao contient, au milieu d'autres choses nettement plus imbitables, des textes de "vulgarisation avancée" remarquables de mathématiques. (Concession : une édition papier est paraît-il en préparation mais n'existe pas encore [4]). Touriste ✉ 14 août 2008 à 16:03 (CEST)

Aliesin, il m'arrive en ce moment de travailler sur des articles relatifs à l'hydrologie en Suisse. Il est parfois nécessaire de donner des valeurs numériques, telles le débit d'un cours d'eau. Si tu m'interdis le droit d'utiliser un lien externe pour sourcer mon article je ne pourrais pas utiliser ce type de document accessible ici. Tu préfères probablement que j'utilise un almanach de la fédération locale des pêcheurs plutôt que d'utiliser une source provenant d'un organisme fédéral.

Autre exemple, Un ouvrage de ce type est aujourd'hui introuvable et pourtant d'une grande richesse en terme d'historiographie. Mettre le lien externe offre la possibilité au lecteur de vérifier, mais aussi d'approfondir le sujet. Ludo ^{Bureau des réclamations} 14 août 2008 à 16:13 (CEST)

Je n'ai rien contre l'idée de donner un lien externe pour une source qui en elle même n'est pas un site internet. Sinon pour le blog, a-t-il vraiment une valeur ajoutée si significative vis-à-vis d'un manuel ou d'un livre de vulgarisation ?--Aliesin (d) 14 août 2008 à 16:25 (CEST)

En l'espèce pour le blog, il contenait un éclairage original qui me semblait instructif pour un article précis (en tous cas je m'en servais comme source) - il est plausible mais non certain qu'une démonstration aussi élégante existe sur papier que celle que j'avais pêchée là : [5] mais c'est loin de sûr et en tous cas je ne sais pas la trouver dans la dizaine ou quinzaine de bouquins sur le sujet à ma disposition dans une bibliothèque. Touriste ✉ 14 août 2008 à 16:36 (CEST)

J'ajoute pour Aliesin. Cela reviendrait grossièrement à les introduire dans une section par exemple de type "Notes et références" avec liens externes généralement pour le texte composé de petits caractères. GLec (d) 14 août 2008 à 14:49 (CEST)

Sans aller jusque là, c'est que bien souvent on oublie (et c'est normal) que WP est un grand ou vaste espace. Certains articles peuvent-être "plus encyclopédiques" que d'autres et la section des liens externes d'une grande qualité tandis que pour d'autres d'une affligeante... .GLec (d) 14 août 2008 à 12:03 (CEST)

Toutes les semaines on tape sur des sites qui repompent les articles de wikipédia sans respecter les clauses de la GFDL, on ne peut pas encourager d'un autre côté des liens vers des sites violant le droit d'auteur (alors que le préjudice pour les auteurs est en plus plus grand pour du contenu non-libre), ou bien soyons cohérents et supprimons Wikipédia:Respect de la GFDL à vérifier et acceptons également les liens vers Youtube qui repompent des vidéos sans autorisation. C'est exactement la même chose. Pwet-pwet · (discuter) 14 août 2008 à 14:11 (CEST)

J'espère que tu t'interdis complètement d'utiliser des moteurs de recherches pour être cohérent avec ce que tu nous racontes. - phe 14 août 2008 à 15:04 (CEST)

Relis. Il dit "faire des liens", pas utiliser. Regarder des vidéos sur Youtube c'est pas la même chose que d'en faire des liens externes dans Wikipédia. Je suis complètement d'accord avec Pwet-pwet. Ces serveurs de cache font quelque chose de manifestement illégal, au moins en Europe. Leur créneau, c'est d'estimer \a priori que ça ne causera pas assez de tort pour qu'ils se retrouvent avec des procès sur la tronche. Ils ont beau avoir des avocats et des juristes et je-sais-pas-quoi, je trouve simplement que l'idée même de faire quelque chose d'illégal, même si les risques d'être pris et puni sont faibles, est hautement immorale, et qu'on ne devrait pas cautionner de tels comportements sur Wikipédia, même si c'est «pratique». Arnaudus (d) 14 août 2008 à 16:33 (CEST)

Illégal en Europe et depuis quand ? Jusqu'à preuve du contraire les caches sont des prestataires technique couvert par la LEN chapitre II article 6 (par contre il y a des restrictions sur la présentation du contenu). Tu peux nous montrer un exemple d'une condamnation pour la simple activité d'un cache ? Et pour le coté hautement immoral, tu as vu beaucoup de personne se plaindre d'être indexé par google ? - phe 14 août 2008 à 17:01 (CEST)

Ceci dit cela ne répond pas à ma question, google et les autres moteurs de recherches pouvant retourner des liens illégaux, je présume que toi et Pwet-Pwet, en raison de la haute immoralité de tel lien, vous n'utilisez jamais de moteurs de recherches. - phe 14 août 2008 à 17:14 (CEST)

Mais quel est le rapport avec ce que je fais ou non? La politique sur Wikipédia, c'est jusqu'à maintenant d'interdire les liens vers les sites ne respectant pas le droit d'auteur, comme indiqué dans Wikipédia:Liens externes. On ne peut pas d'un côté interdire des liens vers des sites reproduisant des vidéos sans autorisation, et de l'autre autoriser des liens vers des sites reproduisant des textes sans autorisation. Par ailleurs l'article 6 chu chap 2 de la LEN ne couvre absolument pas ça, puisque ça ne concerne que les hébergeurs pour les couvrir contre les abus de leurs utilisateurs, or wikiwix n'est pas un hébergeur et ce sont justement eux qui mettent à disposition du contenu. Pwet-pwet · (discuter) 14 août 2008 à 18:17 (CEST)

Phe : http://legalis.net/analyse_statistique.php3?id_article=1746 , http://www.droit-technologie.org/actuality-1016/google-news-condamne-par-la-justice-belge-pour-violation-de-la-loi-sur.html. Pwet-pwet · (discuter) 14 août 2008 à 18:43 (CEST)

Le lien avec google est simple, google cachant les informations, d'après tes arguments et ceux d'Arnaudus, tu ne devrais pas l'utiliser et de plus faire interdire l'utilisation de lien vers google sur wp:fr:. Pour l'article, il s'agit du 9. Ce que tu nous montre pas ce sont des sites qui ont été condamné pour avoir fait des liens vers news.google.be, évidemment que si tel ou tel site se plaint, il doit être blacklisté, mais ce n'est pas à nous de décider quelles sites ne veulent pas être dans un cache ou pas. Tout les FAI ont des caches, est-ce qu'un seul a été condamné ? - phe 14 août 2008 à 19:01 (CEST)

Je ne comprends pas où tu veux en venir. Je ne dis pas que wikipédia va se faire condamner, je dis que wikiwix va vraisemblablement se prendre un procès un jour ou l'autre. D'autre part, j'attire l'attention sur le fait qu'on dissuade de faire des liens vers des sites violant le droit d'auteur - par exemple on ne fait pas de liens vers des clips sur youtube quand ils ont y été chargés sans autorisation, pas parce qu'on risque de se prendre un procès si on fait ça, mais parce que c'est écrit dans Wikipédia:Liens externes et qu'il s'agit d'une éthique éditoriale. D'autre part, quel est le rapport avec les FAI ? wikiwix n'est pas un FAI, mais un site web. Si je fais un site web je n'ai pas le droit d'y recopier des textes qui ne sont pas de moi sans une autorisation préalable, or c'est ce que fait wikiwix, qu'on appelle ça "cache", ou tout autre nom, n'y change rien. Pwet-pwet · (discuter) 14 août 2008 à 19:24 (CEST)

Pwet-wet. Ne pas confondre page du jour du bistrot et la section (c'est comme dans les bistrots - bien sûr de bonne tenue - il y a dans un même espace et laps de temps différents sujets de conversion) où vous intervenez. Merci donc ici de concourir (peut-être de manière chronologique...) aux respects des interventions quelles qu'elles soient. GLec (d) 14 août 2008 à 19:46 (CEST)

 

Et pourtant dans la même page, juste au dessus il est conseillé d'utiliser Internet Archive qui n'est rien d'autre qu'un cache de la même forme, et quand tu consultes google, tu obtiens des extraits de page venant d'un cache et un lien vers la page complète en cache, est-ce que tu déconseilles l'utilisation de google pour autant ? De plus je vois nul part écrit dans WP:LE que l'on interdit les liens vers des sites illégaux, seulement une mention que ces sites peuvent poser problème et non pas que des liens vers de tels sites sont illégaux (ce qui serait faux), par contre on a pris l'habitude de supprimer des liens vers des sites clairement négationnistes par exemple. Un autre exemple, wp:fr: contient en permanence des cpvios, on nettoie au fur et à mesure des découvertes, est-ce pour autant que l'on devrait déconseillé de lier vers wp: ? Pour wikix, il me semble que c'est assez claire des le début, c'est le problème de wikix pas le notre, tout comme ce n'est pas notre problème si une source papier que l'on utilise se révèle être un plagiat, c'est le problème de la personne qui a plagié, pas le notre (mais qu'il faut corriger une fois que l'on est au courant). - phe 14 août 2008 à 19:51 (CEST)

C'est une erreur car Internet est neutre. C'est seulement un ensemble de protocoles associés à des réalisations matérielles. Donc pas "Internet Archive" mais plutôt "Web Archives" associé à une référence (une date par exemple) en l'état. GLec (d) 14 août 2008 à 20:04 (CEST)

C'est acquis pour tout le monde que des liens vers des sites illégaux n'est pas illégal, pas la peine de revenir sur ce point, je n'ai dit à aucun moment que wikipédia courrait un quelconque danger juridique. Ca me parait être en revanche un manque d'éthique et de cohérence de pinailler quand des sites pompent wikipédia sans respecter la GFDL et d'autre part afficher un je-m'en-foutisme quand il s'agit de lier vers des sites ne respectant pas le droit d'auteur. Si on pousse ton raisonnement jusqu'au bout, que des sites repompent wikipédia, ce n'est pas notre problème mais celui des auteurs des articles, qui devraient se débrouiller individuellement, sans avoir de support ici (Wikipédia:Respect de la GFDL à vérifier) . Pwet-pwet · (discuter) 14 août 2008 à 20:10 (CEST)

Bonjour Phe. Pour des articles concernant des sociétés bien sûr commerciales ou marchandes (articles parfois créés par ses collaborateurs dans l'espace du moment) comment empêcher (si il y a anguille sous roche ) d'introduire leur(s) lien(s) d'autant plus qu'aujourd'hui il est de bon ton pour celles-ci d'avoir un article dans WP. Mais c'est peut-être un autre débat. GLec (d) 14 août 2008 à 15:19 (CEST)

Merci de bien vouloir respecter dans cette section du bistrot déjà bien remplie la discussion dans le fil si possible chronologique. S'il n'y a plus que deux "discuteurs" les PDD respectives sont heureusement et entre autre prévues à cet effet. 14 août 2008 à 16:25 (CEST)

Quant à moi, je me réjouis doublement à la lecture de cette section du Bistro : non seulement on y invoque un article que j'ai créé, mais en plus on incite les internautes à aller dans les bibliothèques. Je m'empresse de plussoyer : oui, allez dans les bibliothèques !

O. Morand (d) 15 août 2008 à 01:00 (CEST)

Pour moi c'est vraiment une bonne initiative, je vais tester le tout. Il y a tout de même puet-être un problème en effet au niveau du droit, même si ce n'est rien plus que ce que fait le cache de google par exemple. Mais Google doit aussi avoir peut-etre avoir un problème. Il faut tout de même voir que les références étant le seul gage de sêrieux que nous avons, ce genre d'outil est à mes yeux indispensable. Je pense que l'asso. ou la fondation devrait étudier la question de la légalité d'un tel outil et s'arranger pour s'assurer ou trouver une solution 100% légale. En attendant, s'assurer que l'outil ne puisse être accéder directement et s'assurer de bien indiquer qui est l'auteur devrait suffire. Kelson (d) 18 août 2008 à 14:55 (CEST)

Je suis plutôt d'accord avec Ludo et Kelson (ce qui me laisse penser qu'il y a beaucoup de bruit pour pas grand chose dans cette section) : l'idée de proposer un cache optionel et externe est bénéfique pour nous, pour peu que l'on considère que nous sommes ici pour rédiger une encyclopédie. Les hypothétiques problèmes juridiques me paraissent bien délicats à comprendre, et prendre une décision alors que personne ne sait vraiment de quoi on parle me parait saugrenu. Les positions éthiques a priori pourraient être convaincantes si le problème était clair et identifié, ce qui semble loin d'être le cas aujourd'hui.

