Wikipédia:Le Bistro/18 octobre 2015

Le Bistro/18 octobre 2015

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18 octobre 2015
Le bon roi Dagobert a mis sa couronne à l’envers !
Et son bon Saint Éloi récupéra sa culotte à l'endroit.

Bistro complet rafraîchi Ajouter un message

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 18 octobre 2015 à 23:58 (CEST), Wikipédia comptait 1 672 667 entrées encyclopédiques, dont 1 450 articles ayant obtenu le label « Article de qualité », 2 403 articles ayant obtenu celui de « Bon article » et 256 852 articles géolocalisés sur Terre. Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles à améliorer

• Rien.

Articles à créer

• 3 joueurs de l'équipe de rugby d'Argentine
  • Lucas Noguera Paz (en), pilier
  • Julián Montoya, talonneur
  • Matías Alemanno, deuxième ligne
• Quiraing, plateau volcanique de l'île de Skye, en Écosse (sept interwikis).
• Expo 1520 (ru), exposition ferroviaire de Russie.
• Anneau d'essais ferroviaire de Shcherbinka (ru)
• Réserve naturelle de Luitemaa, en Estonie.
• Monastère de Herzogenburg (en), en Autriche (cinq interwikis).
• Seljalandsá , rivière d'Islande.

Même pas d'article en islandais, rien en anglais, rien en allemand, mon guide de voyage est muet sur le sujet... Il attendra un peu d'autant que Seljalandsfoss existe déjà. Jzu (discuter) 18 octobre 2015 à 17:18 (CEST)

• Murs de Dubrovnik, vieille ville de Croatie et dont une partie est inscrite au Patrimoine mondial de l'Unesco (quinze interwikis).
  • Remparts de Dubrovnik me semble plus correcte comme titre pour l'article. --H₂O^(discuter) 18 octobre 2015 à 17:26 (CEST)
  • Ou même Vieille ville de Dubrovnik, nom utilisé par l'UNESCO, un article qui existe déjà et demande à être complété. --H₂O^(discuter) 18 octobre 2015 à 17:31 (CEST)
• Alisa WeilersteinAlisa Weilerstein, violoncelliste américain (sept interwikis).
• Omega Aerial Refueling ServicesOmega Aerial Refueling Services, compagnie qui fournit des services de ravitaillement en vol pour les unités militaires.

Pages proposées à la suppression depuis au moins cinq jours avec deux avis ou moins

Liste des pages proposées à la suppression avec peu d'avis

• [A · D · J]  Les Citoyens Constituants (association politique) (1 avis depuis le 3 octobre)
• [A · D · J]  Italki (site web) (1 avis depuis le 4 octobre)
• [A · D · J]  Izarbel (technopôle) (2 avis depuis le 4 octobre)
• [A · D · J]  Jean Emmanuel Jacquet (journaliste - écrivain) (2 avis depuis le 4 octobre)
• [A · D · J]  Jeff Toto Blues (blues) (1 avis depuis le 4 octobre)
• [A · D · J]  Ron Jeffries (informatique) (1 avis depuis le 4 octobre)
• [A · D · J]  Jours souterrains (pièce de théâtre) (2 avis depuis le 4 octobre)
• [A · D · J]  Arnaud Kasper (sculpteur) (0 avis depuis le 5 octobre)
• [A · D · J]  Mavro Katakalon (général byzantin) (2 avis depuis le 5 octobre)
• [A · D · J]  Killer On The Loose (radio- metal) (1 avis depuis le 5 octobre)
• [A · D · J]  Kinésithérapie analytique (2 avis depuis le 5 octobre)
• [A · D · J]  André Silver Konan(journaliste - écrivain) (2 avis depuis le 5 octobre)
• [A · D · J]  Kristoff L (peintre) (1 avis depuis le 5 octobre)
• [A · D · J]  Kiwili (logiciel) (2 avis depuis le 5 octobre)
• [A · D · J]  Guy Lardeyret (politologue) (1 avis depuis le 6 octobre)
• [A · D · J]  Jacques Larré (cinéaste) (1 avis depuis le 6 octobre)
• [A · D · J]  Le projet Flat Stanley (éducation) (2 avis depuis le 6 octobre)
• [A · D · J]  Le Strassbuch (association) (1 avis depuis le 6 octobre)
• [A · D · J]  Sophie Le Callennec (écrivain) (1 avis depuis le 6 octobre)
• [A · D · J]  Michel Lecourt (télé) (1 avis depuis le 6 octobre)
• [A · D · J]  LeFaso.net (portail d'infos) (0 avis depuis le 6 octobre)
• [A · D · J]  Catherine Léveillé (chanteuse - actrice - doublage) (1 avis depuis le 6 octobre)
• [A · D · J]  Marcel Lévy (écrivain) (2 avis depuis le 6 octobre)
• [A · D · J]  Concept Sohier (médecine) (2 avis depuis le 6 octobre)
• [A · D · J]  Moulin d'Achicourt (1 avis depuis le 6 octobre)
• [A · D · J]  Licence professionnelle en électronique et informatique des systèmes industriels (1 avis depuis le 7 octobre)
• [A · D · J]  Lightweight Interactive Multimedia Environment (IT) (0 avis depuis le 7 octobre)
• [A · D · J]  LIDAX (entreprise) (0 avis depuis le 7 octobre)
• [A · D · J]  Liste des plus gros contrats sportifs (1 avis depuis le 7 octobre)
• [A · D · J]  LMSI (loi) (2 avis depuis le 7 octobre)

Liste tronquée à 30 éléments.

