Dernier commentaire : il y a 13 ans1 commentaire1 participant à la discussion
Je pense qu'une rédaction sérieuse sur l'article Booba s'impose vue la gravité de la situation. Puisque la rédaction, ce n'est pas trop mon truc, je poste ce message pour espérer trouver un peu d'aide. (voici plusieurs références) ~Hlm Z.[@]15 mai 2011 à 23:34 (CEST)Répondre
Dernier commentaire : il y a 13 ans38 commentaires12 participants à la discussion
Pour ceux que ça pourrait intéresser, je vous rappelle juste cette discussion du 9 mai sur la question des nationalités, qui avait démarré sur la question des footballeurs britanniques, mais avait ensuite embrassé la question de manière plus large.
Ce qui était ressorti de cet échange (courtois et entre gens de bonne compagnie) était qu'attendu que le Royaume-Uni a des Home nations mais une seule nationalité - la britannique - au sens de citoyenneté, la nationalité sportive des sportifs britanniques (anglais, gallois, écossais, nord-irlandais) devait être mise en valeur - le plus logiquement du monde, dans l'infobox - mais la mention de leur nationalité légale (britannique) pouvait apparaître également.
A mon avis, ce qui serait le plus logique serait une mention, dans l'intro du corps du texte, du type "[Untel] est un [footballeur, rugbyman, etc] britannique jouant pour [l'Angleterre, le Pays de Galles, etc..]". L'infobox pourra conserver la nationalité sportive, puisqu'on parle de sportifs.
Par contre, je ne trouve pas que cela ait grand sens de signaler qu'untel est un chanteur, acteur, etc, anglais, écossais, gallois, etc. A mon avis, il faut indiquer "Machin est un [acteur, chanteur] britannique né à [X, Écosse, Angleterre, etc]". Si l'origine anglaise, écossaise, etc, a une importance particulière, comme dans le cas de Sean Connery, il faut le signaler dans l'intro mais autrement la mention du lieu de naissance me semble suffisamment explicite. Je me répète, mais selon toutes les infos que j'ai trouvées, il y a des Home nations britanniques différentes, mais une seule citoyenneté, celle du Royaume-Uni : il n'y a pas, légalement, de nationalité anglaise, écossaise, galloise ou nord-irlandaise (même si chacun connaît le problème nord-irlandais et qu'ils ont également le droit à la citoyenneté irlandaise).
Qu'en pensez-vous ?
Pour le Québec, la question se pose également pour la forme, même si chacun sait que les Québécois sont canadiens et que personne ici n'a envie de les vexer en niant leur identité spécifique. Mais la mention actuelle "Pays d'origine : Canada" ne me semble pas vraiment adaptée. Quelqu'un a-t-il une opinion à ce sujet ? Jean-Jacques Georges (d) 16 mai 2011 à 09:24 (CEST)Répondre
Je pense qu'il y a "né à" et "né à", à savoir que certains sont nés à un endroit sans que ce soit important pour leur évolution, d'autres sont culturellement attachés/marqués par leur lieu d'origine. Pour moi, il y a une nuance certaine entre "Untel, né à Truc, Écosse", et "Untel, chanteur écossais". VonTasha[discuter]16 mai 2011 à 10:02 (CEST)Répondre
la nationalité anglaise, galloise, irlandaise (en rugby les deux Irlande sont réunis), écossaise n'existe qu'en sport. Donc l'intro serait plutôt Ryan Giggs est un footballeur gallois né à Trucmuche dans le Pays de Galles (Royaume-Uni). Pour les artistes et autres personnes, il n'y a pas amha à faire mention de leur "nationalité" écossaise, Sean Connery n'est pas écossais, il est britannique, Tino Rossi n'est pas corse il est français où alors on se targue tous d'une nationalité régionale…--Remy34 (d) 16 mai 2011 à 10:07 (CEST)Répondre
Je pense vraiment que l'intro la plus correcte serait "Machin est un [footballeur, rugbyman] britannique jouant pour [l'Angleterre, le Pays de Galles, etc]. Comme ça, c'est clair qu'ils sont citoyens britanniques, mais que sportivement ils jouent pour une Home nation donnée. Par contre à mon avis "untel est un acteur anglais/écossais/gallois..." est selon moi à bannir. Jean-Jacques Georges (d) 16 mai 2011 à 10:10 (CEST)Répondre
J'avais une discussion de ce type hier sur un autre type d'article, il convient de répéter encore que « état = nation » est un POV typiquement français, et que citoyenneté et nationalité sont deux notions distinctes. Allez relire un bon coup l'article Nationalité, vous verrez que la question est un peu plus compliquée.
Ensuite sur la discussion sur les sportifs, faire des règles spécifiques pour certains pays entrainera des problèmes de neutralités. Comment peut-on traiter de manière identique deux articles en y appliquant des règles opposées ? Une règle pour les français, une autre pour les étrangers ? XIII,東京から[何だよ]16 mai 2011 à 11:05 (CEST)Répondre
Sauf que pour le coup, "citoyenneté" et "nationalité" sont généralement utilisés comme synonymes en français de France. Je sais bien que Nation ne veut pas dire seulement État (et c'est d'ailleurs pour ça qu'on a une expression comme État-Nation). Néanmoins, quand on dit "nationality law" aux Etats-Unis et au Royaume-Uni, on parle bien de la citoyenneté du pays. L'ambiguïté existe donc aussi en anglais.
