Wikipédia:Le Bistro/23 juin 2008

Le Bistro/23 juin 2008

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23 juin 2008

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Les articles du jour

Actuellement, Wikipédia compte 2 654 367 entrées encyclopédiques, dont 2 180 articles de qualité et 4 065 bons articles. Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Oh le bel article !

Arsène Lacarrière-Latour

TCY (d) 23 juin 2008 à 04:40 (CEST)

Peut on utiliser cette image pour illustrer l'article : [1] ? Artichaut (d) 23 juin 2008 à 11:34 (CEST)

a priori oui. Ce site étant un wiki, tu peux demander à l’auteure. VIGNERON * ^discut. 23 juin 2008 à 12:27 (CEST)

a priori non. À ce sujet, nous prions les usagers de l’Encyclopédie de consulter les conditions de reproduction et de diffusion des documents se trouvant sur le site de l’Encyclopédie dans les centres d’archives et de documentation d’origine, à partir des références que nous fournissons. Les ententes de reproduction et de diffusion étant non transférables, la mention « Toute reproduction interdite » qui accompagne chacun de nos documents rappelle aux usagers que les documents diffusés sur le site Web de l’Encyclopédie du patrimoine culturel de l’Amérique française ne sont pas exempts de droits, ni de conditions de diffusion sur d’autres sites Web ou à d’autres fins que celles consenties à l’Encyclopédie. Atracne (d) 23 juin 2008 à 23:27 (CEST)

Ker Nitou Pas facile à améliorer car ce village n'existe pas... Atracne (d) 23 juin 2008 à 23:24 (CEST)

Où le bel article ?

• Cool (attitude) à traduire depuis en:Cool (aesthetic) par exemple. C'est une redirection vers techniques de relaxation pour l'instant ! --Gribeco (d) 23 juin 2008 à 04:25 (CEST)
  • On a même plus la redirection, VIGNERON * ^discut. 23 juin 2008 à 15:10 (CEST)
    • Mieux vaux un lien rouge qu'une redirection sans intérêt. Vu le traitement fait sur en:Cool (aesthetic), rediriger vers techniques de relaxation semble être une plaisanterie. Tieum512 BlaBla 23 juin 2008 à 15:36 (CEST)
• Mobilisation à traduire à partir de en:Mobilization ou de de:Mobilmachung. A votre bon cœur.Tinodela ^[BlaBla] 23 juin 2008 à 12:04 (CEST)

Reprenons les traditions

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Sans compter certain administrateur récent qui ne veut pas apparaître dans cette liste...--Pymouss [Tchatcher] - 23 juin 2008 à 02:27 (CEST)

Plusieurs admins sont nés le 23 juin à ce que j'en sait, tout comme quelques footeux notoires (au hasard Patrick Vieira ou Zizou). Enfin, de là à dire que le 23 juin engendre des footeux, je connais au moins un contre exemple... Clem (✉) 23 juin 2008 à 14:42 (CEST)

@Pymouss Ah, je ne savais pas qu'il ne fallait pas mettre Nanoxyde dans cette liste.

@Clem Courage l'Euro est bientôt fini. Ludo ^{Bureau des réclamations} 23 juin 2008 à 14:59 (CEST)

Ludo, en gros j'aime bien le foot tant que c'est pas moi qui suis sur le terrain... Clem (✉) 23 juin 2008 à 15:12 (CEST)

Comment se pose aujourd'hui le problème de l'existence de Dieu

Ou jusqu'où va le droit de citation ? — Rhadamante 23 juin 2008 à 05:38 (CEST)

Juste là. Diti (parler au manchot) 23 juin 2008 à 05:49 (CEST)

C'est classe. — Rhadamante 23 juin 2008 à 05:58 (CEST)

Mais pas jusque là (modif. du 5 mai) pour revenir à notre affaire. L’ajout de l’IP est clairement pas Wiki, personnellement je réverterais (en plus cette citation me semble incompréhensible et n’apporte pas grand chose à l’article). Question bonus : comment sais-tu que c’est effectivement une citation de ce livre ? VIGNERON * ^discut. 23 juin 2008 à 07:45 (CEST)

Moi je dirais que c'est un peu trop mal écrit pour être une citation d'un philosophe avec 60 ans de carrière. Une paraphrase éventuellement. — Jérôme 23 juin 2008 à 08:31 (CEST)

Pas jusque là je trouve. J'ai supprimé la citation qui n'apporte rien à l'article de toute manière vu sa longueurgodix (d) 23 juin 2008 à 20:33 (CEST)

Transfert depuis la Guilde

depuis quelques jours apparaît une info d'actualité concernant la déclaration d'indépendance de Forewick Holm, une petite île des Shetland, par rapport au Royaume-Uni. Cet événement aurait été une info d'intérêt notable s'il y avait eu derrière une véritable légitimité, ce qui n'est absolument pas le cas ici. Il semble s'agir de l'oeuvre d'un joyeux personnage et l'info mériterait beaucoup de figurer dans des insolites que sur un fil d'info sérieux. Il est à noter que cette ile est totalement inhabitée sauf depuis que l'indépendantiste en question y a planté sa tente et que dans le petit monde des micro-états et de la micropatriologie, ce genre d'événements est monnaie courante (déclaration d'indépendance unilatérale de la chambre d'un adolescent, de la parcelle d'un agriculteur poujadiste refusant de payer ses impôts...). Si l'entreprise de cet homme atteint la proportion de Hutt River, de Sealand, de Seborga, pourquoi pas le faire figurer dans un fil d'info mais là pour l'instant, non. Par contre, j'ai déjà procédé à deux reprises à l'effacement de cette info qui est revenue. Comment faire pour la bloquer définitevement, si toutefois mon action était bien fondée. Amicalement Déplacée depuis la Guilde des Guides — Steƒ ^{(  Стеф  )} 23 juin 2008 à 08:25 (CEST)

Cette section d'actualité, dans son principe, ne peut contenir que des informations arbitrairement choisies... il suffit de voir la foire d'empoigne entre contributeurs expérimentés en page de discussion pour comprendre ce que serait Wikipédia sans les principes fondateurs ! Turb (d) 23 juin 2008 à 09:56 (CEST)

Bien au contraire, la légitimité de la chose n'a absolument aucun intérêt. Ce n'est de toute façon pas à Wikipédia de s'ériger en juge de la légitimité ou de l'illégitimité des déclarations d'indépendance, si farfelues soient-elles. Tout ce qui peut avoir une conséquence sur la présence ou non sur Wikipédia d'un article consacré à cette île ou à cet événement, c'est sa notoriété et l'existence de sources écrites. --Don Camillo (d) 23 juin 2008 à 11:25 (CEST)

Rivière, fleuve, mon cœur balance ...