Ce que je vois, c'est que Linterweb propose un service purement optionel, dont on se passe très bien en pratique, qui n'aurait pas franchement d'effets nefastes pour Wikipédia mais qui ajoute un vrai service utile. À ce titre, je trouve l'idée très intéressante, il faut au minimum la tester. nojhan→☸ 19 août 2008 à 09:41 (CEST)

Creative Commons Search

(bon, je sais pas du tout sûr que ce soit là que je dois poser cette question, mais bon...)

bonjour ^^

j'ai découvert ce site, qui permet apparemment de ne rechercher que les images sous licence Creative Commons

j'ai l'intention de télécharger des images pour l'article Day of the Tentacle, et il me trouve un grand nombre d'images pour ça

ce qui m'étonne, c'est que parmi ces images, on trouve des images du jeu lui-même (comme celle-ci, alors que la plupart (tous en fait ^^) des articles de wikipedia consacrés aux jeux vidéos ne contiennent pas d'images de jeu (j'imagine que c'est parce qu'on a pas le droit d'en prendre)

du coup, je me demande : est-ce que j'ai le droit de prendre toutes les images consacrés à dott sur le site creative commons search, ou bien je n'ai pas le droit d'en utiliser certaines, et si oui, comment je fais pour savoir lesquelles ?

voilà, merci d'avance, et désolé si je n'ai pas posé cette question au bon endroit ^^

Apoz (d) 14 août 2008 à 00:15 (CEST)

On ne trouve pas d'image de jeu sur WP parceque c'est c'est une source primaire, et que ça n'as pas beaucoup d'intérêt encyclopédique.

Maintenant libre ou pas libre, autorisation ou pas de le mettre sur WP je sais pas. Demande au Wikipédia:Le Bistro multimédia Dodoïste ^{[réveille-moi]} 14 août 2008 à 01:33 (CEST)

Gné ? Une source primaire ? Qui t'a parlé d'utiliser une telle image comme source ?! Il s'agit simplement d'illustrer.

Désolé je me suis mal exprimé. Je voulais juste dire que je voyais mal une série de captures d'écrans de jeu illustrer un article ! Mais je connais peu le sujet et il doit y avoir des exemples très appropriés ! Par exemple l'affiche du jeu. Non en fait mon avis n'avait pas de sens :P Dodoïste ^{[réveille-moi]} 19 août 2008 à 03:01 (CEST)

À ce compte-là, Mona Lisa.jpeg c'est aussi une source primaire, et il faut la proscrire de l'article La Joconde ? Y'a pas un truc qui te choque niveau cohérence, là ? 83.194.89.41 (d) 14 août 2008 à 18:50 (CEST)

Tu fais erreur, Dodoïste, la raison de l'interdiction des images de jeu sur fr: est due aux problèmes de droits d'auteurs. Sur en:, grâce au principe du fair-use, ce genre de capture d'écran est permise, mais comme le droit français ne 'connait' pas le fair-use, la communauté a décidé de l'interdire sur fr:..:DS (shhht...):. 14 août 2008 à 09:38 (CEST)

Merci pour la correction D.S Je me demande toujours quel intérêt encyclopédique cela peut avoir : je suis avant tout curieux. Un exemple? Il doit forcément exister une utilisation exemplaire de ces images qui dépassent mon imagination :P Dodoïste ^{[réveille-moi]} 19 août 2008 à 03:01 (CEST)

Voir aussi la réponse d'Alchemica et la mienne ici Wikipédia:Le Bistro/13 août 2008#Creative Commons Search. Moez ^m'écrire 14 août 2008 à 02:22 (CEST)

Aussi bien des licences sont bidonnées que se soit sur Flickr ou même sur Commons. Il faut faire preuve de bon sens. DotT n'est pas encore dans le domaine public, il n'est donc pas possible d'en faire de captures d'écran libre sans accord de qui de droit.

J'ajoute qu'il n'est pas non plus possible de prendre des captures d'écran libre de jeux en gratuiciel, ou en abandonware. bayo 14 août 2008 à 12:31 (CEST)

Mise en page (A4) des articles

Essayer l'aperçu avant impression est un bon petit truc pour vérifier que l'on évite certains problèmes courants dans la mise en page des articles. Par exemple cette version de l'article Zurich est une catastrophe (surtout avec Firefox) au niveau du sommaire.
Pour ceux qui se poseraint la question ;-), la vraie solution que je vois est de s'abstenir de toute mise en page inhabituelle, comme des images à gauche du sommaire (en plus d'une infobox ! et de toute façon le placement systématiquement à gauche du sommaire est bon pour l'accessibilité). Marc Mongenet (d) 14 août 2008 à 01:30 (CEST)

Oui, j'ai du faire la remarque un jour, mais pour des raisons esthétiques plus qu'autre chose, sur la présence des image à gauche du sommaire. Personnellement dès que j'en vois j'essaie de les caser autre part dans l'article... — Rhadamante 14 août 2008 à 06:23 (CEST)

Interventions de 118.175.182.208

Il me semble que les interventions de cette personne ne sont pas admissibles. Les pages internet vers lesquelles il fait des renvois sont biaisées. Votre avis, SVP; et au cas où vous êtes d'accord avec mon opinion, un admin peut-il intervenir?

Merci. Dhatier ^jasons-z-en 14 août 2008 à 02:55 (CEST)

Ouverture du Projet Dynasties

Bonjour à tous!

Je viens vous informer de l'ouverture du Projet Dynasties, qui vise à coordonner les efforts de création, d'amélioration et de maintenance des articles et des modèles concernant les différentes dynasties ayant existé à travers l'histoire et les rois ou souverains les ayant composées.

Ce projet essentiellement historique est donc en quelques sortes un sous-projet du Projet Cliopédia.

Tous les participants éventuels et toutes les suggestions sont évidemment les bienvenus, et surtout n'hésitez pas à laisser un commentaire au café du projet ou sur ma page de discussion.

Cordialement, Kyrielli (d) 14 août 2008 à 03:55 (CEST)

La page d'accueil de fr.wiktionary a été hackée

Bonjour à tous... ça fait longtemps que je n'étais pas passé dans le coin. Je vous informe juste que la page d'accueil (et seulement cette page à ce qu'il semble) de fr.wiktionary a été hackée cette nuit. Je ne sais pas à quelle heure exactement, et je ne sais pas non plus si c'est le seul projet sur lequel c'est arrivé. Je ne sais pas si les dev ont été prévenus, et je laisse ceux qui ont plus l'habitude de correspondre avec eux le soin de faire suivre l'info si besoin est. J'ai pris un screenshot : Image:Wiktio fr hack.png. Markadet ∇∆∇∆ 14 août 2008 à 04:34 (CEST)

Corrigé Lilyu (Répondre) 14 août 2008 à 05:05 (CEST)

Merci ! (Diff de la correction). J'me suis fait avoir comme un bleu : au vu du résultat, je ne pensais pas que tout cela provenait de la "simple" modif d'une page avec la syntaxe wiki. Markadet ∇∆∇∆ 14 août 2008 à 05:19 (CEST)

Bof, c'est devenu une routine maintenant :) Lilyu (Répondre) 14 août 2008 à 05:28 (CEST)

Sur fr.wiktionary on n'a pas vraiment l'habitude de ce genre de malveillance ; les malveillances (pubs et autopromos, vandalismes, imbécilités, etc.) en général y sont d'ailleurs assez rares, c'est très agréable lorsqu'on a l'habitude de WP. Il est possible aussi que je sois le seul à ne pas connaitre ces améliorations dans l'art d'emmerder. Markadet ∇∆∇∆ 14 août 2008 à 05:41 (CEST)

Besoin d'un admin fort du code pour protéger en cascade la page d'acceuil de wikitionary, comme la page d'acceuil de wikipedia. Dodoïste ^{[réveille-moi]} 14 août 2008 à 05:39 (CEST)

Ce n'est pas la page d'accueil (qui elle est protégée) mais une sous-page. Il est arrivé là même chose sur wikipédia il y a quelque mois, le vandale s'était servi d'un modèle non protégé présent sur la page d'accueil (et avait fait la même chose sur d'autres modèles qui pourrissait des articles et des pages utilisateurs). Résultat tous les modèles utilisés en page d'accueil sont protégés maintenant.(je censure pour éviter de donner de mauvaises idées, si ça ne suffit pas supprimez la passage) mais est-il possible de faire la même chose sur la page d'accueil de wikipédia en modifiant une des sous-pages (genre le saviez-vous ou autre) ? parce que si oui, ça craint... En tout cas ça ressemble très fort à du Gr*wp qui après s'être attaqué aux wkipédias, s'attaque aux projets frères maintenant... — Rhadamante 14 août 2008 à 06:37 (CEST)

T'es à la traine, ça s'est fait au moins 3-4 fois sur wp.fr

La protection en cascade consiste à protéger tous les modèles inclus sur une page pendant le laps de temps où ily y sont liés. Cela permet de contourner les problèmes d'inclusion via les images et articles du jour. Dodoïste ^{[réveille-moi]} 14 août 2008 à 06:54 (CEST)

C'est pas grawp - hagger, mais hiswhispees , un hagger-like notoire sur WP:en, qui utilisait le compte alias Hiwhispees qu'il a déjà utilisé pour vandalisé sur d'autre WP (compte pas SUL) (voir http://toolserver.org/~vvv/sulutil.php?user=Hiwhispees ) Lilyu (Répondre) 14 août 2008 à 06:57 (CEST)

Ces vandalismes récents se basent à peu près tous sur la même technique : insérer une table et dessiner dedans. Y a-t-il un moyen technique d'empêcher cela de façon générale ? (interdire <table> dans certaines pages, interdire les modifications de plus de 1000 octets sur certaines pages, etc.) — Jérôme 14 août 2008 à 12:45 (CEST)

Wikipédia n'est pas un hébergeur d'images personnelles. Il existe de nombreux autres sites pour cela. --Dereckson (d) 17 août 2008 à 03:41 (CEST)

Guy-André Kieffer (Suite)

Bonjour,

Etant particulièrement nul en informatique, 1/je n'ai pas compris les deux tiers des pages que vous me donnez à lire 2/je n'ai pas compris un quart à un cinquième de votre message 3/je ne sais évidemment pas comment installer une photo (autrement que sur TypePad…)

Je constate néanmoins, 1/que vous avez laissé les liens externes (celui que j'ai rétabli, menant sur une partie de mon blogue, et celui menant vers une partie d'un site, que j'ai ajouté pour compléter) 2/que vous avez laissé les trois bandeaux d'avertissement (ainsi que les demandes de références).

Je vous ai déjà expliqué que je suis beaucoup plus calé sur les années 1987/1995 (surtout 87/88 où nous avons sorti de grosses affaires) de l'être humain. Pour la période depuis 2002, et surtout depuis 2004, je ne peux par ailleurs pas davantage violer le secret de l'instruction que mes confrères, même les fois où j'en sais davantage.

Je vous ai aussi expliqué que, pour moi, certains points sont totalement invérifiables. Sourcer les autres reviendrait à les polluer par des sujets de moi ou de Libé (ceux du Monde étant payants pour le lecteur). Sourcer certains détails purement ivoiriens mettrait en danger la vie au moins de Baudelaire Mieu (et d'un autre confrère), en cette période préélectorale. Il y a des détails que je ne peux dire ici. Qui n'ont jamais été publiés dans la presse ivoirienne, ni dans Libé, mas uniquement discrètement chez moi.

Je suis très occupé ce jour. Mais vous pouvez me joindre via mon blogue Ménilmontant, mais oui madame…, colonne de gauche, sous la photo, "Ecrivez-moi", afin d'en discuter et que vous me disiez ce que vous préférez comme photo (une prise par moi pour les quatre ans de la disparition ou une autre).

Bien cordialement, FA

Je crois qu'il y a quelque chose de très simple qu'il faut que vous preniez bien en compte : toute information non publique ne peut être mise sur wikipédia, car elle ne peut pas être vérifiable. Vous souvenirs propres, les notes discrètes que seules certaines personnes possèdent ou ont lues, ne peuvent pas être écrites sur wikipédia. C'est peut être frustrant pour un journaliste, mais c'est la règle, wiki ne fais pas dans l'investigation ou la lutte pour faire connaitre une vérité. .:DS (shhht...):. 14 août 2008 à 09:48 (CEST)

Ne vous inquiétez pas par la « pollution » par des liens. L'intérêt de Wikipédia est que chaque information dispose d'une source vérifiable. Peu importe si les articles sont de vous ou de vos collègues (tant qu'il n'y a pas de promotion flagrante d'un journal ou d'un journaliste, mais on vous fait confiance pour ne pas tomber dans ce travers trivial) ; peu importe aussi si le journal est gratuit ou payant pour le lecteur. Quand on indique comme source un livre, on se doute bien que le livre a également un prix pour qui veut l'acheter.

