Wikipédia:Le Bistro/22 juillet 2015

Le Bistro/22 juillet 2015

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22 juillet 2015
C'est toujours meilleur dans la gamelle du voisin...
La France rend hommage à l'Algérie (laquelle ?)
Zinedine Zidane Zizou en noir et blanc
Fabien Barthez Bisous
Laurent Blanc …était dans les tribunes …

Bistro complet rafraîchi Ajouter un message

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 23 juillet 2015 à 00:53 (CEST), Wikipédia comptait 1 645 017 entrées encyclopédiques, dont 1 430 articles ayant obtenu le label « Article de qualité », 2 342 articles ayant obtenu celui de « Bon article » et 256 046 articles géolocalisés sur Terre. Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles à améliorer

• Rose (fleur) bon article avec une fausse infobox.
• Aphrodite de Cnide

Articles à créer

• Alumnus, un ancien élève d'une université ou grande école (alumni au pluriel), 29 interwikis
• Efraín Forero Triviño (en)
• Pablo Hurtado (en)
• Hernán Medina Calderón
• Huile de moutarde, 16 interwikis (en:Mustard oil)
• Emil Kreplin, fonctionnaire colonial et premier maire de Lüderitz.
• Hansheinrich von Wolf, noble et officier allemand pendant l'époque où la Namibie est une colonie.
• Escalade en montagne (en), avec vingt interwikis.
• Poupée de chiffon
• Dormaalocyon, mammifère carnivore primitif découvert récemment en Belgique, vu parfois comme un ancêtre commun des chiens et des chats.
• Dégel cubain, avec les États-Unis depuis décembre 2014.
• Géologie de Charon
• Essex emerald, Adq en finnois
• Division politique
• Portail:Fascisme
• Milton Hindus

Pages proposées à la suppression depuis au moins cinq jours avec deux avis ou moins

Liste des pages proposées à la suppression avec peu d'avis

• [A · D · J]  System reset (commande) (2 avis depuis le 8 juillet)
• [A · D · J]  MA De (artiste) (1 avis depuis le 8 juillet)
• [A · D · J]  Grégoire Marche (squash) (2 avis depuis le 8 juillet)
• [A · D · J]  MASTAR (logiciel - électronique) (2 avis depuis le 8 juillet)
• [A · D · J]  Fxpro (entreprise) (2 avis depuis le 8 juillet)
• [A · D · J]  Robert McCool (IT) (2 avis depuis le 9 juillet)
• [A · D · J]  Meurs la faim (roman) (1 avis depuis le 9 juillet)
• [A · D · J]  MindView (logiciel) (2 avis depuis le 9 juillet)
• [A · D · J]  Miniman (musicien) (2 avis depuis le 9 juillet)
• [A · D · J]  Le Mobilier national (roman) (2 avis depuis le 10 juillet)
• [A · D · J]  Luca Moreira (arts martiaux) (2 avis depuis le 10 juillet)
• [A · D · J]  Sandy Prenois (journaliste française) (2 avis depuis le 11 juillet)
• [A · D · J]  Salon de la musique indépendante de Québec (événement musical) (0 avis depuis le 11 juillet)
• [A · D · J]  Sahar TV francophone (chaîne TV) (1 avis depuis le 11 juillet)
• [A · D · J]  Nokia Eco Sensor (téléphonie - concept) (1 avis depuis le 11 juillet)
• [A · D · J]  Observatoire social international (structure associative) (1 avis depuis le 11 juillet)
• [A · D · J]  OFML (ameublement) (0 avis depuis le 11 juillet)
• [A · D · J]  Open Screen Project (IT) (0 avis depuis le 11 juillet)
• [A · D · J]  Orchestre universitaire de Copenhague (0 avis depuis le 11 juillet)
• [A · D · J]  Organisation des transporteurs routiers européens (0 avis depuis le 11 juillet)
• [A · D · J]  Annie Ousset-Krief (historienne) (0 avis depuis le 11 juillet)
• [A · D · J]  Phasael III (prince hérodien) (1 avis depuis le 11 juillet)
• [A · D · J]  Radio9 Telugu (webradio d'Inde émettant depuis les Emirats arabes unis) (2 avis depuis le 11 juillet)
• [A · D · J]  UP' Magazine (« site d'information sur l'innovation ») (1 avis depuis le 11 juillet)
• [A · D · J]  Lluis Quintana-Murci (biologiste) (2 avis depuis le 12 juillet)
• [A · D · J]  Isabelle Quentin éditeur (éditeur) (0 avis depuis le 12 juillet)
• [A · D · J]  UCCIMAC (commerce - industrie) (0 avis depuis le 12 juillet)
• [A · D · J]  Jean-Michel Yolin (haut fonctionnaire) (2 avis depuis le 12 juillet)
• [A · D · J]  Zhuhai St. Regis Hotel & Office Tower (gratte-ciel) (2 avis depuis le 12 juillet)
• [A · D · J]  Peinture-peinture (esthétique) (2 avis depuis le 13 juillet)

Liste tronquée à 30 éléménts.

