Wikipédia:Le Bistro/19 février 2020

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19 février 2020
Mêêê je ne suis pas sur Wikipédia.

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 19 février 2020 à 22:50 (CET), Wikipédia comptait 2 181 958 entrées encyclopédiques, dont 1 808 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 272 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels

BA :

• Arabe-Barbe
• Bataille de Gueltat Zemmour (octobre 1981)
• Catastrophe du Boël
• Église du prêtre Félix et baptistère de Kélibia
• Hugo Koblet
• Mouvement Wikimédia
• Renard II de Choiseul
• Severus Rogue

AdQ :

• Fraude à la viande de cheval de 2013
• Proculus (usurpateur)
• Toccata

Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 19 février :

• Acide ribonucléique (2010)
• Hemilepistus reaumuri (2012)
• Casa Milà (2013)
• Drêche (2014)
• Cheval navarrin (2010)

Pommes à croquer

• Dega Damot (2008)
• Dembecha (woreda) (2008)
• Ankesha (wereda) (2008)
• Banja (woreda) (2008)

Articles à améliorer

• Antoine de Saint-Exupéry, à sourcer
• L'Etoile de Pourpre : que le livre pour sourcer, il y a des interprétations inédites

Articles à créer

• en:Jacob sheep, espèce de mouton
• Catherine Annette Bouhourt, ou Catherine-Cécile Bouhourt, dite « Manette », tueuse en série française (3 victimes), guillotinée à Paris en 1808 après avoir harangué la foule.
• Extinction du CapitanienExtinction du Capitanien, extinction massive récemment découverte.
• Nude (photographie), autoportrait photographique dénudé qu'une personne envoie d'elle-même.
• Grise du Vercors, dernière race de poule française qui n'a pas sa page sur wikipedia

  Je connais la bête (certains spécimens sont visibles sur la route, non loin d'une ferme du hameau des Lombards à Villard-de-Lans). J'y consacre d'ailleurs une sous-section dans l'article sur Villard-de-Lans (section : Le secteur agricole et pastoral). Il faut de même savoir qu'il s'agit d'une race hybride, issue de la poule noire venant du Berry et de la Coccula vénitienne. Il y avait un site sur la question mais le lien est brisé. J'essaierais de revoir le sujet ces prochaines jours.--JPC ^{des questions ?} 19 février 2020 à 21:59 (CET)

  Bonjour Jean-Paul Corlin (d · c · b), est-ce que vous pourriez prendre une photo de cette poule et la télécharger sur wikimédia-commons, svp ? MissTick242 (discuter) 22 février 2020 à 23:25 (CET)

• Tapis turc (en) (ou autre titre ?)
• Abbaye Sainte-Gertrude de Louvain (de), abbaye disparue, seule subsiste l'église située en Belgique, dans le Brabant flamand (lien iw en néerlandais et en allemand).
• Droit administratif sous le Troisième Reich

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Bandeau d'annonce à reformuler

Le bandeau qui dit « Photographie ta culture locale, aide Wikipédia et gagne » avec images folkloriques en illustration est à mon avis à reformuler sans paternalisme et sans tutoiement.--DDupard (discuter) 19 février 2020 à 09:02 (CET)

Masquer les IP sans nuire à la lutte contre les vandales?

Posée ici, il y a quelques mois par Jules, cette question est toujours d'actualité au moment où nous continuons d'échanger avec les communautés afin d'améliorer les outils contre vandalisme.

On le sait, depuis les débuts de Wikipédia en 2001, les standards en matières de confidentialité en ligne ont beaucoup évolué. Il en est de même pour les exigences des internautes quant à leurs données personnelles. Toutefois, protéger l'identité des contributeurs et contributrices en masquant leur IP peut entraver la lourde tâche de lutte contre les vandales.

Conscients de cela, nous explorons actuellement trois idées d'outils qui, nous l'espérons, permettront d'aider à combattre les vandales et autres pénibles sans rendre cette tâche plus difficile qu'elle ne l'est à ce jour. Nous avons besoin de vos avis pour peaufiner ces idées. Quelles seraient leurs incidences? Quels seraient les avantages et risques que nous n'avons-nous pas envisagés? Comment pouvons-nous améliorer ces idées?

Vous pouvez lire en intégralité les trois idées proposées sur cette m:Amélioration de la confidentialité et limitation des abus - la page est traduite en français.

Amicalement, —— Samuel (WMF) (d.c) 19 février 2020 à 09:17 (CET)

Bonjour. La page citée dit : "En premier lieu, le but est de protéger nos projets contre le vandalisme, le harcèlement, les faux-nez, les campagnes de désinformation et autres attitudes disruptives." ; arrivé ici, le sujet serait selon le titre actuel : "Masquer les IP sans nuire à la lutte contre les vandales?". Sérieusement ? TigH (discuter) 19 février 2020 à 09:34 (CET)

Bonjour @TigH, merci pour ta question. Oui, ce choix est à dessein. J'ai plutôt mis cette question par ce que, dès l'entame des conversations autour du masquage des IP, cela a été posé ici sur la wikipédia en français mais aussi ailleurs sur d'autres wikis et dans les discussions en personne (wikimania par exemple). Je me dis que poser la question directement a pour but de discuter franchement de ces idées d'amélioration des outils en regardant leurs avantages et implications à travers le prisme de la lutte contre le vandalisme. Si tu penses qu'une autre formulation aurait aider à y voir plus clair, n'hésite pas à me la proposer. Amicalement —— Samuel (WMF) (d.c) 19 février 2020 à 10:09 (CET)

