Wikipédia:Le Bistro/15 août 2012

Le Bistro/15 août 2012

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15 août 2012
Bête à bon Dieu dans son écrin

Bistro complet rafraîchi Ajouter un message

Les articles du jour

Le 15 août 2012 à 23:55 (CEST), Wikipédia comptait 1 284 680 entrées encyclopédiques, dont 1 092 articles ayant obtenu le label « Article de Qualité » et 1 625 articles ayant obtenu celui de « Bon Article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles du jour à améliorer

• Africains blancs de descendance européenne : titre ? relecture ?
  • Je parierais bien qu'il s'agit d’ascendance européenne, mais bon. Oblomov2 (d) 15 août 2012 à 10:14 (CEST) Moi aussi. Morburre (d) 15 août 2012 à 11:13 (CEST) M'étais fait exactement la même réflexion. MathsPoetry (d) 15 août 2012 à 11:35 (CEST)
• Julia Child, en vedette sur Google pour son 100ème anniversaire

« Une pomme est un fruit »

Les contributeurs rencontrent parfois des articles dont le sujet parait tout à fait admissible créés à l'instar du célèbre « Une pomme est un fruit », qui a marqué l'histoire de Wikipédia. Si vous trouvez de tels articles, signalez les dans cette rubrique, afin qu'ils ne restent pas trop longtemps dans cet état minimaliste.

Articles du jour à créer

• GlueGlue (film) à traduire ou écrire ? Film d'Alexis Dos Santos avec suffisamment de critiques, je pense, quelques récompenses, et des mentions comme ici ou là
• et dans la foulée, du même auteur, Unmade Beds, titre en France London Nights ([1]), titre en Belgique London Calling ([2]]).

Anniversaires du jour

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

La page Heinrich Böll

J'ai un problème avec ce passage :

"Certains critiques vont même jusqu'à placer Böll, qui écrit dans un style assez dépouillé, avec des mots simples et des phrases courtes, dans la catégorie Trivialliteratur (littérature de gare) : la présence d'une vision chrétienne (qui lui offre un large succès auprès d'une partie de la population et même auprès de sa cible favorite : la classe moyenne et la petite-bourgeoisie) discrédite en effet la portée de sa critique auprès d'intellectuels marxisants au contraire d'un Brecht ou d'un Grass. Böll ressemble en de nombreux points, tant au plan personnel qu'artistique, à l'écrivain français François Mauriac[réf. nécessaire]."

Il me semble que ce passage ne contribue pas vraiment à la qualité de l'article. Peut-on s'en séparer? Merci! — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Michel Boitiere (discuter), le 15 août 2012 à 02:06‎

Oui car le passage en lui-même n'est pas neutre ou alors citer nommement les critiques qui ont cet avis Adri08 (d) 15 août 2012 à 09:20 (CEST)

Le mieux serait de reformuler « Tel critique qualifie le style de Böll de Trivialliteratur ». On doit pouvoir retrouver son nom par la wikipedia germanophone ou google. Si on ne retrouve pas son nom, il faut au moins laisser une trace du passage supprimé en PDD --PAC2 (d) 15 août 2012 à 09:38 (CEST)

Pas de trace de ce critique sur google ou sur la wikipedia germanophone. --PAC2 (d) 15 août 2012 à 09:42 (CEST)

Sisi, il y a au moins un dénommé Nägele : voir ici. Oblomov2 (d) 15 août 2012 à 10:29 (CEST)

Adolf Hitler

Ma contribution au débat... φ... 15 août 2012 à 20:05 (CEST)

Que personne ne s'inquiète. J'ai lu ce soir, au hasard de mes pérégrinations sur fr.WP, cet article plutôt bien fait et je n'ai pu m'empêcher de faire des correction d'orthographe, puis de typo, puis de style et, de fil en aiguille, de reprendre des phrases complètes (sans rien changer ni à la construction d'ensemble, ni au fond).

Bref, je trouve globalement l'article excellent ; mais il nécessiterait un sérieux "rewriting" ("toilettage" en français) en particulier pour réduire les redondances et un style parfois pesant. Mais une vraie réécriture sur un tel sujet demande au moins quinze jours de travail. Pas sur l'ordi, mais sur une copie imprimée et avec un stylo...

Je n'en ai pas trop envie ce soir. De plus, je suis en ce moment en compagnie des protons, des neutrons et de l'entropie. J'ai 67 ans et le passage de l'histoire allemande à la littérature latine et à la physique quantique me demande un peu plus de temps qu'il y a une quarantaine d'années...

Gilles.
Gilles Mairet (d) 15 août 2012 à 02:30 (CEST)

« sur une copie imprimée et avec un stylo »  J'aime--GaAs (d) 15 août 2012 à 05:13 (CEST)

Bon, j'ai fait comme toi, mais j'arrête, sinon on pourrait m'accuser de vouloir du bien à Wikipédia.

Effectivement, l'article est assez bien, compte tenu du fait que le sujet est hautement polémique.--GaAs (d) 15 août 2012 à 06:01 (CEST)

Ca reste und es articles les plus visités de wikipedia. Et des plus tripatouillés aussi, entre ceux qui essaient de restituer un vision NPOV conforme à l'historiographie du personnage, ceux qui de bonne ("Hitler était hun maichant") ou de mauvaise ("Hitler était jantil") essaient d'imposer leur POV et ceux qui essaient d'éviter les dérapages, il est clair que l'unité de l'article, son style et même son orthographe et sa grammaire finissent par s'en ressentir. Et il est rédigée de façon très inégale et manque de plan directeur. Cela dit, sachant que même un spécialiste comme Couthon (d · c · b), auteur de nombreux AdQ sur des sujets liés au naisme hésite à s'engager dans une réécriture de l'article, on se dit que la tâche est ardue. --Lebob (d) 15 août 2012 à 10:15 (CEST)

Deux remarques à propos de cet article :

1) « ordre de Hitler » ou « ordre d’Hitler » ? Les ouvrages que je possède et l’article Hitler suggèrent que la première forme est la bonne, avec un h aspiré ; mais Hitler est absent des listes de ce dernier article, et les 2 formes se retrouvent également sur la toile. Il serait utile d’éclaircir ce point.

2) la santé de Hitler : sur la fin, celui-ci se bourrait de médicaments selon divers témoignages ; ce thème est étonnament peu développé et sourcé dans l’article. Zapotek (d) 15 août 2012 à 15:03 (CEST)

« Pour Hegel, Henri, Heredia, Hernani (sauf bataille d'Hernani, où l'h est toujours muet), Hitler (et dérivés), Hubert, Hugo, hyène, l'usage est flottant… » Source : Grévisse, Le Bon usage, 9^e édition, 1969, p. 64. Ont notamment considéré muet l'h de Hitler Romains et Bernanos et l'ont considéré aspiré Claudel et Gide. Jean Marcotte (d) 15 août 2012 à 19:59 (CEST)

Interwiki défectueux

L'article Les Petites Filles modèles renvoie vers un article anglais sans rapport avec lui.

Merci, je viens de supprimer le lien. FF - 15.08.2012 - 4:43 AM (CEST).

Des illustrations et de leur point de vue

On parle souvent de neutralité des articles mais celle-ci est souvent mise à mal par le choix des illustrations. La section précédente parle des Petites Filles modèles de la comtesse de Ségur. Si la question des châtiments corporels est évoquée plusieurs fois dans le roman, celui-ci contient bien d'autres choses donc illustrer l'article sur ce roman d'éducation par deux images seulement montrant toutes deux des maltraitances d'enfants ne me parait pas neutre.