Suivi complet des avis sur les PAS

 

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Ce qui se conçoit bien

... s'énonce clairement, et les mots pour le dire arrivent aisément.

Juste histoire d'en remettre une couche parce que ce n'est pas toujours aux mêmes d'en avoir marre.

Il existe un mouvement POV qui pousse à ce que la régence d'Alger ait été indépendante de l'empire Ottoman ; si c'est vrai pendant une certaine période, c'est une généralisation fausse de faire croire que la régence a toujours été indépendante des Ottomans.

Ce même mouvement POV tend à nous faire croire que l'Algérie a toujours été une colonie occupée par l'armée française.

Les historiens qui se veulent le plus neutres possible, distinguent deux grandes périodes différentes dans l'histoire de l'Algérie moderne avec des sous-périodes :

1) 1830-1848 : une conquête coloniale avec occupation militaire qui peut se décomposer en deux sous-période ;

a) 1830-1837 : la conquête,

b) 1837-1848 : la pacification ;

2) 1848-1962 : une intégration de l'Algérie à la France avec la départementalisation qui fait de ces départements un territoire qui est LA France et non pas l'« Algérie quelque chose » ou une colonie et encore moins un territoire occupé. Avec distinguo de deux sous-périodes ;

a) 1942-1943 : une occupation des départements français d'Algérie, donc de la France, par les troupes américaines pour empêcher que l’État français pétainiste ouvre ces départements à l'Allemagne nazi, sous-période éventuellement suivie d'une autre sous-période de la France libre,

b) 1954-1962 : la guerre d'Algérie qui mène à l’indépendance des départements français d'Algérie. C'est pendant cette période qu'apparaît l'expression « Algérie française » et qui désigne l’espérance d'une période future et non une période passée ou même actuelle.

Y en a marre du french bashing. Alors oui, heureusement que la France était là pour découvrir les champs gaziers et pétrolifères du Sahara qui auraient dû faire la richesse de l'Algérie si les oligarques du FLN ne s'en étaient pas mis plein les poches.

Cordialement --— Jacquou  (discuter) 22 juillet 2015 à 02:41 (CEST)

Les PdD c'est pas uniquement fait pour décorer. Κούμκουμ παπα μαλάκα... 22 juillet 2015 à 03:27 (CEST)

Heureusement que la France a su donner un nom à ces Africains pour lesquels des exportateurs ont dû payer le voyage pour les Antilles. Asram (discuter) 22 juillet 2015 à 04:20 (CEST)

Les mots viennent aisément, quand ils ont un support correct. Je n'ai pas trouvé l'article concernant « L'indépendance des départements français d'Algérie », pas même une redirection. Wikipédia a raté quelque chose ? Et si tu es assez naïf pour penser que lorsque la France feint de ne pas agir, elle ne sait rester présente, regarde l'histoire de la Côte d'Ivoire (par exemple (ceci) où encore elle sait mettre en place un chef à la place d'un autre, malgré des errements. Garde ta vision puriste, c'est plus facile à vivre. Cordialement, Asram (discuter) 22 juillet 2015 à 05:05 (CEST)

Ce que je n'ai jamais compris c'est la raison pour laquelle, après la conquête, la France avait fait dans ce pays des départements français. Bref je n'ai pas compris les raisons de la spécificité de l'Algérie dans le dispositif colonial français --Fuucx (discuter) 22 juillet 2015 à 08:50 (CEST)

Cette spécificité vient de l'importance numérique des colons, pieds-noirs, je ne sais pas comment les appeler (on parlait je crois de "colonie de peuplement"). D'où une hésitation entre le traitement façon colonie et une timide tentative d'intégration au territoire français. — Ariel (discuter) 22 juillet 2015 à 09:12 (CEST)

Non à mon sens c'est l'inverse c'est cette situation qui a crée ceux qu'on appelle les pieds-noirs. Il faut aussi comprendre que la France au XIX^e siècle contrairement à l'Angleterre n'a pas un excédent de population de population à exporter. Pour peupler l'Algérie en population non locale, c'est elle qui créera les pieds-noirs en "francisant" diverses populations venues de pays de la méditerranée--Fuucx (discuter) 22 juillet 2015 à 09:31 (CEST)

Je me demande d'ailleurs si ce n'est pas là une des clés du problème. En effet pour être colon français le seul critère semble avoir été (sauf grosse erreur de ma part) non pas de venir de France ( ce type de colon est rare) mais de ne pas être musulman, le pays d'origine (habitant de l'Algérie ou de n'importe quel autre pays) comptant peu--Fuucx (discuter) 22 juillet 2015 à 09:59 (CEST)

Je pense que dire que le territoire algérien était la France, et donc sous-entendre (même involontairement) que les belles lois de la République s'y appliquaient comme dans les autres départements, est un raccourci voire une inexactitude profonde qui laisse de côté par exemple le régime de l’indigénat qui consiste, si j’en crois notre article, en une : « justice administrative qui s'applique aux seules personnes définies comme « indigènes ». Elle ne respecte pas les principes généraux du droit français, en particulier en autorisant des sanctions collectives, des déportations d'habitants et en sanctionnant des pratiques que la loi n'interdit pas, sans défense ni possibilité d'appel. Des pratiques du même ordre se retrouvent dans les empires britannique, portugais, allemand, italien, belge ou néerlandais. Ce statut légal discriminatoire attribué aux populations autochtones est rapproché par certains auteurs de l'apartheid pratiqué en Afrique du Sud ».