En aucune façon apporter une source ne peut mettre en danger la vie de qui que ce soit. Wikipédia ne fait pas de journalisme d'investigation et ne fait aucune révélation nouvelle. Ne cherchez pas à recouper les informations pour effectuer des déductions (sur le lieu où se trouve une personne, sur les délits qu'elle a pu commettre). Les sources qui doivent être indiquées sont celles ayant déjà été publiées par les journaux notoires et les biographes. C'est un point lié à la nature même du projet et des ambitions de Wikipédia. — Jérôme 14 août 2008 à 09:55 (CEST)

En effet quand on parle de sources dans wikipédia on ne parle de sources "journalistique", on ne vous demande pas de révéler l'identité d'informateurs. Pour wikipédia une source est un article ou un livre publié (internet ou papier peu importe). Pour exemple, j'ai apporté une source aux 2 premières références demandés dans l'article en question. artichaut (d) 14 août 2008 à 10:09 (CEST)

Pourquoi pas un moteur de recherche interne pour le Bistrot, l'Oracle et le Guilde des Guides

Puisque nous sommes dans le temps de la réflexion sur les moteurs de recherche pour WP, pourquoi pas envisager la conception et l'implantation à plus ou moins long terme d'un moteur de recherche interne pour le Bistrot, l'Oracle et le Guilde des Guides. Ces espaces de discussions contiennent, malgré une certaine gangue, une telle richesse en termes d'informations, de réponses à question et de réflexion que cela mérite d'être étudié. Oui je sais, c'est un travail délicat, ardu voire impossible et surtout non rémunéré . Peut-être un axe de réflexion à envisager... .GLec (d) 14 août 2008 à 09:40 (CEST)

+1. Arnaudus (d) 14 août 2008 à 09:52 (CEST)

+1. Croquant (discuter) 14 août 2008 à 09:54 (CEST)

Google ne suffit pas ? avec un "site:http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Le_Bistro/" par exemple ?--Pik Talk 14 août 2008 à 10:19 (CEST)

Il est certainement possible de faire beaucoup mieux et là nous avons qu'un tiers de la proposition (manque l'Oracle et le Guilde des Guides). GLec (d) 14 août 2008 à 10:26 (CEST)

Allez là et tapez votre recherche à la suite des termes déjà présents dans la boîte de texte. — Poulpy (d) 14 août 2008 à 10:27 (CEST)

Je pensais qu'on pouvait catégoriser toutes ces pages dans une catégorie donnée, et utiliser le moteur de recherche avec la fonction "incategory:" : voir Aide:Recherche#Rechercher dans une catégorie. Mais comme l'indique Poulpy, cela resterait de toute façon moins puissant que la recherche via Google : autre exemple. Teofilo ◯ 14 août 2008 à 11:32 (CEST)

Ce n'est pas qualitatif puisque Google est un moteur généraliste extérieur à WP. Pour que ce soit qualitatif il faudrait, d'une part, trouver le(s) spécialiste(s) bénévole(s) qui entend(ent) la question (moteur interne -> Algorithme pertinent et tout le toutim) et, d'autre part, il faut ne faire que cela. En effet, l'indexation ne peut-être que manuelle puiqu'il faut extraire de la gangue le précieux métal et avoir l'aval de la communauté pour chaque lot de référencement. C'est donc un très gros travail . GLec (d) 14 août 2008 à 11:42 (CEST)

Euh ? — Poulpy (d) 14 août 2008 à 11:44 (CEST)

Y'a pas de "Euh ?" qui tienne, GLec à bien résumé le problème. Faut juste créer l'algorithme et le coder maintenant... Un peu long compliquer par contre! Bestter Discussion 14 août 2008 à 17:17 (CEST)

Mouais, enfin bon, Google est très pratique quand même, quand on sait s'en servir. Ce qu'on pourrait faire, c'est un gadget script JavaScript qui permettrait de construire la recherche Google selon différents paramètres. (Tiens, c'est une idée, ça.)

À part ça, à mon avis, l'Oracle n'a rien à faire là, puisqu'elle ne s'occupe que de questions « d'ordre encyclopédique ». — Delhovlyn — « ... » ^?, le 20 août 2008 à 22:37 (CEST)

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Mariamnelly (Dis-moi.., tout) 14 août 2008 à 09:48 (CEST)

Noms lexicalisés

Hello,

Dites, petite question du matin, ça fait longtemps que j'ai plus ou moins renoncé au combat contre Tokyo, vu que j'ai le souvenir d'une PDD qui ressort à chaque fois, par contre je ne pensais pas qu'on en était à revenir sur des noms lexicalisés en français depuis des siècles.

En l'occurrence, je suis tout chagrin de voir Bombay, ville de l'Inde bien connue, devenue Mumbaï. Je me demandais si on allait bientôt renommer Munich en München, Londres en London et Alger en Dzayer (voir الجزائر ) ? On a un genre de consensus sur le sujet ? Je remarque par contre avec bonheur que Pékin n'est pas devenu Beijing, à défaut d'être cohérent, je trouve ça rassurant.

Mer:--Pik Talk 14 août 2008 à 10:12 (CEST)

Bonjour, Piksou. Bienvenue sur Wikipédia. — Poulpy (d) 14 août 2008 à 10:25 (CEST)

, nan mais comme je suis plus au courant des derniers trolls débats suite à un wikibreak je me permets de tâter de terrain avant de reverter le renommage avec utilisation de SI à cet effet :o Comme ça concerne la toponymie, j'ai bon espoir d'attirer Marc Mongenet --Pik Talk 14 août 2008 à 10:35 (CEST)

Le dernier consensus trouvé était le suivant: Considérant que changer quelque chose sur ce point mobilise l'attention et les efforts de nombreux wikipédiens pendant très longtemps, et que l'un ou l'autre, ce n'est pas dramatique vu que le seul impact est le titre affiché, on a alors tous décidé, d'un commun accord, de rédiger des articles (activité un peu saugrenue, mais fallait bien trouver quelque chose ^^). Maloq ^causer 14 août 2008 à 10:49 (CEST)

Ouhlala, Wikipédia a bien changé depuis un an --Pik Talk 14 août 2008 à 10:57 (CEST)

Pour ton information, Tōkyō est aussi lexicalisé (dans les dictionnaires Larousse notamment). Quant à Mumbaï ce sont les autorités de la ville qui ont décidé de changer de nom, on se doit de respecter ce changement (surtout qu’il reflète un changement de politique). Au contraire les variantes London ou München ne sont ni lexicalisées, ni officielles, ni même en usage. Par contre, Beiking devient de plus en plus courant dans l’usage et sera très probablement lexicalisé (quand ce sera le cas, on pourra aviser). Cdlt, VIGNERON * ^discut. 14 août 2008 à 12:44 (CEST)

Je ne voudrais pas m'inscrire en faux, mais Wikipédia n'est ni une agence de la Francophonie, ni une dépendance des dictionnaires en vogue, ni un organisme officiel des autorités locales. — Poulpy (d) 14 août 2008 à 12:53 (CEST)

Toutafé, j’apportais juste des précisions aux propos de Piksou. Cdlt, VIGNERON * ^discut. 14 août 2008 à 13:06 (CEST)

Euh les autorités locales de Bombay ont très probablement (je n'ai pas vu les documents juridiques :-)) modifié les noms de celle-ci en anglais et en marathe, mais je doute qu'elles se soient préoccupées d'édicter une version légale du nom de la ville en français. En revanche, l'argument des "dictionnaires" me semble un des seuls valables, nous ne sommes pas des pionniers et devons suivre la meute des sources. Voir pour ceux que ça intéresse la discussion récente Discuter:Kharkiv, où je n'ai été (mollement) convaincu que quand un participant a dégainé son Petit Larousse édition 2008. Touriste ✉ 14 août 2008 à 13:12 (CEST)

il n’y a pas de source, mais elles ont probablement simplifier la chose en décrétant que Mumbaï étant le nom de la ville dans toutes les langues du monde (comme l’a fait la Côte d'Ivoire par exemple qui impose le nom francophone même aux anglophones). Cdlt, VIGNERON * ^discut. 14 août 2008 à 13:30 (CEST)

Moi je suis entièrement d'accord avec Touriste. Ce ne sont pas les autorités locales de Bombay qui décident comment le nom doit se dire en français. Ces institutions n'ont strictement aucun pouvoir de décision sur la langue française, et ne peuvent pas "décréter" que Mumbaï sera le nom dans toutes les langues du monde. Si jamais l'usage en français suit, alors il sera toujours temps que Wikipédia s'aligne sur l'usage français. Mais pour l'instant, l'usage français est "Bombay", pas "Mumbaï". --Markov (discut.) 14 août 2008 à 13:41 (CEST)

Pas mieux. Un pays ou une ville n'est pas une marque universelle, tenter d'imposer un terme dans toutes les langues alors que cela heurte la graphie et le système phonologique des autres est idiot et je pense que wp n'a pas à s'y plier. Je constate d'ailleurs que, dans la même veine, nous avons ignoré la volonté de la Biélorussie de se faire appeler Belarus et je m'en félicite ; pareil pour la Birmanie. Au passage on note que ce genre de renommage semble systématiquement le fait de dictatures ou de partis extrémistes/nationalistes, ce qui n'augmente pas le niveau de sympathie que l'on peut avoir à leur égard. En plus le renommage est visiblement récent (15/07/08), je pense que je vais le reverter, par cohérence, Mumbay ne me semblant pas plus lexicalisé ni en usage que Beijing.--Pik Talk 14 août 2008 à 14:03 (CEST)

Choisir "Mumbaï", c'est effectivement faire de Wikipédia un "pionnier" lexical, ce qui n'est absolument pas son rôle. Chronologiquement, ce n'est pas une autorité étrangère qui a force légale sur un usage de la langue française : c'est le fait que les institutions françaises, les dictionnaires, et l'usage, adoptent ou non un terme, qui fait force de décision. Si les institutions et les dictionnaires continuent à dire "Bombay", alors je ne vois aucune raison de prendre les devants. S'ils commencent à dire majoritairement "Mumbaï", alors Wikipédia s'adaptera. Par exemple, Israël aimerait bien que l'on dise en français "Judée-Samarie" plutôt que Cisjordanie, mais ce n'est pas Israël qui définit la langue française. De même en français on dit "les îles Malouines" et pas les îles Falkland même si le gouvernement britannique aimerait que l'on dise Falkland. De même l'Allemagne se dit Allemagne et pas Germany, et Pékin se dit pour l'instant "Pékin" et non "Beijing".--Markov (discut.) 14 août 2008 à 13:57 (CEST)

Markov, l'article est revenu de Bombay en « Mumbaï » depuis le 15 juillet... Hégésippe | ±Θ± 14 août 2008 à 14:01 (CEST) – Dans un registre voisin, alors que, visiblement, le valeureux Bénarès n'a pas fait le poids face à Vârânasî puis à Vârânaçî, il faut noter que les wikis espagnol, indonésien, néerlandais et ukrainien résistent encore et toujours à l'envahiseur. Jules César vainc, parfois, contre le village d'Astérix... Hégésippe | ±Θ± 14 août 2008 à 14:13 (CEST)

Je remarque simplement que ce renommage contredit un usage jusqu'alors établi : c'est l'usage des sources françaises les plus institutionnelles et les plus pertinentes qui déterminent le nom, afin que l'article ait le titre le plus habituel. Birmanie est toujours "Birmanie" car le terme "Myanmar" ne s'est pas encore imposé en langue française, et ce n'est pas à Wikipédia de jouer les pionniers. Dès lors que les dictionnaires et les autorités françaises utiliseront majoritairement "Myanmar", alors Wikipédia suivra. --Markov (discut.) 14 août 2008 à 14:11 (CEST)

je suis plus ou moins d’accord avec vous, on ne doit pas inventer de nouveaux mots, mais on ne doit pas non plus bêtement suivre l’usage (et tant pis pour l’inutile principe de moindre surprise). En l’été je ne suis ni pour ni contre, le renommage de Mumbaï (ni dans un sens ni dans l’autre), surtout en l’absence de sources. Cdlt, VIGNERON * ^discut. 14 août 2008 à 14:21 (CEST)