D'autre part, toujours touchant les illustrations tirées du roman de la comtesse de Ségur, quelqu'un peut m'expliquer pourquoi Fichier:Petitesfillesmodeles1.jpg apparait dans l'article Littérature et sexualité ? HB (d) 15 août 2012 à 08:08 (CEST)

Je me suis permis de remplacer le titre de section « littérature étrangère » par « littérature européenne », le premier sonnant un chouia « francocentré », isn't ? Thib Phil (d) 15 août 2012 à 08:32 (CEST)

C'est le gros problème des illustrations : elles servent souvent, dans les articles, à "faire joli", "rajouter une image", alors que, pour moi :

• Elles devraient toujours être contextualisées : de quand date ces illustrations (sont-elles, en particulier ici, contemporaines à l'oeuvre ?). Qui les a faite ?
• Elles devraient illustrer un point dans l'article. Idéalement, elles auraient un numéro et il y aurait dans le texte de l'article 'comme illustré en figure 1 et 2'. On peut se contenter sur Wikipédia de dire qu'une illustration est dans une section si et seulement si elle est en rapport direct avec la section.

Voila, ce paragraphe illustre aussi à quel point Wikipédia monte en qualité au fil des années et que, du coup, nos exigences montent aussi : nous ne voulons plus "des illustrations" mais "des illustrations pertinentes". :) Léna (d) 15 août 2012 à 10:06 (CEST)

Bien sûr. quant à se débarrasser de l’équation « Comtesse de Ségur = sado-maso », héritée des journalistes-psy de bistro des années 60 et érigée en dogme, en général (Dourakine) par ceux qui ne l’ont pas lue, il y a encore du boulot. Morburre (d) 15 août 2012 à 11:22 (CEST)

Une remarque concernant l’illustration dans littérature et sexualité : la fouetteuse ne tient pas un fouet, comme il est dit dans la légende. Jihaim | ✍ 15 août 2012 à 11:25 (CEST) Ce sont des verges (haha, symbolisme sexuel !) Morburre (d) 15 août 2012 à 13:38 (CEST)

Où va le dernier lien externe ? À Verfeil, où sont enterrées les petites filles modèles. Morburre (d) 15 août 2012 à 13:38 (CEST)

Tiens, chez moi, c'est curieux. Cela me mène sur "http://www.tourisme-verfeil.net", un site tout en japonais dont le rapport avec Verfeil ou la Comtesse n'est pas évident... - achille-41 (d) 15 août 2012 à 17:09 (CEST)

Catégorie à renommer

Salut à tous,

La catégorie Spiritualité autres ne devrait-elle pas être renommée ? Outre la coquille (il faudrait lire « Spiritualités autres »), le « autres » me gêne : « autres » que quoi ? Jihaim | ✍ 15 août 2012 à 11:37 (CEST)

Autres que celles qui sont à la lettre S de Catégorie:Spiritualité . Bon, oui, ça me gêne aussi et, à défaut de mieux, je propose Spiritualités diverses. Amclt, --Égoïté (d) 15 août 2012 à 11:52 (CEST)

Les catégories sont toujours au singulier : Wikipédia:Conventions sur les catégories

⇨ D^r Brains ^{∞ Consultation ∞} 15 août 2012 à 12:49 (CEST)

Bonjour Égoïté. On y a pensé à l'époque mais en mettant l'expression au singulier. Ce qui donnait « Spiritualité divers » ou « Spiritualité (divers) ». Finalement, on a opté pour « autres ». Amicalement, GLec (d) 15 août 2012 à 14:26 (CEST)

Elle a été ainsi nommée (il faut lire en fait « Spiritualité (autres) » et non « Autres spiritualités ») simplement parce que les articles appartenant à celle-ci ne sont pas classables dans les catégories classiques liées à la spiritualité. Il n'y a donc pas lieu de la renommer dans son fond, mais peut-être seulement dans sa forme (« Spiritualité (autres) » plutôt que « Spritualité autres ») en gardant le singulier pour le terme Spiritualité comme le signale à juste titre Dr Brains. GLec (d) 15 août 2012 à 13:27 (CEST)

Remarque : Voir cette page de travail, mais il y a aussi des discussions sur les catégories liées à la spiritualité qui sont plus anciennes.

Pour renommer, encore faudrait-il savoir à quoi sert la catégorie Spiritualité autres. Pourquoi son contenu, qui comprend non seulement des pages, mais aussi des catégories (comme catégorie:Spiritisme), n’est-il pas directement accessible depuis la catégorie Spiritualité ? le classement dans une sous-catégorie indéfinissable m’apparaît comme un moyen de restreindre l’accès à certains articles. Zapotek (d) 15 août 2012 à 13:46 (CEST)

C'est le genre de discussion à faire ici ou dans la PdD donnée ci-dessus, plutôt que dans le Bistro. Ceci, en sachant que la catégorisation des articles liés à la spiritualité a été faite suite à la refonte du Portail Spiritualité. Cette catégorie dont il est question ici découle d'un travail de fond et de longue haleine. Pour la catégorie que vous citez, personnellement, je serais pour ne pas lier les articles liés au spiritisme à une des catégorie de la spiritualité. Ceci dit, rien ne vous empêche de créer le Projet:Spiritisme.GLec (d) 15 août 2012 à 13:56 (CEST)

Désolé de vous contredire, mais la création de catégories « poubelle » destinées à restreindre la visibilité ou l’accès à certains articles est une question d’intérêt général qui regarde toute la communauté, et pas seulement le projet Spiritualité. Je n’ai aucun intérêt particulier ni pour ce projet, ni pour le spiritisme (juste cité en exemple), contrairement à ce que vous cherchez à insinuer pour détourner cette discussion du Bistro où elle a parfaitement sa place. Zapotek (d) 15 août 2012 à 14:51 (CEST)

Il faut renommer Catégorie:Spiritualité autres en Catégorie:Humour religieux, non ? --Warp3 (d) 15 août 2012 à 23:26 (CEST)

Pas faux. Mais « Spiritualité (autres) » me semble plus neutre Jihaim | ✍ 16 août 2012 à 15:38 (CEST)

Droit d'utiliser l'image du doodle Google du jour ?

On a droit d'utiliser dans un article l'image du doodle Google du jour, http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:Julia_Child-2012-hp.jpg ?
De toute facon, j'ai retiré l'ensemble du paragraphe qui signalait le doodle d'aujourd'hui ; on en a déjà discuté plusieurs fois : sauf execption, il n'y a pas lieu de relater le doodle Google du jour, qui n'a aucune légitimité autre que d'avoir été choisi par un employé inconnu de Google... --193.83.23.2 (d) 15 août 2012 à 14:06 (CEST)

C'est assez limite. D'après Wikipédia:Exceptions au droit d'auteur#Règles d'utilisation communes : « L'utilisation d'images non libres doit se faire en respectant le contexte d'origine de l'image et ne pas être détournée de ce contexte : un logo devra illustrer un article en rapport avec sa société, une monnaie en rapport avec des articles de numismatique, etc. » Bloody-libu, le 15 août 2012 à 14:17 (CEST)

La légitimité de l'image est assurée par le fait que des millions de gens l'ont vue et que c'est grâce à elle qu'ils ont appris l'existence de Julia Child. MicroCitron ^{un souci ?} 15 août 2012 à 14:50 (CEST)

C'est quoi le rapport avec une encyclopédie ?

Ce n'est pas le logo de Julia Child, donc il n'y a pas de raison de l'utiliser sur l'article Julia Child. Et en soit l'image n'apporte rien.--SammyDay (d) 15 août 2012 à 17:41 (CEST)

Aucune image n'apporte rien. MicroCitron ^{un souci ?} 15 août 2012 à 17:58 (CEST)

Si, celles qui ne peuvent pas servir à décrire le sujet de l'article. En quoi ce doodle décrit le sujet ? --SammyDay (d) 15 août 2012 à 18:53 (CEST)

Désolé mais « décrire le sujet » est une expression assez vague. MicroCitron ^{un souci ?} 15 août 2012 à 19:08 (CEST)

Alors je vais être plus précis  : cette image représente une femme brune faisant de la cuisine. Est-ce Julia Child ? Oui, d'après Google. Mais ce n'est pas une photo, a peine une représentation graphique... On peut trouver des dizaines de dessins/images représentant des femmes brunes faisant la cuisine. Celle-ci ne dépare pas des autres. Pas un portrait, pas une caricature... Bref pas une représentation graphique assez précise pour qu'on puisse l'associer sans erreur à Julia Child. Donc, pour éviter des voir des représentations graphiques de tout ordre débarquer dans un article, il vaut mieux en retirer les moins précises.--SammyDay (d) 15 août 2012 à 20:01 (CEST)

Alors retirons tout de suite le portrait d'Adrien-Marie Legendre. MicroCitron ^{un souci ?} 15 août 2012 à 21:45 (CEST)

C'est un portrait... Portrait caricaturé, donc plus précis que ce dessin.--SammyDay (d) 16 août 2012 à 16:43 (CEST)

Ce n'est pas un logo mais juste une image affichée sur le site de Google. Ça ne rentre pas dans les exceptions au droit d'auteur qu'on accepte sur fr:. Moyg hop 16 août 2012 à 10:04 (CEST)

La réforme de l'othographe de 1990...