Bonjour,

Si j'ai bien compris, en français, vous nommez fleuve, une rivière qui se jette dans la mer ou l'océan.

Alors pourquoi trouve-t-on des choses comme Tennessee (fleuve) ?

Sachant que le Tennessee est un affluent de l'Ohio (rivière), qui est elle même un affluent du Mississippi (fleuve).

Merci de vos lumières sur le sujet. LynnUS (d) 23 juin 2008 à 09:28 (CEST)

L'article c'est bien Tennessee (rivière), quelle est la question ? GL (d) 23 juin 2008 à 09:42 (CEST)

Et puis les fleuves ne se jettent pas obligatoirement dans la mer, c’est avant tout une grande rivière (cf. Informations lexicographiques et étymologiques de « fleuve » dans le Trésor de la langue française informatisé, sur le site du Centre national de ressources textuelles et lexicales), ce qui explique Special:Pages_liées/Tennessee_(fleuve). Cdlt, VIGNERON * ^discut. 23 juin 2008 à 10:15 (CEST)

Pourquoi existe-t-il une redirection Tennessee (fleuve), alors que l'appellation est incorrecte? Pour les allophones, la distinction entre fleuve et rivière n'est pas évidente. L'ajout de redirections incorrectes ajoute à leur embarras. LynnUS (d) 23 juin 2008 à 10:18 (CEST)

Il n’y a pas un kilométrage (les fleuves cotîers pouvant mesure moins de 10 km !), cela dépend parfois de la larguer, du débit, etc. et parfois même de l’importance historique (réelle ou non). Même pour les francophones, la distinction n’est pas évidente. Cdlt, VIGNERON * ^discut. 23 juin 2008 à 11:13 (CEST)

Pour VIGNERON, à partir de combien de km de longueur, une rivière devient un fleuve ? LynnUS (d) 23 juin 2008 à 10:20 (CEST)

Aide:Redirection#Usages : "capturer des erreurs probables". Pwet-pwet · (discuter) 23 juin 2008 à 10:25 (CEST)

L'Okavango, c'est un fleuve ou une rivière ? — Poulpy (d) 23 juin 2008 à 10:34 (CEST)

Une source généralement assez fiable affirme : « Un fleuve est un cours d'eau qui se jette dans la mer ou dans l'océan – ou, exceptionnellement, dans un désert, comme pour l'Okavango. Il se distingue d'une rivière, qui se jette dans un autre cours d'eau. » :) Ollamh 23 juin 2008 à 10:36 (CEST)

Fiable ? Mouhahahahah ! Même le CNRTL est plus fiable. VIGNERON * ^discut. 23 juin 2008 à 11:13 (CEST)

Peut-être, mais quand on lit : « Cours d'eau important, généralement caractérisé par une très grande longueur et largeur, un débit abondant, des affluents nombreux, et qui se jette le plus souvent dans la mer », on est vraiment dans le domaine de l'approximation intégrale. D'ailleurs, il n'y a pas contradiction avec l'intro de l'article de WP :) Ollamh 23 juin 2008 à 11:32 (CEST)

Sujet déjà discuté en mars dernier ; voir Discussion catégorie:Fleuve/Suppression et Discussion catégorie:Fleuve côtier/Suppression. Odejea (♫♪) 23 juin 2008 à 11:33 (CEST)

<troll>La Garonne est un fleuve ou une rivière ? </troll> Ludo ^{Bureau des réclamations} 23 juin 2008 à 11:28 (CEST)

Je l’attendais celui là ! Et la Dordogne (fleuve) ? Surtout quand l’on sait que Garonne veut dire rivière en français De toute façon, le problème ne sera malheureusement pas résolu sur le bistrot (ni ailleurs je le crains vu que même les sources divergents fortement). VIGNERON * ^discut. 23 juin 2008 à 11:33 (CEST)

Ah ben si les sources divergent, on fait comment pour remplir nos cours d'eau ? Ludo ^{Bureau des réclamations} 23 juin 2008 à 11:35 (CEST)

Plus sérieusement, il n'y a aucune définition stable de ce qui caractérise un fleuve, une rivière ou un ruisseau, si ce n'est des considérations sur la taille du cours d'eau. Et c'est normal : ce sont des termes subjectifs, pas des définitions scientifiques. Il me semble que, sur Wikipédia, on considère qu'un fleuve est un cours d'eau qui se jette dans un océan et une rivière, c'est à peu près tout le reste. Cette systématisation me semble toutefois exagérée, même si je comprends la logique qui a poussé à son adoption. — Poulpy (d) 23 juin 2008 à 11:36 (CEST)

Pour ajouter à la confusion, le fleuve du film Le Fleuve sauvage (Wild River) est la rivière Tennessee ! Le fonctionnement Wikipédien est très étrange, tantôt on se cantonne uniquement à l’officiel et la logique, tantôt uniquement à l’usage et le plus souvent un mélange pas toujours heureux des deux. VIGNERON * ^discut. 23 juin 2008 à 11:42 (CEST)

Au fait, depuis quand Wikipédia invente des définitions et décide qu'une rivière se jette obligatoirement dans un autre cours d'eau ? — Poulpy (d) 23 juin 2008 à 11:44 (CEST)

Oui, je crois qu'on est à la ru totale, là. Ludo ^{Bureau des réclamations} 23 juin 2008 à 12:02 (CEST)

Et vous ne vous êtes pas encore posé la question des cours d'eau aux Pays-Bas... --CQui bla 23 juin 2008 à 12:19 (CEST)

Merci à vous tous, je constate que ce concept n'est pas clair non plus pour les francophones. Une bizarrerie de la langue française en quelque sorte. LynnUS (d) 23 juin 2008 à 12:25 (CEST)

Ce n'est pas une bizarrerie : ça montre simplement qu'une langue ne se résume pas à un système de description scientifique et logique du monde, même si on tente souvent de nous faire croire le contraire. — Poulpy (d) 23 juin 2008 à 12:31 (CEST)

Autres exemples :

• « La Rivière Saint-Étienne est un fleuve de l'île de La Réunion ». Exemple de différence entre la langue commune, qui nomme ce cours d'eau « rivière », et la langue technique, qui la qualifie ce cours d'eau de fleuve)
• « L'Eygoutier est une petite rivière de 15 kilomètres qui se jette en Méditerranée » (article Toulon) Toulon comporte deux fleuves côtiers, tous deux appelés rivières localement : L'Eygoutier, aussi appelé « Rivière des amoureux » ; le Las, appelé « Rivière Neuve » à partir de son lit aval creusé par Vauban.