On peut se reporter également à cet ouvrage : Sylvie Thénault, Violence ordinaire dans l'Algérie coloniale : Camps, internements, assignations à résidence, Odile Jacob, 2012, [1]. « la dénonciation de ce « monstre juridique », hideux de discrimination et d'arbitraire n’attendit pas le développement de mouvements revendicatifs aux colonies ni celui de l’anticolonialisme [...] au XXème siècle ». Dès 1890, « la République était déjà dénoncée dans ses déclinaisons outre-mer, où elle était prise en flagrant délit de contradiction avec ses principes. [...] Avec l’indigénat, la violence coloniale était inscrite dans le droit. Légitimée, elle était banalisée. [...] Elle imprègne le temps long des années 1830-1962 [...]. Vu des Algériens relevant de l’indigénat, ce temps long dépassant le siècle ne connut pas d’âge d’or pacifié » pp. 10-11. A noter également un passage intéressant sur la légitimité à employer les termes « Algérie » et « Algérien » avant et pendant la colonisation (p. 16-17).

Après comme dans le cas d'autres conflits actuels qui empoisonnent la vie wikipédienne, je dirais que cette histoire n'est ni apaisée, ni assumée, dans la vraie vie, que ce soit du côté français ou du côté algérien, et que cela demande aux participants de Wikipédia de redoubler de bonne volonté.

Cordialement, — JoleK ^[discuter] 22 juillet 2015 à 12:16 (CEST)

« heureusement que la France était là pour découvrir les champs gaziers et pétrolifères du Sahara », parce que ces sauvages d'Arabes ne les auraient pas trouvés tout seuls. C'est beau. Pleclown (discuter) 22 juillet 2015 à 13:28 (CEST)

Sans compter qu'ils n'auraient sans doute pas songer non plus à mettre le couscous en boîtes et la tagine en barquettes ! Thib Phil (discuter) 22 juillet 2015 à 14:56 (CEST)

Excusez-moi si je suis à côté de la plaque mais j’ai l’impression que le nœud du problème qui se pose à Wikipédia est un choix entre le titre Algérie française et un titre du type Algérie coloniale (ou assimilés, plusieurs propositions ont été faites), pour désigner un territoire officiellement nommé « Algérie » pendant une période reconnue comme une période de colonisation. Aucun consensus depuis 5 ans que les discussions ont commencé n'a été trouvé, ni dans un sens, ni dans l’autre, mais le titre Algérie française est une source inépuisable de discussions, tensions et conflits. Il n'y a pas un principe sur Wikipédia qui consisterait à se dire qu'entre différentes solutions possibles on choisirait celle qui serait la moins génératrice de problèmes ? Cordialement, — JoleK ^[discuter] 22 juillet 2015 à 16:28 (CEST)

+1 Je préférerais Algérie pendant la colonisation française mais bon l'autre terme m'irait. L'essentiel est de traduire une réalité, pas un mythe ou un rêve --Fuucx (discuter) 22 juillet 2015 à 17:21 (CEST)

Pour les titres, c'est le principes de moindre surprise qui prévaut. WP:TITRE. En France et dans les régions francophones l’Algérie Française est certainement le terme le plus connu, le plus usité, et le moins surprenant pour parler d'une époque et d'un territoire. Que celle-ci soit coloniale ou d'annexion (ou les deux) relèvent d'un débat d'historien... qui n'a pas lieu de ce dérouler sur WP. Enfin il me semble.Cdt.-- KA^{Pour les intimes} 22 juillet 2015 à 17:13 (CEST)

Quand j'entend Algérie française j'entends OAS. Dans mon environnement l'Algérie n'a jamais été perçu autrement que comme une colonie, l'histoire Algérie machin chose nous a toujours paru comme une invention (on était peut-être plus grossier) de la France d'en haut. --Fuucx (discuter) 22 juillet 2015 à 17:21 (CEST)

Bonjour,

J'ai l'impression (mais je n'ai sans doute pas la connaissance bibliographique suffisante) que l'Histoire (les historiens) n'a pas encore totalement "disséqué", "digéré", "synthétisé" les multiples composantes de ce jeune pays récemment (XIXe siècle) appelé Algérie, né dans des soubresauts compliqués.

Je crains qu'il n'existe pas actuellement de "solution unique génératrice de moindre problème" telle que l'appelle de ses voeux JoleK....

Si ce n'est peut être celle qui consiste à afficher les différentes versions (sourcées) correspondant à des éclairages divers.

Ces versions méritent sans doute chacune un article détaillé, appelé depuis un article chapeau Histoire de l'Algérie. Les noms de ces articles ne seront pas faciles à trouver et l'écueil du travail inédit ne sera jamais loin...