...s'applique-t-elle aux textes écrits avant, ou après 1990 ? Parce que on peut se poser la question ---- El Caro ^bla 15 août 2012 à 14:21 (CEST)

Il me semble que l'évocation même de cette loi est strictement interdite. — Poulpy (d) 15 août 2012 à 14:26 (CEST)

Pharepèteman, Poulpy, pharepèteman  !! Thib Phil (d) 15 août 2012 à 15:16 (CEST)

On apprend bien les fables de La Fontaine en orthographe de 1989... Oblomov2 (d) 15 août 2012 à 18:01 (CEST)

Une idée ?

Bonjour je connais pas grand chose aux écrivains roumains c'est vrai, mais j'ai un gros gros doute sur l'admissibilité de la série d'articles qu'est en train de pondre [3]. Merci d'éclairer ma lanterne avant que je mette un grand coup de balai --Moumousse13 - bla bla 15 août 2012 à 15:01 (CEST)

Mon idée est que ce contributeur a le tort d’utiliser son patronyme comme pseudo, et d’écrire sur des membres de sa famille, et de ne pas très bien wikifier ses articles (je n’appellerais pas ça pondre en série). Ces vices rédhibitoires étant mis à part, ces articles me paraissent tout à fait admissibles et plutôt bien rédigés, indépendamment de l’intérêt qu’on peut porter à la littérature et à la musique roumaines, mais si, si, on peut aussi s’intéresser à ça aussi. Alors mon idée, c’est léger léger le balai, il y a de la poussière ailleurs. Morburre (d) 15 août 2012 à 15:48 (CEST)

Merci pour ton avis, mais où sont les sources ? Elles ne sont absolument pas vérifiables en l'état ? J'ai un doute sur l'existence même de ces personnes, rien sur Google, rien en lien interwiki (sauf erreur de ma part) ... voilà mon problème Morburre --Moumousse13 - bla bla 15 août 2012 à 15:58 (CEST)

Il a un lien vers wikiRu avec un bandeau problème de notorité ... AMHA il y a un souci mais si ça reste dans wp je n'en fais pas une affaire personnelle, sur ce, zou, je pars à la mer, à plus tard --Moumousse13 - bla bla 15 août 2012 à 16:03 (CEST)

Il y a assez de références sur Google pour qu’on ne mette pas en doute l’existance de ces personnes, ni leurs publications. Le principal reproche fait à l’article roumain est une mauvaise wikification. Je pense que les problèmes de sources peuvent se résoudre et que l’admissibilité n’est pas à remettre en cause. Bonne baignade, et attention aux requins. Morburre (d) 15 août 2012 à 16:33 (CEST)

Lieu de naissance ; Algérie ou Algérie française ?

Bonjour

En recherchant des informations sur les artistes français d’origine algérienne, je suis tombé sur des discussions dans la page de Rachid Taha au sujet de l’indication de son pays d’origine : "Algérie française" ou "Algérie" tout court ? Il semble que ces discussions sont anciennes, récurrentes et souvent acharnées.

Selon les personnes nées en Algérie avant 1962 on trouve différentes formulations du pays d’origine sans que cela soit en rapport direct avec leur(s) nationalité(s) : "française" uniquement, "algérienne" uniquement ou les deux ("française" et "algérienne"). J’ai beau me promener dans les articles de ces personnalités, je ne trouve pas la logique qui permet d’indiquer soit "Algérie française" soit "Algérie".

Pour les personnes nées dans l’actuelle Algérie avant 1962 (donc, en "Algérie française" à ce moment là) et qui étaient réellement de nationalité française avant 1962 (Européens de souche, devenus français au cours de leur vie en Algérie avant 1962), l’indication "Algérie française" comme pays (ou lieu) d’origine semble être la règle (mais pas toujours).

Pour les personnes nées dans l’actuelle Algérie avant 1962 (donc, en "Algérie française" à ce moment là), qui n’étaient de nationalité française avant 1962 ("Musulmans", non concernés par le décret Crémieux), qui n’ont pas opté pour la nationalité française après 1962 et qui n’ont que la nationalité algérienne, les indications "Algérie française" ou "Algérie" comme pays (ou lieu) d’origine sont mentionnées sans que l’on sache pourquoi l’une et pourquoi pas l’autre. Pour ces personnes, il n’y a aucune cohérence à ce sujet et d’une personne à l’autre. Certains contributeurs insistent pour l’une ou l’autre des indications, mais sans que cela provoque de désaccord car, après tout, ce qui compte pour ces contributeurs, c’est la nationalité : "Algérienne" (uniquement).

Là où ça se complique, c’est pour les personnes née dans l’actuelle Algérie avant 1962 (donc, en Algérie française à ce moment là), qui sont "devenus" algériens après l’Indépendance (ils n’ont pas pu ou voulu devenir français) et qui, beaucoup plus tard, ont acquis la nationalité française (par naturalisation ou par réintégration). Ce cas-là semble vraiment faire polémique (c’est le cas de Rachid Taha). Il y a des contributeurs qui insistent fortement (on se demande pourquoi d’ailleurs) pour que la mention "Algérie française" soit indiquée (ils se battent même bec et ongles) pour cela. D’autres, font le contraire : ils se battent pour que seule que la mention "Algérie" soit indiquée (on se demande aussi pourquoi). Dans ce cas-là, rien n’est cohérent, rien n’est clair… Ce n’est que le contributeur le plus fort (ou le plus influent) qui arrive à imposer son point de vue.

Dernier cas : les personnes nées en Algérie après 1962, dont les parents ne sont devenus que Algériens (ils n’ont pas optés pour la nationalité française) et qui, venant en France plus tard, on acquit la nationalité française. On a dans ce cas-là plusieurs variantes concernant leur(s) nationalité(s) : nationalité française ou nationalités franco-française (normalement, seul cette indication est juste car si la personne est née après 1962 et de parents algériens, elles ont de fait la nationalité algérienne — qui ne se perd jamais). En général le pays de naissance est indiqué explicitement, parfois, juste la ville (sans indication du pays).

J’ai examiné la liste des personnes nées en Algérie et je me suis intéressé aux premières de la liste. Par exemple :

• Abdelhamid Ababsa, né à (Barika (Batna)) le 15 décembre 1918 / Nationalité algérienne / Pays d’origine Algérie. Ici, la personne est de nationalité algérienne et née avant 1962, l’indication "Algérie" est mentionnée comme pays d’origine.
• Rachid Arhab, né le 26 juin 1955 à Larbaâ Nath Irathen / Nationalité Algérie — France / Naissance Larbaâ Nath Irathen. Ici, il n’y a aucune indication du pays d’origine. Ni "Algérie", ni "Algérie française" alors que la personne est née avant 1962 et qu’elle a la double nationalité (on ne sait pas d’ailleurs comment elle a acquis la nationalité française).
• Abdelmalek Benhabylès né le 27 avril 1921 à Arbaoun / Nationalité algérienne / Lieu de naissance Arbaoun, Algérie française. Ici, l’indication "Algérie française" est spécifiée alors que la personne n’est pas française.
• Rachid Amirou, né le 18 juin 1956 à Mirabeau (Algérie) / sociologue français d’origine kabyle. Ici la nationalité française est indiquée (avec un complément sur l’origine de ses parents) mais c’est "Algérie" qui est indiquée comme pays de naissance.
• Pour terminer : Rachid Taha, né le 18 septembre 1958 à Sig / Nationalité franco-algérien / Pays d’origine Algérie française. Ici la double nationalité est indiquée et "Algérie française" est le pays d’origine alors que la personne a acquis la nationalité française bien après 1962.