Justement, je pense qu'il faudrait s'en tenir à une seule règle soit accepter que l'infobox prenne en compte la nationalité sportive des athlètes (soit les Home nations pour le Royaume-Uni) mais que pour l'intro du texte, et en règle générale pour les non-sportifs, on s'en tienne à la nationalité légale. Sinon, autant dire que Totò était un acteur napolitain et pas italien, ou Fernandel, marseillais et pas français (voir également l'exemple de Tino Rossi plus haut). Jean-Jacques Georges (d) 16 mai 2011 à 11:13 (CEST)Répondre
Non, les deux notions n'ont jamais été synonymes. On peut rayer l'existence d'un état d'un coup de plume, pas celle d'une nation. Il n'y a pas d'état écossais, mais il y a bien une nation derrière. Il y a eu un état nazi, mais pas une nationalité derrière. Pas mal d'états ont une position ambiguë sur le sujet (notamment parce que l'article 15 de la Déclaration universelle des droits de l'homme prévois que l'on ne peut pas déchoir quelqu'un de sa nationalité). IMO préférer une formulation type " passeport : britannique " et "équipe nationale : Écosse " permettrait d'éviter ce genre de POV. XIII,東京から[何だよ]16 mai 2011 à 11:46 (CEST)Répondre
C'est là l'ambiguïté de la notion : il y a une "nation" écossaise, mais il n'y a pas de "nationalité" écossaise, au sens de passeport écossais. Notons que s'il y a eu un État nazi, celui-ci entendait bien représenter la nation allemande, et il y avait donc bien "une nationalité derrière", à savoir la nationalité allemande.
Une mention du type "Nationalité : britannique" et "équipe nationale : Écosse" pourrait être acceptable, même si j'ai peur que ça ajouter plus de confusion qu'autre chose. A mon avis, si on précise dans l'intro du texte "joueur britannique jouant pour l'Ecosse" et garder "Ecosse" pour l'infobox, du moment qu'il est clairement indiqué que c'est la nationalité sportive.
Et c'est précisément parce qu'il y a ambiguïté qu'il faudrait éviter que "nationalité" figure tel quel dans l'infobox, alors que le mot couvre potentiellement 2 définitions antagonistes (nationalité et citoyenneté). Concrètement on se demande ce qu'il y a écrit sur les papiers de la personne. "passeport" n'est peut-être pas le mot le plus adroit, mais il reste meilleur que "nationalité". "Citoyenneté" du coup ? XIII,東京から[何だよ]16 mai 2011 à 12:18 (CEST)Répondre
Personnellement, la situation actuelle ne me gêne pas vraiment, "nationalité" étant largement utilisé en français pour dire "citoyenneté" et les deux notions n'étant pas forcément antagonistes (le fait qu'elles ne soient pas toujours synonymes ne veut pas dire qu'elles soient opposées). Mais pourquoi pas "citoyenneté", en effet ? C'est toujours mieux que "passeport" et du moment que ça nous évite des imprécisions du type "nationalité anglaise"... Jean-Jacques Georges (d) 16 mai 2011 à 12:22 (CEST)Répondre
La question se pose aussi pour des pays qui reconnaissent des nationalités différentes, mais une seule citoyenneté comme la Chine (voir Groupes ethniques de Chine et Citoyenneté chinoise, mais la trad est sans doute à revoir vu que le 民 renvois à l'idée de nation/peuple/ethnie, et celui de 国 à pays). une case nationnalité est ambiguë, citoyenneté non. Il suffit de rajouter un "équipe nationale" pour les sportifs. XIII,東京から[何だよ]16 mai 2011 à 12:52 (CEST)Répondre
Un gros problème pour l'appartenance à une nation (non étatique) est qu'elle n'est pas forcément facile à sourcer. (Une appartenance à une nation étatique non plus, en fait, l'article Jacques Pellegrin (peintre), ouvert au pif, ne mentionne aucune source à l'appui de l'affirmation selon laquelle il est « français »). La solution serait simple, en principe : ne mettre que des données vérifiables, donc non pas ajouter une nationalité non-étatique vraisemblable mais non vérifiée sur plein d'articles ("il est né à Aberdeen donc il est écossais") mais retirer les informations non vérifiables relatives à la nationalité étatique sur tout plein d'articles où elles ne viennent que d'un raisonnement de "bon sens" du genre : il est né à Aix-en-Provence, il a un nom et un prénom qui sonnent français, il a toujours vécu en France allez hop. Touriste (d) 16 mai 2011 à 16:15 (CEST)Répondre
Toujours pas d'accord pour le Québec. La mention actuelle est la plus adaptée. De plus, allez voir dans la plupart des articles, on utilise pays: Canada. La question est problématique sur les différent projets et ça semble être la solution la moins contestable. Ne pas trop en remttre s.v.p. Amicalement, Letartean (d) 16 mai 2011 à 12:59 (CEST)Répondre
De toutes façons, je me posais surtout la question pour les Home nations britanniques, parce qu'"acteur écossais" et autres, je trouve ça assez incorrect. Pour les québécois, j'ai posé cette question sans avoir d'avis arrêté, surtout parce que j'avais remarqué que Stéphane Rousseau avait la mention "québécois" (alors que Céline Dion a la mention "canadienne"). Maintenant, je vois qu'il a de nouveau la mention "canadienne", ce qui est le plus correct. De toutes manières, je ne veux pas m'embringuer dans des discussions sur la spécificité québécoise, que je suis le premier à reconnaître. Mais la forme actuelle pour Céline Dion et Stéphane Rousseau (Pays : Canada, et mention de l'origine québécoise) me paraît la plus adaptée.
@Jean-Jacques Georges. Personnellement, je ne vois pas bien ce que vient faire dans cette problématique la question du lieu de naissance. On peut naitre dans un pays ou dans une région mais être attaché à une autre aire géographique de part ses origines ou sa culture.