Suivi complet des avis sur les PAS

 

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Peau d'âne (film, 1970)

Bonjour, la contributrice principale et moi-même n'arrivons pas à résoudre le problème de référence de l'article Peau d'âne (film, 1970). Un petit coup de main serait le bienvenu. Merci d'avance. --Clodion 18 octobre 2015 à 00:12 (CEST)

Il y a des références qui portent le même nom mais qui sont différentes :

<ref name="Berthomé">{{Ouvrage|prénom1=Jean-Pierre|nom1=Berthomé|titre=Jacques Demy et les Racines du rêve|sous-titre=|éditeur=Atalante|volume=|année=1998|pages totales=478|passage=|isbn=284172042X}}.</ref> rentre en conflit avec <ref name="Berthomé">{{Harvsp|Berthomé|2014|p=240-241}}.</ref> et <ref name="Berthomé">{{Harvsp|Berthomé|2014|p=241-242}}.</ref>.

Je vous laisse renommer et vérifier à laquelle des trois se réfèrent les différents appels. Puce Survitaminée (discuter) 18 octobre 2015 à 00:20 (CEST)

Problème résolu : en fait il y avait des erreurs dans les ref name (des ref name sans name, notamment).--SammyDay (discuter) 18 octobre 2015 à 13:08 (CEST)

Le modèle Sfn permet d'éviter le nommage des références, même si la même page d'un ouvrage sert plusieurs fois de références dans un article {{Sfn|Berthomé|2014|p=241-242}}. --H₂O^(discuter) 18 octobre 2015 à 13:16 (CEST)

Il y a aussi les modèles types {{harvsp}} qui peuvent fonctionner dans ces cas la, avec {{Cite élément}} qui est compatible avec le modèle Harvard mais encore un peu jeune. L'idée c'est d'utiliser le numéro Wikidata comme identifiant si la référence possède un élément sur Wikidata. — TomT0m ^[bla] 18 octobre 2015 à 14:41 (CEST)

J'ai oublié {{Référence Wikidata}} {{Wdref}} en abrégé. — TomT0m ^[bla] 18 octobre 2015 à 15:12 (CEST)

Article à surveiller

Philippe Saint-André, dont l’échec se traduit par des ajouts intempestifs d’IP sur sa page. Merci pour votre vigilance ! --Pic-Sou 18 octobre 2015 à 00:50 (CEST)

Hello Pic-Sou, Coyote du 57 a semi-protégé . PS : n'hésite pas faire ce type de signalements sur le bulletin des patrouilleurs, très réactif. Cdlt, — Jules ^Discuter 18 octobre 2015 à 01:28 (CEST)

Commons

Bonjour,

Il me semble que cette photo qui commence a dater peut être mise sous commons, non? ou sous commons.fr (pas sur du nom)? Si c'est seulement cette dernière possibilité qui est possible, j'aimerai bien un peu d'aide car je ne l'ai jamais fait. Skiff (discuter) 18 octobre 2015 à 08:47 (CEST)

Si la photo est vraiment des années 1890 et d'auteur inconnu, en effet il y a peu de chances que le problème indiqué se pose (domaine public pas certain dans le pays de publication au cas où ce ne serait pas les États-Unis). C'est celui qui a importé sur en.WP le fichier en:User:Noodleki qui a mis cette licence restrictive, tu pourrais peut-être lui poser la question. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 18 octobre 2015 à 09:39 (CEST)

Euh, je ne suis pas sur de comprendre. Quelle question dois-je lui poser? Skiff (discuter) 18 octobre 2015 à 09:48 (CEST)

Simplement, Pourquoi cette licence {{PD-URAA}} et pas une autre... ? Un Fou (discuter) 18 octobre 2015 à 10:12 (CEST)

Sinon : ajouter pdsource=yes. C'est écrit dessus. Un Fou (discuter) 18 octobre 2015 à 10:14 (CEST)

Ou pour être sûr que la solution convient à Commons il y a aussi c:Commons:Village pump/Copyright, la section du Bistro anglophone de Commons spécialisée dans les droits d'auteur. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 18 octobre 2015 à 12:26 (CEST)

 Skiff : j'ai demandé sur Commons. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 18 octobre 2015 à 20:54 (CEST)

 Skiff : réponse assez complexe, on pourrait probablement la mettre sur Commons mais on me signale une autre photo domaine public de meilleure qualité, je l'ai importée et utilisée : c:File:Jsmacarthur-X-007r.jpg. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 19 octobre 2015 à 19:42 (CEST)

Merci  Oliv0 :. Skiff (discuter) 19 octobre 2015 à 21:20 (CEST)

Interwiki

Mine d'or et en:Gold mining ne devrait-ils pas être reliés? Dans le cas, contraire comment traduire Gold mining? Skiff (discuter) 18 octobre 2015 à 09:50 (CEST)