Je peux continuer ainsi avec d’autres exemples qui montrent qu’il n’y a aucune cohérence. Je ne comprends pas pourquoi, dans certains cas, il n’y a pas de discussion (que cela soit pour l’une ou l’autre des indications du pays de naissance) et pourquoi, comme dans le cas de Rachid Taha, il y a ces interminables discussions et qui reviennent toujours (de gré ou de force) à l’indication « Algérie française ». Positionnement qui entraine automatiquement des désaccords récurrents.

Expliquez-moi pourquoi ces incohérences et pourquoi ne sont-elles pas tranchées une bonne fois pour toutes avec des règles bien claires ? Ne pouvez-vous pas avoir des règles simples comme :

• "Algérie française" pour toute personne née en Algérie avant 1962 mais de nationnalité française uniquement
• "Algérie" pour toute personne née en Algérie avant 1962 mais de nationalité algérienne uniquement
• "Algérie française" ou "Algérie" (l'un ou l'autre une bonne fois pour toute et de manière commune) pour toute personne née en Algérie avant 1962 et ayant la double nationnalité.

--90.84.146.224 (d) 15 août 2012 à 16:49 (CEST)

Mais où voient-ils une "Algérie" ? (Oblomov2 (d) 15 août 2012 à 18:12 (CEST))

Les choses sont parfaitement claires : avant 1962, les personnes nées en Algérie sont nées en France, après 1962, elles sont nées en Algérie. La nationalité de ces personnes n'a rien à y voir. - Bzh⁹⁹(d) 15 août 2012 à 17:18 (CEST)

+1 Tout comme Vercingétorix n'est pas né en France, mais en Gaule. Skiff (d) 15 août 2012 à 17:20 (CEST)

Je ne crois pas avoir jamais vu que l'on dise que quelqu'un était né au Mozambique portugais ou au Cap-Vert portugais. Il n'y a donc semble-t-il aucune raison pour qu'il y ait une exception pour l'Algérie. Michel Abada (d) 15 août 2012 à 17:26 (CEST)

+1)Française ou non, géographiqement c'est toujours l'Algérie Adri08 (d) 15 août 2012 à 17:56 (CEST)

Et pour la Bretagne ? — Poulpy (d) 15 août 2012 à 17:29 (CEST)

D'accord. ne tenons pas compte de la nationalité de la personne - j'utilisais ce paramètre car il semblait être un critère important pour le choix d'une ou l'autre des formulations. On peut donc prendre en compte uniquement le statut de l'Algérie avant 1962 : territoire de la République française composé de départements français. Ca me va aussi comme critère et cela mérite d'être clair, simple à comprendre et non soumis à remise en cause pour toute personne née entre 1830 et 1962. Alors, est-ce que vous êtes d'accord pour mettre "Algérie française" dans tous, absolument tous, les articles concernant les personnes née en Algérie au cours de cette période et ce, quelle que soit leur nationnalité.

Je vois que ce sujet de discussion est qualifié de récurrent. Pourquoi ne trouve-t-on pas une décision à laquelle on pourrait se rattacher afin d'éviter la perpétuelle remise en cause du pays d'origine dans les articles. Est-ce parce que personne n'a réussi à trouver un accord. --90.84.144.106 (d) 15 août 2012 à 18:43 (CEST)

Aucun accord ne peut éviter que les extrémistes de tous bords tentent de faire valoir leur point de vue. Quant au fait de mettre "Algérie française", pas tout à fait d'accord. Avant 1962, le territoire actuel d'Algérie est coupé entre départements français d'Algérie, et départements français du Sahara. Donc on favoriserait une des dénominations (non officielle de plus) contre l'autre. Je ne vois qu'une possibilité neutre : mettre "France", et préciser le département de naissance. On ne se pose pas la question pour les Antillais, ou les Corses, ou encore les néocalédoniens.--SammyDay (d) 15 août 2012 à 19:03 (CEST)

@IP: Le lieu de naissance et la nationalité sont deux informations différentes (quoique parfois liées, mais pas systématiquement). Donc, je ne vois pas trop le rapport entre le sujet et ce que vous écrivez. Michel Abada (d) 15 août 2012 à 19:12 (CEST)

Vous indiquez dans les articles que les Calédoniens sont nés en France ?--Masque-sur-Mesure (d) 15 août 2012 à 19:18 (CEST)

Après la Révolution française, et sous le Premier empire, la France comportait plus de 100 départements. Beaucoup sont toujours en France, d'autres dans les actuels Allemagne, Belgique, Hollande, Luxembourg, Italie (Alors que ces pays n'existaient pas en tant que tels à cette époque). Puis, de 1870 à 1918, les départements "d'Alsace-Lorraine" (c'est une expression qui ne recoupe pas toute la Lorraine, je le sais) ont fait partie de l'Allemagne (je ne me souviens plus du statut allemand à cet égard). Donc, au regard de l'Histoire des départements français (création post-1789), faut-il prendre l'appartenance à la France ou pas pour spécifier le pays d'origine d'une personne de nationalité française (ou pas)? --90.84.144.246 (d) 15 août 2012 à 19:21 (CEST)

Ce qui me semble un peu gênant, c'est que si l'on reprend les dénominations officielles de l'époque, un Arabe né à Alger en, disons, 1890, doit donc être identifié comme suit : « XX est un homme politique indigène musulman né en France en 1890 ». C'est pas terrible.--Masque-sur-Mesure (d) 15 août 2012 à 19:24 (CEST)

En soit, et en l'absence de sources, le pays d'origine "pourrait" être celui de la naissance. Mais de toute façon les sources restent la meilleure réponse.--SammyDay (d) 15 août 2012 à 19:28 (CEST)

J'ai écrit que j'étais d'avis de ne plus prendre en compte la nationalité des personnes (ce que d'autres tiennent à prendre en compte pour justifier la mention "Algérie française"). Si l'on doit prendre en compte le statut administratif de l'Algérie, et donc, par syllogisme, de tous les territoires à un moment donné de leur Histoire, on va avoir droit à de beaux anachronismes historiques. Pourquoi ce débat qui vaut pour Algérie (avant 1962) ne vaut pas pour les autres territoires dans le monde ? Je cherche à comprendre d'où vient cette dispute sur l'origine territoriales de certaines personnalités nées en "Algérie" --90.84.144.246 (d) 15 août 2012 à 19:31 (CEST)

Pourquoi ne serait-ce pas valable pour les autres territoires ? Pour moi c'est juste logique : ce qu'on applique pour une ex-partie d'un état, on l'applique pour tous les états. Sauf si les sources nous disent le contraire.--SammyDay (d) 15 août 2012 à 19:48 (CEST)

L'appartenance d'un territoire à un "Etat" (ou tout autre administration) est, en général, en fait historique , certes parfois (et même souvent) contesté. Je ne vois pas trop le rapport avec le besoin de sources pour l'indication du lieu de naissance d'une personne en Algérie avant 1962. Je ne crois pas qu'il y ait contestation sur le fait que l'Algérie était française de 1830 à 1962. Mes propos sont relatifs à la recherche d'une cohérence quant à l'indication "Algérie" ou "Algérie française" comme lieu de naissance dans les articles sur les personnalités nées en Algérie avant 1962.--90.84.144.195 (d) 15 août 2012 à 20:20 (CEST)