Bon, ta réponse est rassurante (!) ; après c'est toi qui assumes. De mon côté, je suis réfractaire à tout prisme, point de vue, angle d'approche, en dehors du fait qu'il faut bien commencer par quelque chose, ok. Je continue avec tes encouragements, mais aussi critique : Où lit-on un tableau exhaustif des éléments potentiellement problématiques que fournit une adresse ? Disons selon un robot qui n'aurait pas de prisme... TigH (discuter) 19 février 2020 à 10:43 (CET)

Bonjour TigH et Samuel (WMF) , le problème avec les IP n'est pas les IP en elles même.. Car en fait, en masquant une IP ont peut masquer un contributeur qui se cache sous cette IP, utilisée elle-même par un vandale.. Donc je pense qu'on ne pourra jamais vraiment changer les choses.. à moins qu'on "catégorise" les IP d'un côté les vandales et de l'autre les contributeurs... Vous voyez ce que je veux dire ? Datsofelija, ☎️J'écoute 19 février 2020 à 11:00 (CET)

Bonjour Datsofelija , oui cela n'est pas simple mais je veux croire qu'il y a de l'espoir . Parmi les fonctionnalités qui sont actuellement explorées, plusieurs essaient de suivre la piste qui consisterait plus ou moins à "catégoriser" les vandales. Il y a par exemple l'idée d'une base de données des vandales, pouvant permettre de repérer les pénibles qui sévissent sur un ou plusieurs projets et dont le mode opératoire est connu. Une autre approche est la catégorisation ou détection proposée par IA (un peu comme les suggestions ORES) mais avec une personne humaine qui a le dernier mot et décide s'il faut bloquer ou pas le vandale. —— Samuel (WMF) (d.c) 19 février 2020 à 11:23 (CET)

On peut aussi passer les IP dans une moulinette de hachage avant de les afficher sur le site. De cette manière on cache la véritable ip du public, mais on garde la possibilité de chercher toutes les contributions comportant la même signature. ‒ Quasar (D) 19 février 2020 à 11:32 (CET)

Datsofelija parle des « IP partagées », typiquement les établissements scolaires. Pour ça, le masquage/hashage tel qu'envisagé ne change rien. Que le contributeur apparaissent comme "198.73.209.241" ou "Anonyme 234", ça revient au même si le patrouilleur peut obtenir facilement les informations sur FAI/géolocalisation : par un outil externe (actuellement) ou un outil interne (projet). -- Irønie (discuter) 19 février 2020 à 11:38 (CET)

Merci  Irønie : pour ta réponse. C'est aussi l'un des éléments touchés dans la FAQ, permettre à certains contributeurs seulement d'avoir accès à certaines de ces informations plutôt que de rendre les IP visibles par tout le monde comme c'est le cas actuellement. Bien sûr la question se posera: qui pourra voir quoi? Ce sont d'autres questions auxquelles il faudra répondre avec la communauté, mais pour l'instant, je me dis qu'il faut bien commencer quelque part . —— Samuel (WMF) (d.c) 19 février 2020 à 11:52 (CET)

Simplement hacher les adresses IP serait dommageable pour la lutte contre le vandalisme, car la notion de plage d'IP est importante. Heureusement la WMF en est tout à fait consciente. Marc Mongenet (discuter) 19 février 2020 à 13:51 (CET)

@TigH, ta réponse me rassure aussi . Mais plus sérieusement, je ne suis pas sûr d'avoir bien compris ton autre question. Corrige moi si je fais fausse route, mais tu aimerais savoir, pour un robot par exemple, comment concrètement les infos d'une IP peuvent être problématiques et est-ce qu'il y'a une liste de ces informations. J'ai bien saisi ? —— Samuel (WMF) (d.c) 19 février 2020 à 11:29 (CET)

Oublie un peu le robot, c'est pour dire que je souhaite l'absence de mise de côté pour telle ou telle raison. On peut voir les questions des pourquoi et comment ensuite : ma demande peut être idiote, ce n'est pas grave ; oui, une liste des possibles en quelque sorte. Pour rire, si l'analyse d'une IP peut donner la préférence de parfum en matière de glace de l'utilisateur, je souhaite le savoir ; je pense me reconvertir dans ce secteur. C'est pas compliqué en principe et c'est au coeur du sujet non ? TigH (discuter) 19 février 2020 à 11:46 (CET)

Ah je vois,  TigH :, ta question est tout sauf stupide, et pourrait peut être aider à éclairir davantage les choses. Au cours des années de discussions autour de cette questions sur wiki (voir la partie Motivation et recherches préliminaires), il ressort qu'une IP peut être utilisée pour connaître l'emplacement géographique et accéssoirement l'entreprise/l'institution à laquelle appartient une personne. En associant quelques recherches connexes sur internet, un vandale acharné peut ainsi trouver d'autres infos telles que le vrai nom, tout cela à partir d'une IP. Ce n'est pas une liste exhaustive mais cela peut mener à des dérives en ce qui concerne la sécurité des contributeurs et contributrices: un vandale qui harcèle et écrit des faussetés à l'employeur de sa victime, un autre qui se point sur le pas de la porte de sa victime pour la menacer, etc. Ce sont des cas dont a malheureusement été témoin l'équipe Trust & Safety.