Le mot de fleuve donne à penser qu'il s'agit d'un cours d'eau principal dans un pays, et normalement de tels cours d'eau se jettent à la mer. La tentative de systématiser cette règle et de lui donner une réciproque (tout ce qui se jette à la mer est un fleuve) présente un intérêt scientifique (donner un sens précis aux mots employés dans les ouvrages techniques) mais va contre l'usage de la langue courante (dans les ouvrages non techniques). Le mot de fleuve côtier n'est pas très employé en pratique ; ceux qui vivent au bord de la mer parlent de source, ruisseau et rivière selon l'importance du cours d'eau, et réservent le mot de fleuve aux quelques fleuves d'importance majeure identifiés dans les cours de géographie. — Jérôme 23 juin 2008 à 13:10 (CEST)

@ LynnUS, ce n'est pas une « bizarrerie ». Ce genre de confusion dans les définitions est une caractéristique typique d'une langue. Par exemple, en anglais, il y a city et town (alors qu'en français, on dit simplement ville). Rāvən (d) 23 juin 2008 à 19:31 (CEST)

LOL ... en réalité, la différence (tant dans le genre que dans la dénomination) est dans le dieu tutélaire gaulois: s'il est masculin, le cour d'eau est "un" fleuve, si elle est féminine, c'est "une" rivière. C'est pour ça que la Seine (déesse = Séquana) est "une" rivière... Michelet-密是力 (d) 23 juin 2008 à 22:00 (CEST)

Non, la Seine est une rivière parce qu'elle se jette dans l'Yonne, qui est le véritable fleuve... Si si --Serein ^[blabla] 24 juin 2008 à 01:45 (CEST)

non, non, la Charente est un fleuve ( il y a le syndicat du fleuve Charente) et ses affluents que ce soit l'Antenne ou ne Né sont des rivières. Que le cours d'eau soit masculin ou féminin n'en fait pas un fleuve ou une rivière --Rosier (d) 24 juin 2008 à 00:05 (CEST)

/me préfère croire que ce sont la Seine, l'Yonne, l'Aube qui se jettent dans le Loing. D'abord. Hégésippe | ±Θ± 24 juin 2008 à 01:59 (CEST)

Et je vous parle pas des problèmes pour savoir si c'est le Doubs qui se jette dans la Saône ou l'inverse. Yodie (d) 24 juin 2008 à 09:54 (CEST)

Club de Basket

Pourquoi ne pas créer une infobox pour les clubs de basket????

--Anas1712  message ^{Vers ma page de discussion -Vers mon e-mail} 23 juin 2008 à 10:06 (CEST)

Parce que. Xic ^{[667 ]} 23 juin 2008 à 10:11 (CEST)

Sinon, be bold, juste fais-le ! VIGNERON * ^discut. 23 juin 2008 à 10:12 (CEST)

{{Tableau club basket}} ne suffit pas ? Ice Scream ^-_-' 23 juin 2008 à 10:32 (CEST)

moi j'aurais indiqué {{Infobox Club de basket-ball}} mais ça n'engage que moi Leag ⠇⠑⠁⠛ 23 juin 2008 à 11:36 (CEST)

Encore mieux, d'ailleurs ils se recoupent un peu ces modèles. Ice Scream ^-_-' 23 juin 2008 à 11:42 (CEST)

Il y a du ménage à faire dans les modèles, on trouve souvent, 2 voir 3 ou plus modèle identique.--— Pako- 23 juin 2008 à 22:40 (CEST)

Le fichier n’a aucune extension (comme « .jpg » par exemple).

Salut à tous,

J'ai de nouveau essayé d'envoyer un photo à Wikipédia, afin de l'afficher dans l'article Cité des arts et des sciences.

Pourtant, à chaque fois que je clique sur « Importer le fichier », le fichier semble être envoyé à Wikipédia, sauf qu'à un moment, un message d'erreur rouge s'affiche :

Attention !
Le fichier n’a aucune extension (comme « .jpg » par exemple).

Je précise que j'ai eu beau modifier cette extension en ré-engistrant le fichier via The GIMP, que ce soit en XCF, en JPG ou encore en PNG... j'ai encore ce fameux message d'erreur. Et ce quand je suis sous mon ordi sous Ubuntu ou Windows, ce qui me laisse penser que cela vient de la photo elle-même qui pose problème à l'outil d'importation de Wikipédia (Car j'ai tenté de transférer le fameux fichier vers Imageshack, Flickr, etc... et ça marchait).

Quelqu'un a déjà eu de problème ? et a éventuellement une solution ? Car là, ça fait 3 jours que je me tue à essayer d'envoyer cette photo...

Merci. — Elfix ^(Oui ?) 23 juin 2008 à 12:48 (CEST)

Plus que le format d'enregistrement, l'image possède donc bien un nom qui termine par .jpg ou .png ? -- Chico (blabla) 23 juin 2008 à 13:00 (CEST)

Sinon tu peux donner le liens sur Imageshack, Flickr pour que quelqu'un le fasse a ta place. Tieum512 BlaBla 23 juin 2008 à 13:07 (CEST)

Chico : le format du fichier : XXX.jpg ; Tieum512 : Merci — Elfix ^(Oui ?) 23 juin 2008 à 13:19 (CEST)

De mémoire j'ai eu le même souci (sur Commons) il y a quelques mois et c'était lié au nom du fichier (et non à l'extension). Si je me rappelle bien j'avais une espace dans le nom (genre "pont du gard.jpg") ou peut-être un caractère "non international", par exemple é, à, ç etc. Je te conseille de vérifier si c'est pas aussi ton cas Erdrokan - ** 23 juin 2008 à 13:21 (CEST)

Je télécharge — Steƒ ^{(  Стеф  )} 23 juin 2008 à 13:39 (CEST)