Ces IPs, bien opportunes, rouvrent un débat récurrent et à tensions à un moment où justement d'autres ont été sanctionnés lourdement pour le même problème. Je ne vois là qu'une volonté de perturber WP sans de plus avoir le courage de le faire sous le pseudo habituel. Démarche proche du trollage et peu glorieuse à mon avis.-- LPLT ^[discu] 15 août 2012 à 21:47 (CEST)

Pourquoi cette question est malvenue ? Qu'y at--il d'incongru d'essayer de comprendre pourquoi tel choix a été fait dans un article et pourquoi tel autre a été fait dans un autre ? --90.84.144.105 (d) 15 août 2012 à 22:35 (CEST)

Je n'ai jamais compris pourquoi il serait indispensable d'indiquer dans quel pays se trouve le lieu de naissance, généralement lié par un lien bleu tout à fait utilisable. Ailleurs qu'en Algérie ça donne des résultats cocasses : je viens de tester Mozart, il est né à « Salzbourg, principauté du Saint-Empire romain germanique » quelle formulation tout en légèreté c'est indispensable de dire ça dès la deuxième ligne faut remplir . Pour ma part, je suggère en cas de conflit de faire comme les sources ; en l'absence de conflit de faire avec bon sens. Par ailleurs je ne vois pas de raison d'être cohérent : Wikipédia est une collection contenant plein d'encyclopédies spécialisées, et la section de Wikipédia consacrée à la boxe n'a pas de raison d'avoir les mêmes tics de fabrication des articles que celle consacrée à la musique kabyle. Touriste (d) 15 août 2012 à 22:53 (CEST)

La question ironique de MasqueSurMesure plus haut m'a poussé à faire quelques tests : Michel Fugain est né « à Grenoble », Youssou N'Dour « à Dakar (Sénégal) », Robert Charlebois est né « à Montréal », Bob Marley « à Nine Miles en Jamaïque », Roger Federer est né « à Bâle », Rafael Nadal « à Manacor, sur l'île de Majorque, dans l'archipel des Baléares. » (là un peu plus d'imagination !). Il apparaît que quand les gens sont nés dans un pays dont tout le monde connaît bien la géographie mais allons on n'indique pas le pays, mais on l'indique sinon. Je ne vois pas de raison de ne pas suivre le modèle utilisé pour Fugain, Charlebois ou Federer même pour les personnes nées à Alger ou Pristina.

Ah autre remarque en prime : "Algérie française" est une dénomination familière, mais qui n'a jamais (à ma connaissance) été qu'un « nom d'usage » de l'Algérie, probablement d'usage assez récent en fait mais j'en sais pas trop. Touriste (d) 15 août 2012 à 23:10 (CEST)

La cohérence que j'essaie de rechercher et de comprendre, concerne l'indication "Algérie Française" ou "Algérie" pour des personnes nées en Algérie avant 1962, et rien d'autre - même si le sujet peut être étendu à d'autres articles.

En découvrant cette bizarrerie en lisant l'article sur Rachid Taha, je consulte d'autres articles sur des personnes sembables - celles qui ont la double nationalité - Alors, je trouve cela pas trés cohérent dans l'ensemble. Surtout que dans certains cas, les arguments avancés pour soutenir "Algérie française" sont contredits par les arguments pour soutenir "Algérie"; et vice-et-versa. Est-ce que quelqu'un peut expliquer ces choix ? Il semble, que l'on soit sur un sujet sensible qui entraine des désaccords passionnels. C'est ce que je constate maintenant. --90.84.144.105 (d) 15 août 2012 à 23:15 (CEST)

C'est évidemment peu cohérent, mais il est compréhensible qu'une encyclopédie écrite par cent mille personnes et sans comité de rédaction soit un peu incohérente. Ce n'est pas très grave. On s'en tire souvent en exigeant des sources. Touriste (d) 15 août 2012 à 23:21 (CEST)

Je ne comprends pas trop cette notion de source ici. Il est incontestable que l'Algérie était française de 1830 à 1962. On ne peut contester que quelqu'un qui y est né à cette époque, peut voir son lieu de naissance qualifié de "Algérie française". Sauf si sa carte d'identité indique autre chose. Pour d'autres, il n'y a que "Algérie". --90.84.144.105 (d) 15 août 2012 à 23:30 (CEST)

On peut bien sûr contester l'utilisation d'« Algérie française », y compris dans une indication purement administrative, dans la mesure où justement ce terme n'a jamais existé dans l'ordre administratif - c'est juridiquement aussi décalé que « Haute-Marne française ». J'ai vu sur une page de discussions -et ce n'est peut-être pas faux- que le terme a en outre une connotation colonialiste ; il faudrait enquêter davantage. En tous cas, il convient à mon sens de se référer à ce que font les sources en cas de litige. J'ai chez moi très peu de dictionnaires encyclopédiques ou assimilables, en en fouillant un (très isolé bien sûr, ça fait un seul exemple) je constate qu'il cite comme lieu de décès de l'Amiral Darlan : « Alger (Algérie) ». L'utilisation d'« Algérie française » n'a rien d'évidemment incontestable. Ce qui est certain (ou presque) c'est que personne n'a jamais porté de carte d'identité où était écrit « Algérie française ». Touriste (d) 15 août 2012 à 23:35 (CEST)

Il n'y a pas de bonne réponse aux questions mal posées. C'est, je crois, la raison de cette discussion qui tourne en rond et des quelques propositions saugrenues qu'elle contient.

La bonne question est : "À quoi sert l'indication d'un nom de pays après le nom d'une localité ?".

• La réponse est toute simple : donner une indication simple et rapide de sa localisation géographique. D'où quelques conséquences :
  • Le pays indiqué est celui où se trouve aujourd'hui la localité - par exemple pour pouvoir la rechercher sur une carte.
  • Il n'est peut-être pas strictement nécessaire de spécifier le pays pour Paris, Londres, Saint-Pétersbourg, etc. que tout le monde est (en principe) censé pouvoir localiser. [Encore que les Américains le fassent systématiquement, en particulier parce que de nombreuses petites villes des USA portent le nom de villes européennes et d'ailleurs.]
  • Pour les toutes petites localités - en particulier celles qui ne sont pas référencées dans fr.WP - la spécification du pays est indispensable.
  • Pour les localités de taille intermédiaire, la question est plus délicate. Indiquer que "Michel Fugain est né à Grenoble" sans préciser que Grenoble est en France est probablement sans problème de compréhension pour les francophones européens, mais ce n'est peut-être pas évident pour un francophone du Nouveau-Brunswick qui a surement une connaissance approximative de la géographie européenne. Pour ma part, j'aurais tendance à écrire "Grenoble, France".
  • On peut objecter que pour les localités renseignées dans WP, il suffit de suivre le lien. L'indication du pays dans le texte-même me paraît simplement un confort de lecture pour ne pas avoir à suivre systématiquement le lien, par exemple dans une bio de quelques lignes.
• Mêler histoire et géographie dans cette localisation ne répond pas à la question et conduit à des absurdités comme :
  • Mozart, né à Salzbourg, Saint-Empire romain germanique (exemple donné supra) ;
  • Montézuma, né à Mexico, Empire aztèque.

La réponse est donc pour moi sans aucun doute : "Algérie française" est une indication qui ne répond pas à la question et complique les choses.

• Une difficulté se pose pour les localités ayant changé de nom, par exemple Mirabeau (Algérie). À mon sens, la bio de Rachid Amirou devrait s'écrire :
  • soit : né le 18 juin 1956 à Mirabeau (aujourd'hui Draa Ben Khedda), Algérie (qui a ma préférence pour des raisons de cohérence chronologique) ;
  • soit : né le 18 juin 1956 à Draa Ben Khedda (alors Mirabeau), Algérie .

Voir à ce sujet la bio d'Albert Camus qui me paraît une des rédactions possibles.