Les sources existent : en français, les sources concernant la lexicalisation sont les dictionnaires et les encyclopédies de langue française. Les termes employés par les institutions françaises peuvent aussi être des sources pertinentes dans ce cas. Note que je n'ai aucun jugement moral sur le sujet, ca ne me gène absolument pas que le français adopte Varanasi plutôt que Benares, au contraire ! A contrario, la "Grèce" se dit "Ellas" dans la langue grecque, mais on continue en français à appeler ce pays la "Grèce". Je pense donc que "Mumbai" devrait être renommé "Bombay" pour l'instant, car l'usage de "Mumbai" est encore assez confidentiel en français. --Markov (discut.) 14 août 2008 à 14:28 (CEST)

Comme source externe illustrative, je propose le Consulat Général de France à Bombay qui semble résister. --Pik Talk 14 août 2008 à 15:10 (CEST)

Sources que j'ai sous les yeux (en plus des poches) : la version 2008 du Petit Larousse renvoie Mumbay (oui, avec un Y) vers l'article principal "Bombay", qui explique que le nom officiel depuis 1995 est "Mumbai" (avec un I) ; de son côté le Petit Robert 2008 renvoie Mumbai vers l'article "Bombay", lequel s'intitule "Bombay ou Mumbai". Père Igor (d) 14 août 2008 à 17:21 (CEST)

L'inde a authorité sur le nommage de ses villes, il est normal d'utiliser le nom officiel. Tieum512 BlaBla 17 août 2008 à 15:35 (CEST)

Il y a des noms lexicalisé qui tombent totalement en désuétude, par exemple le Musée britannique était utilisé en français au XVIIIe, de nos jours c'est le British Museum, l'appellation lexicalisé n'est plus utilisé, la seule occurrence sur fr: de ce nom est dans Henry Hallam qui utilise une source datant des années 1840. - phe 14 août 2008 à 18:07 (CEST)

Ce débat me rappelle celui sur Karkov et Karkiv où un ukrénien a failli se faire étriper. Il faut être cohérent dans tout WP:fr : ou on applique la règle officielle dans le pays et alors on parle bien de Karkiv, mais aussi de Kyiv au lieu de Kiev. Ou on utilise la graphie en usage en France et alors on a bien Karkiv (Karkov étant semble-t-il tombé en désuétude) et Kiev... et on a aussi Bombay au lieu de Mumbaï (avec un i tréma), en entrée principale. Il me semble que c'est la version en usage le plus courant que l'on doit utiliser dans le titre, en donnant l'autre version en introduction. Roland45 (d) 17 août 2008 à 16:08 (CEST)

Votes et évaluations des utilisateurs lambda de wikipédia

Bonjour,

J'aimerais savoir à quoi a abouti les sondages sur la notation des articles par leurs lecteurs... Je ne suis pas un grand contributeur de wikipedia, mais un utilisateur très régulier, et je trouve globalement qu'il est encore trop difficile aux novices de prendre part à l'élaboration de cette encyclopédie de qualité. Merci pour les infos ! (et j'espère avoir posté ça au bon endroit...)— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Cellosophe (discuter), le 14 août 2008 à 12:40

Il est certain que WP n'est pas un site où les articles sont notés voire évalués par les lecteurs. Cependant ceux-ci sont toujours encouragés en termes de contribution à apporter sur les articles leur correction pertinente. GLec (d) 14 août 2008 à 10:56 (CEST)

La cabale Les gens pensent qu'il ne faut pas autoriser les lecteurs à voter, parce qu'ils ne savent pas ce qui est bien pour eux et qu'il faut le décider à leur place. En gros. — Poulpy (d) 14 août 2008 à 10:58 (CEST)

Non, en gros comme au détail (il y avait des arguments autrement plus pertinents parmi les oppositions). Fabien (disc) 14 août 2008 à 13:54 (CEST)

Les utilisateurs lambda peuvent utiliser la page de discussion de l'article pour y faire des suggestions de correction ou d'amélioration. S'ils ne souhaitent pas les faire eux-mêmes. LynnUS (d) 14 août 2008 à 11:11 (CEST)

Il est vrai que la syntaxe a tendance à devenir de plus en plus complexe, ainsi que les règles de fonctionnement. Certains s'inquiètent de ce que l'édition sur Wikipédia tend à être réservée non aux détenteurs des connaissances à partager mais aux détenteurs d'un savoir technique leur permettant d'écrire. Il y a des développements logiciels (WikiEd et un truc qu'on a mentionné il y a quelques semaines) qui essaient de rendre l'édition plus naturelle aux nouveaux, habitués aux traitements de texte. C'est un problème qui n'a pas encore de solution définitive, mais on y travaille ! Le mieux que l'on puisse conseiller aux nouveaux pour l'instant c'est de commencer par des éditions faciles (corriger des fautes d'orthographe) pour s'habituer au fonctionnement du logiciel, ainsi qu'aux règles et au jargon de la communauté. Bonne continuation. — Jérôme 14 août 2008 à 12:42 (CEST)

Tu parles des nouveaux qui maîtrisent l'orthographe, je suppose. Félix Potuit (d) 14 août 2008 à 13:09 (CEST)

Le problème de la notation repose en fait entièrement sur la faignantise de certains lecteurs : pouvoir cliquer sur des étoiles pour noter, plutôt que de faire l'effort épuisant d'aller sur la page de discussion pour REDIGER un avis constructif. Wikipedia propose de rédiger et corriger soi même l'article, offre une page de discussion pour proposer son évaluation personnelle de la qualité de l'article et proposer des améliorations. Mais non, ils veulent cliquer sur des étoiles comme sur youtube... Lilyu (Répondre) 14 août 2008 à 17:34 (CEST)

Modèle pour le sommaire

Bonjour,

Que pensez-vous des modèles {{Sommaire à droite}} et {{Sommaire à gauche}} ? L’utilisation du premier est déconseillé sur la page même du modèle (mais ce déconseil n’est pas suivi : Special:Pages_liées/Modèle:Sommaire_à_droite) et je dois avouer que je ne vois pas l’utilité du second. Je propose donc de supprimer le deuxième (sauf si il a une utilité caché) et de préciser l’utilisation du deuxième qui me semble utile dans les pages comme Kingston). Cdlt, VIGNERON * ^discut. 14 août 2008 à 13:17 (CEST)

Pour des arguments voir aussi : [6]. Je résume mon avis : aucun modèle de sommaire ne devrait être utilisé sur aucune page de l'espace principal. Ni sur Kignston ni ailleurs. Il n'y a d'ailleurs pas tant que ça de page qui dérogent au « déconseil », moins de 2000 dans l'espace principal en tout cas. Kropotkine_113 14 août 2008 à 19:10 (CEST)

Comme Kropo. Maloq ^causer 14 août 2008 à 21:02 (CEST)

Comme Kropotkine 113 et Maloq. Marc Mongenet (d) 14 août 2008 à 21:22 (CEST)

On peut créer {{Sommaire au milieu}} ? --Maurilbert (discuter) 15 août 2008 à 00:06 (CEST) je sors...

Wikipédia, Commons, que doit accueillir chaque projet ?

Bonjour,

J'aimerais avoir l'avis de la communauté sur un point. Commons est un projet qui a pour but de centraliser et organiser les médias pour tous les projets. En plus d'accueillir ces médias, il est possible, et souhaité, de créer des pages telles que Commons:Préhistoire de Malte qui fournissent une annexe de qualité à nos articles.

De plus, il faut prendre en compte la problématique de la navigation sur WP : ces galeries sont très lourdes, et quand on navigue en bas-débit, tomber dessus sans etre prévenu à l'avance va à l'encontre des principe d'accessibilité du Web. L'avantage de Commons est que tous les liens vers ce projet sont (en théorie) mis avec le modèle qui va bien, et donc un pictogramme indique au le lecteur qu'il quitte WP pour commons, site d'images aux page potentiellement lourdes.

Mais commons pose un petit probleme de navigation : on ne peut y mettre, de manière aussi efficace qu'ici, des liens vers nos articles (Commons est mutlilingue). Les liens interwikis et la rédaction d'introductions permet de répondre de manière satisfaisante à ce besoin, mais le fait est, c'est pas aussi efficace que si la page était chez nous.

Dans mes pérégrination, je suis tombé sur cette galerie : Catégorie:Galerie d'identification, et j'entends même parler de création de projet:Galerie et, vu que la dernière PàS sur le sujet a été plutot tendue, j'aurais aimé avoir les avis éclairé de plus de monde sur ce sujet.

Parmi les idées évoquées, Hégé a suggéré la création d'un espace de nom galerie.

Bref, il faut que nous décidions de manière fixe si nous nous servons de Commons pour héberger ce genre de page, ou si nous nous en servons uniquement en tant que lieu de stockage et nous faisons notre sauce dans notre coin.

Maloq ^causer 14 août 2008 à 13:17 (CEST)

Créer des pages Galerie directement dans l'espace encyclopédique ne me plait pas trop : ce ne sont pas des articles, et c'est la porte ouverte à toutes sortes de nouveaux types de pages non encyclopédiques. En revanche, je trouve excellente l'idée d'Hégé de créer un espace de nom, comme pour les portails. Croquant (discuter) 14 août 2008 à 13:28 (CEST)

Ma préférence perso : le rapatriement ici des galeries ayant une utilité encyclopédique. Je viens d'aller voir la PàS et (tout en trouvant la conclusion conforme aux orientations numériques des nombres de votants) assez contestable la remarque du clôturant selon laquelle « « une telle galerie et le transfert sur Commons ne permettrait plus de conserver de liens privilégiés vers les articles en français. » » : elle n'apparaît plus par exemple via la fonction "Pages liées" appliquées à un article relatif à une rose donnée, fonction dont je me sers souvent pour découvrir les pages connexes à un sujet qui a attiré mon attention. Je suis donc pour la présence ici _même si_ c'est dans "Main" mais préfère la solution Hégésippe d'un espace de nommage distinct, et préfèrerais perso qu'on crée un espace plus large "Annexe" sur le modèle espagnol qui pourrait contenir non seulement les galeries mais (par exemple) les bibliographies détaillées ou divers articles ne contenant que des tableaux de données brutes. Touriste ✉ 14 août 2008 à 13:30 (CEST)

L'invasion et le culte du multimédia a été un trou noir pour la gestion électronique de l'information et l'informatique (poussée par certains systèmes d'exploitation tout en frime et incapable de fournir les services de base) : trois phrases tombées dont ne sait où et deux photos et tout le monde est content, même un enfant de deux ans ! Une énergie considérable a été absorbée et détournée par le visuel, pour un gain très relatif en matière de culture et de recherche et diffusion des informations de premier plan. On ne reviendra pas en arrière et à des consoles plein textes, mais voulons-nous une encyclopédie qui aille dans ce sens ? ou une encyclopédie qui laboure en profondeur et exhaustivement les sujets ?
TigHervé (d) 14 août 2008 à 13:38 (CEST) (désolé Perky mais Commons:Préhistoire de Malte répond aux besoins)

Une expérience personnelle qui va dans le sens de pages galerie dans l'espace francophone : je travaille actuellement à améliorer (quand j'ai le temps d'ajouter des photos personnelles) la page de Commons consacrée à Orléans ; or, un certain nombre de photos à insérer dans cette page ne sont pas acceptées sur Commons (les bâtiments récents), ce qui m'empêche par exemple d'y mettre des photos de la nouvelle gare ; une galerie dans l'espace francophone me faciliterait la vie (je sais, c'est une attitude égoïste, mais j'assume). Croquant (discuter) 14 août 2008 à 13:42 (CEST)

Ce qu'on perd aussi, si on va sur Commons, c'est la gestion des liens bleus et des liens rouges (qui indiquent qu'un article est souhaité mais n'existe pas encore). Teofilo ◯ 14 août 2008 à 14:42 (CEST)

Tant qu'on complexifie la navigation et qu'on supprime les liens entre sujets, c'est bon. Wikipédia est un projet trop hypertexte : il est bon, de temps en temps, de revenir aux fondamentaux des encyclopédies : des articles seuls, comme des îles au milieu de l'océan. — Poulpy (d) 14 août 2008 à 13:43 (CEST)

En effet mais je suis conscient que Wikipedia manque d'illustrations... du moins c'est le cas pour beaucoup d'articles ; et c'est peutètre de là que m'était venu l'idée d'enrichire les articles de galeries affin de retrouver plus facillement un model, une plante, un animal... [7]

Prenons pour exemple (au hasard) une personne qui a trouvé une plante l'ors d'une balade et voudrait savoir ce que c'était. Il lui sufirait d'aller sur l'article plante de Wikipedia, de cliquer sur le lien de la galerie des plantes, rechercher la plante qu'il a vu et cliquer dessu pour accéder à larticle qui l'intéresse.