Pas de problème, c'est normal que Wikidata ait deux entrées distinctes. Certaines wikis ont comme article "mine d'or" (p.ex. Mine d'or et Mina de ouro) et d'autres "extraction de l'or" (p.ex. Gold mining et Minería del oro). Mais on a toujours le droit de mettre des interlangues "à l'ancienne" (sauf qu'il n'y a plus le mode d'emploi !) : [[en:Gold mining]] en fin d'article Mine d'or, par exemple. — Ariel (discuter) 18 octobre 2015 à 10:09 (CEST)

D'ailleurs je vois qu'il y a déjà [[de:Gold#Gewinnung]] — Ariel (discuter) 18 octobre 2015 à 11:28 (CEST)

Dit autrement, gold mining = extraction de l'or, mine d'or = gold mine. --Catarella (discuter) 18 octobre 2015 à 11:25 (CEST)

Si l'on utilise les interlangues à l'ancienne, penser au lien réciproque : si on met [[en:Gold mining]] en fin d'article Mine d'or, par exemple, penser à mettre [[fr:Mine d'or]] en fin d'article Gold mining. — Ariel (discuter) 18 octobre 2015 à 11:38 (CEST)

Le problème vient de ce que Wikidata n'accepte pas de mentionner les pages de redirection dans ses éléments (sinon la page Gold mine apparaîtrait automatiquement). Il y a sûrement une bonne raison pour ça mais je ne la connais pas. — Ariel (discuter) 18 octobre 2015 à 11:42 (CEST)

Je ne la connais pas non plus cette raison, mais je peux supposer que ce n'est pas un problème mais une exigence, sachant qu'on peut aisément faire de multiples redirections vagues entre bien des choses, ce vague est contraire à l'exigence de sens, même seulement de précision de toute entrée Wikidata. Ici, ce flou (ces redirections) ne porte pas à conséquence ; peut difficilement être géré autrement ; n'est pas destiné à être exploité par des programmes futurs... Concrètement, une redirection WP doit être envisagée comme l'opportunité d'une propriété WD (existante mais souvent à concevoir et créer) ; ça fait partie donc du potentiel de Wikidata. TigH (discuter) 18 octobre 2015 à 12:15 (CEST)

J'ai revert la scission des interwiki datant du 2 octobre, je ne la trouve pas pertinente. --Nouill 18 octobre 2015 à 12:46 (CEST)

Comme le disait plus haut  Agatino Catarella, il me semble que la traduction de "gold mining" est davantage "extraction de l'or" que "mine d'or". Et au vu du contenu de l'article "mine d'or" qui traite aussi de l'orpaillage, je me demande s'il ne faudrait pas renommer l'article "mine d'or" en "extraction de l'or". --Lebob (discuter) 18 octobre 2015 à 13:56 (CEST)

Extraction de l'or
TigH (discuter) 18 octobre 2015 à 14:16 (CEST)

Quel pataquès ! L'anglais a à la fois Gold extraction et Gold mining sans parler de Gold mine qui renvoie vers le précédent. Et à cette heure l'élément Wikidata "extraction de l'or" (sous-titre : mine dont la principale ressource est l'or) mentionne Mine d'or, Gold mining et Mina de ouro mais pas Extraction de l'or ni Gold extraction (dont l'élément Wikidata est Q1976854, sans label), alors qu'a contrario il y a un élément "mine d'or" et il y avait (je ne le trouve plus) un élément pour le "minage" de l'or (excusez le néologisme). — Ariel (discuter) 18 octobre 2015 à 15:07 (CEST)

J'avais réfléchi à cette impossibilité de lier des pages de redirection dans WikiData, en fait c'est parce qu'on ne peut pas lier deux articles au même code WikiData, donc par exemple si truc.fr est lié à thing.en, on ne peut pas lier machin.fr à thingy.en, car si cette page est une redirection vers thing.en, ça équivaudrait à avoir deux articles en français liés à un seul en anglais... Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ ^{You talkin' to me?} 18 octobre 2015 à 15:12 (CEST) Ça aurait pu servir pour la Wikipédia en wadiyen, où il n'y a qu'un seul article : « Aladeen »

Ça ressemble a un problème type "Bonnie and Clyde", avec des articles sur le tout et des articles sur les parties, et les Wikipédias qui ont soit l’un soit l’autres, soit tous les articles possibles. Je rapelle le projet d:WD:XLINK pour remonter et enregistrer ce genre d'exemples d'interwikis compliqués, avec un but à moyen terme de tenter de trouver des solutions techniques pour les résoudre avec des modèles en Lua. — TomT0m ^[bla] 18 octobre 2015 à 15:19 (CEST)

J'essaie de vous faire comprendre que ce ne sont ni des questions techniques ni des désordres accidentels qui sont en cause, mais manifestement je perds mon temps. Continuez donc raisonner avec Wikidata comme avec WP, donc à vous étonner de ce qui est normal et à trouver des raisons à ce qui n'est pas déficient. TigH (discuter) 18 octobre 2015 à 15:22 (CEST)