Gilles Mairet (d) 16 août 2012 à 12:40 (CEST)

Vous avez raison, la question est mal posée. Mais votre réponse est plus que pertinente. Il faut en effet s'intéresser au rôle de ce paramètre. Si on parle de pays, alors c'est de géographie contenporainne que l'on parle et auquel cas, la terminologie "Algérie française" n'est pas de mise car cette notion est une notion historique et politique et non géographique et territoriale. Le lien "Algérie française" renvoit à une page d'Histoire, pas à une page de géographie.

Ce qui importe avant tout c'sst de se situer dans les repères géographiques actuels. --90.84.144.117 (d) 17 août 2012 à 20:00 (CEST)

Nouveau modèle « Apotypo »

Entre les différentes faucilles, il faudrait trancher sans devenir marteau ?!

Désolé de revenir sur ce sujet mais je découvre le modèle {{Apotypo}} créé il y a quelques jours, étrange qu'une quasi nouvelle règle soit créée aussi discrètement. En plus l'auteur n'a pas l'air de la respecter dans l'autre sens [4]. –Akeron (d) 15 août 2012 à 19:19 (CEST)

C'est selon moi une sorte de Wikipédia:POINT dans le but de démontrer l'aspect ridicule de la règle consistant à respecter le choix de l'auteur. Je n'y vois personnellement aucun intérêt (et pourquoi ne pas aussi faire un modèle pour l'apostrophe droite, comme ça tous les articles auront un tel modèle...). Et remarquez au passage la belle erreur orthographique. — Nadin123 [discuter] 15 août 2012 à 19:47 (CEST)

Bon, je commence à en avoir SÉRIEUSEMENT marre de ces conneries. Modèle -> PàS. Utilisations -> virées par bot.

- DarkoNeko ^(mreow?) 15 août 2012 à 20:23 (CEST)

Moi qui me disait que c'était la première journée sans campagne de propagande pour le caractère « cote droit » (rebaptisé « vraie apostrophe ») depuis longtemps. Les partisans de ce caractère devraient présenter une proposition où serait présenté les avantages et les inconvénients de la proposition (je sais qu'il y a déjà eu un sondage récent, mais le résultat n'a pas l'air d'être accepté). Mais là cette guérilla quasi quotidienne commence à me lasser. Michel Abada (d) 15 août 2012 à 20:28 (CEST)

Moi aussi, et probablement pour des raisons inverses. Je vois fleurir depuis quelque temps le terme « cote droit », je suppose qu’il doit s’agir du quote droit, de l’anglais single quote qui désigne ce signe typographique. Morburre (d) 15 août 2012 à 20:37 (CEST)

Vous voulez sans doute dire "Apostrophe droite". - DarkoNeko ^(mreow?) 15 août 2012 à 20:53 (CEST)

J’ai créé ce modèle {{Apotypo}} suite à ce qui a été dit sur ce bistro il y a quelques jours. Ensuite pour [5], Akeron, tu as trouver la seule exception. Je suis désolé si c’est une erreur, vu qu’il y avait des apostrophes typo dans l’article j’ai uniformisé les apostrophes dactylo vu que le sujet est typographique. Sinon pour les autres articles je suis le premier rédacteur et j’ai toujours utiliser au moins une apostrophe typo dans la première version (sauf peut-être un article sans apostrophe). --Moyogo/ ^(discuter) 15 août 2012 à 20:50 (CEST)

Ah et comme je l’ai dit sur la page de discussion de Darkoneko, en défaisant mes modifications (sur les articles dont je suis le premier rédacteur et dans lequel j’ai choisi l’apo typo), il a aussi jeté le bébé avec l’eau du bain, d’autres modifs utiles (catégories, palettes), mais bon c’est normal. --Moyogo/ ^(discuter) 15 août 2012 à 20:55 (CEST)

Dans mon esprit le principe actuel est plutôt de respecter les ajouts, je n'ai pas vu de discussion sur un droit particulier du créateur de l'article. Après pourquoi pas, cette règle du créateur a l'avantage d'uniformiser l'article et d'être assez simple mais ça fige le choix de façon définitive et si on l'applique vraiment, de nombreux articles qui utilisent maintenant l'apo typo devraient revenir à la droite. Le principal problème est que ça risque de ne pas plaire à ceux qui ajoutent du contenu et tiennent à leur apostrophe, par exemple quelqu'un qui réécrit tout un article avec des apo courbes pour faire un ADQ aura peut-être du mal à accepter qu'on les change en apo droite parce que la première version de l'article en contenait une. –Akeron (d) 15 août 2012 à 21:23 (CEST)

et si on organisait une rencontre? on met tous les partisans de l'apostrophe droite d'un coté et de la courbe de l'autre et on les laisse se battre (à coups d'apostrophes droite et courbe respectivement). on pourra faire des sous pour wikipedia en vendant du popcorn aux spectateurs et en revendant le compost fait avec les cadavres a la fin de la rencontre. (s'ennuie =>)--SyntaxTerror (d) 15 août 2012 à 21:42 (CEST)

Avant de parler de partisan ou d'adversaire d'un caractère (ce qui m'a l'air du petit bout de la lorgnette). Pour me faire une opinion sur les conséquences de ce dilemme (à supposer qu'il existe), j'aimerai qu'on me réponde sur les effets par exemple en ce qui concerne les différents types de recherche: (recherche via un moteur de recherche, recherche par ctrl F sur une page, recherche dans un fichier dans lequel l'article aurait été copié, etc.) Parce que pour le moment, les réponses que j'ai obtenue sont plutôt de nature à fortement m'inquiéter si l'on poursuit le remplacement des apostrophes classiques, par un autre quel qu'il soit. Michel Abada (d) 15 août 2012 à 22:57 (CEST)

Comme vous le dites vous-même, on vous a répondu il y a deux jours à ces questions. Quant à s’inquiéter, si ça vous amuse, mais il n’est pas question actuellement de remplacer à la chaîne, uniquement de laisser les gens taper comme ils le souhaitent (donc la proportion devrait être respectée, non ?). Il existe actuellement des personnes qui tapent plus volontiers ’ que ' (j’avoue en faire partie) — il est en l’état impossible d’empêche que l’une ou l’autre apparaisse sur Wikipédia. Au final, la non-adaptation des logiciels pénalise tous les monde : partisans des bonnes comme des mauvaises (dans quel ordre ? ) apostrophes. Plutôt que nous battre, nous devrions nous unir pour accélérer cette adaptation (que ce soit MediaWiki, Firefox ou bien Google). Malheureusement, les personnes remettant systématiquement le sujet sur le Bistro semblent préférer imposer leur vision. — Ltrl G^☎, le 15 août 2012 à 23:12 (CEST)

Justement, l’usage abusif d’apostrophes dactylographiques entrave les recherches de ceux qui utilisent l’apostrophe typographique. Raison de plus d’écrire correctement. Grasyop ^✉ 15 août 2012 à 23:22 (CEST)

En comparant les recherches de ’s-Gravenhage et ’s-Gravenhage sur de: (qui recommande l’apotypo) ou sur Google, leurs résultats semblent être identiques. --Moyogo/ ^(discuter) 15 août 2012 à 23:53 (CEST)

Deux fois la même recherche ? En l’occurrence, les pages « ’s-Gravenhage » et « 's-Gravenhage » ont toutes les deux été créées et redirigent vers de:Den Haag. Grasyop ^✉ 16 août 2012 à 00:10 (CEST)

En effet ’s-Gravenhage [6] et 's-Gravenhage -> [7]. Comme quoi pour qu'un test ait un sens, il faut que les conditions de sa validité aient été vérifiées. Michel Abada (d) 16 août 2012 à 00:24 (CEST)

Je n'y comprends rien, je signale simplement que dans les articles sur les plantes, rosiers par exemple, l'apostrophe droite s'utilise pour les hybrides et les certains noms vernaculaires alors que dans le reste du texte ce sont des apostrophes "normales" qui sont utilisées--Rosier (d) 16 août 2012 à 00:27 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Ne rigolez pas trop ! Lorsque je vois l'unanimité qui règne sur la page de suppression, je ne peux m'empêcher de me remémorer la menace de blocage dont j'avais été l'objet (eh oui, moi !) alors que j'avais découvert une situation similaire à celle que nous vivons aujourd'hui. Similaire mais pas identique, car il s'agissait alors d'une insertion dans le code HTML et non en page de discussion. Finalement, ce trait d'humour de la part de Darkoneko était pris beaucoup plus au sérieux il y a dix-huit mois. Et malgré toute la sympathie que j'ai pour le créateur de ce message d'avertissement, je ne peux m'abstenir de faire le parallèle. — S t a r u s – ¡Dímelo! – 16 août 2012 à 01:51 (CEST)

Calendrier de référence

Ce document Aide:Conseils et consignes pour les articles d'histoire#Traduction et calendrier attire l’attention des contributeurs sur les différences de calendrier (notamment le passage du calendrier julien au calendrier grégorien). Cependant, il ne précise :

- ni le calendrier de référence (le changement de calendrier n’intervenant pas au même moment en France et au Québec, par exemple) ;

- ni ce qu’il convient de faire avec les dates d’un autre calendrier que celui de référence : faut-il les convertir ? et comment alors éviter qu’un contributeur bien intentionné corrige la date convertie ?