La décomposition par périodes temporelles successives telle que la suggérait l'initiateur de cette discussion Jacquou est un premier pas ; mais je crains que cette approche ne soit trop simpliste, car il y a des chevauchements de plusieurs situation socio-politiques : "Conquêtes françaises au Maghreb", "Algérie française", "Départements français d'Algérie", "Algérie indigène", "Algérie coloniale", "Sahara algérien", "Guerre d'Algérie",...

Travail de collecte et de sourçage passionnant ; travail délicat et douloureux si vous avez un pied-noir ou descendant de pied-noir parmi vos proche...

Bonnes contributions - BTH (discuter) 22 juillet 2015 à 17:27 (CEST)

Je rappellerais que le référendum d'indépendance a été voté à plus de 99 %. C'est un fait qu'on oublie trop. A mon sens cela veut dire qu'il s'agissait bien de mettre fin à une fiction et de traduire des réalités.--Fuucx (discuter) 22 juillet 2015 à 17:34 (CEST)

Sur le fonds, j'ai regardé un peu comment les historiens traitent la question, à mon sens ils sont beaucoup plus prudents que nous et se débrouillent souvent pour relier le sujet à la colonisation et pour éviter l'expression Algérie française. Je pense qu'en nommant le sujet Algérie française on fait un POV--Fuucx (discuter) 22 juillet 2015 à 17:53 (CEST)

Je pense aussi que "Algérie française" est un "point de vue"... Mais c'est aussi une étiquette apposée sur un "point de vue" historico-politique adopté par des groupes socio-politiques qui ont eu (et ont parfois encore) pignon sur rue. Il est donc encyclopédique de relater cette vision de l'Algérie... A condition d'exposer (avec sources) aussi les autres théories politiques qui ont coexisté.

De la même façon, que l'Apartheid était un "point de vue" érigé en système politique... qui a duré un certain temps et a causé pas mal de victimes...

Bonnes contributions - BTH (discuter) 22 juillet 2015 à 18:05 (CEST)

Conflit d’édition — @BTH tu penses vraiment que renommer l’article en Algérie coloniale (ou assimilés) est tout autant source de problèmes ? Je connais des descendants des 2 millions de pieds-noirs qui considèrent sans problèmes leurs aïeuls comme des colons et pour qui l’expression Algérie coloniale n’a rien de choquant. A part quelques anciens de l'OAS, plus personne ne dénie à cette période le statut de colonie. En revanche, pour pas mal des 40 millions d'Algériens, qui sont autant de lecteurs voire de contributeurs potentiels, je pense que l’expression « Algérie française » est beaucoup trop connotée. Je crois que Fuucx a raison, les historiens sont beaucoup plus prudents que nous. Ce que je veux dire c'est qu'entre deux expressions qui n’ont pas rencontré de consensus, est-ce que le bon sens ne devrait pas nous inciter à trancher en faveur de la moins connotée ? Cordialement, — JoleK ^[discuter] 22 juillet 2015 à 18:08 (CEST)

+1--Fuucx (discuter) 22 juillet 2015 à 19:59 (CEST)

La question a déjà été longuement débattue et a été conclue sur un maintien du titre actuel qui reflète la moindre surprise. Que ce soit soi-disant « connoté » pour certains n'a pas à entrer en ligne de compte : WP est bâtie sur la neutralité basée sur les sources, les titres d'articles sont à choisir selon une base commune. Il y a donc des règles parmi lesquelles ne figurent pas la susceptibilité de certains. Changer du contenu parce que ça gêne des gens, c'est typiquement céder à des groupes de pression et revient à jeter à la poubelle le deuxième PF. Doit-on en arriver là ? Sûrement pas. Floflo62 (d) 22 juillet 2015 à 21:35 (CEST)

Bonjour à tous.

Pour commencer, une petite lecture : Algérie française (expression).

 Jacquou Féral : Les question que tu te poses ont toutes leurs réponses dans la littérature académique, et elle est bien fournie. Il y en a cependant une à lire en priorité : Éric Savarèse, « L'Algérie imaginée : L'Algérie vue de métropole, de la conquête à l'indépendance », dans 2000 ans d'Algérie, Atlantica Éditions, 1988, p. 115-132. À méditer aussi ce qu'écrit Raphaëlle Branche : « La guerre [d'Algérie] eut précisément pour enjeu la séparation de deux pays, la France et l'Algérie, auparavant liés par l'entreprise coloniale » (La guerre d'Algérie : une histoire apaisée ?, Le Seuil, 2005, p. 351). Selon le savoir actuel, l'Algérie n'a jamais été la France. --Indif (d) 22 juillet 2015 à 20:39 (CEST)

Bonsoir,

J'ai recopié ces échanges dans la page de discussion de l'article sur l'Algérie française, avant qu'ils ne disparaissent dans les profondeurs du Bistro, chassés par d'autres marronniers .

Bonnes contributions - BTH (discuter) 22 juillet 2015 à 22:13 (CEST)

Où placer « Notes et références » ?