 TigH :  ? J’ai rien compris a ce que tu essayes de dire. Ce sont des problèmes d'organisations qui peuvent potentiellement entraîner des problèmes d'ordre technique et pour lesquels il n’est pas forcément vain d'essayer de faire les choses proprement. Avant l’avènement de Wikidata c'était des soucis qui n'étaient pas spécialement pris en compte par la communauté et souvent on se retrouvait avec des interwikis relativement approximatifs ou pire carrément trompeurs, et des redirections pas toujours heureuses. Wikidata étant plus exigeant sur la qualité des interwikis par le besoin d'identification des sujets des articles, ça rend ces problèmes flagrants. Mais c'est une exigeance qui n'est pas technique en soit mais sémantique. La technique ne sert que de révélateur ici. Après il n'est pas interdit de chercher des solutions techniques qui respectent néanmoins l’exigence de qualité induite :) — TomT0m ^[bla] 18 octobre 2015 à 16:07 (CEST)

C'est moins à toi que je m'adresse qu'à tous les précédents. Mais avec toi je suis plus optimiste. Alors que le travail n'en est qu'à ses débuts, je suis fatigué de lire régulièrement des étonnements façon Pataquès ceci Pataquès cela. Nous sommes bien d'accord sur l'horizon à atteindre, mais tu considères encore qu'il faut trouver des palliatifs, alors que non la tâche est centrale et non marginale. La rédaction de Wikidata est une mise à plat de toutes les difficultés d'appariement des titres et des sujets et des titres entre eux, toutes langues confondues. Les problèmes ne sont accidentels ou la faute à pas de chance, les problèmes sont inhérents ou intrinsèques. Le pataquès c'est la vie et c'est toutes les Wikipédias ; Wikidata c'est l'anti-pataquès, ça vise à ordonner ce qui ne l'a pas encore été et rien ne l'a été pour le moment. On ne transforme des millions d'articles en une structure cohérence et utilisable comme on joue aux dominos. Il n'y a qu'à voir la discussion qui suit... Il faut donc organiser la mise en plat et commencez par arrêter de pester avec ce qui n'est pas ordonné ! TigH (discuter) 18 octobre 2015 à 16:39 (CEST)

 Lebob : si il est question d'orpailleurs dans mine d'or, c'est parce qu'avant de creuser une mine, il faut repérer s'il y a de l'or dans les rivières alentour. [EDIT] Pour ne rien arranger, « Le code minier français considère comme des mines les gîtes connus pour contenir (entre autres) du mercure, de l'argent, de l'or, du platine, des métaux de la mine du platine. C'est pour cela que les gîtes alluvionnaires de rivières, exploités en carrière, s'appellent des mines d'or, et les alluvions extraites du minerai. » Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ ^{You talkin' to me?} 18 octobre 2015 à 15:34 (CEST)

De manière définitatoire, la définition de "mine" dans le code minier français c'est donc "site qui recense du minerai potentiellement exploitable", donc mine putative avec mine pris dans le sens habituel. J'ai envie de dire que c'est une définition de circonstance spécifique au code minier français, et en droit comme en sciences parfois on prend des définitions qui sont valables dans le cadre du document et pas forcément au delà. D'après le principe de moindre surprise, on ne devrait pas forcément titrer un article en fonction de ces définitions, mais plutôt avec les définitions qui se sont imposées dans le langage courant. J'aurai tendance à dire que si on devait avoir un article sur ce concept il aurait pour titre "site potentiellement minier" ou "site mineraitatoire" ou truc dans cet esprit /o\. Après on peut toujours créer un élément Wikidata pour ce concept, traduire l'intitulé et la description en anglais pour montrer qu'on sait que c'est un sujet pour lequel il existe des sources. — TomT0m ^[bla] 18 octobre 2015 à 15:57 (CEST)

La question est de savoir quelle est la différence entre gold mining et gold extraction en anglais. Une fois que l'on connaît cette distinction, on peut décider si elle est transposable en français. Snipre (discuter) 18 octobre 2015 à 16:02 (CEST)

En gros, gold mining=exploitation des mines d'or et gold extraction=extraction de l'or, mais ça ne fait pas avancer le Smilblik...Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ ^{You talkin' to me?} 18 octobre 2015 à 16:11 (CEST)

Alors qu'est ce qui va le faire avancer ? Se demander s'il y a un concept ou s'il y en a deux est bien une des multiples conditions d'une mise en ordre de la question toutes langues confondues ! WP:EN ne détient pas la vérité et s'il s'avère qu'ils ont divisé ce qui ne devrait pas l'être, il faut envisager qu'ils fusionnent leurs contenus. TigH (discuter) 18 octobre 2015 à 16:47 (CEST)

Dans ce sens, le gold extraction serait une facette du gold mining, qui comprendrait l'exploration, la gestion, l'extraction, le transport, etc. Par ailleurs, il se peut que dans l'usage courant, ce soient des quasi-synomymes, et il se peut qu'une langue ne se donne pas la peine de faire la même distinction qu'une autre langue (la « mie » française n'a pas d'autre équivalent que la « soft part of the bread » anglaise). Jean Marcotte (discuter) 18 octobre 2015 à 16:43 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
 TigH : Vous avez écrit, plus haut : ce vague est contraire à l'exigence de sens. Cette affirmation me paraît contraire à l'expérience du langage, où au contraire, c'est le vague, l'ambigu, voire le contradictoire, qui est créateur de sens... et c'est bien le problème de fond (si j'ai bien compris votre intervention) de Wikidata qui se propose de mettre du sens dans les cases et les relations d'une base de données, alors que WikiPédia, par sa nature rédactionnelle (hors infobox) admet ce flou et ces contradictions et apporte du sens à la connaissance. Et Wikidata n'est pas une utopie, mais un contresens (si j'ose dire)--Hdetorcy (discuter) 18 octobre 2015 à 17:53 (CEST)