La commune de naissance n'est pas toujours celle qui est prédominante par rapport à la personne. Par exemple en Suisse, on parle de commune d'origine, elle est acquise à la naissance de part son père ; on prend la commune d'origine de son père. C'est dans cette commune que se trouve tes papiers, de la même manière qu'en France une commune de naissance garde l'extrait d'acte de naissance. LudoBureau des réclamations16 mai 2011 à 13:03 (CEST)Répondre
Oui mais en l'occurrence, une naissance en Ecosse peut suffire à faire supposer des racines écossaises. Donc à mon avis, autant ne pas se perdre dans des mentions imprécises qui peuvent laisser croire à l'existence d'une citoyenneté écossaise ou anglaise (ce qui, à ce jour, n'existe pas) et mentionner l'identité écossaise, galloise, etc, dans le texte (mais pas en nationalité, car ça crée la confusion) quand elles ont une importance dans l'image publique de la personne ou dans ses engagements. Jean-Jacques Georges (d) 16 mai 2011 à 13:09 (CEST)Répondre
Pour apporter un élément : en Grande-Bretagne, le passeport mentionne la nationalité, laquelle peut être « citoyen britannique », « citoyen britannique d'outremer » ou « citoyen du Commonwealth » (cf.en:British passport#Information page. Bref, même dans les États où il y a des « home nations », la nationalité est celle de l'État, et non de la nation natale. Comme quoi il n'y a pas qu'en France que nationalité = citoyenneté... -O.- ♦ -M.- ♦ -H.-16 mai 2011 à 13:15 (CEST)Répondre
Tout à fait d'accord avec Olivier Hammam (même s'il eut fallu écrire Royaume-Uni au lieu de Grande-Bretagne, bien que la confusion entre les deux soit très fréquente. En tout cas, le Royaume-Uni est bien un État, je pense que personne ne le contestera). Donc, autant éviter des mentions du genre "acteur gallois". Même l'article Tri Yann mentionne le fait qu'il s'agit d'un groupe français (bien qu'également nantais) et Dan Ar Braz est également classé en musicien français. Jean-Jacques Georges (d) 16 mai 2011 à 13:23 (CEST)Répondre
Oui, mais au fond on s'en fout un peu. Robert Carlyle est un acteur britannique originaire d'Écosse, de la même manière que Fernandel est un acteur français originaire de Marseille. Donc, Carlyle est bien citoyen du Royaume-Uni et c'est tout. Il faut développer ses racines écossaises si elles ont une importance particulière (pour Sean Connery, par exemple, c'est le cas) mais ne pas indiquer "nationalité : écossaise" dans son infobox, ce qui prête franchement à confusion. Idem pour Gerard Butler - pour qui je viens de faire la modification - qui est britannique, de souche écossaise, mais a passé une partie de sa jeunesse au Canada (et a, en plus, des origines irlandaises) et pour Jack Lambert (acteur britannique) qui, malgré le titre de son article, se voit qualifier d'"acteur écossais"). Autant se recentrer sur la nationalité légale. C'est tout et il n'y a pas de vraie pomme de discorde à ce sujet. Jean-Jacques Georges (d) 16 mai 2011 à 13:38 (CEST)Répondre
Jean-Jacques, je pense que nous sommes à peu près tous d'accord. . Il faut juste penser traiter certains sportifs de façon différente et expliquer dans le corps du texte les cas particuliers que sont des personnes qui, leurs actions publiques, militent pour une certaine identité d'une région donnée. LudoBureau des réclamations16 mai 2011 à 13:44 (CEST)Répondre
Je suis d'accord également avec ce qui semble devenir un consensus : pour les sportifs indiquer que "[Untel] est un [footballeur, rugbyman, etc] britannique jouant pour [l'Angleterre, le Pays de Galles, etc..]" ; pour les autres, comme les écrivains, mentionner par exemple l'appartenance écossaise en section Origine ou Enfance, si cette origine écossaise a eu une influence notable sur leur œuvre ou sur leur vie publique. cordialement, Kertraon (d) 16 mai 2011 à 14:04 (CEST)Répondre
ben moi je ne suis pas d'accord, pour les sportifs c'est la nationalité sportive qu'on doit indiquer, exemple Ludovic Obraniak est un footballeur international polonais né en France, tourner la phrase dans l'autre sens est un non sens--Remy34 (d) 16 mai 2011 à 14:20 (CEST)Répondre
@Remy34 : la formulation ne doit de toute façon pas être imposée, elle est à gérer au cas par cas et pour Obraniak ton exemple est bien formulé. Kertraon (d) 16 mai 2011 à 16:49 (CEST)Répondre
Nationalité sportive dans l'infobox et nationalité légale en intro de l'article, tout en précisant pour quelle(s) sélection nationale(s) il joue. En cas de double nationalité sportive et légale, mettre les deux. Ca me semble assez simple à faire. Jean-Jacques Georges (d) 16 mai 2011 à 14:26 (CEST)Répondre
Comme on l'à déjà dit lors de la discussion précédente on ne peut pas mettre une "nationalité" différente entre intro et infobox, les infobox ne devant que reprendre les infos présente dans le corps du texte. Cette solution est donc contraire aux règles de rédaction de Wikipedia. De plus dans le cadre des joueurs de foot ou de rugby la terminologie des ouvrages est toujours anglais, écossais, gallois ou nord-irlandais et jamais britannique. De plus le bandeau introduction dit est un joueur anglais ce qui est vrai pas un joueur de nationalité anglaise. Si vraiment il faut absolument mettre que le gars est britannique ce n’est pas en Intro qui doit uniquement synthétiser les infos pertinente, la nationalité britannique n’étant justement pas pertinente dans ces cas précis mais dans le développement de la biographie du joueur à condition que celle-ci existe. Il n'existe quasiment aucune source utilisant le terme brittanique pour les sportifs quand les sélection compétente sont celles des home nations. Koniggratz (d) 16 mai 2011 à 14:36 (CEST)Répondre
On tourne un peu en rond : il est évident qu'en matière sportive, la nationalité pertinente est celle de la Home nation. Mais le joueur, en tant que personne n'en est pas moins citoyen britannique de même qu'un joueur français qui jouerait à Marseille est à la fois un "joueur marseillais" et un citoyen français. La nationalité légale est une info pertinente en ce qui concerne la personne, la nationalité sportive étant pertinente en ce qui concerne le professionnel. Il n'y a aucune raison pour qu'elles ne puissent cohabiter. (NB : je ne veux pas du tout donner l'impression d'être obsédé ou acharné sur la question, car je suis bien conscient qu'on est en train de discuter de finasseries, voire de pinaillages )
Je ramène sur la gauche mais c'est la suite. @ Remy34 : la question n'est pas la nationalité d'État mais la nationalité sub-étatique. On peut naître en Allemagne ou en Turquie et être de nationalité française (voir exemples ci-dessus). De même, on peut naître en France et être – ou avoir le choix d'être – d'une autre nationalité. D'ailleurs, ça fait le sujet d'un débat médiatique actuel : les binationaux en foot. Une personne née en France de deux parents étrangers au moment de sa naissance a le choix de prendre les deux nationalités, si la possibilité existe, ou de choisir la nationalité de ses parents, ou celle de son pays de naissance. Quel que soit son choix, il a la possibilité, pour la FIFA, d'entrer dans l'équipe nationale de son pays de naissance ou du pays d'origine de ses parents (en fait, la FIFA est moins contraignante et il suffit qu'un de ses grands-parents soit d'une certaine origine pour faire ce choix). Ici, la question n'est donc pas de traiter la nationalité d'un joueur quand l'État concerné ne reconnaît qu'une seule nation pour un État donné, mais mais bien le cas où on a un seul État avec plusieurs nations reconnues par la FIFA.