Bonjour,
pensez-vous qu'il faille, dans un article, mettre « Notes et références » dans la section « Annexes » — ou « Voir aussi », « Pour approfondir » et tutti quanti — ou bien en faire une — de section — à part ? Merci de vos réponses. Cordialement, --Pro patria semper (discuter) 22 juillet 2015 à 15:21 (CEST)

Bonjour Pro patria semper , voir : Wikipedia:Conventions de plan#Bas de page. Cordialement, Fou de Bassan / ^{Argument(s) ?} 22 juillet 2015 à 15:24 (CEST)

Autant pour moi, je ne croyais pas en posant la question que je risquais d'entretenir un marronier . Merci Fou  ! Cdlt, --Pro patria semper (discuter) 22 juillet 2015 à 15:26 (CEST)

Petite question subsidiaire (c'est vraiment un détail), faut-il sauter une ligne entre le defaultsort et les catégories ? Même si visuellement, ça ne change rien, curieusement, j'aurais besoin de le savoir. --Pro patria semper (discuter) 22 juillet 2015 à 15:28 (CEST)

>Aide:Clé de tri, Aide:DEFAULTSORT connais pas. Je ne sais pas… ploum ploum… Fou de Bassan / ^{Argument(s) ?} 22 juillet 2015 à 15:36 (CEST)

 OK. Merci quand même --Pro patria semper (discuter) 22 juillet 2015 à 15:42 (CEST) Conflit d’édition — « Édith » : c'est bon, j'ai ma réponse  ; « La série formée par les marqueurs de catégorie doit être « précédée et suivie d'une ligne blanche » (un saut de ligne). ». --Pro patria semper (discuter) 22 juillet 2015 à 15:45 (CEST)

Aide:Syntaxe (wikicode)#Clé de tri alphabétique pour les titres composés, Fou de Bassan / ^{Argument(s) ?} 22 juillet 2015 à 15:44 (CEST)

Merci

Bonjour,

Ce n'est pas une si mauvaise question, d'autant plus qu'elle entre en contradiction avec le plan proposé pour les biographies. Personnellement, je trouve aberrant de situer les références en plein milieu des annexes (après la biblio) : non seulement, ça ajoute à la confusion :

• les notes et références sont directement liées à l'article, tandis que la biblio, les articles connexes et les liens externes ne le sont pas nécessairement
• situer la bibliographie au-dessus des notes et références entretien la confusion avec les publications (bibliographie de vs bibliographie sur), celles-ci ne devant pas être confondues avec des annexes.

mais en plus je n'ai jamais vu dans un bouquin une bibliographie située avant les notes et références, sauf si la bibliographie est la toute première section du livre (cad avant même le contenu, ce qu'on ne saurait décemment pas faire ici).

Bref, si vous avez envie d'en parler, j'avais ouvert un sujet dans la pdd du lien que j'ai fourni ci-dessus. Il me semble qu'il serait mieux d'harmoniser ça, pour plus de clarté et d'harmonie dans le travail collectif ^^

Cordialement, --Daehan ^[p|d|d] 22 juillet 2015 à 15:50 (CEST)

P.S. : Pro patria semper, concernant les DEFAULTSORT, comme elles concernent les catégories, je préfère les associer à celles-ci en les collant juste au-dessus. Toujours dans une optique de regrouper les choses de façon logique ;)

 OK . Et sinon, pour la « bibliographie de », on doit appeler la section « Œuvres » ou « Publications », je crois ? --Pro patria semper (discuter) 22 juillet 2015 à 15:54 (CEST) ++ le plan que tu proposes est àmha bon, je l'écris sur la PdD. --Pro patria semper (discuter) 22 juillet 2015 à 16:01 (CEST)

Oui, pour le nom de « bibliographie de » ; peu importe tant que ce n'est pas « bibliographie » et que le titre est clair. Cordialement, --Daehan ^[p|d|d] 22 juillet 2015 à 16:24 (CEST)

En marge de l’affaire Armed Michel

Bonjour,

On signale, en marge de l’affaire Armed Michel, l’article :

• 13e division de montagne de la Waffen SS Handschar

dédiée à une untié de SS composée majoritairement (si j’ai bien lu) de musulmans originaires d’une Bosnie alors annexée à la Croatie. À l’entraînement en France occupée, certains membres de cette unité se mutinèrent le 17 septembre 1943 à Villefranche-de-Rouergue (Aveyron), comme dit dans :

• 13e division de montagne de la Waffen SS Handschar#La mutinerie de Villefranche-de-Rouergue (17 septembre 1943)
• Villefranche-de-Rouergue#La révolte des Croates

On voit combien l’attitude des « supplétifs » provenant des pays occupés par le Troisième Reich et enrôlés dans l’armée allemande pouvait être diverse...