Je suis d'accord avec ton propos. Wikidata est anti-naturel. Le mieux est de le considérer comme une surcouche ; surcouche qui interagit avec celles du dessous, les Wikipédias, mais surcouche qui restera anti-naturelle et qui restera en retard sur l'évolution des langages et des Wikipédias. Le vague est contraire à l'exigence de sens quand on veut fixer et figer les choses, seulement. En tout cas, je veux dire qu'il est idiot de parler de pagaille alors qu'on est en permanence en plein milieu de la pagaille de temps immémorial et particulièrement depuis quelque temps tous ceux qui s'y trouvent placés du seul fait qu'ils veulent simplement apparier des mots et des articles, avec ou sans Wikidata. TigH (discuter) 18 octobre 2015 à 18:05 (CEST)

C'est pas le vague qui est créateur de sens, c'est le fait que le langage permette des approximations successives qui permettent de petit à petit cerner les choses ou mettre en lumière les contradictions, y compris à partir de concepts vagues. Le langage permet de transmettre des choses extrêmement précise comme les maths par exemple, ou de donner des définitions précises à partir de mots qui le sont moins ou d'exprimer des intuitions. De même le sens n’est pas donné par les ambiguités, il est donné par le fait qu'on puisse les lever pas le contexte, sinon c'est générateur de quiproquo. — TomT0m ^[bla] 18 octobre 2015 à 18:22 (CEST)

Non toujours pas d'accord. Tout à l'heure je disais que ce qui vous paraît ex-centrique (pagaille, flou, pataquès) est en fait au centre ; maintenant, je dis que tu te places au-dessus des choses alors que la bonne position à mon avis est en-dessous, là où la vie foisonne. On peut se mettre au-dessus mais juste pour mieux voir, pas pour écrire des étiquettes qui prétendraient être autre chose que des étiquettes. Je ne veux pas rédiger un dictionnaire périmé avant d'être à moitié rédigé parce que l'évolution l'aura périmé de fait. Le plus de Wikidata est d'apporter de la consistance au reste, ce n'est pas de s'y substituer, même à grands coups de déclarations éclairantes et clarifiantes (étiquettes...). TigH (discuter) 18 octobre 2015 à 18:40 (CEST)

Tout à fait d'accord avec TigH. Et c'est bien le problème de WD et de TomT0m, qui pense cerner les choses alors que les "choses" n'existent pas en dehors d'un langage.--Hdetorcy (discuter) 18 octobre 2015 à 18:50 (CEST)

Tu sais pourtant que je n'irai pas jusque là, confere les histoires d'ontologie. Les choses n'existent pas en dehors de relations à d'autres choses, dont les mots. TigH (discuter) 18 octobre 2015 à 19:04 (CEST)

 TigH : Ben justement Wikidata n'est pas un dictionnaire. Je comprend pas trop ou tu vois que je suis contre l'endroit ou la vie foisonne, au contraire je pense qu'effectivement la vie foisonne et que ce n’est pas une mauvaise chose :) Le fait que Wikidata soit centré sur les concepts, et non les étiquettes, permet justement aux étiquettes linguistiques d'évoluer sans que les éléments changent, pour leur part, de sens. L'exemple des mines est flagrant, le sens a peut être évolué au cours du temps avec l'usage, mais comme le code le définit on sait de quoi ils voulaient parler. Wikidata s'intéresse plus à la définition donné par le code qu'à l’étiquette linguistique associée, et dans le futur changer les étiquettes sera aussi simple que de changer un intituté sur Wikidata, tout en gardant les définitions stables pour l'élément. Les déclarations elles ne changeront pas par contre, en particulier si on arrive a avoir un jeu de propriété suffisamment expressif pour cerner assez bien le sujet d'un élément sur Wikidata même (même si les noms des propriétés eux pourront changer). — TomT0m ^[bla] 18 octobre 2015 à 18:59 (CEST)

Je te noircis pour simplifier excuse-moi ! Je ne peux pas faire dans la subtilité à ce stade du malentendu. Je veux dire que Wikidata sera toujours en retard, de la même façon que Wikipédia sera toujours en retard sur l'état des connaissances. Suis-je contre Wikipédia pour cette raison ? TigH (discuter) 18 octobre 2015 à 19:04 (CEST)

Et tu as aussi raison pour les déclarations, je voulais dire description (je confonds régulièrement ces mots, mais je me soigne.) TigH (discuter) 18 octobre 2015 à 19:07 (CEST)

Permet moi de douter que Wikidata soit toujours en retard sur Wikipédia globalement, Wikidata a quelques avantages, créer un élément sur Wikidata c'est nettement plus simple que d'écrire un article en entier ;) Et Wikidata est plus inclusive que les Wikipédias vu qu'on peut créer des éléments dont les sujets ne seraient pas admissibles sur les Wikipédias ou autre projet si on en a le besoin. L'import de données brutes est aussi plus simple. D'une manière générale je suis d'avis qu'on gagnerait parfois à mettre Wikidata au centre du jeu pour anticiper les problèmes d'interwikis, et faire des recherches d'abord pour voir si il n’existe pas un élément d'une WIkipédia quelquonque qui correspond. Wikidata est en retard actuellement sur les Wikipédias (cumulées) parce qu'il y a 15 ans d'historique de Wikipédia à rattraper :) Et encore, c'est pas vrai sur tous les points. — TomT0m ^[bla] 18 octobre 2015 à 19:14 (CEST)