À considérer cependant qu'on se trouve ici dans le cas typique d'une accommodation liée au poids historique d'un des acteurs d'une association sportive : le Royaume-Uni est le seul État affilié à la FIFA qui y compte plusieurs nations. -O.- ♦ -M.- ♦ -H.-16 mai 2011 à 14:52 (CEST)Répondre
Pour moi, ça concerne le texte plus que les infobox. Tant qu'il est entendu que les infobox parlent de nationalité sportive, et qu'on a en tête la spécificité des Home nations britanniques, je peux tout à fait me contenter du statu quo du moment que les articles mentionnent la nationalité légale en intro. Jean-Jacques Georges (d) 16 mai 2011 à 15:24 (CEST)Répondre
@JJG: (Je suis peut-être hors sujet mais j'aimerais donner cet avis) Pour les sportifs, tu as peut-être raison, mais dans le cas d'artistes je suis beaucoup plus réservé. Prenons le cas Craig Ferguson que je connais. Il est précisé qu'il est américain d'origine écossaise et non britannique car son origine écossaise fait partie du package, et une partie de sa notoriété vient du fait qu'il est écossais et que bon nombre d'écossais nord américain le kiffent du fait de ses origines, en plus de son humour. D'ailleurs, quand j'ai créé l'article sur son émission (The Late Late Show), j'ai mis américain d'origine écossaise, car il était impensable pour ma part de le définir autrement. Compliqué à expliquer. Je peux t'assurer que toutes les personnes canadiennes de mon entourage disent qu'elles sont écossaises lorsqu'elles précisent leurs origines. Si on supprime cette information, on est dans le truc administratif (ski en France, donc ski au Sénégal) sans prendre en compte les spécificités et l'histoire de chaque pays, leur réalité. Et à mon avis on perd en info, en odeur, en réalisme (je veux dire par là que le génie de certains articles, c'est de restituer une réalité la plus exacte possible). Ne pas placer Craig Fergusson (désolé de prendre cet exemple, mais je connais un peu) à travers le prisme de ses origines, et le qualifier d'américain d'origine britannique, c'est perdre à mon avis une information capitale sur le mec, sur le personnage. Deansfa16 mai 2011 à 16:05 (CEST)Répondre
Oui, c'est typiquement le cas où l'origine "régionale" est importante en ce qui concerne l'image publique de la personne. En ce qui le concerne, ça prend tout son sens de préciser qu'il est "d'origine écossaise", même si on pourrait écrire "d'origine britannique (écossaise)" (ce qui serait, je le reconnais, un peu lourd). Au pire, s'il est binational, le problème peut se régler avec une infobox et des jolis petits drapeaux. De toutes manières, du moment que l'on parle de ses origines, c'est différent, puisqu'il est légalement citoyen des États-Unis et pas du Royaume-Uni (à moins qu'il n'ait la double nationalité ?) et que les racines régionales peuvent primer sur la nationalité légale d'origine. Jean-Jacques Georges (d) 16 mai 2011 à 16:52 (CEST)Répondre
Dernier commentaire : il y a 13 ans25 commentaires16 participants à la discussion
Juste à titre de signalement, 15 administrateurs sont totalement inactifs depuis un an, et 35 ont eu recours moins de 5 fois aux outils dans le même laps de temps. Voir la liste sur la page correspondante. Rappel : cette page rappelle que si on n'a plus besoin des outils, il serait peut-être bon de les laisser à disposition pour d'autres, et de laisser la place a de nouveaux candidats. Qui a dit qu'il y avait trop d'administrateurs sur fr.wiki ? VonTasha[discuter]16 mai 2011 à 09:57 (CEST)Répondre
Trop d'administrateurs sur wiki.fr ? j'ai failli recracher mon café en lisant ça . Au contraire, je trouve personnellement qu'il y en a pas assez. Ce qu'il faudrait faire, c'est une mise à jour de la liste et effectivement engager de nouvelle recrues. Dehors les admins qui ont fait leur temps, place aux jeunes, aux nouveaux, aux dynamiques ! - Symbolium (d) 16 mai 2011 à 10:03 (CEST)Répondre
Hey ! Ne gâche pas du bon café comme ça ! Et je ne parle pas de jeter les croûtons dehors (sinon, je suis bonne pour me creuser un trou dans un tas de feuilles ou partager un terrier avec un hérisson...), mais bien de mettre au moins momentanément de côté les inactifs, qui pourront toujours revenir sur le tarmac quand les aléas de leur vie IRL le leur permettront. VonTasha[discuter]16 mai 2011 à 10:12 (CEST)Répondre
T'inquiètes pas pour le café, seules quelques gouttes me sont ressorties par le nez . Déjà recruter ça serait pas mal. Après mettre de côté les moins actifs serait correct. Mais que faire des inactifs (aucun signe de vie depuis un an voire plus) ? - Symbolium (d) 16 mai 2011 à 10:41 (CEST)Répondre
Rappel : il ne faut pas se fier outre mesure à cette page. Ainsi, un administrateur qui utiliserait 30 fois par jour ses outils pour voir les versions supprimées dans le cadre des demandes de restauration de page y serait comptabilisé comme n'ayant aucune action. Bokken | 木刀16 mai 2011 à 11:29 (CEST)Répondre
Qu'est-ce que ça veut dire, « si on n'a plus besoin des outils, il serait peut-être bon de les laisser à disposition pour d'autres » ? Il y a un nombre maximal de sysops à ne pas dépasser ? Ælfgar (d) 16 mai 2011 à 11:33 (CEST)Répondre
Pour ma part, tant qu'un administrateur reste actif dans le Main ou dans l'espace de nom Modèle, il est normal qu'il garde les outils. En revanche, si parallèlement il n'intervient pratiquement plus dans l'un ou l'autre de ces deux espaces, là la question doit se poser. GLec (d) 16 mai 2011 à 13:36 (CEST)Répondre
ce problème d'administrateurs inactifs fait échos à ce qui a été dit hier sur le bistro, ici http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Le_Bistro/15_mai_2011#Il_est_plus_que_temps_de_tirer_le_signal_d.27alarme_.21.21.21, et ses deux suites immédiates. Mais je pense que le fait d'être un bon administrateur n'est pas fonction du nombre de fois que l'on utilise les outils à sa disposition; mais il serait bon qu'il existe une preuve de passage d'un administrateur sur une page (au moins dans son historique), qui résoudrait pour partie le problème des "administrateurs inactifs"... Gardons-nous d'une gestion chiffrée de l'action des administrateurs, avec ses excés: tant de blocages, tant de pages annulées...