Par contre, pour ce qui est de savoir comment utiliser les infos des IP pour faire un genre de profiling commercial et savoir les préférences d'une personne qui contribue, j'avoue ne pas savoir grand chose. Mais je creuser et demander aussi aux autres de l'équipe Anti-harassment, si nécessaire. (Update: Je prends bonne note cependant de cette excellente idée de la liste et je l'ajouterai au point que je ferai de la discussion plus tard.) —— Samuel (WMF) (d.c) 19 février 2020 à 12:15 (CET)

Le profiling, tu comprends que c'est pour embrasser large. Sinon, dans le lien, je trouve : Une adresse IP peut être utilisée pour connaître l'emplacement géographique et l'institution d'un utilisateur ainsi que d'autres renseignements personnels identifiables, selon la façon dont l'adresse IP a été attribuée et par qui.. Je souligne en gras : on peut se permettre d'être aussi évasif ? Merci de ton attention, appréciable par les temps qui courent. TigH (discuter) 19 février 2020 à 12:37 (CET)

C'est sympa d'avoir pris le temps de consulter cette page. Tu penses que ce qui est gras devrait être plus explicité, que le texte devrait détailler clairement quels sont ces autres renseignements personnels identifiables que l'IP peut divulguer? —— Samuel (WMF) (d.c) 19 février 2020 à 12:48 (CET)

Oui. Tu doutes que ce n'est pas la première des choses à examiner ? Je ne sais pas, faute de les connaître, justement. TigH (discuter) 19 février 2020 à 13:16 (CET)

@TigH, je crois que ça peut être intéressant de détailler un peu plus. Ma crainte c'est aussi d'en dire trop et, indirectement, de suggérer aux vandales gens de rechercher ceci ou cela. Mais bon peut être que c'est de notoriété publique tout ça? J'avoue avoir des doutes, mais je note très bien quand même. Merci beaucoup —— Samuel (WMF) (d.c) 19 février 2020 à 20:29 (CET)

@TigH, l'équipe m'a partagé ce lien qui liste les infos que l'on peut recueillir sur une IP. Dis-moi si tu trouves ce lien utile. Amicalement —— Samuel (WMF) (d.c) 24 février 2020 à 17:36 (CET)

Merci, oui mais utile à quoi ? C'est un début pour ce qui nous concerne ici. Il n'est question que de ce qu'on peut apprendre sur quelqu'un et rien d'autre en première lecture. Encore, faut-il utiliser certains outils... J'efface un premier début de question en remarquant qu'il est question de comparer des IPs et non de faire dire à l'une ou l'autre tout ce qu'elle peut, ce qui en soit est inintéressant sauf curiosité "gratuite" ou esprit de traque IRL... Donc, concrètement, il faudrait une page qui s'occupe uniquement de la comparaison d'IPs : peu importe l'entreprise, la localisation, les cheminements, ce qui nous intéresse c'est la probabilité que deux ou plus IPs se rattachent au même internaute et rien d'autre (alors que la curiosité "gratuite" s'attache à la personne, à sa façon de se connecter secondairement). En l'état, si tu m'as suivi, le masquage est lié à la motivation pour une recherche, et la page répond avant tout à une curiosité banale, non à la protection de l'encyclopédie. Je dis avant tout... Si j'oublie un peu la page, je cherche une raison au moins qui empêche de masquer systématiquement (quelle curiosité ?), à condition que ce masquage soit du confort, sans empêcher ou compliquer les recherches de protection (recherches que chacun peut faire actuellement ?). En tout cas, je comprends mieux, sans pouvoir aller plus loin que ces réflexions. J'espère que les autres réponses données te satisfont et cadrent un peu avec mon questionnement. TigH (discuter) 24 février 2020 à 18:29 (CET)

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 Samuel (WMF) : Comment peut-on faire pour améliorer la traduction de la page, par exemple pour ajouter le mot "nombre" à la phrase : "Les adresses IP sont de plus en plus dynamiques et leur continue d'augmenter " ? Je ne vois pas de bouton "modifier". --Gustave67 (discuter) 19 février 2020 à 11:37 (CET)

 Gustave67 : toute aide est la bienvenue pour la traduction. Tu peux utiliser ce guide que j'avais fait il y a un bout de temps sur la traduction des pages méta . N'hésites pas à me dire s'il est dépassé. Merci par avance pour le coup de main. —— Samuel (WMF) (d.c) 19 février 2020 à 11:42 (CET)

 Gustave67 : J'ai fait la modif (ainsi que quelques autres, grâce à l'onglet "Translate"). Globalement la traduction n'est pas géniale mais on a le sens je pense. Goodshort (discuter) 19 février 2020 à 12:00 (CET)

@Goodshort et @Gustave67, merci à vous deux. Oui la trad initiale n'était pas superbe non plus, mea culpa —— Samuel (WMF) (d.c) 19 février 2020 à 12:20 (CET)

 Samuel_(WMF) : Ne t'inquiète pas, ce que j'ai fait n'est pas super non plus. Qu'on ait le sens dans une traduction, c'est déjà bien ! Goodshort (discuter) 19 février 2020 à 13:00 (CET)

Lorsqu'une ip est sur le point d'enregistrer une modification, elle reçoit l'avis suivant:

Attention. Vous modifiez actuellement cette page en tant qu’utilisateur non enregistré. Si vous publiez vos modifications, votre adresse IP sera conservée dans l’historique public de cette page. En créant un compte, vous pouvez masquer votre adresse IP et bénéficier d’autres avantages.
Pour vous familiariser avec l'édition, voyez comment modifier une page.