Alphabeta (discuter) 22 juillet 2015 à 15:33 (CEST)

C'est l'Armed Michel qui a perdu son chat... 194.199.7.36 (discuter) 22 juillet 2015 à 15:40 (CEST)

--Pro patria semper (discuter) 22 juillet 2015 à 15:49 (CEST)

C'est un secret de polichinelle que la plupart des Hiwis et autres « volontaires de l'Est » - sauf quelques ethnies ayant une dent contre le régime soviéto-stalinien et espérant obtenir leur indépendance grâce aux Allemands (les pauvres naïfs) - s'engageaient surtout pour ne pas « crever » de faim dans les camps. Thib Phil (discuter) 22 juillet 2015 à 18:07 (CEST)

La situation des Yougoslaves était différente de celle des Soviétiques : les Oustachis et assimilés avaient notamment comme motivation de tuer des Serbes, ou éventuellement de se venger des exactions que leurs propres communautés avaient subi de la part des Tchetniks. Ce qui n'empêche pas d'être rétif à la discipline, surtout quand on est exilé loin de chez soi durant des mois pour une période de formation qui s'éternise. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 22 juillet 2015 à 18:39 (CEST)

La situation des Yougoslaves était certes différente de celle des Soviétiques. Mais quelle était à cette époque la situation exacte de ceux qui seront appelés un temps les Musulmans (avec un grand M : cette nationalité de la Yougoslatie communiste englobait tous les musulmans de langues slaves) et aujourd’hui les Bosniaques (les habitants de la Bosnie en général étant appelés Bosniens) ? Alphabeta (discuter) 22 juillet 2015 à 19:42 (CEST)

 Alphabeta : leur situation était, disons... complexe et délicate. Je me suis - modestement - efforcé de détailler tout ça dans Front yougoslave de la Seconde Guerre mondiale. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 22 juillet 2015 à 19:48 (CEST)

 Jean-Jacques Georges : Merci pour ce travail. Effectivement c’est complexe... Alphabeta (discuter) 22 juillet 2015 à 20:15 (CEST)

@  Alphabeta lire ici Cordialement Mike Coppolano (discuter)

Les « Équipes nationales »

Bonjour,

Les articles

1. Section motorisée du XVIe (d · h · j · ↵ · DdA)
2. Jean-Gérard Verdier (d · h · j · ↵ · DdA)

mentionnent l’exisence des

• Équipes nationales (lien rouge pour l’heure)

un mouvement de jeunesse créé par le régime de Vichy si j’ai bien compris.

Qui connaît ? Qui a des sources ? Qui est à même de créer un nouvel article ?

Merci d’avance (on précise que les deux articles où ces « Équipes nationales » sont mentionnées sont sous le coup de « procédures » en cours). Alphabeta (discuter) 22 juillet 2015 à 16:24 (CEST)

J’aurais pu citer l’article à créer sous la forme : Équipes nationales (d · h · j · ↵)... Alphabeta (discuter) 22 juillet 2015 à 18:56 (CEST)

Dans Croix celtique#Historique du terme croix celtique j’ai trouvé : «  Le père Doncœur l'appelait la « croix cadet » et la diffusa chez les aînés du scoutisme catholique. Il semble que le premier usage de la dénomination « croix celtique » apparaisse dans le règlement intérieur des Équipes nationales édité en janvier 1944 (les Équipes nationales sont créées pour faire participer les jeunes volontaires à la protection et au secours des populations victimes de la guerre). » PCC Alphabeta (discuter) 22 juillet 2015 à 18:56 (CEST)

Dans Section motorisée du XVIe#Création : « En 1943, le secrétariat à la Jeunesse crée les « Équipes nationales » qui ont pour objet de rassembler les « jeunes volontaires désirant apporter leur aide aux Français victimes indirectes d'opérations alliées ». Ces Équipes intervenaient essentiellement, en liaison avec la Croix-Rouge, lors de bombardements sur les gares de triage de la région parisienne: dégagement et transport des victimes, organisation des centres de secours, identification des morts, etc. » PCC Alphabeta (discuter) 22 juillet 2015 à 19:06 (CEST)

Dans Jean-Gérard Verdier#L'engagement dans la Défense passive in fine : « Au dernier trimestre 1943, avec l'accentuation des bombardements, Jean-Gérard Verdier décide de se rapprocher des Équipes nationales pour prendre une part plus importante à la Résistance. » Dans Jean-Gérard Verdier#La Section motorisée du XVIe arrondissement (décembre 1943- août 44) : « Son père, Louis Verdier, administrateur des industries Gnome et Rhône, lui met alors à disposition un hôtel particulier d’une de leurs filiales, 6, rue des Pâtures dans le XVI^e arrondissement de Paris, et 3 techniciens de l’usine de Gennevilliers, Antoine et Joseph Trombetta et Gustave Bernard. Fort de cet appui et de l'accord de la hiérarchie des Équipes nationales, JG Verdier créé et dirige à partir de Noël 1943 la "Section Motorisée des Équipes Nationales" dite "Section Motorisée du XVI^e" arrondissement de Paris (ci-après SM). Avec François Azan, St-cyrien rencontré fin 1943, Michel Aubry, Michel D’ornano, Jean-Louis Chavy, Claude de Marne, François Clerc, Jean-Léonard Blancher, Gérard Hommel, son frère Dominique et quelques autres, il forme le groupe initial de la SM, qui rassemblera rapidement une quarantaine de jeunes hommes équipés de vélomoteurs et disposant d’une autonomie d’action totale^{[réf. nécessaire]}. Leur action : lors des bombardements sur les gares de triage ou les centres névralgiques de la région parisiennes, rechercher les victimes, les remettre entre les mains de la Croix Rouge et participer au dégagement des morts prisonniers des nombreuses ruines^{[réf. souhaitée]}. » PCC Alphabeta (discuter) 22 juillet 2015 à 19:20 (CEST)