Donc il semble plus que jamais nécessaire de réfléchir de manière institutionnalisée (une commission, un forum à ce sujet, que sais-je, pour que cette réflexion ne retombre pas...)sur les administrateurs, leurs pouvoirs et mandats... quelques pistes de réflexion y ont été ébauchées, elles ont le mérite d'exister, partons de là...
De manière plus prosaïque, membre depuis peu, je suis frappé par les remises en cause qui visent les administrateurs, garants bénévoles de la bonne marche de wp. Partant du principe qu'il n'y a pas de fumée sans feu, je me suis renseigné: Un certain nombre de prérogatives des administrateurs gagnerait à être borné ou contrôlé plus sérieusement et surtout institutionnellement (ce qui garantit la pérennité du contrôle).
Cette remise en cause tient, selon moi à des lacunes dans le statut, tel qu'il existe actuellement: leur nombre n'est pas fixé, ils n'ont pas de mandat clairement limité dans le temps, les modalités d'appel de leur décision (exemple: comment un utilisateur bloqué totalement en écriture peut-il faire appel à un autre administrateur?)... Pour moi ce satut est antidémocratique car l'élection revient à donner un blanc-sein ad vitam à un utilisateur, sans possibilité de réel contrôle de son action, sans validation postérieure de ses pouvoirs au vu de la manière avec laquelle il les a utilisés. En France, les élections ont lieu régulièrement, et c'est une démocratie, pourquoi, sur wp, les mandats ne seraient pas limités à 12 ou 18 mois?
--Giorgio01 (d) 16 mai 2011 à 13:22 (CEST)Répondre
Il faut arrêter avec « l'élection revient à donner un blanc-sein ad vitam à un utilisateur, sans possibilité de réel contrôle de son action ». C'est juste totalement faux. Nous sommes pratiquement 200 administrateurs. Chacun a le moyen de controler les actions des autres. Quand je réalise une action sysop je sais que 200 personnes peuvent controler et vérfier ce que je fais. LudoBureau des réclamations16 mai 2011 à 13:26 (CEST)Répondre
Il faut surtout arrêter de reparler des administrateurs car hier ça a dégénéré donc on ne va pas recommencer aujourd'hui. Les administrateurs font correctement leur travail sur WP, un point c'est tout. Bonne continuation à tous et spécialement à Ldg et Ludo, --charly (d) 16 mai 2011 à 13:30 (CEST)Répondre
Avant de réinventer la roue (une nouvelle fois), on peut lire cette consultation Wikipédia:Sondage/Administration qui a un mois. Et pitié, ne brandissez pas à tout va, la "démocratie" ou les comparaisons avec des élus réels, c'est maltàpropos et nuit (à mon avis) à la volonté d'amélioration. Erdrokan - **16 mai 2011 à 13:32 (CEST)Répondre
Si, si, l'élection actuelle revient à donner un blanc-sein ad vitam à un utilisateur. Et le problème est justement que laisser aux seuls administrateurs le soin de contrôler ce que font les administrateurs n'a rien de très démocratique, ni de très sain. Il y a des administrateurs qui font très bien leur travail, d'autres non, et ces derniers sont généralement impunis. C'est tout, et la remarque de Giorgio01 est globalement exacte. Ce n'est pas non plus le plus gros souci qui soit et je ne veux pas que l'on pense que je suis obsédé par la question, mais des confirmations régulières et obligatoires permettraient d'assainir un peu le tout. Jean-Jacques Georges (d) 16 mai 2011 à 13:45 (CEST)Répondre
Je suis désolé mais on ne peut pas donner les moyens de contrôler toutes les actions sysops à des non-administrateurs. C'est juste 'impossible. Si je supprime une diffamation dans un historique d'un article ce n'est pas pour que n'importe qui puisse y avoir accès sous prétexte de controler mon travail. LudoBureau des réclamations16 mai 2011 à 13:48 (CEST)Répondre
Stop sur la démocratie. La démocratie, ici, n'est pas le modèle appliqué parce qu'il n'est pas applicable. Si les démocraties fonctionnaient au consensus, cela se saurait. En revanche,oui, attendu le mélo-drame que cause l'idée même de démettre un sysop, tout syspo a de fait un blanc-sein ad vitam. --Bruno des acacias16 mai 2011 à 13:51 (CEST)Répondre
Évidemment qu'on ne peut pas donner à n'importe qui les moyens de contrôler en permanence toutes les actions sysops : personnellement, je n'y a ai jamais songé. Je dis juste qu'il faudrait plus de limitations (dans le temps) ou de possibilités de contrôles (par confirmations obligatoires) aux mandats des administrateurs. C'est tout, et pour l'essentiel j'ai plutôt le même ressenti que Bruno des acacias dans sa dernière remarque. Jean-Jacques Georges (d) 16 mai 2011 à 13:54 (CEST)Répondre
Je demanderai à tous de garder son calme et d'agir plutôt que de râler sur le bistro. La discussion a suffisamment dégénéré hier, et ça ne s'est arrêté que parce qu'Alchemica a eu la présence d'esprit de taper du poing un grand coup pour faire taire tout le monde et rappeler qu'un simple contributeur n'est pas pour autant impuissant devant la « cabale des admins » (je sais, il n'y a pas de cabale...). Kelam (Qu'est-ce que c'est ?) 16 mai 2011 à 13:56 (CEST)Répondre