Ceci ne me semble pas contrevenir aux règles relatives au RGPD si ce sont bien celles-là qui sont à l'origine de cette discussion. Si l'IP ne souhaite pas laisser de trace, il n'y a qu'à ne pas cliquer sur le bouton sauvegarder . — Madel (... le 22 à Asnières ?) 19 février 2020 à 11:40 (CET)

En soi, une sorte de hachage des adresses IP ne serait pas une mauvaise idée pour renforcer la confidentialité ; en l’état, on peut très facilement imaginer des situations où l’utilisation d’outils externes, croisés avec des IP obtenues via Wikipédia (oubli de connexion, par exemple) a permettraient de réaliser des rapprochements non-souhaités et donc d’obtenir des données personnelles qui n’auraient pas du l’être. Le problème ne vient à mon sens pas tant des contributeurs qui ne s’enregistrent pas sur Wikipédia (lesquels, le plus souvent, laissent peu de données personnelles) que des contributeurs qui oublient de se connecter, et rendent donc publique leur adresse IP involontairement.

Du moment que les checkusers peuvent accéder aux adresses IP sur requête, que l’on établit préalablement une liste d’informations légitimes à rendre publiques sur les comptes anonymes (probablement pas la localisation géographique, mais le fait que l’IP soit partagée, si), et que l’on donne aux administrateurs la possibilité d’identifier les plages à bloquer, je pense que l’on peut se dispenser d’afficher les IP publiquement comme on le fait aujourd’hui, sans pour autant compromettre la lutte contre le vandalisme.

Cordialement --Pic-Sou 19 février 2020 à 11:56 (CET)

@Irønie je ne parle pas spécialement des ip scolaires mais une fois en me connectant sur datso j'ai remarqué que l'IP de mon ordinateur était la même qu'un vandale ! Ensuite, je suis Pour le bandeau apposé par @MadelgariusDatsofelija, ☎️J'écoute 19 février 2020 à 12:33 (CET)

@Datsofelija Ouais ! Moi aussi je remarque ça mes lendemains d'ivresse, un vandale nocturne avec la même IP que moi. Mais personne me croit. -- Irønie (discuter) 19 février 2020 à 12:49 (CET)

 Datsofelija : ah, mais le bandeau est déjà en place et fonctionnel depuis belle heurette . — Madel (... le 22 à Asnières ?) 19 février 2020 à 12:47 (CET)

D'une part on peut agir sur le délai durant lequel l'IP est conservée (trois ans max, si justifié, et si on s'en tient au RGPD). Donc on pourrait avoir un masquage léger des IP dans les historiques à condition que leurs contributions aient eu lieu il y a plus de trois ans. D'autre part, on peut n'afficher que les XX premiers chiffres. Ou on aurait un affichage des IP en fonction des droits d'utilisateurs. Bref, les solutions potentielles ne manquent pas. SammyDay (discuter) 19 février 2020 à 13:01 (CET)

+1 Sammyday et Picsou C'est vrai que l'amélioration des IA pourrait devenir dangereuse et permettrait d'assimiler facilement des contributeurs à leurs ips. -- Nemo ^Discuter 19 février 2020 à 13:11 (CET)

Pas besoin d’IA pour cela, malheureusement. L’intelligence naturelle suffit largement. Cordialement --Pic-Sou 19 février 2020 à 13:24 (CET)

Selon la présentation, la prédiction IA ne concernerait aucunement les comptes enregistrés, pour justement éviter de révéler les fonés. L'humain est déjà capable d'identifier, mais au prix de beaucoup de sueur. Et on ne considère pas le nombre de fonés qui échappent aux radars humains... Une belle IA irait vite et pourrait aller bien plus loin, en identifiant également les sujets/thématiques communes (les « lubies » du vandale), des styles (écriture, temporalité) et même des détails/critères auxquels les humains n'ont jamais pensé.

D'un autre côté, au fil des ans, y'a pas grand chose qui est venu de l'IA pour améliorer concrètement Wikipédia, hormis du blabla (des publications scientifiques sans code disponible, du flan pour buzz/média. Et ORES/Scoring me semble plus proche de l'expérience pour 3-4 étudiants que d'un projet investi). Défaut de compétences et d'investissement, parce qu'on sort du périmètre des bénévoles. Quand j'vois les délais et la difficulté pour améliorer l'ergonomie, le design et la dette technique de notre « site web », j'en viens à penser que l'IA n'arrivera pas plus vite sur Wikipédia que dans les administrations françaises. Côté tech/innovation, WP n'est pas comparable à Google/Facebook ou aux startups du web.

Bref, on va discuter/voter/tester/publier et attendre finalement 1 ou 2 ans pour le masquage d'IP (fonctionnalité torchée en 4 jours sur un site privé), et les améliorations suivantes attendront 2025. Wikipedia style. -- Irønie (discuter) 19 février 2020 à 15:06 (CET)

Bonjour Samuel, quand je lis : "En premier lieu, le but est de protéger nos projets contre le vandalisme, le harcèlement, les faux-nez, les campagnes de désinformation et autres attitudes disruptives.", ma première réaction est de demander l'interdiction des faux-nez, ça fait déjà un point de réglé! Amicalement. - p-2020-02-s Couarier 19 février 2020 à 16:37 (CET)

Il y a d’autres endroits dans la galaxie wikimédienne ou on utilise de l’apprentissage, soweego par exemple, pour l’alignement des modèles et des données entre Wikidata et les bases de données externes. — TomT0m ^[bla] 19 février 2020 à 18:48 (CET)

Pour ORES, j’ai l’impression qu’ils ont du mal à trouver des volontaires pour étiqueter les jeux d’apprentissage. J’en ai fait un peu de mon côté mais j’avais trouvé la tache pénible et l’interface pas top. Niveau recrutement de mémoire c’était pas non plus une publicité énorme qu’ils ont fait celà dit, ça peut expliquer le défaut d’investissement éventuel. Cela dit c’est surement améliorable mais ça a largement dépassé le stade de la preuve de concept, c’est quand même en production depuis des années, et maintenu. La page de retours utilisateur de l’outil « edit review improvement » montre un certain intérêt communautaire. — TomT0m ^[bla]

My

Si j’ai bien tout compris, la question posée est de recueillir les avis sur trois types d’outils envisagés.