Salut Erdrokan, j'ai essayé aussi avec le nom de fichier « hemis.jpg », et rien n'a changé. Merci Stef48 — Elfix ^(Oui ?) 23 juin 2008 à 13:41 (CEST)

Image:Hemispheric.jpg — Steƒ ^{(  Стеф  )} 23 juin 2008 à 13:51 (CEST)

Merci Stef — Elfix ^(Oui ?) 23 juin 2008 à 13:56 (CEST)

Une fois j'ai eu ce problème dont la solution a été de vérifier que les deux lignes de fichier comportent bien l'extension. La première ligne est celle du nom du fichier pour ton ordinateur ; la deuxième est pour le nom que tu veux donner sur Commons. Tu es sûr que les deux lignes comportaient bien une extension ? — Jérôme 23 juin 2008 à 15:12 (CEST)

Ah ouais, tu as raison. J'ai sûrement du oublier de mettre le .JPG... Comme ça je saurai m'en souvenir à l'avenir... Merci — Elfix ^(Oui ?) 23 juin 2008 à 16:17 (CEST)

Parlons bandeaux

Bonjour,

En consultant l'article Marcus Junius Brutus, je tombe sur un bandeau {{Rédaction}} qui énonce: « Cet article n’est pas rédigé ou présenté conformément aux recommandations. »

Quelqu'un peut-il m'expliquer ce qui est reproché à cet article ?

Plus généralement, ne serait-il pas envisageable de justifier, en page de discussion, l'apposition de tout bandeau? LynnUS (d) 23 juin 2008 à 13:14 (CEST)

C'est envisageable et même souhaitable mais surtout pas de “règle” ou de modèle pré-rempli ;-) Concrétement si tu ne vois pas de problème, tu peux enlever le bandeau. Sinon, tu peux aussi laisser un message sur la page de discussion de l'article. Si tu es motivé(e), tu peux chercher dans l'historique qui a posé le bandeau et chercher à le contacter. GL (d) 23 juin 2008 à 13:24 (CEST)

+1, discuter est l’idéal mais on ne peut pas contraindre les gens à discuter. J’ai retiré ledit bandeau et contacter Schiller (d · c · b) qui l’avait apposé en novembre 2007. VIGNERON * ^discut. 23 juin 2008 à 14:37 (CEST)

Je n'avais, à vrai dire, plus même le souvenir d'avoir apposé ce bandeau. Il me semble cependant que son apposition était justifiée au temps où je le plaçai effectivement sur l'article où, encore largement révisable, la page consacrée à Brutus présentait des maladresses à réviser. Je n'avais pas même à justifier ce bandeau, puisqu'il me semblait que, pour quiconque daignait lire alors l'article, sa présence allait de soi. Pour mémoire, deux exemples évocateurs : on trouvait dans cet article des expressions comme : intellectuel, agissant après une grande réflexion ou poursuivi par Marc Antoine, se réunit à Cassius, etc. Admettez tout de même que l'on ne saurait me faire un tort d'avoir reproché au dit article dans sa version d'antan de souffrir de quelques lacunes! Espérant m'être assez bien justifié, --Schiller Schwanengesang 24 juin 2008 à 04:44 (CEST)

Critères AdQ spéciaux pour l'histoire

Un débat a lieu en ce moment sur Cliopédia afin de préciser les critères AdQ, les décliner en quelque sorte pour mieux répondre aux exigences de la discipline historique. Tout le monde semble assez d'accord sur cette nécessité (même si les critères eux-mêmes sont en partie débattus). Pour avancer, il faudrait mettre en place une sorte de version bêta de ces critères, qui serait à amender. La question étant : où ? À ma connaissance aucune discipline n'a jusqu'ici décliné les critères AdQ. Faut-il le faire sur une page du projet ? Sur WP:AdQ (ou une sous-page) ? Ailleurs ? Vol de nuit (d) 23 juin 2008 à 13:40 (CEST)

Je penche pour la page du projet (quitte à faire un lien depuis la page AdQ). DocteurCosmos - ✉ 23 juin 2008 à 14:22 (CEST)

Je suis contre. Trop de labels tue le label, et trop de critères tuent le critère. Thierry Caro (d) 23 juin 2008 à 14:26 (CEST)

Je suis pour faire exactement comme pour WP:CAA. Les critères généraux sont ceux de Wikipédia:Qu'est-ce qu'un article de qualité ?, ils doivent être vérifiés par tous les articles proposés. Chaque discipline a ensuite des exigences particulières, qui peuvent être traitées dans des sections au-dessous des critères généraux. — Jérôme 23 juin 2008 à 14:38 (CEST)

Plutôt pour dans l’idée : les mêmes critères actuels sont (trop ?) généraux et des critères détaillés ne peuvent pas s’appliquer à tous les articles. Mais ces critères doivent être souples (plus un guide détaillé qu’une règle). Cela peut se faire sur la page du projet (éventuellement en prévenant le bistrot en cas de points majeurs ou vers la fin de la discussion pour valider la chose). Cdlt, VIGNERON * ^discut. 23 juin 2008 à 14:42 (CEST)

2010 : « Je vote pour l'article car il répond à tous les critères en histoire, mais je vote contre car il ne répond qu'aux critères 3 et 4 du projet Art, lesquels sont d'ailleurs en opposition avec les critères 7 et 9 du projet Religion. » Bonne chance ! Thierry Caro (d) 23 juin 2008 à 16:28 (CEST)

La plupart de ceux qui votent pour les labels ne lisent pas les articles in extenso ni ne connaissent les critères. Ceux-ci sont davantage un guide pour les rédacteurs et à ce titre gagnent à être détaillés. DocteurCosmos - ✉ 23 juin 2008 à 16:39 (CEST)

Ce n'est pas faux. Dans ce cas-là, et si nous parlons d'un guide indicatif, je soutiens la proposition. Encore que la plupart des propositions passent sans problème, ce qui relativise le besoin. Thierry Caro (d) 23 juin 2008 à 16:59 (CEST)

Donc, ne parlons plus de critères mais de recommandations ;).--Mbzt (d) 23 juin 2008 à 18:02 (CEST)

Je pense également qu'il faut rester dans le domaine de la recommandation, surtout qu'en poussant un peu les choses, on pourrait trouver des critères spécifiques à l'histoire médiévale, d'autres pour l'histoire contemporaine etc. --Serein ^[blabla] 23 juin 2008 à 18:09 (CEST)