Je ne comprends pas le « cette page rappelle que si on n'a plus besoin des outils, il serait peut-être bon de les laisser à disposition pour d'autres » : « cette page » ne me semble rien dire de tel, as-tu une phrase particulière en tête ? Pour ma part, je n'utilise presque pas mes outils et n'ai pas pour autant l'intention d'y renoncer : aussi peu que je les utilise, ça peut être pratique, pour supprimer une redirection aberrante de ci de là quand on fait une opération de maintenance, par exemple. Certes, on doit limiter raisonnablement le nombre des administrateurs (pas plus que quelques milliers) dans la mesure où ils peuvent lire les pages en violation de copyright et que si trop de monde peut les lire, ça équivaut plus ou moins à les laisser visibles ; mais on est encore très loin d'avoir atteint le seuil fatidique de disons dix mille administrateurs qui me ferait réfléchir. Touriste (d) 16 mai 2011 à 16:03 (CEST)Répondre
C'est exact, Touriste, la page en question parle d'inactivité totale (0 contributions ; or j'avoue ne pas avoir regardé ce que les admins en question ont fait ou pas en temps que contributeurs). Mais cette page évoquant le problème de l'inactivité, je me suis permis de faire le rapprochement. Mon problème était que ces admins sont là, font nombre, mais n'utilisent apparemment pas leur outils (j'ai cependant lu entre-temps lu que disait Bokken sur l'usage "discret" des outils, non répertorié). Je vois régulièrement des gens disant "ouééé, y déjà trop d'administrateeeeurs" (voire "trop de censeeeeurs"), d'où ce signalement. Tout ce qui a été évoqué par la suite sur la durée du mandat, les hyper-pouvoirs des super-michants admins (Super-POV, le Kabbaliste de la mort, IRCator, le Bannisseur, etc.) and all that jazz n'était pas le but de ce message. Cdlt, VonTasha[discuter]16 mai 2011 à 18:45 (CEST)Répondre
1+ Jean-jacques Georges. Il ne s'agit pas de pointer les défaillances de tel ou tel administrateur, mais de réfléchir aux pouvoirs absolus des administrateurs. Absolus car ils n'ont pas de contre-pouvoirs réels: Dans toutes les pages où il est question des administrateurs, il n'y a que des possibilités pour un administrateur d'exercer des prérogatives qui bornent le pouvoir d'un pair, donc de possibilités de ne pas les exercer. Absolus car ils n'ont pas mandat limité dans le temps. Absolus car ils ne sont responsables que devant leurs pairs et non wp dans son ensemble; les réactions indivdiuelles de certains est à ce titre intéressant: elle peut s'interpréter comme une tentative de bloquer les discussions à ce sujet...
Ensuite, dans une autre vie, j'ai participé à des assemblées qui fonctionnaient au consensus et on parvenait à mener des actions, malgré nos divergences: on a même participé à la victoire dans le cadre d'une consultation référendaire...
Le problème n'est plus à mes yeux l'action de tel ou tel administrateur, mais leurs mandat et pouvoirs, face auxquels il n'y a aucun contre pouvoir réel, mais des possibilités de contre-pouvoirs ou de destitution (possibilité de s'en servir, ou pas...). Donc Je me critique pas l'action spécifique de tel ou tel administrateur particulier, mais les pouvoirs, et leur étendue, qui leur sont conférés dans la configuration actuelle; Je pense que des contrôleurs sont indispensables, mais il est nécessaire que les pouvoirs de ces contrôleurs sont soumis à des contre-pouvoirs effectifs. En d'autre termes, qui contrôle réellement les contrôleurs? Comme il n'y a personne, des textes comme celui-ci http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Le_Bistro/16_mai_2011#Administrateurs_inactifs ou celui-là http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Le_Bistro#Il_est_plus_que_temps_de_tirer_le_signal_d.27alarme_.21.21.21 risque de se généraliser, avec le risque que ces débats accaparent notre activité de wikipédiens... Cordialement--Giorgio01 (d) 16 mai 2011 à 19:34 (CEST)Répondre
Les administrateurs se contrôlent entre eux, tout comme les contributeurs le font également entre eux. Wikipédia est une sorte d'anarchie auto-régulée qui n'est pas sensée fonctionner correctement vue la nature humaine, mais qui, dans les faits, fonctionne tout de même. Même si on peut le penser avant de devenir soi-même admin, il n'y pas une société secrète sur WP où les administrateurs se mettraient d'accord pour partager le gâteau. Partager quoi d'ailleurs ? Les insultes et les reproches sur les pages de discussion ? Les engueulades sur le bulletin des admins ? La chasse sans fin aux vandalismes scolaires ? Si un admin abuse de ses outils, il peut être destitué par le CAr et ce n'est pas un cas d'école. Ceci dit, pour éviter cette méfiance envers les admins, je suis personnellement pour une confirmation des droits d'admin tous les deux ans, avec un vote à la majorité simple. --Laurent N. [D]16 mai 2011 à 23:29 (CEST)Répondre
Giorgio01, une remarque puisque tu viens d'arriver sur Wikipédia : ne fais pas l'erreur de croire que le Bistro est un bon reflet de Wikipédia. La très grande majorité des contributeurs ne vient jamais sur les espaces de discussion communautaire, n'a pas affaire aux sysops... les discussions ici ne sont qu'un épiphénomène, même si probablement inquiétantes en ce qu'elles signifient qu'un certain noyau dur de la communauté estime qu'il existe des problèmes avec les sysops. --Edhral (blablater) 16 mai 2011 à 23:31 (CEST)Répondre