Je vais paraître vraiment tordu, mais je suis cette fois bien d'accord avec ton objection et ta présentation des choses dans leur histoire. Il est même complètement idiot de dire que Wikidata sera toujours en retard pour toutes les Wikipédias : je pense que bien des versions de langue, avec moins d'articles que les grosses, gagneront du temps en s'appuyant sur le travail qui aura été fait par les langues majeures à l'occasion de Wikidata ou pour Wikidata (un peu comme on gagne du temps par les traductions d'article). Pour elles, les articles viendront après. Ce sera encore plus vrai si un travail de sélection des sources se fait. Disons que j'ai parlé de retard pour faire comprendre ce que je voulais dire par anti-naturel ou expliquer ce qu'à Wikidata d'inhabituel, de dérangeant bien que mieux ordonné... TigH (discuter) 18 octobre 2015 à 19:28 (CEST)

« Je vais paraître vraiment tordu » en TigHois dans le texte (ndrl) Mike Coppolano (discuter) 18 octobre 2015 à 19:31 (CEST)

@ TomT0m. Je suis particulièrement d'accord sur le fait qu'il conviendrait de placer Wikidata au centre, c'est aussi légitime au plan de la théorie des projets que du pratique. Je me soucie en ce sens que WP et WD ne soient pas conçus comme des projets distincts (avec les infobox, c'est mal engagé). Il ne s'agit que d'un ordonnancement des informations qui doit profiter à Wikipédia, à moins que Wikipédia soit une accumulation d'articles vaguement organisée par les catégories. Il faudrait donc ne pas bâcler ce travail d'éclaircissement sur quelque table de Bistro, mais au contraire, en faire des moments privilégiés de collaboration, confrontation des points de vue (conceptuels) et de conclusion le plus durable et le plus extensive possible (autres langues). OK ? TigH (discuter) 18 octobre 2015 à 19:49 (CEST)

Ah mais complètement. C'est pas ce qu'il y a de plus simple, mais c'est pas ce qu'il y a de moins intéressant ;) — TomT0m ^[bla] 18 octobre 2015 à 20:08 (CEST)

Discussion très intéressante, merci TigH, TomT0m et les autres. — Jules ^Discuter 19 octobre 2015 à 00:27 (CEST)

 TigH : je pense que bien des versions de langue, avec moins d'articles que les grosses, gagneront du temps en s'appuyant sur le travail qui aura été fait par les langues majeures à l'occasion de Wikidata. Mais chaque langue est une vision du monde. Lorsque les langues majeures c'est à dire l'anglais, peut-être le français, disons occidentales, auront établi leur vision du monde via WD, les autres cultures, mineures puisque leurs langues le sont, n'auront plus qu'à traduire la vision occidentale... uniformisation culturelle du monde. --Hdetorcy (discuter) 19 octobre 2015 à 06:11 (CEST)

 Hdetorcy : Là, je ne pouvais pas apporter davantage d'eau à ton moulin d'un seul coup. Je crois que je t'ai déjà répondu que personne n'est obligé d'utiliser les autoroutes ou qu'il est très bon d'avoir un grand frère qui t'oblige d'une façon ou d'une autre à voir ta différence. TigH (discuter) 19 octobre 2015 à 17:25 (CEST)

Je pense aussi — et d'éminents chercheurs avec moi — que même d'une langue à l'autre, dominante ou non, le savoir n'a pas la même structure et que l'uniformisation de celle-ci est une perte pour toutes les langues et cultures. Cordialement, — JoleK ^[discuter] 19 octobre 2015 à 10:53 (CEST)

En admettant ce point de vue largement nuancable pour pleins de raisons dont nous avons déja discutés, reste à savoir si avoir des traductions (notez que c'est pas du tout le but de Wikidata de traduire des articles) est mieux que de ne rien avoir du tout dans ladite langue. Une langue qui n’est pas pratiquée et pour laquelle il n'existe pas de ressources risque de mourir pour de bon. Au contraire de ce point de vue là des projets pouvant à terme faciliter la traduction comme Wikidata ont tout leur intérêt. — TomT0m ^[bla] 19 octobre 2015 à 10:57 (CEST)

 TomT0m et TigH : Vieux débat de la linguistique. TigH est un partisan de l'hypothèse de Sapir-Whorf: "ce sont les langues qui déterminent notre perception et notre catégorisation conceptuelle de la réalité via l'organisation interne de leur système lexicale". Cela est faux, car on peut ressentir des choses sans pouvoir les décrire ou si les mots manquent, on utilise une phrase, un paragraphe pour décrire un concept, là où d'autres langues permettent d'exprimer ce même concept en un seul mot. Les Inuits ont plusieurs mots pour neige en fonction de ses propriétés, alors que la plupart des langues occidentales n'en ont qu'un. Qui a raison ? les Inuits ou les Occidentaux ? Personne, car il s'agit que d'une question de perception: si l'Inuit décrit clairement les paramètres qui permettent de distinguer les différentes neiges, l'Occidental pourra aussi faire la distinction et pourra compléter les éléments sur Wikidata que l'Inuit aura créés. Dans le cas qui nous intéresse,il ne fait nul doute que les Anglophones ont un langage plus développé dans le domaine de l'or du fait de leur histoire et de leur économie qui a sans doute vu des spécialisations se développées et a permis le développement d'un langage propre. Le français n'a pas eu besoin de développer ces termes parce que le besoin ne s'en est pas fait sentir.