MAIS je ne vois plus apparaître sur la page en question, le point - fort important àmha- soulevé sur la page de FAQ et concernant la non publication et la non historisation des contributions sous IP, afin de ne pas fournir d’éléments permettant à des mal intentionnés de déterminer d’où (et même de qui) ça vient. Est-ce parce que c’est acquis, ou est-ce parce que ce ne serait plus à l’ordre du jour  ?

Mon monde idéal :

- les adresses IP entrantes sont transformées par une moulinette quelconque en quelque chose comme «participation 1234» . C’est ce qui figure et est visible dans l’historique. La correspondance IP/participation 1234 reste sur les serveurs et n’est accessible qu’aux administrateurs et CU

- un outil interne permet d’obtenir des détails sur les IP quand cela est nécessaire. Là encore l’accès à cet outil serait restreint. (nota : je ne comprends pas le risque qu’il y aurait «à ce qu’un plus grand nombre de personnes en sachent plus sur les IP «. Au contraire : aujourd’hui n’importe qui peut prendre dans l’historique de n’importe quel article une adresse IP et avec des outils web quelconques, savoir plein de choses. Demain, s’il est affiché «participation 1234», ce n’importe qui pourra toujours courir…)

- un outil totomatique basé sur une IA (à la bride tenue très courte au début) recherche les similarités, comme ORES le fait aujourd’hui pour les modifications problématiques (et ça marche pas mal, je vois ça tous les matins).

- Une base de données interwikis recense tous les vandales. Il n’y a pas besoin de l’alimenter manuellement comme envisagé, on doit pouvoir y déverser toutes les IP bloquées pour vandalisme + par exemple les révocations de Salebot et de ses petits frères un peu partout.

(nota : dans tout cela je ne sais pas gérer le problème des IP partagées)

Mais, comme le dit fort justement Irønie il faut mettre des moyens pour avancer pas trop lentement. Suggestion : y affecter le budget qui va être gaspillé pour changer le branding de la fondation. Oui, je sais, ça tourne à l’obsession. --Gustave67 (discuter) 19 février 2020 à 17:05 (CET)

@Irønie et @Gustave67, merci pour ces riches réponses. Je crois que Irønie a parfaitement décrit comment l'IA, bien encadrée, pourrait aider contre les vandales. Je souhaite néammoins souligner que ces améliorations (l'IA comme, et les autres idées contre les vandales) sont des priorités pour la Fondation. De notre côté on est conscients qu'il y'a un bon nombre d'améliorations demandées par la communauté qui trainent, faut pas se le cacher et le dire honnêtement. Toutefois, la lutte contre le vandalisme et les harcèlements se situent parmi les améliorations prioritaires. Par ailleurs, il s'agit d'une suite. Les idées mentionnées plus haut s'inscrivent dans la continué de précédentes initiatives contre le vandalisme et le harcèlement comme le Blocage partiel en écriture. En gros, juste dire que c'est une priorité et qu'on travaille pour que, grâce aux inputs des communautés, ces idées d'outils donnent naissance à quelque chose de concret et fonctionnel. —— Samuel (WMF) (d.c) 19 février 2020 à 19:37 (CET)

 Samuel (WMF) :. Est-ce que la non publication et la non historisation des contributions sous IP est quelque chose d'acté par ailleurs ? --Gustave67 (discuter) 19 février 2020 à 19:53 (CET)

@Gustave67, est ce que cette décision est déjà prise? Non, ce n'est pas le cas. C'est un changement qui apparait nécessaire mais il ne doit se faire en entrainant la victoire des vandales. D'où le besoin d'avoir, auparavant, des outils fonctionnels. —— Samuel (WMF) (d.c) 19 février 2020 à 20:15 (CET)

Je ne vois pas bien le lien de dépendance mais bon, c'est pas le lieu. --Gustave67 (discuter) 19 février 2020 à 20:18 (CET)

Mon seul commentaire sera : pourquoi continuer à faire simple quand on peut désormais faire compliqué ? — Hégésippe (Büro) [opérateur] 19 février 2020 à 20:24 (CET)

(vous pouvez réagir directement dans les sous-sections ci-dessous si vous le souhaitez)

Idée 1 : Informations détaillées sur l'IP

• Masquer (léger) les adresses IP dans les historiques pour les contributions de plus de trois ans
• Masquer X chiffres de l'IP, en donnant accès à la totalité de l'IP à certains statuts
• Remplacer l'ip par « Anonyme 8AA2B » par exemple suivi de (Partagé) si c'est le cas

• Que l'IP soit masquée ou non, pouvoir accéder plus facilement (c'est-à-dire sans devoir ouvrir des outils externes tels que le Whois) à certaines données sur les contributeurs sans compte sera un plus pour la lutte contre les vandalismes et les pénibles.
• Si l'IP est masquée, il me semble indispensable que l'on puisse toujours savoir que l'IP (enfin l'identifiant qui la remplace) est celle d'une entreprise ou d'une institution : c'est essentiel pour confirmer un certain nombre de cas d'auto-promotion, de détournement de Wikipédia à des fins promotionnelles, de contributions rémunérées, etc. La tâche n'est pas facile actuellement, car cette information (sur l'institution, l'entreprise...) est rarement disponible (lors de contributions promotionnelles, on en est réduit à demander à la personne de respecter Aide:Contributions rémunérées, sans possibilité de contrôle), donc il ne faut pas la compliquer davantage.