Tout a fait d'accord avec ce qui est dit par notre cher docteur, Mbzt et serein Thierry Lucas (d) 23 juin 2008 à 22:34 (CEST)

Moi ça ne me pose pas trop de problèmes, ça revient à peu près au même puisqu'un article ne respectant manifestement pas les recommandations sera forcément en-dessous du niveau requis pour l'AdQ. Bref, j'ai eu ma réponse : sur le projet. Merci... Vol de nuit (d) 23 juin 2008 à 23:22 (CEST)

Pour info, j'ai créé la page de recommandations, à modifier à volonté avant entrée en vigueur : Wikipédia:Recommandations pour les articles historiques. Vol de nuit (d) 25 juin 2008 à 02:10 (CEST)

Bistro:

Petit sondage (donc sans aucune prétention de valeur quelconque, la mise en application effective passerait par un vrai sondage, voire un PdD) : êtes vous pour ou contre le création d’un espace de nom dédié au Bistro et aux espaces de discussion des projets ? Cette suggestion de Darkoneko (d · c · b) (ici) avait déjà été brièvement évoquée, je vais donc un peu plus loin. Pour l’instant, c’est juste pour avoir votre avis sur l’idée générale (on discutera éventuellement ultérieurement des détails si une majorité de pour se dégage, je fixe arbitrairement le quorum à 20 avis).

Euh ... proposer un tel truc sans parler des tenants et des aboutissants, ça te parait pas bizarre ? Tu demandes de voter sans savoir pour quoi. Quand tu votes pour des élections, tu ne lis jamais les professions de fois ? Ludo ^{Bureau des réclamations} 23 juin 2008 à 15:08 (CEST) conflit de modif

Raison extrêmement simple : le nombre de page du bistro, une par jour chaque jour cela fait énormément et cela représente la majorité des pages de l'espace Wikipédia. Je lis les profession de fois pour des élections évidemment mais là il ne s’agit que d’un peu de rangement et de raccourcir la longueur des liens. De plus, la procédure serait assez simple : on discute, si on obtient un consensus on fait la demande aux devs, ils crééent l’espace, on lance les bots pour déplacer les archives (ou pas) et c’est bon. VIGNERON * ^discut. 23 juin 2008 à 15:20 (CEST)

La question du nom est primordiale : Bistro ne convient pas à tous les espaces de discussion des projets ; or, je crois comprendre que cette proposition vise à regrouper tous ces espaces de discussion dans le nouvel espace de noms. Forum est également une mauvaise idée, car il engendre la confusion avec les fora de discussion internet ; le bistro n'est pas un forum, car il n'est destiné à accueillir que les discussions en rapport avec Wikipedia. guillom 23 juin 2008 à 15:27 (CEST)

La question du nom est primordial une fois que l’on est d’accord pour un nouvel espace. Il faut d’abord faire un bébé avant de lui donner un nom. Le nom sera peut-être tout simplement bistro:, ce sera peut-être un autre, selon ce qu’on décidera. Au minimum ce serait uniquement les pages Wikipédia:Le Bistro/ actuelles, mais on peut tout à fait imaginer y intégrer les autres bistrots de l’avenue (voire d’autres pages mais là j’ai pas d’idée comme l’Oracle ou les Guides). VIGNERON * ^discut. 23 juin 2008 à 15:39 (CEST)

Justement non. Comme je l'ai expliqué juste au-dessus, le nom choisi définit ce qu'on va en faire. guillom 23 juin 2008 à 16:11 (CEST)

Ou pas : on peut aussi décider d’abord ce que l’on va faire et le nommer projet X et choisir un nom définitif en fonction. A priori le nom fera partie du champs lexical de l’espace de discussion : Bistro(t), Café, Forum, Agora, Pompe/puits du village, etc. (ajouter vos idées). VIGNERON * ^discut. 23 juin 2008 à 16:15 (CEST)

Dans ce cas, tu trompes les contributeurs en posant la question êtes vous pour ou contre le création d’un espace de nom Bistro au lieu de demander êtes vous pour ou contre le création d’un espace de nom dédié aux espaces de discussion des projets et au Bistro. Il faut être précis. guillom 23 juin 2008 à 16:37 (CEST)

Effectivement, c’est corrigé. VIGNERON * ^discut. 23 juin 2008 à 16:47 (CEST)

Agora: est une bonne alternative à Bistro: pour un lieu de rassemblement, sans tomber dans la confusion de Forum: --Dereckson (d) 23 juin 2008 à 23:06 (CEST)

Bonsoir.

Ma proposition de bistro: ne concerne que le déplacement des nombreuses pages du bistro dans un namespace à part. Il n'a jamais été question de fusionner quoique ce soit dedans. Cela, de mon point de vue, ferait perdre une bonne partie de son interet au namespace. - DarkoNeko (にゃ ) 24 juin 2008 à 02:50 (CEST)

Pour

1. Pour, VIGNERON * ^discut. 23 juin 2008 à 15:03 (CEST)
2.  Neutre tendance Pour. Je serais pour une redéfinition des espaces de nom (décider de ce qu'on met dans Wikipédia et dans un éventuel nouvel espace de nom : Bistro, mais aussi Bistro multimedia, Oracle, Legifer... ou pas). En particulier, ce nouvel espace de nom pourrait regrouper les pages ayant pour seule vocation la discussion sans rapport avec les articles eux-mêmes. Si on décide alors que seul le Bistro devrait être mis à part, alors on appelle cet espace Bistro: ; si on décide que d'autres choses doivent y aller, alors on trouve un meilleur nom. — Jérôme 23 juin 2008 à 15:22 (CEST)
3. Pour ça aiderait à faire un peu de ménage dans l'espace meta... Esprit Fugace (d) 23 juin 2008 à 15:26 (CEST)
4. Pour dans le principe. Un nom comme Forum: serait sans doute plus adapté. --Pymouss [Tchatcher] - 23 juin 2008 à 15:53 (CEST)
5. Plutot Pour -- Kyro Ø_^ ^{Tok Tou Mi} le 23 juin 2008 à 15:58 (CEST)
6. Idem Odejea ; je ne suis pas contre le principe d'un espace de noms dédié aux espaces de discussion, mais les propositions de noms ne conviennent pas. guillom 23 juin 2008 à 15:30 (CEST)
7. Pour la proposition semble assez logique. Ollamh 23 juin 2008 à 16:56 (CEST)
8. Pour Et plus généralement pour une multiplication sérieuse des espaces de nommage (un hasard historique a isolé "Aide" et c'est très bien comme ça - prenons modèle sur ce qui marche). J'ai plutôt une préférence pour un espace "Bistro" contenant exactement Le Bistro et rien de ce qui lui ressemble vaguement (les cafés des divers projets) (c'est cohérent avec ma préférence pour la multiplication sans retenue des espaces de nommage) ; mais si la tendance est à un espace un peu plus large il faut trouver le nom de la mort qui tue, ça risque de ne pas être facile. "Forum" est trop connoté trollage et contre-productivité, je lance un peu au hasard sans trop aimer aucune de mes propositions "Débats", "Détente", "Au jour le jour". Touriste ✉ 23 juin 2008 à 17:09 (CEST)