Wikidata est intéressant parce qu'il permet de quitter le domaine linguistique de chaque langue pour se pencher sur des concepts, pas forcément traduisibles en seul mot dans toutes les langues. La question n'est donc pas de chercher absolument à trouver un mot ou pire à réduire chaque élément de Wikidata à un mot, mais bien de décrire chaque concept avec suffisamment de déclarations pour que chaque langue puisse redéfinir le concept dans sa langue, en un mot ou en plusieurs.

Ainsi cela va conduire à la création de nombreux concepts qui vont être traités dans certaines langues dans un seul article de Wikipédia ou dans plusieurs dans d'autres. Cela n'est pas un problème, il faut quitter l'esprit un article = un élément et envisager un système plus ouvert et donc soumis à un certain arbitraire, celui de la personne qui crée le lien entre l'article et un élément, celui des contributeurs d'un articles qui choisissent ou non de créer plusieurs articles sur des sujets proches ou de tout réunir dans un seul article.

Comment s'en sortir pratiquement ? Il faut comprendre les distinctions entre les différents concepts et les transformer en déclaration. Il ne faut pas hésiter à prendre contact avec les autres Wikipédiens des autres langues pour leur demander des précisions et de fournir les moyens de distinguer les concepts. Bref, on n'est bien loin de l'uniformisation que certains dénoncent. Si deux concepts existent de manière distincte dans une langue et pas dans d'autres, ce n'est pas de l'uniformisation, mais simplement le fait que cette langue est plus riche que d'autres. Le problème vient du français dans bien des cas, car cette langue ne crée plus des mots pour les concepts, mais bien souvent intègre directement les mots étrangers. Peut-être que Wikidata va permettre d'identifier ce manque de la langue française et encourager à son développement. Snipre (discuter) 19 octobre 2015 à 22:44 (CEST)

Bonjour  Snipre - Je ne crois pas avoir la maladie dont tu parles. Pas du tout même, mais ta réponse est remarquablement intéressante pour moi. Il faut que je l'assimile ou que j'attende ce que donne le il faut quitter l'esprit un article = un élément concrètement. Je te rappelle TigH (discuter) 20 octobre 2015 à 08:55 (CEST)

 TigH : Ce n'est pas une insulte ni une tare, c'est simplement que ton opinion reflète celle d'une théorie linguistique, théorie qui ne fait pas l'unanimité, c'est tout. Snipre (discuter) 20 octobre 2015 à 10:08 (CEST)

Juste pour donner une piste: Mine d'or est un lieu, un objet géographique que l'on décrire par des propriétés propre comme des coordonnées géographique; extraction de l'or est un procédé ou un processus qui est décrit par des techniques, des outils. On voit apparaître deux concepts différents que Wp:fr a choisi de traiter dans un seul article au contraire de WP:en. Perso, j'ai du mal à distinguer entre Gold mining et Gold extraction, et le mieux est de demander aux Anglophones d'expliquer un peu mieux le pourquoi de deux articles et non d'un seul. Snipre (discuter) 19 octobre 2015 à 22:55 (CEST)

Je ne comprends pas non plus pourquoi il y a en anglais les articles séparés Gold mining et Gold extraction. Mais je voudrais revenir sur l'interdiction de lister dans Wikidata des pages de redirection. Je comprends (et je soutiens) l'interdiction (ou l'impossibilité) de lister pour un même élément Wikidata deux pages d'une même langue. Mais ce n'est pas la même chose que d'interdire de lister une page de redirection. Il me semble qu'un élément Wikidata devrait lister pour chaque langue la page qui correspond exactement (ou le mieux possible) au concept de cet élément. Si dans une langue la page qui correspond au concept est une page de redirection vers un concept voisin, provisoirement ou pas, il me semble qu'il vaudrait mieux que l'élément Wikidata liste la page de redirection plutôt que la page correspondant au concept voisin. Si la page de redirection devient un article à part entière il n'y aura pas besoin de changer l'élément Wikidata, et en attendant le lien interwiki fonctionnera correctement. Par exemple, en anglais Gold mine redirige actuellement vers Gold mining mais ce n'est pas exactement le même concept. Il vaudrait mieux que ces deux pages soient listées par deux éléments Wikidata différents (lesquels existent déjà, bel et bien).