Bien cordialement, — Jules ^Discuter 19 février 2020 à 20:57 (CET)

Merci @Jules78120, c'est bien noté. Je suis aussi d'avis qu'il est important de pouvoir repérer les cas d'auto-promotion et éventuellement d'arriver à le faire plus facile. —— Samuel (WMF) (d.c) 20 février 2020 à 21:57 (CET)

Idée 2 : Recherche de contributeurs similaires

• Comme les ips ne sont pas dévoilés, permettre de trouver des plages ips similaire plus facilement, cela ne nous indiquera pas d'infos personnelles sur la personne mais on sera au moins que c'est la même

Que les IP soient masquées ou non, un algorithme permettant de rapprocher des contributeurs non enregistrés similaires, s'il fonctionne bien, peut être utile dans le cadre de la lutte contre le vandalisme. Bémol : j'utilise assez peu ORES (via les modifications récentes), donc mon ressenti est à prendre avec des pincettes, mais jusqu'ici, je trouve qu'il fait remonter beaucoup de faux positifs. — Jules ^Discuter 19 février 2020 à 21:19 (CET)

Effectivement @Jules78120, je crois que @Nemo Le Poisson et @Irønie l'ont bien relevé aussi. Il y a certains risques inhérents à l'IA comme les faux positifs et les biais comme on a pu le voir ailleurs dans l'environnement technologique. Pour ce qui est de la lutte contre les vandales, c'est quoi votre sentiment? l'IA c'est quelque chose de trop inabouti et dangereux pour le moment ou, au contraire, ça vaut la peine de tenter le coup, malgré les risques éventuels? —— Samuel (WMF) (d.c) 20 février 2020 à 22:11 (CET)

Je ne pense pas être assez compétent et informé sur le sujet pour pouvoir répondre avec pertinence ; il faudrait faire un calcul coûts (en temps et en argent)/avantages escomptés . — Jules ^Discuter 20 février 2020 à 22:17 (CET)

Idée 3 : Base de données sur les vandales

Illustration tirée de meta.

Je peine à imaginer à quel point pourrait être — ou non — efficace cette fonctionnalité. D'un pénible à l'autre, les moyens de le détecter peuvent beaucoup varier (cf. Wikipédia:Liste de faux-nez bloqués). L'illustration présentée sur meta (ci-contre) pour cet outil font figurer trois éléments : pages modifiées en commun, IP en commun, user agent en commun. C'est bien. Mais dans nombre de cas, d'autres données sont utilisées : thématiques de contributions, habitudes orthotypographiques, style de commentaires de modifications, contenu des modifications, etc. Je ne suis pas convaincu qu'une structuration de ces données (un peu comme sur Wikidata) permette vraiment de rattacher plus facilement des faux-nez à des bannis : dans ce domaine, rien ne remplace la connaissance humaine, fine, d'un banni/pénible (hélas souvent par une poignée de contributeurs/patrouilleurs/admins) et je crains qu'aucune automatisation ne soit possible.

Je suis donc dubitatif quant à la proposition et pense que ce n'est pas un axe prioritaire s'agissant de l'aide à la lutte contre les pénibles (quant à l'aspect « compensation des effets d'un masquage des IPs », il y a l'outil n^o 2 ci-dessus, sur cet aspect). La lutte contre les pénibles et celle contre le harcèlement (les deux se confondant parfois) nécessitent des cerveaux humains, donc mieux vaut àmha améliorer les outils existants, par exemple les filtres anti-abus, un outil puissant mais incomplet : l'ergonomie de l'interface est à repenser, la fonctionnalité de test est trop limitée et un peu buguée, il faudrait ajouter des variables (exemple de requête sur phab, etc.) et en créer de nouveaux (cf. outil n^o 1).

— Jules ^Discuter 19 février 2020 à 21:41 (CET)

@Samuel (WMF) : exemple de bug dans l'outil de test d'Abusefilter, qui ne facilite vraiment pas l'utilisation de cet outil essentiel dans la lutte contre le vandalisme et le harcèlement : phab:T245916 (poke Daimona Eaytoy).

— Jules ^Discuter 22 février 2020 à 13:53 (CET)

@Jules78120 (sorry for English, my French is rusty) I've just started working again on that task, and I hope it can be resolved soon. BTW, I'd like to note that a few days ago, I requested a grant to the Foundation to improve the AbuseFilter extension. I have to say, it will mostly focus on backend improvements, but that's the only way we can make it easier to add new features in the future. You can find the proposal on meta. If you believe it's a good project, I invite you to add your endorsement. For any question or doubt, feel free to use the talk page on meta. Thanks, --Daimona Eaytoy (discuter) 22 février 2020 à 14:15 (CET)

Great proposal: supported! — Jules ^Discuter 22 février 2020 à 14:38 (CET)

Titre du message"Promenades"

A propos de l'article "Jean-Jacques Rousseau", permettez-moi de vous signaler que celui-ci n'a jamais écrit les "Rêveries" à Môtiers.