On peut facillement comprendre que cet exeple est valable pour des bestioles, des bateaux, des avions...

Une catégorie de galeries d'identifications existe déja[8]... et je suis content que ça existe, mêmme si ça n'est pas trop dévelopé. Je pens que si ces galeries d'identification (c'est exactement le terme que je cherchai) était plus présentes, les contributeurs seraient plus tentés de par leurs utilité d'illustrer wikipedia. je regrète aussi quelles ne soient pas plus "accessibles" pour les visiteurs, par exemple dans mammifère on a bien le lien de la galerie d'identification des mammifère mais il faut aller le chercher dans ==Articles connexes== ; ne seraice pas plus judicieux d'avoir (aussi) ce lien par exemple sous la photo de l'encadrée (et de mêmme pour les bateaux, les fleurs, les voitures....)

Enfin, esque ce seu lien ("Galleri d'identification des ...") placé sous la photo de l'encadrée de l'article en question surchargerait il l'article ? ... aller, je vais le fair sur la page mammifère pour avoir l'exemple Billybug (d) 14 août 2008 à 13:56 (CEST)

La question n'est pas de l'utilité de ce genre de page, mais de l'endroit ou on les mets. Par exemple, si tu me le demande, il faut que tu ailles faire cette page sur Commons. Maloq ^causer 14 août 2008 à 14:02 (CEST)

+1. Il faut absolument plus de galeries mais pas sur la Wikipédia, Commons est là spécifiquement pour cela ! Bien sur, il y a des exceptions (quand il y a plus de textes que d’images par exemple, les armoriaux peut-être). Cdlt, VIGNERON * ^discut. 14 août 2008 à 14:16 (CEST)

Commons n'est absolument pas créé pour cela. Commons est là uniquement pour stocker des Kilo-octets de fichiers muets, sans langue (qui ne parlent ni français, ni anglais, ni chinois, mais le "langage des images"). Tout ce qui est "intelligent", "pédagogique", "scientifique", bref... encyclopédique doit a priori rester sur Wikipédia. Comme je disais ce matin sur la page de discussion de Billybug : sur Commons on stocke toutes les photos, même redondantes, du même animal. Ici sur Wikipédia, on crée des galleries d'identification en sélectionnant strictement une seule image (la plus représentative possible) pour chaque animal/espèce de plante, et en lui donnant une légende scientifiquement pertinente. Teofilo ◯ 14 août 2008 à 14:31 (CEST)

Nous sommes quelques-uns à avoir débattu un peu plus tôt ce matin, sur Discussion Utilisateur:Billybug#Suppression de Culicidae/Galerie, où vous pouvez lire mes arguments, où je parle de Diderot et des ses « planches ». Je ne recopie pour l'instant ici que ma liste de liens en rapport avec le sujet : Mustelidae, Cette discussion du café des biologistes (été 2007), Discuter:Galerie des Arctiidae/Suppression, Commons:Arctiidae, Catégorie:Galerie d'identification. Teofilo ◯ 14 août 2008 à 14:24 (CEST)

Bon... j'comprend pu là!!! Y en a qui disent que commons est exclusivement réservé au stockage de fichier et d'autres qui dises que le contenu de wikipedia doit ètre exclusivement encyclopédique.... Doit on réèlement se plier à des principes si vieux (un server pour stocker le multimedia et une encyclopédie pour remplire des lignes de texte). Aussi il me semble que beaucoup d'encyclopédies (papier ou numériques) proposent des galeries qui mêmme si elle ne sont pas tres fournies permettent d'identifier dans la forme ce que l'on recherche (je repens à mon vieu dictionnair de colège qui contenait plusieurs pages avec des cheveaux, des fleurs...Billybug (d) 14 août 2008 à 14:39 (CEST)

Je suis désormais chaudement partisan d'un nouvel espace de noms Galerie: sur Wikipédia-FR, qui allierait deux avantages : être distinct de l'espace (principal), réservé aux articles, et gérer l'existence des liens bleus et rouges à l'intérieur de wp-FR (chose impossible sur Commons). Hégésippe | ±Θ± 14 août 2008 à 15:05 (CEST)

@Billybug : les limites d'une encyclopédie sont floues. Il faut avoir une vision large, et considerer que WP n'est qu'un partie de l'encyclopédie, et que l'ensemble des projet wikimedia adressent tous les besoins d'une encyclopédie, pas seulement WP. Dans une encyclopédie, on trouve des annexes, avec wikimedia, une partie des annexes sont sur les projets-freres.

@Teofilo : je ne suis pas du tout d'accord avec ta vision de Commons, je la trouve réductrice de ce qu'il est actuellement, et de ce qu'il pourra à terme etre. Il va falloir que tu m'expliques pourquoi des centaines de contributeurs perdent du temps à rédiger des pages comme Commons:Préhistoire de Malte.

Sinon, l'idée d'Hégé peut être à creuser, elle me plait pas mal. Maloq ^causer 14 août 2008 à 16:02 (CEST)

Des centaines ? Tu es sûr de ne pas confondre avec les galeries habituelles de Commons qui juxtaposent les images sous un titre d'article sans mettre de légende sous chaque image individuelle, galeries créées pour un grand nombre à l'époque où mediawiki ne gérait pas les catégories ? Déjà Commons:Préhistoire de Malte ne respecte pas la convention sur les titres de Commons qui veut que le titre soit en anglais (convention avec laquelle je ne suis pas d'accord, mais c'est un autre débat). Ensuite j'ai du mal à voir l'aspect qu'aura cet article une fois que les légendes auront été traduites en une dizaine de langues. La solution d'Hégésippe me parait bonne. Pour ma part il n'y a rien de plus à creuser. Il faudrait juste organiser une consultation en bonne et due forme comme on avait fait plors de la création de l'espace Référence : Wikipédia:Prise de décision/Espace référence. Teofilo ◯ 14 août 2008 à 17:08 (CEST)

La création d'un espace dédié, sur wp-FR, paraît en effet être une bonne solution face aux possibles bagarres, sur Commons, liées aux titres de pages, et dégagerait les wikipédiens francophones des concessions à faire à une majorité anglophone (l'anglais comme langue véhiculaire). De plus, l'espace dédié éviterait la bagarre sur l'emplacement des galeries (sous-page dans l'espace Portail: ou sous-page dans l'espace Projet:), mais c'est un détail. Hégésippe | ±Θ± 14 août 2008 à 17:16 (CEST)

La question de savoir pourquoi on continue de garder des galeries sur Commons alors qu'on dispose désormais des catégories est un vieux serpent de mer du bistro de Commons : petit florilège de citations : « La règle tacite actuelle est de toujours catégoriser l'image dans au moins une catégorie (avantage de l'exhaustivité), et ensuite de la mettre dans une galerie si on veut (qui sert à présenter différemment les images). » Le Korrigan sur Commons:Commons:Bistro/archives/octobre 2006#Du sens de la catégorie dans certains cas ; « Les catégories et galeries n'ont pas le même objectif : les catégories permettent de regrouper l'ensemble des media sur un même sujet, tandis que les galeries permettent d'organiser les media de différentes façons (par exemple ranger les photos selons les portraits, les photos de plein pied, les occasions auxquelles ont été prises les photos, etc.) Voir par exemple Commons:Nicolas Sarkozy et Commons:Category:Nicolas Sarkozy : Guillom, et « J'ai l'impression que les galleries sont plus qu'en perte de vitesse » : Romary sur Commons:Commons:Bistro/archives/septembre 2007#Interaction catégorie/galerie ; « je cherche des raisons "valables" à cette cohabitation, à mon sens, tout-à-fait inutile, voire parasite (d'autant que le système des catégories est d'autant plus brouillonnesque que strictement en anglais, normalement), des catégories et des articles-galeries » : Markus3 et « Bref que tu trouves que les galeries ne servent à rien, c'est ton avis qui est tout à fait respectable. Mais l'usage sur Commons est de faire cohabiter galeries et cat. » : Bapti sur Commons:Commons:Bistro/archives/novembre 2007#Catégories et/ou "articles galerie", exemple de Eivør Pálsdóttir. Toutes ces galeries dont parlent les gens de Commons sont des galeries ouvertes, avec la possibilité, et même le souhait de rajouter des images redondantes sur chaque sujet, dans un but de stockage, et non de pédagogie. Les galeries fermées (c'est à dire avec pas plus d'une image pour illustrer une chose précise) comme les galeries d'identification de botanique ou de zoologie sont pour moi un autre type de galerie, qui a plus sa place sur Wikipédia. Teofilo ◯ 14 août 2008 à 18:02 (CEST)

Je n'ai jamais compris pourquoi on envoyait des pages en français sur commons, on peut vaguement y naviguer en français avec l'astuce &uselang=fr mais des qu'on clique sur un lien on se retrouve avec des pages en anglais, voir avec une interface en anglais si on n'est pas inscrit ou que l'on n'a pas modifié ses préférences. - phe 14 août 2008 à 17:39 (CEST)

je suis pour la création d'un espace galerie, et je ne prendrais pas comme exemple la galerie de roses ( sujet où j'étais fortement impliquée) mais églises fortifiées qui necessite pour la Saintonge de passer à l'article de chacune des abbayes ou des communes pour obtenir l'iconographie. Sur commons j'ai "churches in Charente" "churches in charente-maritime" et même si je classais en églises fortifiées j'aurai un résultat brut, non compréhensible pour celui qui recherche une info sans posséder de connaissances spéciales --Rosier (d) 14 août 2008 à 18:11 (CEST)

Et pourquoi l'utilisateur/lecteur/contributeur d'une encyclopédie rédigée en français devrait passer par church pour voir une photo église ? J'appuie la proposition d'espace dédiée aux galeries. Spedona (d) 14 août 2008 à 19:56 (CEST)

je ne sais pas pourquoi on s'acharne a decrire wikipedia comme une encyclopedie alors que pour moi elle doit plus etre consideree comme une base de connaissance (d'ailleurs je n'ai toujours pas compris pourquoi les wikispecies et les wikimachins existaient encore...) Commons est un serveur multimedia, et il n'a rien a voir avec les caracteristiques de wikipedia, tant du point de vue technique (stockage multimedia : on ne stocke pas des comme du texte) que du point de vue fonctionnel (monolingue, etc..)...bref tout ce qui apporte de la connaissance doit rester ici et les galeries sont vraiment tres precieuses (par exemple pour l'identification visuelle). C'est vraiment quelque chose qui devrait etre amelioree ici (dans un espace de nom distinct ou pas)... 14 août 2008 à 22:33 (CEST)

J'ai beau être un fervent défenseur de Commons, il faut reconnaitre qu'un espace de noms Galerie: serait très utile sur Wikipédia : le peu d'avancées techniques sur Commons ne permet pas d'envisager leur création facile là-bas dans les prochains temps. Un espace de noms ici aurait l'avantage de mettre tout le monde d'accord, apparemment (pas dans l'espace encyclo, mais pas trop loin non plus). Qui se lance pour créer un sondage ? le Korrigan →bla 14 août 2008 à 23:17 (CEST)

J'ai personnellement épuisé mon capital "modification des règles de WP" (et ai meme puisé largement dans la réserve, approchant de trop près la panne sèche). J'encourage vivement une bonne volonté (Teofilo (d · c · b), tu as l'air de maitriser le sujet?) à se lancer la dedans. Ca ne devrait pas etre trop difficile à monter, la question est simple, et les aspects du probleme sont facile à cerner. Maloq ^causer 14 août 2008 à 23:25 (CEST)

Je peux m'en charger dans 2 semaines, mais là désolé je pars très bientôt en rando donc pas possible le Korrigan →bla 14 août 2008 à 23:54 (CEST)

Je ne comprends vraiment pas les réticences vis-à-vis de Commons. Le problème des liens vers WP:fr ainsi que celui de la langue ne sont pas insurmontables. Je suis ainsi pour ma part allé plus loin que Commons:Préhistoire de Malte, avec Commons:Ani par exemple (en bilingue). Sardur - allo ? 15 août 2008 à 00:05 (CEST)

Tiens, très bon travail. Pour ma part, je suis d'avis que les quelques petits défauts de Commons (que l'ont peu améliorer, soit dit en passant) ne sont pas si grave en regard d'une organisation cohérente des objectifs de chaque projet. Mais quand je dis ça, j'ai l'impression de parler chinois à certains. On m'a meme dit que j'avais « une vision globale (tous les projets) et à mon (son) sens ce n'est pas encore l'heure » (sic). J'ai l'impression qu'on considère WP comme étant le seul site valable (sur le plan encyclopédique), et les autres n'étant que des trucs pour amuser le chaland sur qui il ne faut mettre que le moins possible (voir pour exemple les débats enflammés sur les articles liés à l'actualité récente qui devraient passer sur wikinews, mais qui restent ici malgré le traitement journalistique, qui en est fait).