Pour en revenir aux articles qui ont motivé la présente discussion, la situation (qui a changé depuis le début de la discussion) n'est toujours pas satisfaisante. À l'heure où j'écris, l'article Mine d'or a pour élément Wikidata Q1071389 ("extraction de l'or" en français, "gold mining" en anglais) alors que cet élément ne liste pas Extraction de l'or (qui a pour élément Wikidata Q1976854 (aucun label en français, "Gold extraction" en anglais) et que l'élément Q16659538 ("mine d'or" en français, "gold mine" en anglais) ne liste aucun article d'aucune langue. — Ariel (discuter) 20 octobre 2015 à 01:05 (CEST)

P.S.  TigH : mon "pataquès" n'était pas une insulte, juste un constat. Je n'ai rien contre Wikidata, bien au contraire, et souhaite juste améliorer les choses dans la mesure du possible. L'exemple qui a motivé cette discussion est un exemple intéressant et sans doute assez typique. Si on trouve une solution qui ne soit pas bancale, ça fera avancer le schmilblick pour d'autres cas problématiques, j'en suis certain.

Ariel Après réflexion, je rejoins la proposition de Jean Marcotte: Gold mining est activité regroupant plusieurs étapes/procédé comme le recherche de gisement, la construction d'équipement spécifique à l'extraction de l'or, l'extraction de l'or elle-même ainsi que les premières étapes de purification/concentration avant la vente à des acteurs du raffinage. Gold mining = activité et gold extraction = procédé.

Concernant la problématique de liaison entre des éléments de Wikidata et des redirection de Wikipédia, aucune raison claire n'a jamais été formulée, même après plusieurs demandes. Mais des menaces de blocage ont été émises envers ceux qui pratiquaient ce genre de lien.

Bienvenue dans l'univers de Wikipédia (et de Wikidata) où la logique n'est pas toujours le plus simple. Snipre (discuter) 20 octobre 2015 à 02:02 (CEST)

 Snipre : Je réagis à votre intervention ci-dessus du 19 octobre 2015 à 22:44. Je vous propose 3 objections à l'exposé théorique que vous faites :

1. Dans la pratique, les anglophones (pour simplifier) auront rapidement saturé l'espace Wikidata de leur découpage (mental ou linguistique). Les Inuits (par exemple) seront amenés dans la réalité à traduire ces éléments, d'autant plus que le projet de mettre une connaissance en base de données, est une vision purement occidentale de la connaissance. De plus, les Inuits qui seraient amnées à travailler sur Wikidata seront largement éloignés de la culture Inuit non contaminée par Internet.
2. Dans le même ordre d'idée, pour le concept "émotion", la description donnée dans WP (et donc WD) fait référence à une conception actuelle. Mais ce mot et ce concept avait au moyen-âge un sens évidemment largement différent, qui ne nous est que difficilement accessible, en tout cas pas sous forme de propriétés et relations d'une BdD. Et dans un siècle, l'actuelle description ne sera plus compréhensible...

Comment (et finalement pourquoi) gérer ces écarts culturels et temporels dans une base de données ?

1. Ce qui est dit ci-dessus sur l'exemple de la mine d'or, en anglais et en français, ne serait-il pas plus efficacement traduit de façon rédactionnelle (pour comprendre les distinctions entre les différents concepts) plutôt que structuré en BdD (et les transformer en déclaration.) ?--Hdetorcy (discuter) 20 octobre 2015 à 12:33 (CEST)

On se fiche que ce serait ou pas plus traduit en terme rédactionnel, c'est pas du tout l'objectif en l'occurrence. Ça n'empêche pas non plus de le faire en terme rédactionnel si tu préfères, donc tout va bien. Je maintiens la thèse que si c'est possible de le faire en terme rédactionnel dans un langue quelconque, c'est aussi possible de le faire sur Wikidata. — TomT0m ^[bla] 20 octobre 2015 à 13:19 (CEST)

Simplement, cela pourrait vous épargner ce pensum du projet wikidata pour lequel vous nous rappelez fréquemment que vous êtes bénévole. Mais c'est vrai que vous vous fichez bien des remarques qui vous sont opposées. Continuez. --Hdetorcy (discuter) 20 octobre 2015 à 17:15 (CEST)

@Snipre L'hypothèse de Sapir-Worf n’est pas l’alpha et l’oméga sur la question, ni vraiment une découverte, et encore moins un problème tranché. Cela fait bien plus longtemps que la question des rapports entre langage et concept est débattue. On pourrait remonter à l’opposition entre Platon (pour qui les concepts existent en dehors de toute matérialité) et Aristote, passer par la Querelle des Universaux, par Wilhelm von Humboldt, Bertrand Russell, Heidegger, Ludwig Wittgenstein sans même parler de Ferdinand de Saussure, Roman Jakobson ou Jacques Lacan, et j’en passe et j’en oublie de plus récents (les linguistes, philosophes et psychanalystes actuels continuent de débattre de ces questions). Cordialement, — JoleK ^[discuter] 20 octobre 2015 à 18:18 (CEST)

En psychanalyse évidemment vu la place fondamentale du symbole pour cette discipline. L’inverse serait pour le moins dommageable pour des pans tout entiers de celle ci. — TomT0m ^[bla] 20 octobre 2015 à 18:27 (CEST)

Je n’ai pas compris ce que tu voulais dire mais dit comme ça tu sembles confondre avec la psychologie analytique qui, elle, s’intéresse aux symboles. Ceci précisé, cette question dépasse les psychanalystes bien évidemment, elle est constitutive du savoir. Cordialement, — JoleK ^[discuter] 21 octobre 2015 à 16:57 (CEST)