Exemple : la bataille de Sedgemoor eut lieu le 6 juillet 1685 du calendrier julien, soit le 16 juillet 1685 du calendrier grégorien. Zapotek (d) 15 août 2012 à 21:46 (CEST)

De mon point de vue, il faudrait préciser les deux dates, mais en mettant en avant celle du calendrier utilisé dans le contexte spatio-temporel du sujet de l'article (donc le calendrier julien en Angleterre jusqu'en 1752). – Swa cwæð Ælfgar (d) 15 août 2012 à 23:17 (CEST)

L'usage adopté par les historiens est d'utiliser le calendrier dont on se servait à l'époque et à l'endroit qui sont concernés. S'il y a deux endroits qui sont concernés ayant des calendriers différents, alors on précise les deux, comme dans les lettres de Descartes qui étaient envoyées depuis les Pays-Bas, où le calendrier julien était en usage, à destination de Mersenne résident en France où l'on était passé au calendrier grégorien. Si un événement se passe à cheval sur un changement de calendrier, alors on précise aussi les dates dans les deux calendriers. Sinon, on n'indique que la date locale. Donc, dans le cas de la bataille de Sedgemoor, qui s'est déroulée entièrement sur le sol anglais, resté au calendrier julien, il faut lui laisser ces dates juliennes. Le "conseil" de la page d'aide attire l'attention sur le fait que la Révolution d'octobre a eu lieu en novembre, mais ne demande pas qu'on la rebaptise en Révolution de novembre. Bref, le "conseil" ne sert à rien. --Rene1596 (d) 16 août 2012 à 01:15 (CEST)

L'idée de Ælfgar de mettre en avant la date du contexte spatio-temporel (quand il n'y a en a qu'un) puis de préciser l'autre date, par exemple entre parenthèses n'est pas mal non plus. Michel Abada (d) 16 août 2012 à 01:43 (CEST)

Les 2 dates peuvent être renseignées sans problème dans le texte de l’article. D’après les réponses qui précèdent, l’infobox indiquerait seulement la date du contexte spatio-temporel ; toute date julienne postérieure au 4 octobre 1582 devrait alors être signalée : faut-il créer un modèle à cet effet, ou existe-t-il déjà ?

Il y a aussi le problème de la page 6 juillet, qui mentionne la bataille de Sedgemoor ; ne faut-il pas placer cet événement sur la page 16 juillet, selon le calendrier grégorien, afin que 2 événements simultannés le restent ? Zapotek (d) 16 août 2012 à 02:12 (CEST)

Au début de la page du 6 juillet, il est indiqué "du calendrier grégorien", donc il est évident qu'il ne faut pas y mettre la bataille de Sedgemoor. Mais, dans l'article sur la bataille, il faut lui laisser sa date du 6 juillet. --Rene1596 (d) 16 août 2012 à 10:13 (CEST)

Cet événement a été ajouté à la page 6 juillet le 28 novembre 2005, alors qu’il était déjà indiqué "du calendrier grégorien" au début de l’article. Même si je vous rejoins sur la nécessité de déplacer la bataille de Sedgemoor vers l’article 16 juillet, je ne trouve aucune information évidente enjoignant de le faire, et je suis persuadé qu’il doit exister bien d’autres « erreurs » du même genre. La section en lien ci-dessus mériterait d’être complétée. Zapotek (d) 16 août 2012 à 12:14 (CEST)

Dans l'infobox de la page du 6 juillet, je vois aussi a.s. = calendrier julien, n.s. = calendrier grégorien. Donc je me suis trompé et la page semble être destinée aux deux calendriers. Personnellement, cette page ne m'intéresse pas du tout, parce que je trouve que cela relève de la numérologie, l'astrologie, et la superstition. Connaitre la date exacte d'un événement est important, mais je ne vois pas très bien à quoi ça sert de rapprocher des événements qui se sont produit à plus de cent ans d'écart en se basant uniquement sur le quantième. --Rene1596 (d) 16 août 2012 à 12:22 (CEST)

L'usage des historiens est bien d'utiliser le calendrier (julien ou grégorien) en usage à l'époque et à l'endroit concerné, avec les précisions données supra dans les cas plus complexes.

Ne pas oublier toutefois de spécifier le calendrier utilisé lorsqu'il y a ambigüité possible. Il n'y a aucun doute pour toutes les dates antérieures au 15 octobre 1582. Indiquer que la bataille de Sedgemoor a eu lieu le 6 juillet 1685 sans autre précision est trompeur ; il est nécessaire de spécifier (calendrier julien), y compris (et surtout) dans l'infobox. Dans le texte, la meilleure solution est d'indiquer "6 juillet 1685 (16 juillet 1685 du calendrier grégorien).

Pour les calendriers autres (islamique, juif, etc.), l'usage est de convertir la date en calendrier julien pour les événements antérieurs au 15 octobre 1582, en calendrier grégorien pour les dates postérieurs (le calendrier grégorien proleptique n'étant jamais utilisé).

La page Jour julien contient les algorithmes pour effectuer les conversions entre calendriers julien, grégorien, musulman et juif. (Mais on trouve sur le net des convertisseurs plus faciles à utiliser.)

Gilles Mairet (d) 16 août 2012 à 13:10 (CEST)

Je viens de modifier l’article bataille de Sedgemoor conformément à vos indications. J’ai créé le modèle {{date julienne}}, d’après le modèle {{infobulle}}, afin de signaler convenablement les dates juliennes dans les articles par a.s.. Pour commencer, je n’ai placé cette indication que dans l’infobox et les légendes des images ; pensez-vous qu’il faille l’ajouter à toutes les dates juliennes de l’article ? Zapotek (d) 16 août 2012 à 14:32 (CEST)

Sur ce sujet, comme sur d'autres, il ne faut pas, me semble-t-il, être excessivement dogmatique ni systématique et laisser libre cours à la sagacité et au bon sens du rédacteur. Le seul point important est d'éviter les ambigüités. En l'espèce, il me semble qu'il suffit, à la première date donnée (celle de la bataille elle-même) d'adjoindre une courte note indiquant que "la Grande-Bretagne n'ayant adopté le calendrier grégorien que le 2 septembre 1752 a.s., toutes les dates antérieures indiquées dans l'article sont dans le calendrier julien."

Gilles Mairet (d) 17 août 2012 à 03:46 (CEST)

aidez moi!

j'ai perdu ma barre d'édition (au dessus de la boite où l'on tape le texte) comment la récupérer? *mode noob* SyntaxTerror (d) 15 août 2012 à 20:51 (CEST)

Clique sur "prévisualiser", elle va revenir (ça fait au moins 6 mois que ça me le fait, mais honnêtement c'est assez mineur comme gêne). --GaAs (d) 16 août 2012 à 00:41 (CEST)

Problème

Salut à tous !