Une première source sur papier : François Broche, Dictionnaire de la Collaboration, Belin, 2014 (ISBN 978-2-7011-8947-5), ouvrage dans lequel une entrée « Équipes nationales » occupe toute la page 376... Alphabeta (discuter) 23 juillet 2015 à 13:05 (CEST)

Autre source sur papier : Jean-Paul Cointet, « Équipes nationales », pages 284-285 in Collectif, Dictionnaire historique de la France sous L'Occupation (sous la direction de Michèle et Jean-Paul Cointet), éditions Tallandier, Paris, 2000, 732 p., (ISBN 2-235-02234-0), (BNF 37101490). Alphabeta (discuter) 23 juillet 2015 à 13:19 (CEST)

En vue de l’élaboration de l’article encyclopédique j’ai créé commons:Category:Équipes nationales Alphabeta (discuter) 24 juillet 2015 à 17:46 (CEST)

Autre source sur papier : Pierre Giolitto, Histoire de la jeunesse sous Vichy, Paris, Perrin, 1991, 691 p. : « Les équipes nationales, « service d’honneur de la jeunesse » (G. Pélorson) », pages 532-534. Alphabeta (discuter) 27 juillet 2015 à 19:15 (CEST)

ajout d'un lien "modifier wikidata" dans les Infobox classiques

Bonjour bonjour. Intrigué par l'affaire des infobox Biographie2, j'ai commencé à regarder comment fonctionne le modèle {{wikidata}} et comment il permet, finalement assez facilement, d'afficher les propriétés de Wikidata dans nos vieilles infobox V2/V3 - en attendant qu'on devienne tous des stars du Lua. Mais une des petites limites que je trouve un peu dommageable, c'est l'impossibilité d'ajouter un lien "modifier Wikidata" en bas de l'infobox (comme on en trouve nativement dans les infobox Lua).

Visiblement ça se passe dans {{Infobox/Notice}}, un modèle protégé. J'ai posé une demande dans Discussion modèle:Infobox, mais comme ce serait bien d'avoir un consensus un plus large qu'une conversation à deux ou trois, je double mon message ici. — H4stings ^δ 22 juillet 2015 à 17:46 (CEST)

Abondance de biens ne nuit pas, mais en attendant, il est toujours possible de cliquer sur le lien "élément wikidata", dans la colonne de gauche, rubrique outils, 7^r ligne --La femme de menage (discuter) 22 juillet 2015 à 20:11 (CEST)

Et ça marche aussi en utilisant le lien "Modifier les liens", en bas de la rubrique "Autres langues" dans le même cadre de gauche...

Bonnes contributions - BTH (discuter) 22 juillet 2015 à 22:18 (CEST)

Simplification des infobox politiciens

Salut aux lecteurs du bistro et à  SenseiAC, Cyril-83, Barraki et Superbenjamin : C'est moi ou bien c'est totalement inutile de mettre dans l'infobox à la fois chef du gouvernement et Premier ministre ? Je m'explique, pour Abdelaziz Bouteflika, nous avons une liste de Premier ministres et une autre de chefs du gouvernement, sous prétexte que la fonction a été rebaptisée. Mais justement, la fonction a été rebaptisée, sans être une nouvelle fonction. De plus, ça casse la chronologie. Autre exemple, Ahmed Chafik, a un président et un chef de l'État. Toujours à cause des changements de nom. Comme un Premier ministre est par définition un chef du gouvernement et un président est par définition un chef de l'État, n'est-il pas nécessaire dans ces cas de regrouper les titulaire avec leur point commun, surtout qu'une infobox doit aller à l'essentiel, sans détail superflu ? Merci. --Panam2014 (discuter) 22 juillet 2015 à 18:05 (CEST)

Il me semble logique — si c'est possible — d'avoir le nom le plus précis possible. Donc maintenir les deux est logique (ça permet d'indiquer « Président » ou « Monarque » sur l'infobox d'un chef de gouvernement selon qu'il s'agit d'une république ou d'une monarchie par exemple). Après, j'avoue que savoir que le poste a changé de nom sous le mandat de Bouteflika a assez peu d'importance et à mon avis il faudrait tout regrouper, mais c'est à discuter sur la PDD de l'article. --Superbenjamin ^{| discuter |} 22 juillet 2015 à 18:10 (CEST)