CQui (d) Bizare, j'avais tendance a penser qu'il n'y avait pas assez d'admin, mais justement, et pour revenir a la question de base, si il y a un grand nombre qui ne sont plus actifs du tout, c'est pire que je ne pensait. --17 mai 2011 à 12:32 (CEST)Répondre
Dernier commentaire : il y a 13 ans1 commentaire1 participant à la discussion
bonjour ; quelqu'un pourrait-il essayer de convaincre un contributeur enthousiaste qu'il y a encore quelques efforts à faire côté neutralisation (et source) et éventuellement le convaincre de cesser de proférer des menaces ; merci ; JLM (d) 16 mai 2011 à 10:20 (CEST)Répondre
Dernier commentaire : il y a 13 ans5 commentaires5 participants à la discussion
Pour info, Loïc Le Meur donne de bons conseils pour contribuer efficacement sur WP dans le cadre de la création ou de la modification d'une page sur une entreprise ou sur une personne. Simple et efficace : à voir ici.-- LPLT [discu]16 mai 2011 à 10:57 (CEST)Répondre
Très bons conseils, même. J'aime beaucoup son regard sur le mode de travail de notre communauté. Il a bien compris comment WP fonctionne et comment l'utiliser intelligemment pour soi sans pour autant s'inscrire. Cette vidéo devrait être transmise à toutes les entreprises qui veulent utiliser Wikipédia. Kelam (Qu'est-ce que c'est ?) 16 mai 2011 à 11:16 (CEST)Répondre
Bonjour. Probablement en effet un des meilleurs jugements sur ce qu'une personne, morale ou physique, peut faire et ne pas faire pour que les Wikipédias publient sur elle du contenu vérifiable et neutre. Pour ceux qui n'auraient pas le temps de voir ces 3mn de discours direct, clair et posé, voici ce que j'ai retenu de ce que conseille Loic Le Meur. 1/ Vous ne décidez vous-même de rien de ce que les Wikipédias publient sur vous. 2/ Ne craignez pas de faire confiance aux utilisateurs actifs car ils ont horreur du contenu « incorrect ». 3/ Plus vous serez intrusif sur ce qui vous concerne, moins votre travail sera accepté. J'ajoute que Loic Le Meur prend comme exemple l'article portant sur lui-même, qui est une personne physique et non morale, démontrant ainsi que ses conseils ne se limitent pas aux seules personnes morales à but lucratif. Cordialement. --Bruno des acacias16 mai 2011 à 13:41 (CEST)Répondre
Dernier commentaire : il y a 13 ans2 commentaires2 participants à la discussion
Bonjour!
Comment puis-je avoir accès aux photos que j'ai téléchargées dans Wikipédia Commons et publiées en langue anglaise, afin d'améliorer un article similaire, mais en langue française?
Merci de m'aider!
Cordialement,
Noushka31 -- — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Noushka31 (discuter), le 16 mai 2011 à 12:00 (CET)Répondre
Dernier commentaire : il y a 13 ans7 commentaires4 participants à la discussion
Bonjour,
Je cherche à inclure dans des catégories cachées des articles qui ne sont pas géolocalisés, pour faire et proposer de la maintenance. J'aimerais savoir s'il est possible, via l'infobox de l'article, de le taguer comme non géolocalisé. Je prends par exemple un article sur un pont. Peut-on mettre dans le code de l'{{infobox Pont}} une condition genre « si les paramètres latitude et longitude ne sont pas remplis alors inclure l'article dans Catégorie:Pont non géolocalisé ». Est-ce possible ? Si oui, est-ce que quelqu'un veut bien essayer ? Merci par avance de vos réponses et de vos éventuels tests. LudoBureau des réclamations16 mai 2011 à 12:27 (CEST)Répondre
Au niveau de la géolocalisation, j'aime bien le gadget openstreemat qui permet grâce au modèle {{coord}} d'afficher un plan en surimpression. Je trouve dommage de supprimer cette possibilité en passant les coordonnées en infobox (sauf si on peut avoir les deux en même temps bien sûr). Cordialement, Freewol (d) 16 mai 2011 à 14:26 (CEST)Répondre
Et tant qu'on y est, pourquoi pas une catégorie cachée pour les articles qui possèdent un portail ou une catégorie et pas d'infobox du tout? ccmpg (d) 16 mai 2011 à 21:11 (CEST)Répondre
Dernier commentaire : il y a 13 ans1 commentaire1 participant à la discussion
Bonjour. En faisant une recherche sur google, je découvre avec étonnement plus d'une centaine de sites web copiant la page de Wikipedia en anglais, le tout sur des url variant beaucoup. Je suis d'autant plus étonné que google avait annoncé avoir amélioré ses algorithmes pour diminuer la pertinence de ces sites. Ca m'a l'air d'être des sites web bidons créés uniquement pour copier les pages de Wikipédia et gagner de l'argent avec de la pub. D'habitude je cherche des bouts de phrases de la version française de Wikipédia, ce qui explique probablement que je ne me sois jamais rendu compte de l'ampleur du phénomène. Mais là j'avoue être assez sidéré. Cordialement, Freewol (d) 16 mai 2011 à 13:58 (CEST)Répondre
Il semble que ce lien apparaisse pas seulement sur Wikipedia mais aussi dans les résultats de recherche sur Google, n'aurais-tu pas par hasard installé récemment l'addon OpenURL Referrer sur ton navigateur (qui semble être la cause de l'apparition de ce lien un peu partout)? Linedwell[discuter]16 mai 2011 à 14:32 (CEST)Répondre