   Une multiplication des espaces de noms « sans retenue » n'est pas souhaitable, dans le sens où ensuite ça encombre les listes déroulantes et cases à cocher dans les pages spéciales telles que Special:Whatlinkshere, Special:Search ou Special:Recentchanges. Nous avons déjà de nombreux espaces de noms ; en créer de nouveaux qui sont vraiment utiles, oui, mais une « multiplication sans retenue » est une mauvaise idée. Par curiosité, hormis un espace pour les discussions et un espace pour les propositions de suppression, tu penses à quoi d'autre ? guillom 23 juin 2008 à 17:54 (CEST)

   Moi perso je pense toujours à un espace pour les pages d'orientation telles que les pages d'homonymie, de toponyme etc. Ce ne sont pas et ce ne devraient pas être des articles et donc ces pages ne devraient pas être dans le namespace principal. Bien entendu il faudrait techniquement que par défaut un lecteur tombe sur cet espace de nom s'il cherche un titre ambigu. Est-ce possible ? Kropotkine_113 23 juin 2008 à 18:43 (CEST)

   La remarque de guillom m'interpelle, je n'avais pas pensé à ce problème. Idéalement modifier Wikimedia pour une autre ergonomie de ces pages spéciales (rêvons...) sinon concéder qu'il n'a pas tort. Autrement je verrais bien un espace "Débats de suppression", et bien sûr le rêvé espace "Annexe" qui pourrait en fait se subdiviser en sous-espaces pour certains types d'annexes ("Données numériques", "Bibliographie",...) Touriste ✉ 23 juin 2008 à 19:17 (CEST)

9. Pour car l'espace de nom Wikipédia est un peu pollué par l'"aspect forum" de cette partie... --GdGourou - °o° - Talk to me 23 juin 2008 à 17:17 (CEST)
10. Pour parceque je n'ai rien Contre .... .: Guil :. causer 23 juin 2008 à 17:29 (CEST)
11. Pour, de par le caractère particulier du Bistro par rapport au reste des pages de WP. — Zertrin ^(blabla) 23 juin 2008 à 17:58 (CEST)
12. Pour Et pour le choix du nom : Agora. Dodoïste ^{[réveille-moi]} 23 juin 2008 à 18:05 (CEST)
13. Pour Si on y met tous les types de pages à fonction analogues : Bistro, Oracle, Guilde des guildes etc. Et Fugace a raison il faut vider un peu l'espace Wikipédia:. Le tri et la maintenance des vraies pages Wikipédia est devenue très difficile en raison de milliers de pages qui n'ont rien à y faire. Kropotkine_113 23 juin 2008 à 18:43 (CEST)
14. Pour : il faut vider la boite à défoulement et sociothérapique...dans une bonbonnière - Bonsoir à tous - --Jean Claude alias Zivax (Discuter) 23 juin 2008 à 19:59 (CEST)
15. Pour un namespace dédié au bistrot (et seulement au bistrot). Wikipédia, c'est comme le tiroir à chaussette : si c'est pas bien rangé, c'est fou le temps qu'on y perd - Shaddam 5 24 juin 2008 à 13:07 (CEST)

Contre

1. Contre la multiplication des espaces de noms. Le Bistro a très bien sa place dans l'espace Wikipédia: ; lui donner son propre espace de nom contribuerait à le transformer davantage en forum. PieRRo^MaN 23 juin 2008 à 15:20 (CEST)

   Actuellement, ce serait plutôt quelques pages Wikipédia qui se trouve sur le bistro (voir notamment Special:Index/Wikipédia:Le_Bistro/). le transformer davantage en forum est un point négatif ? Tu es contre les discussions ? VIGNERON * ^discut. 23 juin 2008 à 15:23 (CEST)

   Euh, non. J'ai employé le terme « forum » dans le sens péjoratif. Les forums ne sont pas le seul type d'espace de discussion, à ce que je sache, et c'est (avis personnel) loin d'être le plus adapté au système wiki. Pour revenir sur la question de départ, je suis d'accord avec Ludo quant au fait que ceux qui sont favorables à la création de nouveaux espaces de nom n'ont pas vraiment conscience de l'étendue des changements que cela implique. À mon avis, ça va être un beau merdier ; mais bon, on ne le saura qu'en passant à l'acte. PieRRo^MaN 23 juin 2008 à 19:46 (CEST)