Mais bon, cet avis ne concerne que moi, et si la communauté décide que les petits défauts de Commons sont rédhibitoires, alors je préfère la solution de l'espace galerie, plutot qu'une intégration dans main, avec tous les problemes que cela implique. Maloq ^causer 15 août 2008 à 00:42 (CEST)

Perso, je propose (prenon pour exemple la galerie des roses, déja tres fourni) :

• A : W/Roses/galerie : ce serait vraiment une sous page, on sait qu'elle appartient aux roses et ne gène pas l'espace encyclopédique
• B : W/Galeries/Roses : je trouve que c'est la forme qui serait la plus logique, la pages W/galeries listerait toutes les galeries et ne surchargerait pas l'espace encyclopédique.
• C : W/Galerie des Roses : je trouve qu'aller à la racine serait impropre à la structure wikipedia.
  

Reste plus qu'à homogénéiser tout ça en se méttant d'accor sur la forme du lien (je verrais bien, par exemple le lien "Galerie d'identification des roses" dans l'encadré à droite... sous la photo ou le titre.

Billybug (d) 15 août 2008 à 13:42 (CEST)

 Non. Les sous-pages ne sont pas activé dans main, ce que tu fera ne seront pas des sous pages, mais des pages. Soit un peu patient. Si tu veux vraiment bosser la dessus, tu peux le faire sur commons, et il sera toujours facile d'importer une fois qu'on aura trouvé une solution stable. Maloq ^causer 15 août 2008 à 18:36 (CEST)

Une sollution stable? tu veu dire sans faille, sans bug?!^^ je comprend pas là... les seuls défaut que je puisse trouvé (et pas des failles) seront un manque d'hergonomie pour les utilisateur (éviter des parges surchargées d'informations et de liens en désordre) et des ralentissement pour les serveurs (plus de page immagées, plus de fréquences de consultation, plus de bande passante)!

Enfin... j'hespère que l'on excusera mon manque d'ouverture d'hespri (en effet, je suis une personne généralement tres bornée et ignare... mais des fois c'est encore pire), mais j'ai l'impression que dans cette "guéguerre" entre "galeriens wikipedistes" et "commoniens", il manque un peut de méa culpa... je dis ça parce que je rescent les arguments "commoniens" un peut comme une propagande... je m'explique peutètre tres mal, peutètre aussi que mes impressions sont mal fondées; mais j'hespère sincèrement qu'on arrivera à trouver une entente sur le sujet affin d'enrrichire efficacement notre encyclopédie. Peutètre une invitation aux contributeurs ayant rédigé des AdQ (ou autres contributeurs respectant le point de vu neutre et les valeurs de WP, à voter et à donner leurs avis sur le sujet pourrait ètre une bonne sollution ?!

Billybug (d) 15 août 2008 à 23:50 (CEST)

J'abonde dans le sens de la création d'un espace de galeries d'identification dans WP:fr. En effet si on prend le mémorable exemple de Galerie de roses, outre le fait qu'il ne respecte pas les règles de Commons (titre en anglais), il fait doublon avec Rosa cultivars qui, lui, renvoie vers des pages de médias. C'est d'ailleurs tellement confus que la première modif qui a été faite sur "Galerie de roses" par un internaute a été de remplacer des liens vers des articles français par des liens vers des pages de médias (voir les liens de Rosa Nevada et New Dawn!) En outre deux arguments vont contre le fait de mettre des liens vers la WP:fr à partir de Commons : les liens rouges disparaissent (même si l'article n'existe pas, le lien est bleu!) et si chaque nationalité imite les français, cela fera un sacré nombre de liens vers les différentes WP (55 pour le cas des roses, si on se référence à l'article Rose (fleur). Un espace de galeries dans WP:fr résoud ce pb.Roland45 (d) 16 août 2008 à 10:30 (CEST)

Faut-il préférer un problème de liens à un problème de duplication ou répétition de galeries albums semblables dans x projets (fr:, en: de; etc) ? Il me semble qu'on demande peu à Commons au vu de son ambition de base, éviter de stocker cent fois les mêmes documents. TigHervé (d) 16 août 2008 à 10:57 (CEST)

Littérature de la Shoah: proposition de portail

Il n'y a ni portail consacré à la Shoah, ni à sa littérature (seulement une Catégorie: Littérature de la Shoah et l'article Littérature de la Shoah, de même: voir la page de discussion de cet article). Même si, je n'ai ni les compétences requises, ni la capacité à démarrer ce projet, je propose que l'on y réfléchit parce que le thème est important. Et c'est dommage de ne pas lui consacrer suffisamment de place dans Wikipédia. S'il y a des volontaires, des connaisseurs, des soucieux de mettre en évidence la place de cette littérature dans l'Histoire de la Littérature de l'Homo sapiens. Merci d'y réfléchir, cordialement,--Mariamnelly (Dis-moi.., tout) 14 août 2008 à 13:29 (CEST)

Tout de go. Il me semble (grand amha) que cette initiative (très respectable) dans cet espace ne serait pas une bonne idée car dans le temps cela suggérerait par voie de dualité une certaine initiative contraire à celle-ci. GLec (d) 14 août 2008 à 13:49 (CEST)

Elle existe déja "l'initiative contraire" on a bien un Portail:Nazisme où l'on a d'ailleur regroupé plusieurs article relatifs à la Shoah je signale. Kirtap ^{mémé sage} 14 août 2008 à 13:57 (CEST)

Aussi cruel que cela puisse être, les morts concernés peuvent-ils rivaliser en termes de faire vivre un portail (le contraire existe ici prouvé) et donc un projet animés par des vivants qui n'ont pas vécus et surtout ne sont pas morts à cette époque... Mon avis: laisser le portail actuel en l'état et s'évanouir dans le temps par lui-même sans... .(Ce n'est qu'une impression qui accorde apparemment à WP une dimension...). GLec (d) 14 août 2008 à 14:12 (CEST)

Concrètement si il y a des contributeurs motivés (comme pour le portail nazisme), il n'y a aucune objection de faire un portail sur la Shoah, vu que le sujet est suffisamment vaste pour le remplir. Kirtap ^{mémé sage} 14 août 2008 à 14:22 (CEST)

Kirtap, le sujet est sensible, et je doute que le projet aboutissant à un portail soit réalisé par des personnes qui ont été affectées ou bouleversées mais qui pardonnent tout de même.GLec (d) 14 août 2008 à 14:30 (CEST)

Je ne comprend pas ce raisonnement , si je te suis bien il ne faudrait pas non plus faire d'article sur la Shoah alors ? en quoi un portail devrait etre réalisé par des personne concernées, ce n'est pas le cas du portail nazisme Kirtap ^{mémé sage} 14 août 2008 à 14:43 (CEST)

Il faudrait peut-être tout simplement que le "portail nazisme" et le projet associé (logique pour valoriser un portail dans cet espace) s'évanouisse de lui-même. Mais peut-être est-ce trop espéré. GLec (d) 14 août 2008 à 14:59 (CEST)

Si le nom « étrange » a été choisi suite à une PàS, disposer d'un pojet sur ce thème, avec tous les problèmes de neutralité, est indispensable.

Pour la questin de Mariamnelly, j'aurai tendance à ne pas se précipiter. L'article central semble travaillé et il devrait être possible de le porter au label pour avoir une base solide pour le portail. En gros, le portail ne presse pas, un article structurant si. Ice Scream ^-_-' 14 août 2008 à 15:12 (CEST)

S'il vous plaît, le but est purement culturel et n'a rien à voir avec toutes sortes de positions partiales possibles. --Mariamnelly (Dis-moi.., tout) 14 août 2008 à 15:02 (CEST)

Je ne comprend pas ce raisonnement , si je te suis bien il ne faudrait pas non plus faire d'article sur la Shoah alors ? en quoi un portail devrait etre réalisé par des personne concernées, ce n'est pas le cas du portail nazisme Kirtap ^{mémé sage} 14 août 2008 à 14:43 (CEST)

Je ne comprends pas du tout les arguments de GLec. soit le sujet est assez vaste pour mériter un portail, soit il le l'ai pas. Après il existe assez de livres, d'articles sur le sujet pour faire de solides articles WP. Je pense effectiffement qu'il s'agit d'un objet de connaissance et pas de polémiques. de quel article Ice Scream parle-t-il? shoah ou littérature de la shoah? De plus dans les portail, l'article central esr rarement AdQ. Pourquoi ce préalable pour un éventuel portail Shoah? Maffemonde (d) 14 août 2008 à 15:22 (CEST)

Non Maffemonde, sinon avec notre petite capacité d'abstraction, celui-ci qui est sensible deviendrait dans l'histoire de l'homme en ce siècle même (et je ne parle pas du début de la vie au sens de la molécule biologique sur notre planète bien-aimée) un moment insignifiant ("il est préférable que tout un chacun meurt au mieux paisiblement dans son lit" ne fait pas l'objet d'un projet ou d'un portail non!...) qui relève du fait très malheureux historique et non de la connaissance qui traverse les siècles.GLec (d) 14 août 2008 à 15:38 (CEST)

Sur le thème de la « Shoah », c'est Shoah l'article « général ». Pour Littérature de la Shoah, là également travaillé, ça donne des pistes sur le développement autour du théme, propice au portail. Après, si beaucoup de portails n'ont pas d'articles généraux labelisés (j'ai pas dis AdQ, juste relus et « validé » par plusieurs utilisateurs), c'est plus une lacune (et un problème) qu'un choix. Il n'y a aucune obligation, mais c'est à mon sens le meilleur moyen de donner des bases solides à un portail. Tous les projets rêvent de voir leurs articles majeurs labelisés, là c'est une question de priorité : un article général bien façonné prend souvent le pas sur le portail. Ice Scream ^-_-' 14 août 2008 à 15:35 (CEST)

D'acc avec Ice Scream par contre je ne comprends rien aux propos de GLec. Je dois vraiment avoir une petite capacité d'abstraction!!!!!!!!!! Maffemonde (d) 14 août 2008 à 15:46 (CEST)

On est deux Maffemonde , je rapelle que la " sensibilité " d'un sujet n'est qu'une perception contraire à la neutralité et passe loin aprés la pertinence. Kirtap ^{mémé sage} 14 août 2008 à 15:50 (CEST)

Deux seulement, dans ce cas et pour le moment en s'appuyant ou non sur les principes ou les règles (qui ne relèvent pas nécessairement de la pure sensibilité ou de la pure objectivité) relève de l'initiative à expérimenter en quelque sorte un peu et utilement à la manière d'essai dans un "Bac à sable". GLec (d) 14 août 2008 à 16:06 (CEST)

En quoi la Shoah qui est un fait historique ne relève pas " de la connaissance qui traverse les siècles." ??? Kirtap ^{mémé sage} 14 août 2008 à 16:22 (CEST)

Au nom de la connaissance, faut-il montrer entièrement toutes les images et vidéos associées qui ont été filmées sur ce terrain. Si c'est oui (en insérant ici dans cet espace toutes les images et videos ...) à mon sens et dans ce cas le portail associé à son projet peut avoir sa valeur. GLec (d) 14 août 2008 à 16:33 (CEST)

Mettons 3. Non seulement je ne comprends pas ce que tu veux dire, mais en plus je dois bien avouer que j'ai du mal à comprendre ce que tu dis (par exemple, dans ta précédente intervention, quel est le sujet de relève ?) Fabien (disc) 14 août 2008 à 16:28 (CEST)

Y'a des tonnes de livres qui ont étgé écrits sur la question. Où est l'expérimentation? je ne comprends rien à la nécéssité d'un bac à sable. Maffemonde (d) 14 août 2008 à 16:35 (CEST)