Cela doit servir à voir si la référence citée t'es accessible depuis l'endroit où tu es connecté. Par exemple, ça te permet de voir si la bibliothèque dans laquelle tu te trouves te donne accès à la référence citée, si celle-ci est accessible seulement sur abonnement. Cela est rendu possible grâce aux modèles de citation bibliographiques utilisés dans les articles. Pwet-pwet · (discuter) 16 mai 2011 à 21:49 (CEST)Répondre
« Les ceusses que ce genre de discussion gonfle ne se font-ils pas quelque part les alliés objectifs des ceusses qui posent problème : De l'inertie comme sinécure pour les emm... » (Proverbe euh .. ) Thib Phil (d) 16 mai 2011 à 20:41 (CEST)Répondre
Oui, proablement. L'utilisateur Giorgio01 n'a fait que rappeler aux bistrotiers que les admin sont des individus comme les autres, ce qu'ils savaient déjà. Ouf, nous l'avons échappé belle, ils ne sont ni des monstres, ni des extra-terrestres ni des Dieux ni même des anges. Juste des individus comme vous et moi. Mais quand même dommage qu'ils ne soient pas le Diable parce que, comme dit la chanson avec lui, on peut s'arranger, ;-°. --Bruno des acacias16 mai 2011 à 21:22 (CEST)Répondre
mais si, mais si : les administrateurs sont fous, possédés par le diable, mangeurs d'enfants... Mais ce qui est rigolo, c'est qu'ils manquent totalement, mais alors totalement (à point, je vous dis pas) d'OBJECTIVITE!!!!! :))) --Giorgio01 (d) 16 mai 2011 à 21:29 (CEST)Répondre
Moi je serai plutôt du genre à mêler l'expression Tant va la cruche à l'eau qu'à la fin elle se casse avec une de mon crue. Les gens sans pouvoir passent leur temps à pleurer cette absence au point de remplir des cruches... --GdGourou - Talk to °o°16 mai 2011 à 22:29 (CEST)Répondre
Mon cher Giorgio01, ne pourrais-tu pas commencer par contribuer à l'encyclopédie (tu sais, le truc qu'on est censé faire, à la base, en cliquant sur « modifier »), avant de vouloir étaler tes points de vue sur celle-ci en long, en large et en travers sur le Bistro ? — Hr. Satz17 mai 2011 à 01:52 (CEST)Répondre
Dernier commentaire : il y a 13 ans10 commentaires9 participants à la discussion
Bonjour, en lisant le sujet plus haut « Check WCLM! », je viens de m’apercevoir pour la première fois l’existence de liens de couleur vert dans Wikipédia (dans cet article par exemple). Je suis habituellement confronté à des lien en bleu, puis en violet après la lecture de l'article. La classe de ce genre de lien dans la feuille de style CSS porte le nom « stub ». Quelqu'un pourrait-il éclairer ma lanterne (poussiéreuse)? Merci d'avance. --90.60.11.218 (d) 16 mai 2011 à 21:35 (CEST)Répondre
.. ou d'une cabale écolo au sein des admins, même que je pourrais citer des noms ! Quand on vous dit que ces gens-là y font rien qu'à nous embêter Thib Phil (d) 16 mai 2011 à 22:37 (CEST) me contacter sur ma PdD pour acheter mon silence, pasque c'est pas avec le virement à Alchemica que je vais pouvoir éponger mon ardoise ici Répondre
Dis, pense à moi : j’ai un toit d’ardoise de 50 m de long sur +/- 8 m de haut x 2 versants à faire refaire. Ton ardoise épongée devrait laisser un peu de liquide, non ? --Égoïté (d) 16 mai 2011 à 23:24 (CEST)Répondre
Faire un sondage alors que le bistro ferme ses portes dans 45 minutes ... Pour ma part, homonymie puis ébauche. Pourquoi ? Bonne question. Deansfa16 mai 2011 à 23:36 (CEST)Répondre
Nous avons été heureuses de vous présenter durant ces cinq jours le résultat d'un partenariat avec la bibliothèque du Queensland.
)
?? Thib Phil (d) 16 mai 2011 à 09:10 (CEST)
, bien que la confusion entre les deux soit très fréquente. En tout cas, le Royaume-Uni est bien un État, je pense que personne ne le contestera). Donc, autant éviter des mentions du genre "acteur gallois". Même l'article Tri Yann mentionne le fait qu'il s'agit d'un groupe français (bien qu'également nantais) et Dan Ar Braz est également classé en musicien français. Jean-Jacques Georges (d) 16 mai 2011 à 13:23 (CEST)
Robert Carlyle est un acteur britannique originaire d'Écosse, de la même manière que Fernandel est un acteur français originaire de Marseille. Donc, Carlyle est bien citoyen du Royaume-Uni et c'est tout. Il faut développer ses racines écossaises si elles ont une importance particulière (pour Sean Connery, par exemple, c'est le cas) mais ne pas indiquer "nationalité : écossaise" dans son infobox, ce qui prête franchement à confusion. Idem pour Gerard Butler - pour qui je viens de faire la modification - qui est britannique, de souche écossaise, mais a passé une partie de sa jeunesse au Canada (et a, en plus, des origines irlandaises) et pour Jack Lambert (acteur britannique) qui, malgré le titre de son article, se voit qualifier d'"acteur écossais"). Autant se recentrer sur la nationalité légale. C'est tout et il n'y a pas de vraie pomme de discorde à ce sujet. Jean-Jacques Georges (d) 16 mai 2011 à 13:38 (CEST)
charly (d) 16 mai 2011 à 13:30 (CEST)_fr_--_t%C3%AAte_de_licorne.PNG){kind=small}
->Catégorie:Page géolocalisable sans coordonnées paramétrées--Xfigpower (pssst) 16 mai 2011 à 14:23 (CEST)
(coucou) 16 mai 2011 à 13:05 (CEST)
. Olyvar (d) 16 mai 2011 à 22:19 (CEST)
RogueLeader (d) 16 mai 2011 à 22:33 (CEST)
--Bosay (d) 16 mai 2011 à 23:10 (CEST)