Roland Kaehr ancien conservateur adjoint au Musée d'ethnographie chargé de recherches sur les collections conservateur du Musée J.J. Rousseau à Môtiers < http://cadsandria.synology.me/associationrousseau/fr/musee.html > (coordonnées effacées)

Coordonnées effacées, vous risquez des spams et des appels malveillants en les laissant ici. Sur le fond de votre question, vous avez peut-être raison mais il faudrait produire une source externe pour le prouver. Par aileurs ce serait plutôt sur la page de discussion de l'article qu'il faudrait l'indiquer. --Milena ^{(Parle avec moi)} 19 février 2020 à 10:12 (CET)

J'ai supprimé le passage en cause--Fuucx (discuter) 19 février 2020 à 10:38 (CET)

Avis sur traduction de Halina Poswiatowska depuis WP:EN

Hello, je vais traduire l'article d'une poétesse polonaise en:Halina Poświatowska, la biographie commence par une phrase à la structure atypique, j'aimerais avoir d'autres avis sur ma traduction :

« Her first heart operation was performed in Philadelphia, in 1958, her sea passage on the Polish ocean liner MS Batory, the costs of her stay, and the procedure itself, funded by monies gathered in collection by Polish-Americans, and was successful enough to enable her to live for nine more years. »

Et moi je propose :

« Malade, elle subit sa première opération du cœur à Philadelphie en 1958, pour laquelle l'ensemble des frais incluant le voyage transatlantique à bord du MS Batory, l'hébergement sur place et l'opération elle-même ont été financés par des mécènes américano-polonais; l'opération étant un succès, elle put vivre neuf année de plus. »

A vrai dire, je ne suis pas sur que ça soit un english native-speaker qui ait écrit ça.. Laszlo ^{Quo? Quid?} 19 février 2020 à 10:37 (CET)

... Pas de 'mécènes' mais un financement par des 'fonds collectés par les Polono-américains'. (crowdfunding/Financement participatif). .--DDupard (discuter) 19 février 2020 à 11:08 (CET)

Perso, je mettrai ce passage en 3 phrases courtes, plutôt qu'une longue : « Malade, il lui faut recourir à une opération du cœur au États-Unis : l'ensemble des frais, le voyage transatlantique à bord du paquebot polonais MS Batory, l'hébergement sur place et l'opération elle-même, sont couverts par des fonds collectés par les Polono-américains. Cette opération a eu suffisamment de succès pour lui permettre de vivre neuf années de plus ».--Pat VH (discuter) 19 février 2020 à 13:10 (CET)

Pour ma part, je remettrais plutôt le récit dans l'ordre chronologique :

« Sa maladie nécessite une opération du cœur. Une collecte auprès de la communauté polono-américaine lui permit de couvrir l'ensemble des frais incluant le voyage transatlantique à bord du paquebot polonais MS Batory, l'hébergement sur place et la première opération, effectuée à Philadelphie en 1958, grâce à laquelle elle put vivre neuf années de plus. »

--Verkhana (discuter) 19 février 2020 à 20:58 (CET)

Merci à vous. Je vais retenir la version de Path VH. Cdlt. Laszlo ^{Quo? Quid?} 19 février 2020 à 23:22 (CET)

Kelsi Phung : écriture inclusive à reformuler

Tout ou presque est dans le titre. Des "iel", des "-e", ".e", "-trice",... Cela risque de virer à la guerre d'édition sous peu. Pour rappel : Wikipédia:Sondage/Écriture inclusive. On a même droit à un lien gouvernemental en PDD...À reformuler comme Liv Hewson.--ɄΓDO‾CЬ^WTH? 19 février 2020 à 12:16 (CET)

Attention, le sondage portait uniquement sur l’écriture inclusive, c’est-à-dire sur le traitement d’un groupe comportant des hommes et des femmes ou sur des propos susceptibles de s’adresser indistinctement à des hommes et des femmes. Là, nous sommes dans la situation d’une personne non-binaire, donc c’est un usecase très différent, et il ne me paraît pas pertinent d’invoquer le sondage dans ce contexte. Cordialement --Pic-Sou 19 février 2020 à 12:28 (CET)

 Pic-Sou : point 6 entre autres : « L’utilisation de termes non-binaires portant le genre masculin et le genre féminin simultanément à l’exemple de iel, celleux, contributeurice, etc » (gras et soulignement ajoutés).--ɄΓDO‾CЬ^WTH? 19 février 2020 à 12:54 (CET)

@ALDO_CP « La question porte sur cet usage pour parler de personnes non identifiées ou multiples, et non d'une personne dite non-binaire (qui ne se reconnaît ni de genre féminin, ni de genre masculin), sujet qui pourra faire l'objet d'une autre discussion. » --Pic-Sou 19 février 2020 à 12:56 (CET)

J’ai laissé un message sur la PDD de l’article ; au-delà de quelques articles sur des sites militants en ligne, il y a très peu de sources sur cette personne (donc PàS), et les deux seules sources de presse qui tentent de l’accorder en genre utilisent le masculin. Cordialement --Pic-Sou 19 février 2020 à 13:13 (CET)

Pour info, ce thread Twitter de Kelsi Phung qui réagit à « cette prise de position inacceptable qui dénigre l'intégrité des personnes transgenres et non-binaires recensées au sein de [n]otre encyclopédie ». --Pic-Sou 19 février 2020 à 13:20 (CET)

Certaines formulations blessent des personnes c'est une réalité. Cela dit ne mordons pas les novices, c'est une personne nouvelle qui ne connais pas les règles. Je vais regarder l'article en question aussi.— Nattes à chat ^[chat] 19 février 2020 à 13:26 (CET)

Article non admissible (notoriété). SRLVR (discuter) 19 février 2020 à 13:29 (CET)

@SRLVR : Ce n’est pas le sujet de cette discussion. — Thibaut (discuter) 19 février 2020 à 13:33 (CET)

L’auteur originel a réécrit l’article pour supprimer les tournures non-binaires. Le résultat me semble convenable.