Maffemonde, dans ce cas, seul les photos et films pris sur le terrain peuvent avoir valeur de connaissances. Quant aux textes, il est préférable de privilégier toutes les correspondances des personnes très concernées plutôt que la prolixité d'intellectuels divers. Sur, cette base: photos "terrains", films "terrains", correspondance peuvent justifier un projet et un portail. Se serait là, à mon sens et malgré le choc des photos et des vidéos, l'honneur de WP ici et maintenant et peut-être pour les décennies à venirGLec (d) 14 août 2008 à 16:48 (CEST)

Ca concerne la rédaction d'article et pas la création d'un portail. sur wp on ne se base pas sur des photos ou des films, mais sur des publications de références, des sources secondaires provenant de travaux de spécialistes de la question. Kirtap ^{mémé sage} 14 août 2008 à 18:41 (CEST)

La section parle de proposition de portail et non d'article(s) sur la Shoah qui date depuis "trouver la terre d'élection" du patriarche Abraham. A ce seul grand nom, je vous laisse le soin de voir ce qu'il faut faire. GLec (d) 14 août 2008 à 19:23 (CEST)

En ce qui me concerne, je crois qu'il s'agit d'un sujet très important. Rien ne serait pire, à mon avis, qu'une ébauche de portail plus ou moins mal fichue, tel que l'était autrefois le portail:nazisme, ce qui a nécessité ensuite des centaines d'heure de travail dans l'urgence afin d'éviter d'avoir soit à le supprimer à cause de son contenu (inadmissible), soit à le laisser dans un état douteux (intolérable pour un sujet pareil). C'est pourquoi il me semble indispensable de commencer par vérifier qu'il y a suffisamment de contributeurs compétents, disponibles et impliqués pour faire vivre et progresser correctement un projet avant d'envisager, par la suite, un portail. Bien sincèrement. --Christophe Dioux (d) 14 août 2008 à 17:08 (CEST)

Suis entièrement de l'avis de Christophe Dioux. Je me rappelle quand on a repris le portail nazisme à deux doigts de sa suppression, il a fallu revoir beaucoup de choses. D'ailleurs je tiens à souligner le travail remarquable fait par les membres du projet nazisme pour nettoyer tout ça et en particulier Couthon (ne m'en voulez pas les autres, ce n'est pas une dévaluation de votre travail pour autant). Donc pour le portail sur la littérature de la Shoah, lancez vous dans un projet, le portail n'en sera que mieux conçu.Tinodela ^[Oui ?] 14 août 2008 à 17:27 (CEST)

Effectivement Christophe Dioux a parfaitement raison Maffemonde (d) 14 août 2008 à 20:26 (CEST)

• Si, en soi, l'idée d'un portail centré sur la Shoah n'est pas inintéressante, encore faudrait-il pouvoir faire vivre un tel projet, et sur ce point j'ai des doutes. Depuis que nous avons été quelques-uns à relancer le portail nazisme (officiellement neuf participants, malheureusement moins de contributeurs actifs), si nous avons pu améliorer pas mal d'articles et éliminer diverses interventions douteuses ou carrément révisionnistes, nous n'en sommes qu'au début.
• La majorité des articles traitant de la Shoah pourrait être suivie et améliorée via le prortail nazisme, mais pour l'instant, pas grand monde ne se presse au portillon. A titre d'exemple, les articles sur les camps d'extermination devraient tous être revus et amplifiés.
• Enfin, je ne suis pas d'accord avec ce que j'ai compris des propos de GLec (d), notament son idée de se centrer sur les photos et films d'époque, ou les écrits de survivants ou de témoins. Outre le problèmes de licence que cela soulèverait, l'image brute, le témoignage à lui seul n'expliquent rien. Comment comprendre (autant que faire se peut) et faire comprendre en se passant d'auteurs comme Hilberg, Friedländer... Comment décrypter, pour un non spécialiste, les mémoires de Hoess, le témoignage d'Otto Ohlendorf à Nuremberg, les photographies montrant l'arrivée d'un convoi de Juifs hongrois à Auschwitz...
• Bref, pour moi, une idée prématurée : je trouverais plus utile que les contributeurs prêts à travailler sur le sujet nous rejoignent sur le projet nazisme. Cordialement à tous. Couthon (d) 15 août 2008 à 08:39 (CEST)

Dans tous les cas, cette section du bistrot du jour aura permis de prendre connaissance du portail nazisme, titre qui au premier abord peut rebuter voire pourrait à sa seule évocation susciter le rejet. Cependant, il suffit de jeter un coup d'œil sur celui pour s'apercevoir qu'il a été conçu intelligemment et nous permet par le biais des liens vers les articles d'apprendre des choses très intéressantes. Je me demande finalement avec Couthon s'il ne serait pas préférable pour ce projet éventuel relatif à la Shoah de l'intégrer dans le portail nazisme... .GLec (d) 15 août 2008 à 12:26 (CEST)

Avant d'envisager de créer un énième portail qui se retrouvera en bas de page des articles, il serait préférable de créer d'abord un Projet:Shoah. --pixeltoo⇪員 19 août 2008 à 10:21 (CEST)

{{Référence nécessaire}}

Bonjour,

Dans le mode d'emploi du modèle on peut lire:
« on peut utiliser en particulier {{Référence nécessaire|''passage à sourcer''|date={{subst:aujourd'hui}}}}) ».
Or je n'ai pas l'impression que ça fonctionne. Expérience faite ça donne:
« {{refnec|''passage à sourcer''|date={{#ifeq:{{CURRENTDAY}}|1|{{1er}}|{{CURRENTDAY}}}} {{CURRENTMONTHNAME}} {{CURRENTYEAR}}}} »
Pas vraiment ce que j'espérais. LynnUS (d) 14 août 2008 à 13:49 (CEST)

Ben moi ça marche : passage à sourcer^{[réf. nécessaire]}. Cdlt, VIGNERON * ^discut. 14 août 2008 à 14:17 (CEST)

C'est le {{subst:aujourd'hui}} qui ne marche pas. Ou plutôt : il marche exactement comme il le doit, mais pas comme il le faudrait (la date du jour n'est pas insérée, mais à la place un code qui va insérer la date du jour et qui changera donc tous les jours) Fabien (disc) 14 août 2008 à 14:46 (CEST)

@VIGNERON, non, ça ne marche pas, même pour toi... LynnUS (d) 14 août 2008 à 15:03 (CEST)

Si l'option par défaut ne fait pas ce qu'on veut, il suffit d'indiquer soi-même la date, ce qui ne devrait pas être une difficulté insurmontable, même si l'on est un peu paresseux. Croquant (discuter) 14 août 2008 à 17:49 (CEST)

Ou bien on peut mettre {{référence nécessaire|''passage à sourcer''|date=~~~~~}}^{[réf. nécessaire]}. Avec cinq tildes, ça donne peut-être l'heure, mais ça marche... --Coyau (d) 14 août 2008 à 20:07 (CEST)

J'ai créé un modèle {{Subst aujourd'hui}} qui permet comme son nom l'indique d'afficher la date au moment où il est apposé. Il doit impérativement s'utiliser avec un subst sinon ça ne marche pas (condition indispensable pour faire fonctionner la bidouille permettant de faire cela). Ça donne donc {{Référence nécessaire|''passage à sourcer''|date={{subst:subst aujourd'hui}}}} comme syntaxe (notez la double occurrence du subst. PieRRo^MaN 14 août 2008 à 23:02 (CEST)

Merci. Ça faisait désordre, ce mode d'emploi incorrect pour un modèle si utile. LynnUS (d) 15 août 2008 à 08:46 (CEST)

Oui, il était temps que quelqu'un détecte cette absurdité. ;) PieRRo^MaN 15 août 2008 à 13:39 (CEST)

Catégorie:Article insolite (!!??#~..)

Bien sûr c'est facile d'arriver après la bataille, mais mon étonnement a été grand de voir supprimer cette catégorie que j'avais initié il y a déjà tant d'années... J'ai trouvé ce qu'elle était devenue, mais ce pose deux questions 1) les articles ne sont plus regroupés d'une façon accesible mais relègués sur une page que peu de nouveaux Wikipédiens arrivent à découvrir facilement [[9]] 2) il me semble que tous les anciennes entrées de cette défunte catégorie ne sont pas là ? qui aurait l'état final de la catégorie avant son exécution ?

Je n'étais pas là lors du débat qui fut, à ce qu'on dit, mémorable, mais j'aurais été un partisant acharné de son maintien. Comme disent souvent les partisants des catégories de fleuves navigables des univers Stargatien "ça ne mange pas de pain" ! Je suis un peu déçu de voir que l'humour et l'originalité de Wikipédia s'éffrite. de mon point de vue la pertinence d'une catégorie se mesure au niveau de satisfaction procuré aux lecteurs qui en ont besoin ou en découvre l'utilité.

Siren - (discuter) 14 août 2008 à 14:55 (CEST) (j'ai tout oublié !)

Même remarque pour la catégorie:Héros national ou Culture internet, disparues pendant mon absence. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Siren (discuter), le 14 août 2008 à 12:43

Tous les arguments se trouvent là : Discussion catégorie:Article insolite/Suppression.

Je ne pense pas qu'un argument du style "Wikipédia doit être drôle et originale" ou "ça ferait plaisir au lecteur" aurait fait pencher la balance de l'autre coté. Stéphane (d) 14 août 2008 à 14:52 (CEST)

Mais les arguments sur le besoin des lecteurs et l'utilité de la cat, par contre... Esprit Fugace (d) 14 août 2008 à 16:39 (CEST)

Musée

Bonjour,

il y a quelques jours j'étais intervenue au sujet d'un lien externe concernant le musée Hugues de Payns , que j'avais inséré dans les liens externes sur l'article d'Hugues de Payns (en différente langues). La plupart de mes liens ont été enlevés.

l'article anglais possède un lien concernant le musée Hugues de Payns (lien externe à Wikipedia en anglais)mais assez "vague" donnant des informations inexactes sur le musée (ouverture/fermeture et autres informations).Et là également mon lien a été enlevé au profit de celui en anglais

le musée a créé son propre site ("officiel"). Donc je voulais vous demander, Est il possible que je crée un article sur le musée Hugues de Payns, et par la suite faire les liens wikipedia avec les articles concernant Hugues de Payns ?

Merci par avance pour vos avis et réponses

P.S : j'ai scindé ce sujet, n'étant pas l'auteur de la question qui suit, bien qu'une personne l'avait intégrée dans ma propre question

Cat 10300 (d) 14 août 2008 à 15:20 (CEST)

Bonjour,

Pour la question de la pertinence de tes liens, je t'invite à en discuter dans la page de discussion et, le cas échéant, sur la page de discussion de celui qui efface. Si vous n'arrivez pas à vous mettre d'accord, vous pourrez éventuellement demander leur avis aux Wikipompiers

Pour le musée, je t'invite à consulter Wikipédia:Critères d'admissibilité des articles, je doute que cela y rentre mais je ne connais pas le détails des critères pour les musées.

Bonne journée --Pik Talk 14 août 2008 à 15:50 (CEST)

Suppression d'article

Bonjour, Quelqu'un pourrait m'éclaircir au sujet des suppressions d'articles ? J'essaie tant bien que mal d'écrire un article. J'y succède mais deux minutes après il s'efface, ou on l'efface...ça j'en sais trop rien. Je ne comprends pas tout. Je suis pas une pro de Wikipedia et ceci explique sans doute ce problème. Pouvez-vous m'aider svp ? Merci d'avance. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 88.161.127.86 (discuter)

La page POLAAR a été supprimée trois fois par trois admins différents pour le motif Publicité ou spam. Voilà Leag ⠇⠑⠁⠛ 14 août 2008 à 15:45 (CEST)

C'est tout de même assez intéressant : 5 contributeurs (dont 3 administrateurs) ont blanchi ou effacé cette page et pas un seul n'a eu l'idée (saugrenue semble-t-il) de laisser un mot d'explication sur la page de discussion de l'IP qui, si j'en juge par le message ci-dessus, comprend et s'exprime très bien en français et de plus semble très courtoise. C'est quoi le truc, de la timidité ? Ou alors quand c'est une IP trois clics sont trop fatigants ? Faut pas s'étonner si après ça on véhicule une image de sauvages et que la plupart du temps ce genre de péripéties se termine en blocage totalement inutile (heureusement évité dans le cas présent). Kropotkine_113 14 août 2008 à 16:01 (CEST)

Bah en même temps, les raisons de la suppression sont écrites trois fois sur la page de l'article (puisque 3 suppressions)... C'est plus sur qu'écrire sur une page d'IP, qui peut être utilisée par n'importe qui. .:DS (shhht...):. 14 août 2008 à 16:22 (CEST)

Non : quand tu es sous IP et que tu cliques sur POLAAR tu n'as pas l'explication de l'effacement. Il faut voir le tout petit lien tout en bas qui mène vers l'historique des effacements. Pas super.