2. Contre. Division de délestage qui ne sert qu'à accroître la confusion. Thierry Caro (d) 23 juin 2008 à 16:23 (CEST)
3. Contre je ne conmprends pas l'intérêt. Arnaudus (d) 23 juin 2008 à 19:24 (CEST)
4. Je pense que la division actuelle entre espaces de discussion généraux (Wikipedia:) et espace de noms pour les articles (discuter:) est suffisante. On peut subdiviser à l'infini, mais où est l'intérêt? est-ce que ça fait gagner du temps, par exemple? Plus généralement, à propos de la multiplication des espaces de nom, déjà que quand je cherche une page méta via le champ de recherche, je m'interroge parfois pour savoir si elle commence par Aide: ou Wikipedia:, je n'ai pas envie d'avoir à apprendre par coeur ou cocher 36 espaces de nom différents, ni devoir fouiller partout pour voir où elle se trouve. Pwet-pwet · (discuter) 23 juin 2008 à 19:31 (CEST)
5. Contre: pour la proposition qui est faite, je ne vois pas vraiment l'intérêt de rajouter des namepaces compte-tenu des inconvénients (déjà cités) que cela comporte. Par contre, une réflexion sur une réorganisation de l'espace méta, qui viserait par exemple à bien distinguer les pages de discussion des pages de règles et recommandations, pourrait être utile. R (d) 23 juin 2008 à 20:01 (CEST)
6. Contre aucun intérêt MagnetiK (d) 23 juin 2008 à 21:45 (CEST)
7. Farouchement contre la proposition en l'état (création d'un seul espace de noms fourre-tout visant à délester l'espace de noms Wikipédia:) : je ne vois pas pourquoi on continuerait de regrouper le Bistro et autres espaces de discussions (PàS, IàS, LANN, PCP) dans un espace commun. Cela ne fait que déplacer, sans aucunement le régler, le problème de la « surpopulation » de l'espace de noms Wikipédia: (plus de 42 800 pages lorsque Darkoneko avait regardé).
   Cela ne correspond absolument pas à ce qui fut proposé par Darkoneko (et par d'autres). On quitterait donc un foutoir (l'actuel espace Wikipédia) pour se contenter de mettre en place un autre foutoir.
   Rien n'empêche, de manière sérieuse, de décider maintenant de clarifier les choses avec des espaces de noms clairement dédiés chacun à un usage particulier, mais quand on ne veut pas voir les solutions viables, on choisit de ne pas les voir.
   C'est plus facile de balader la communauté dans des débats stériles sur la création d'un espace de noms Liste: (qui ne recueillera pas le consensus communautaire). Dommage. Tout cela revient à parler pour ne rien dire. Des solutions concrètes existaient, mais certains s'arrangent pour les gâcher. Hégésippe | ±Θ± 23 juin 2008 à 21:55 (CEST)
8. Contre, aucun intérêt.--— Pako- 23 juin 2008 à 22:38 (CEST)
9. Contre, aucun intérêt. Vincnet G discuss 29 juin 2008 à 00:09 (CEST)

Neutre

1.  Neutre (après avoir pris connaissance de la proposition de Darkoneko) sur le principe de créer un nouvel espace pour les discussion Oui, mais le terme de me plait pas (le nom ne fait pas assez sérieux pour des discussions genre PaS ou IaS, il laisse supposer qu'il regroupe des brèves de comptoir). Je proposerais plutôt Forum: (peut-être trop connoté) ou Agora: . Odejea (♫♪) 23 juin 2008 à 15:16 (CEST)

   L’avantage des espaces de noms c’est que l’on peut créer des alias (comme User:Odejea ou Utilisatrice:Odejea). Le nom importe peu pour l’instant. VIGNERON * ^discut. 23 juin 2008 à 15:21 (CEST)

   et quelle est donc la proposition de Darkoneko ? on donne un avis sans savoir de quoi il s'agit ? Tella bavarder 23 juin 2008 à 15:46 (CEST)

   Pour la proposition originale, regarde le lien. Le contour précis est encore flou mais en gros ce serait de déplacer le bistro (plus de 1 000 pages) dans un nouvel espace de nom. Avant de lancer une PdD, je teste un peu les opinions par précaution. VIGNERON * ^discut. 23 juin 2008 à 15:55 (CEST)

2. A l'heure actuelle,  Neutre tendance Contre. On s'empresse de vouloir créer un nouveau namespace sans en définir clairement le besoin, la dénomination et l'utilisation. On place la charrue avant les bœufs. Je suis pour une saine réflexion sur de nouveaux namespaces, amha une courte pdd serait nécessaire. Ludo ^{Bureau des réclamations} 23 juin 2008 à 16:30 (CEST)

   « Courte pdd » est un oxymore... DocteurCosmos - ✉ 23 juin 2008 à 16:37 (CEST)

   +1. Les PdD sont des usines à gaz de l’enfer trollesque (je suis suffisamment empêtré dans une actuellement où malgré le fait que toutes les sources s’accordent, les avis vont dans l’autre sens !). 1. On s’empresse pas de créer un nouvel espace de nom, on recueille juste des avis. 2. le besoin est évident (mais pas forcément urgent, il est vrai), le bistro est presque de facto déjà un espace de nom. 3. Pour la dénomination, elle est relativement bien cerné (cf. supra) et 4. l’utilisation existe déjà, ce serait juste un déplacement technique. VIGNERON * ^discut. 23 juin 2008 à 16:50 (CEST)

3.  Neutre tendance Contre comme Ludo29 --P@d@w@ne 23 juin 2008 à 17:41 (CEST)
4.  Neutre tendance Contre : bientot va arriver le namespace Blog:... Le problème de Wikipédia:Le Bistro, c'est juste une discussion qui n'est pas l'espace discussion. -- Xfigpower (pssst) 23 juin 2008 à 19:01 (CEST)
5. question. Quels seraient les avantages pour les utilisateurs entre "Wikipédia:Le Bistro" et "Bistro:" ? 200.77.157.220 (d) 23 juin 2008 à 20:54 (CEST)

   S'économiser 5 syllabes. --Lgd (d) 23 juin 2008 à 21:00 (CEST)

6.  Neutre pour l'instant. Je ne suis pas contre d'autres espaces de nom mais le contour est trop vague. De quels espaces de diccussion parle-t-on, à part le bistro ? Il y a aussi l'Oracle, la Guilde des guides, Legifer..., les pages de discussion des articles, des projets/portails, des contributeurs, j'en oublie ? Ah oui les pages de suppression... Tella bavarder 23 juin 2008 à 21:38 (CEST)

Navigation

Bonjour, le projet wiki est formidable mais la navigation vient entâcher ce projet à mon goût.

• En effet on s'égare rapidement à travers les liens on ne sait plus toujours a quel niveau on se trouve, d'où on vient, où on va, on peut se perdre assez facilement. Il serait peut-être bon de faire quelquechose car c'est un peu énervant.
• Et puis entre les différents wikisource, wikiversity, wikibooks la frontière n'est pas assez claire pour l'utilisateur débutant. Par exemple je voulais m'initier à la musique, donc je suis aller sur wikiversity, rubrique musique, puis solfège mais le cours est lacunaire, quasiment vide. Un peu avisé, je suis donc allé sur wikibooks où j'ai trouvé mon bonheur mais l'accès à l'information recherché n'est pas assez facile je pense. De plus si on cherche Solfège dans wikipedia, on a un lien vers wikiversity et le cours sur le solfège mais celui-ci est quasiment vide. Donc imaginez quelqu'un qui recherche un cours de musique sur ce wiki en allant d'abord sur wikipedia, il ira peut-être ensuite sur wikiversity(ce qui n'est déjà pas sûr) et là comme il ne trouvera rien de très convaincant il s'en ira alors qu'un très bon cours se trouve sur le wikibooks. Alors il est temps de faire quelquechose rapidement (je sais que le sujet est déjà discuté, sur d'autre pages mais je ne sais plus où car la navigation n'est vraiment pas intuitive).