@SRLVR je t’invite à donner ton avis sur la page de suppression.

Cordialement --Pic-Sou 19 février 2020 à 13:36 (CET)

L'admissibilité n'est pas toujours la première question à se poser ? SRLVR (discuter) 19 février 2020 à 13:37 (CET)

Oui.-- Adri08 (discuter) 19 février 2020 à 14:26 (CET)

(Aparté) Et sinon, c'est quoi Twitter ? SRLVR (discuter) 19 février 2020 à 14:34 (CET)

C'est un réseau social de microblogage géré par l'entreprise Twitter Inc. Il permet à un utilisateur d’envoyer gratuitement de brefs messages sur internet, par messagerie instantanée ou par SMS. Ces messages sont limités à 280 caractères. Créé le 21 mars 2006 par Jack Dorsey, Evan Williams, Biz Stone et Noah Glass, ce service en ligne est rapidement devenu populaire (en mars 2017, il comptait 313 millions d’utilisateurs actifs par mois et 500 millions de tweets envoyés par jour). -- C08R4 8U88L35^{Dire et médire} 19 février 2020 à 15:42 (CET)

J'ai le sentiment qu'il faut faire un nouveau sondage ! Amicalement. - p-2020-02-s Couarier 19 février 2020 à 16:39 (CET)

Wikipédia:Sondage/Réforme du système de prise de décision

Salut,

Ce sondage traîne depuis un petit bout de temps dans la section «Sondages prévus». Va-t-il avoir lieu un jour ou devrait-il être supprimé de la liste?

--Myloufa ^{Discuter ou faire Appel?} 19 février 2020 à 15:38 (CET)

Il faut d'abord faire une réforme du système de prise de décision pour pouvoir organiser un sondage sur la réforme du système de prise de décision. Du coup, ça traîne. -- C08R4 8U88L35^{Dire et médire} 19 février 2020 à 15:43 (CET)

C'est dommage, ça veut dire qu'on va tôt ou tard se retrouver dans une situation de pdd mal cadrée similaire à celle qui avait plombé Wikipédia:Prise de décision/Attitude à adopter face à la directive européenne sur le droit d'auteur. Grasyop ^✉ 20 février 2020 à 08:44 (CET)

"Préférences de misse en silence"

Lorsqu'on est sur une page utilisateur, il y a ce champ "Préférences de misse en silence" dans le menu de gauche, permettant de muter les courriers et notifications de la personne. C'est nouveau ? Ca été annoncé ? Il y a d'autres champs nouveaux dans le menu (qui s'allonge encore et encore) ? Tarte 19 février 2020 à 18:20 (CET)

Ce sera corrigé à la prochaine mise à jour de MediaWiki. — Thibaut (discuter) 19 février 2020 à 18:29 (CET)

Emplacement des bandeaux dans les catégories

Bonjour, ce message concerne notamment les catégories suivantes mais la question vaut pour toutes les catégories :

• Catégorie:Radio en Savoie‎
• Catégorie:Radio en Isère‎
• Catégorie:Radio dans le Puy-de-Dôme‎
• Catégorie:Radio dans le Rhône‎
• Catégorie:Radio en Haute-Savoie‎
• Catégorie:Radio dans le Bas-Rhin‎
• Catégorie:Radio dans la Marne‎
• Catégorie:Radio en Meurthe-et-Moselle‎
• Catégorie:Radio dans le Haut-Rhin‎

Je me suis permis, récemment, de placer en haut de catégorie le multi-bandeau avec les catégories/projets associés, comme cela se fait dans la plupart des catégories.

Très très rapidement, Sergio1006 (d · c · b) a remis les catégories dans leur présentation ancienne.

Cela est d'autant plus surprenant que ledit Sergio avait initialement inséré la présentation des catégories selon l'ordre que je préconise et qu’il revient sur sa propre pratique. Exemple, au sujet de la Catégorie:Radio en Isère : première insertion conforme à la pratique habituelle en 2016 par Sergio (), puis en 2017 il insère un message en haut de page (), puis il y a mon intervention hier soir () et le retour en arrière moins d'une heure après, sans révocation (). Heureusement que j'avais mis les catégories en LDS.

J'ignore quelles sont les règles en la matière. Y-en-a-t-il, d'ailleurs ? Je sais que la pratique est plutôt de mettre en haut de page le multi-bandeau.

Quels avis pouvez-vous donner ?

Cordialement, --Oiseau des bois ^{(♫ Cui-cui ?)} 19 février 2020 à 20:23 (CET)

Pour ma part, j'ai toujours vu le bandeau en haut de la page qui cadre parfaitement un page de catégorie, je ne sais pas d’où vient cette nouveauté sans intérêt. --KA^{Pour les intimes ©} 19 février 2020 à 20:55 (CET)