Ensuite toutes les IP ne sont pas dynamiques et de toute manière il s'agit surtout d'un principe de politesse : quand on blanchit ou efface quelque chose (à part peut-être une bordée d'injure ou du vandalisme scato) on laisse un mot sur la page de discussion, ce qui a un avantage évident sur toutes les autres façon d'être au courant c'est que ça fait un apparaître un bandeau orange bien visible. L'autre avantage c'est que ça fait comprendre au gens qu'il y a une communauté de contributeur avec laquelle on peut discuter voire, pourquoi pas, au contact de laquelle on peut améliorer sa participation. Que du bonus pour tout le monde.

Kropotkine_113 14 août 2008 à 16:31 (CEST)

Ah oui, tiens, les IP ne voient pas la même page... Mon argument est mauvais. Pour ce qui est du bandeau orange,je ne suis pas aussi sur que toi sur sa visibilité; dans le doute, je comprends que beaucoup ne prennent pas la peine pour tenter de nouer le dialogue, malheureusement. .:DS (shhht...):. 14 août 2008 à 17:11 (CEST)

Il faudrait que les admins prennent l'habitude de ne pas supprimer d'article sur les newpages si le blanchisseur n'a pas fait le petit effort d'explication au nouveau contributeur. --P@d@w@ne 14 août 2008 à 17:22 (CEST)

Peut-être pourrait-on aussi rendre un peu plus pédagogiques et un poil moins agressifs les messages qui s'affichent lorsqu'on tente de recréer une page précédemment supprimée? Juste mes 2 eurocents de contrib. --Christophe Dioux (d) 14 août 2008 à 17:45 (CEST)

exact, il faut expliquer, mais jusques là aucun IP à qui j'ai expliqué qq chose ne m'a répondu sauf 1 qui s'est inscrit comme je le lui conseillais --Rosier (d) 14 août 2008 à 17:53 (CEST)

C'est déjà ça de pris :) Et puis il faut positiver : lire une explication et y répondre sont deux choses différentes ; rien n'indique que tes explications ont été vaines mais je conçois que cela soit frustrant. Kropotkine_113 14 août 2008 à 18:06 (CEST)

Tout à fait d'accord Padawane. À ce propos je crois qu'on parlait récemment sur le BA d'un cas de contributeur très ancien qui ne laisse quasiment jamais aucun mot et qui blanchit pourtant des dizaines de page. Malheureusement la discussion a tourné autour de « est-ce qu'il a un bon pourcentage de blanchiments justifiés ? » au lieu de « combien de contributeurs potentiels a-t-il fait fuir en étant incapable de leur laisser un tout petit mot explicatif ? ». Kropotkine_113 14 août 2008 à 18:06 (CEST)

Un espion venu du froid

Je m'interroge sur l'admissibilité de ce CV publié dans l'espace encyclopédique apparemment par le principal intéressé. Des avis ? Kolossus (d) 14 août 2008 à 15:49 (CEST)

Tu peux aller en parler avec lui si tu veux ? Utilisateur:Jirnov J'adore la boîte utilisateur "J'ai servi dans l'Armée Rouge", j'veux la même ! --Serein ^[blabla] 14 août 2008 à 16:05 (CEST)

Je ne savais pas qu'on avais autant de contrib's de l'armée rouge !! (Catégorie:Utilisateur servi Armée rouge)-- Fred.marchalon (PdD) 14 août 2008 à 18:29 (CEST)

On sait qu'aujourd'hui que la plupart des grandes écoles publiques (l'ENA ne peut y échapper) se réclament d'une tentative à plus ou moins long terme de "labellisation" au nom de "Paris et quelque chose". Au moins la France sans faire du franco-centré marque toujours le coup., GLec (d) 14 août 2008 à 18:37 (CEST)

Localisation des villes

De temps en temps, le modèle {{Localisation ville}} fait parler de lui, un certain nombre de gens ne le trouvant pas pertinent (voir notamment Wikipédia:Le Bistro/29 décembre 2007#Modèle:Localisation ville). Il donne ça :

	La Crau	Pierrefeu-du-Var	La Londe-les-Maures
	Carqueiranne	N	Mer Méditerranée, Rade d'Hyères
		O    Hyères    E
		S
	Mer Méditerranée, Golfe de Giens	Mer Méditerranée, au large, Porquerolles	Mer Méditerranée, Rade d'Hyères au large, l'île de Bagaud, Port-Cros et l'île du Levant

Si vous n'aimez pas ce côté quadrillage qui ne correspond en général pas à la topographie, voilà une possible alternative, glanée sur pt:Celina (Ohio). C'est une sorte de substitut de carte, qui met en évidence les distances entres villes et leur population (la taille du point dépend de la population et en passant la souris dessus, on voit combien).

Localidades na vizinhança

Celina

St. Henry (16 km)

St. Marys (15 km)

Chickasaw (14 km)

Coldwater (9 km)

Mendon (14 km)

Montezuma (7 km)

Au passage, vous pouvez bleuir les liens de ces villes américaines. Sur ce, je m'en vais à mes vacances. À bientôt. — Jérôme 14 août 2008 à 17:46 (CEST)

Belle cible pour les épreuves de tir à l'arc aux Jeux olympiques d'été de 2008. Croquant (discuter) 14 août 2008 à 17:56 (CEST)

Je tiens à préciser que, lorsqu'on a les images désactivées (comme moi au boulot, par exemple), c'est tabominable. — Poulpy (d) 14 août 2008 à 17:58 (CEST)

Et je tiens à préciser que c'était toi qui te plaignais aussi quand c'était en mode texte (voir le lien en haut) . On ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre. — Jérôme 14 août 2008 à 18:30 (CEST)

Pfiou, j'ai mis du temps à comprendre, là. Non, c'est juste que je trouve les deux solutions mauvaises. Poulpy (d) 14 août 2008 à 21:48 (CEST)

Il me semble que le mieux est d'utiliser les cartes géographiques sur le modèle de celles qui existent déjà dans Catégorie:Modèle de carte complétée, et en particulier Modèle:Carte des états des États-Unis qui utilise l'extension « imagemap » de Mediawiki, dont on nous dit que c'est mieux en termes d'accessibilité. Personnellement je regrète les liens qui se repèrent avec leur couleur bleue et leur soulignement sur mon ordinateur... (sans cela, il faut savoir que ce type de carte est cliquable, et je ne vois pas trop comment fait l'internaute pour le savoir)... donc il y a peut-être des choses à perfectionner dans ces modèles. Teofilo ◯ 14 août 2008 à 18:30 (CEST)

Outre le côté encombrant et esthétiquement douteux, ce que j'aime, c'est le mépris absolu pour un fondement de Wikipédia qu'est l'accessibilité. Un mal voyant fait comment pour lire ce genre de carte ? C'est tellement mieux que de rédiger convenablement : Truc est limitrophe des communes de Machinchose au nord, Tartampion à l'est, etc ? Un article est destiné à être rédigé, pas à masquer son vide de contenu encyclopédique à l'aide d'une profusion de modèles envahissants... Clicsouris ^[blabla] 14 août 2008 à 18:54 (CEST)

Aucun mépris pour l'accessibilité, au contraire. Les cartes sont nécessaires dans une encyclopédie. Les mal-voyants ont du mal à lire les cartes en couleurs, c'est pas nouveau pour eux ni pour nous. Mais cette carte-là, à la différence des cartes habituelles, est basée sur un modèle vectoriel pour lesquel on peut trivialement écrire une sortie spécifique pour le média destiné aux non-voyants (sortie graphique à haut contraste ; données vecteur → carte embossée ; données vecteur → phrases pour lecteur audio, etc.). C'est peut-être moche mais c'est un progrès pour l'accessibilité par rapport à une carte PNG ou même SVG (données vecteur beaucoup plus difficiles à exploiter pour un lecteur audio vu l'atroce complexité de détail de ces cartes). Et Et je précise bien que c'est un substitut pour le cas où on n'aurait pas de meilleure carte . — Jérôme 14 août 2008 à 20:05 (CEST)

L'un n'empêche pas l'autre : voir 1er arrondissement de Paris où l'on dispose en vis-à-vis d'un texte situant l'arondissement par rapport à ses voisins et d'une carte cliquable. Teofilo ◯ 14 août 2008 à 19:00 (CEST)

Une carte n'est pas ce modèle grossier, n'assimile pas les deux... Clicsouris ^[blabla] 14 août 2008 à 20:01 (CEST)

Tu as raison, d'ailleurs je disais « sorte de substitut de carte ». Ce n'est pas une carte, mais ça peut s'y substituer partiellement pour les cas où on n'en aurait pas.— Jérôme 14 août 2008 à 20:26 (CEST)

D'autant plus que le résultat est peu esthétique sur une autre page qui utilise ce modèle : New Castle (Pennsylvanie). Une carte cliquable est évidemment plus parlante mais demanderait bien plus d'implication, on ne peut pas en créer pour chaque localité. --Fabusnow (d) 14 août 2008 à 21:59 (CEST)

Ça fait doublon avec la carte interactive qu'on obtient en cliquant sur le globe à côté des coordonnées. S'il n'y a pas de coordonnées, il faut les mettre, si la carte est illisible, il faut améliorer ce système de cartes, pas en rajouter encore un autre... Gonioul (d) 14 août 2008 à 22:30 (CEST)

Al-Albâni

que peut-on faire dans le sens de la NPOV pour un tel article ?

JLM (d) 14 août 2008 à 18:14 (CEST)

Réponse : SI pour copyvio depuis un an, même si les petites édition en 1 an ont légèrement déformé le texte de départ par endroit, c'est un copyvio de http://www.alminhadj.fr/modules/news/article.php?storyid=83 Lilyu (Répondre) 14 août 2008 à 19:37 (CEST)

Je ne vois pas de copyvio dans la version de départ. Xic _{[667 ]} 14 août 2008 à 20:14 (CEST)

Article purgé. Ca fait mal mais au moins c'est plus neutre... Xic _{[667 ]} 14 août 2008 à 20:36 (CEST)

Jeux olympiques d'été de 2008

Que faire quand un article montre les aspects négatifs de cette manifestation ? Utilisateur:Raphk121 (d · c · b) a trouvé la solution, il enlève les passages dérangeants et évacue les critiques principales dans un article annexe Controverses sur les Jeux Olympiques d'été de 2008 dont l'historique a disparu, qui n'a pas d'introduction ni de catégorie, et qui sera peut être proposé prochainement à la suppression. Dingy (d) 14 août 2008 à 20:03 (CEST)

Voir en:Wikipedia:Content forking. 81.249.51.244 (d) 14 août 2008 à 20:25 (CEST)

Il y a plusieurs problèmes. D'abord, rassembler les controverses en vrac est une mauvaise manière de faire. Chaque aspect (sportif, politique, économique, médiatique, etc.) doit être présenté séparément, avec tous les points de vue. Dans un article bien écrit, il ne reste rien pour un chapitre « Controverses » (et donc encore moins un article « Controverses »). Ensuite, si certains chapitres ont un fort potentiel de développement (comme le volet politico-diplomatique dans ce cas), il faut créer un article spécialisé, tout en lassant un résumé complet dans l'article principal. Il faut donc refusionner les articles, puis ventiler les controverses dans les chapitres idoines, puis éventuellement créer des articles spécialisés sur des thèmes précis. Marc Mongenet (d) 14 août 2008 à 21:13 (CEST)

Comme d'autres contributeurs j'attends cette refusion, en l'état l'aspect politique est traité en deux phrases, pas vraiment représentatif de ce qui s'est passé au cours des six derniers mois. Dingy (d) 15 août 2008 à 00:48 (CEST)

Plutôt que d'attendre, pourquoi ne pas l'avoir fait toi-même ? Ca m'a pris 5 minutes ! R (d) 15 août 2008 à 05:10 (CEST)

je pensais que pour cette opération il fallait des droits qu'un simple contributeur ne possède pas. Merci .Dingy (d) 15 août 2008 à 05:38 (CEST)