J'ai un souci : quand je veux contribuer, la ligne de boutons qui s'affiche d'habitude au dessus du cadre de modification de l'article ou de toute autre page ne s'affiche plus...

Est ce un bug? Est ce normal? Comment arranger ça?

Cordialement, -- Dimonou (Ja?) 15 août 2012 à 20:55 (CEST)

Même problème. J'ai des catégories à la place des icônes du formulaire d'édition. Serait-ce un bug de HotCatsMulti ? - Eunostos (put** même pas de bouton de signature...)

Non, ce n'est pas HotCatsMulti : en le désactivant, ça ne change rien. Quoique je n'ai plus les catégories à la place des icônes, mais je n'ai quand même pas la barre d'édition. - Eunostos

gros bug sans doute, en même temps quand je clic sur "préférences" ou même "modifier" ça ne marche pas, il faut que je fasse un clic droit puis "ouvrir dans un nouvel onglet" et la touche pour effacer bug a fond... (encore un coup de bill gates je parie!) SyntaxTerror (d) 15 août 2012 à 21:04 (CEST)

QUI EST LE C... QUI A ENCORE COUPE CE P.... DE CÂBLE NOM DE.... Thib Phil (d) 15 août 2012 à 21:14 (CEST)

Perso, ça m’arrive une fois sur 3 ou 4. Recharger la page semble arranger le problème. --Moyogo/ ^(discuter) 15 août 2012 à 21:17 (CEST)

Lut.

Le gadget "boutonPlus" cause le problème. Olrodrim et moi même(avait pas vu sa modif au debut, lol) l'avons désactivé.

- DarkoNeko ^(mreow?) 15 août 2012 à 21:20 (CEST)

exact, c'est bien le "boutonplus" qui pose problème (dans préférences/gadgets) d'ailleurs après avoir coché cette case, je n'ai jamais vu ces fameux boutons... (encore un coup de bill gates!) --SyntaxTerror (d) 15 août 2012 à 21:35 (CEST)

J'ai désactivé le gadget "boutonplus", mais les boutons en question ne sont pas réapparus. Une autre suggestion ? FreCha (d) 15 août 2012 à 23:34 (CEST)

idem, j'ai desactivé, mais pas de changement. Branor

Cliquez sur "prévisualiser", elle va revenir (ça fait au moins 6 mois que ça me le fait, mais honnêtement c'est assez mineur comme gêne). --GaAs (d) 16 août 2012 à 00:41 (CEST)

J'ai cliqué plusieurs fois sur prévisualiser, mais ce n'est pas revenu. Et c'est plutôt gênant pour éditer, tous les caractères spéciaux ont aussi disparu : plus de caractères accentués, plus de guillemets français, plus rien… FreCha (d) 16 août 2012 à 01:09 (CEST)

Ce matin en rééssayant, ça marchait à nouveau -- Dimonou (Ja?) 16 août 2012 à 11:11 (CEST)

Le saviez-vous en page d'accueil : orthographe

Hello, sur l'anecdote sur la distance Terre-Lune on lit « de quelque 3,78 cm ». J'aurais mis un « s », non ? Totodu74 (devesar…) 15 août 2012 à 21:33 (CEST)

Il me semble que c’est correct, ce n’est pas le sens 2 de wikt:quelque#Adverbe ? — Moipaulochon (@) 15 août 2012 à 21:36 (CEST)

Oké, merci ! (le wiktionnaire comme source, est-ce vraiment raisonnable ? ) Totodu74 (devesar…) 15 août 2012 à 21:56 (CEST)

Et l’Académie française (point 2), ça te semble suffisamment raisonnable  ? — Moipaulochon (@) 15 août 2012 à 22:30 (CEST)

Le Wiktionnaire, c'est généralement raisonnable, car les contributeurs y sont sérieux. Mais c'est un wiki, comme Wikipédia, donc il faut vérifier. --GaAs (d) 16 août 2012 à 00:31 (CEST)

Merci paulochon, bon je plaisantais en fait, pour m'être fait en mode « vieux con » la réflexion qu'on a finalement tôt fait de prendre pour référence ce qui reste un wiki :P Totodu74 (devesar…) 16 août 2012 à 00:38 (CEST)

L'Académie française ne dit pas qu'il ne faudrait pas mettre de "s". Elle dit que cela dépend si l'on considère que "quelque" est employé comme adverbe (invariable) ou comme adjectif (variable). Il y a un robot qui considère que "quelque" est toujours un adverbe quand il précède un nombre, ce qui est faux. J'ai déjà essayé de discuter avec le maitre du robot, mais il n'a pas voulu changer d'avis, et je n'ai pas voulu entamer une guerre d'édition pour ça. Mais je suis heureux de voir que je ne suis pas le seul à le contredire. --Rene1596 (d) 16 août 2012 à 01:58 (CEST)

« Ce qui est faux » ? Tu peux donner un exemple où l'on emploierait quelques suivi d'un nombre sans que ce soit une faute de français ? — S t a r u s – ¡Dímelo! – 16 août 2012 à 07:46 (CEST)

Instinctivement, j'écrirais "de quelques centimètres" mais "de quelque 3,78 cm". Le sens n'est pas le même. C'est comme "censé" et "sensé" Oblomov2 (d) 16 août 2012 à 08:56 (CEST)

Lorsque quelque à le sens de « environ », il est invariable (A.V. Thomas, Dictionnaire des difficultés de la langue française, Larousse, mai 2007) ; exemple : « il est âgé de quelque cinquante ans ». En page d'accueil, il est écrit que « La Lune et la Terre s’éloignent de quelque 3,78 cm par an », ce qui signifie alors « d'environ 3,78 cm par an ». Père Igor (d) 16 août 2012 à 11:28 (CEST)

Il faut raisonner d'un manière plus globale. La phrase peut se découper en plusieurs groupes, dont le groupe verbal, le groupe nominal, etc. Il faut considérer les groupes, et non pas les mots, car très souvent, le sens n'est pas donné pas un seul mot mais par un groupe, par exemple "pomme de terre" qui est différent de ses consituants "pomme", "de", "terre", ou "aimer bien" qui différent de "aimer" et "bien". D'ailleurs, dans d'autres langues que le français, nous trouvons parfois un équivalent qui correspond à plusieurs de nos mots, "potato", "to like". Quand il faut décider si un mot est un adverbe ou un adjectif, il faut analyser la phrase en prenant du recul, et en se demandant si le mot est plus proche d'un verbe (et doit donc être inclus dans le groupe verbal), où s'il est plus proche d'un nom (et doit donc être inclus dans un groupe nominal). Donc, il n'existe pas de règle simple qui puisse être utilisée par un robot. C'est le bon sens qui prévaut. Il faut commprendre la signification de la phrase, de ses éléments, et voir le contexte pour déterminer si "quelque" se rattache à un verbe ou à un nom. --Rene1596 (d) 16 août 2012 à 12:39 (CEST)

Non, si quelques est suivi d'un nombre (sauf millions et milliards) ou de chiffres arabes, c'est « quelque ». Tout le reste n'est que philosophie sur les pommes de terre. — S t a r u s – ¡Dímelo! – 17 août 2012 à 00:46 (CEST)

Pourquoi ? Si c'est un adverbe, où est le verbe ? Si c'est un adjectif, il faut l'accorder. --Rene1596 (d) 17 août 2012 à 01:11 (CEST)

Un adverbe ne fonctionne pas nécessairement avec un verbe.--Masque-sur-Mesure (d) 17 août 2012 à 01:18 (CEST)

Indication de portail sur la page Alix Renaud

Bonjour, Je n'ai pas réussi à mettre les portail sur la même ligne sur la page Alix Renaud. Est-ce une ereur de ma part ? Une nouvelle présentation ? Une incohérence ? Merci de votre aide. --Ambre Troizat 15 août 2012 à 22:41 (CEST)

Bonjour, la syntaxe est plutôt {{Portail|poésie|Haïti|Canada}}. Cordialement, Asram (d) 15 août 2012 à 22:47 (CEST)