Le changement de nom du poste a eu lieu en même temps qu'un changement de personne occupant le poste ? pour "PM/chef de gouv" au moins, rien ne me le dit (pour l'autre, j'ai moins de doutes sur ce point). Pour Chakif, écrire "Chefs de l'État" et préciser entre parenthèses "président" pour Moubarak en gardant sa parenthèse actuelle à Tantawi me semble pertinent. Pour Bouteflika, "Chef de gouvernement (Premier ministre jusqu'en AAAA)" me semble préférable (combiné avec la remarque (*) ci-après, sinon on n'est guère avancé). Évidemment, ces regroupements ne se justifie que dans ce genre de cas particulier : ailleurs, il faut mettre le nom exact quand il n'y a pas de changement de nom. (*)Et dans chaque cas où il n'y a pas identité entre les dates des mandats de la personne de l'article et de ses chefs de l'État/chefs de gouv., il me semblerait pertinent de préciser les années au moins entre parenthèses. SenseiAC (discuter) 22 juillet 2015 à 18:52 (CEST)

La question se pose en effet, mais qu'importe après tout ? Je ne vois pas où la chronologie est cassée, sauf peut-être à cause du fait qu'on nous impose la place de « président » en premier et de « chef de l'État » en deuxième, en effet... Idem pour l'ordre imposé de « Premier ministre » d'abord et « chef du gouvernement » ensuite. Lorsque le nom de la fonction a changé ou si le titre de cette fonction est très précis (chancelier, ministre d'État, etc.), il est bon de le préciser, d'où le fait que toutes ces fonctions ont été rajoutées après la création de l'infobox. Par contre, dire qu'un Premier ministre est, par définition, un chef de gouvernement est peut-être évident pour nous, Français, mais justement très franco-centré. Jusqu'à il y a peu, le Premier ministre du Maroc (par exemple, et il y en a d'autres) n'était pas le chef du gouvernement, fonction dévolue au roi ; le titre a, depuis, changé, à l'instar de la Tunisie et à l'inverse de l'Algérie. Je suis donc d'avis que quelqu'un de compétent dans les infobox modifie la possibilité d'ordre de ces fonctions-là. Pour le reste, il ne faut, à mon sens, pas tout regrouper, sinon on fait comme les Anglo-saxons : on écrit juste « président » et « Premier ministre », ce qui est très réducteur et souvent inexact. --Cyril-83 (discuter) 22 juillet 2015 à 20:08 (CEST)

 Cyril-83, Superbenjamin et SenseiAC : vous sauriez comment programmer l'infobox de façon à changer l'ordre selon que le changement de nom soit dans un sens ou dans l'autre ? --Panam2014 (discuter) 22 juillet 2015 à 21:39 (CEST)

Avec les infobox "standard", je ne pense pas qu'on puisse joué avec l'ordre : l'ordre à l'affichage est celui défini dans le modèle. Mais, sait-on jamais, peut-être que qqch est faisable en jouant je ne sais pas trop comment avec des "if"... SenseiAC (discuter) 22 juillet 2015 à 22:05 (CEST)

Perplexe…

… à la lecture de la page sur le sculpteur César.

La page cite César : Je suis fondamentalement un autodidacte absolu. Puis dans la phrase suivante on apprend qu’il a suivi les cours de l'école des beaux-arts de sa ville natale. Faudrait savoir.

Il aurait reçu un prix nommé « prix collabo ». Vraiment ?

Bref, une relecture s’impose. Qui s’y colle ? Cdlt, Jihaim ✍

Il veut peut-être dire que l'art tel qu'il le pratique ne lui a pas été enseigné dans l'école d'art où il a étudié ? De toute façon si la citation est documentée, et que son passage en école d'art l'est aussi, on n'y peut rien. --Anne97432 (discuter) 25 juillet 2015 à 17:36 (CEST)

Définitions circulaires ?

Je lis la définition de Énergie : L'énergie est définie en physique comme la capacité d'un système à produire un travail…

Je lis alors la définition de Travail : Le travail d'une force est l'énergie fournie par cette force lorsque son point d'application se déplace…

Pour comprendre la notion d'Énergie, il fait connaître la notion de Travail ; pour comprendre celle de Travail, il faut connaître celle d'Énergie…

Tout cela ne ressemblerait-il pas fort à une définition circulaire ?

Cordialement.
Gilles Mairet (discuter) 22 juillet 2015 à 22:21 (CEST)

Non, le travail est défini proprement dans la section principale. Dans une introduction on ne balance pas une formule qui peut être ésotérique. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 23 juillet 2015 à 04:44 (CEST)

Copyvios ?

Bonsoir. Je crois que les récentes modifs sur cette page : Linda Kohanov sont des copyvios, mais je ne sais pas exactement quelle procédure suivre pour régler celà. -- Tsaag Valren (✉) 22 juillet 2015 à 22:45 (CEST)

Bonsoir , j’ai inseré le modèle {{copyvio}} (voir aussi Aide:Copyvio pour des infos). Maintenant il faut expliquer/indiquer en PdD le site, livre, etc. copié (?). Cordialement, Fou de Bassan / ^{Argument(s) ?} 22 juillet 2015 à 23:44 (CEST)

La procédure est ouverte et doit passer par cette page Discussion:Linda Kohanov/Droit d'auteur pour qu'elle soit suivi par les masqueurs d'historiques si besoin. Cordialement.-- KA^{Pour les intimes} 22 juillet 2015 à 23:51 (CEST)