Il faudrait je pense revoir entièrement la naviguation en la simplifiant, et/ou en permettant à l'utilisateur de se "situer" assez facilement ce qui est très très important pour ne pas être "perdu" lorsqu'il navigue d'un article à un autre, d'un wiki à l'autre. c'est vraiment très très important. Il faudrait aussi autoriser l'accès de plusieurs manières a l'information, en fiasant des pdf des wikibooks ou des ebooks ou autre car, entre autres, lire devant un écran peut-être fatigant. Il faudrait donc je pense, pour résumer, rénover complètement l'accès à l'information.

Merci à vous !

Bonjour et merci pour vos remarques. Concernant le premier point, cela me semble une caractéristique inhérente à l'Internet : il est très facile de se perdre en cliquant sur les liens hypertexte ; Wikipedia ne peut pas adresser ce problème. La seule chose que les rédacteurs de Wikipedia peuvent faire serait de limiter l'usage des liens dans les articles, de façon à n'insérer que des liens internes pertinents et non redondants ; cette recommandation est cependant déjà présente dans les conseils : Aide:Liens internes.

Concernant le second point (la navigation entre projets), elle sera à la fois plus facile et plus identifiable quand nous mettrons en place la barre de navigation interprojet (voir ce document présenté lors de Wikimania 2007 : voir wm2007:Proceedings:GP1 (lien direct de téléchargement du document)

Un autre possible problème lié à la navigation, que vous n'avez pas évoqué, est la superposition de couches de navigation : liens internes, palettes de navigation, catégories, portails, etc. Il y a du travail à faire sur ce point, et ce travail est probablement celui qui concerne le plus la communauté de rédacteurs de Wikipédia. Cependant, en raison de la difficulté d'organisation de tant de contenu (et également en raison de nombreuses oppositions internes), cette réflexion, qui est à mon sens la plus nécessaire, sera certainement la plus tardive, car la communauté n'a pas acquis la maturité nécessaire.

guillom 23 juin 2008 à 15:23 (CEST)

J'ajouterai qu'un moyen pour éviter de se perdre quand on a envie de cliquer sur des liens hypertextes, c'est d'utiliser la navigation par onglet. Au lieu de perdre la page en cours, ou ouvre le lien vers un nouvel onglet (pratique que je ne restreint pas à wikipédia...). Sinon c'est comme dans la vie réelle avec une vraie encyclopédie et des dicos: on lit un article, on bute sur un mot ou on a envie d'approfondir une notion, donc on va voir le mot en question autre part dans l'encyclopédie (ou dans un autre volume, ou un dico pour une simple définition), et c'est vite le bordel sur le bureau, avec le risque de perdre la page de l'article initial si on n' pas de marque-ta-page. De ce point de vue, la navigation internet, c'est quand même moins générateur de bordel matériel (sauf si on utilise ne même temps des bouquins...) — Rhadamante 23 juin 2008 à 15:36 (CEST)

Pouvoir générer des pdf serait un plus important malheureusement dont on a déjà discuté. Rien que le fait que le format ne soit pas libre (il est pourtant ouvert) rebute certains. VIGNERON * ^discut. 23 juin 2008 à 15:52 (CEST)

À propos de PDF, voir les fichiers PDF déjà proposés sur Wikibooks (b:en:Wikibooks:PDF versions par exemple) et également ce message (et les suivants) pour la génération automatique de fichiers PDF à partir de contenu MediaWiki. guillom 23 juin 2008 à 16:18 (CEST)

Contre la tournure qu'a prise la discussion concernant les liens internes. Il faut au contraire encourager leur utilisation. Thierry Caro (d) 23 juin 2008 à 16:26 (CEST)

Ah ben voilà, je le savais bien, que les « nombreuses oppositions internes » ne tarderaient pas à se faire entendre. Quand je disais que la communauté n'avait pas encore la maturité nécessaire... guillom 23 juin 2008 à 16:39 (CEST)

Je ne pense pas que ce soit là le problème, non. Thierry Caro (d) 23 juin 2008 à 17:04 (CEST)

Un autre possible problème lié à la navigation, que vous n'avez pas évoqué, est la superposition de couches de navigation : liens internes, palettes de navigation, catégories, portails, etc. Il y a du travail à faire sur ce point, et ce travail est probablement celui qui concerne le plus la communauté de rédacteurs de Wikipédia

C'est en fait ce à quoi je pensais quand je parlais des liens (,plus que des liens internes entre les articles car je trouve ça très très bien, ce n'est pas à ce niveau là qu'on s'y perd), donc vous avez parfaitment répondu par rapport à ce que j'attendais. Donc merci pour vos réponses, les problèmes de navigations sont donc bien un souci des "wikipediens" qui est traité. Quant à la barre de navigation interprojet, je n'ai pas encore regardé le projet mais c'est une très bonne chose. A ciao bonsoir !

Liste de pays et neutralité de point de vue

Comme vous le savez probablement si vous fréquentez les pages en question, il est difficile d'établir une liste définitive des pays du monde qui respecte la neutralité de point de vue. C'est cependant faisable, et c'est tout à l'honneur des contributeurs de la liste des pays du monde d'avoir réussi à mettre à plat le problème au fil des ans.

Maintenant, il existe autre chose : les listes de pays. Et là, j'en suis désolé, mais c'est un peu la catastrophe.

Pour bien comprendre le problème, prenons par exemple la liste des pays par population, un article pas mal regardé (environ 20 000 consultations par mois). En apparence, c'est simple (le plus grand pays, c'est la Russie, et le plus petit, c'est le Vatican, non ?) et quand on y regarde de plus près, c'est la fête du pov assurée si on prend le truc à la légère.

À tout hasard : la République populaire de Chine. Ok, c'est très grand, mais ça va jusqu'où ? Jusqu'au Tibet ? Jusqu'aux zones revendiquées par l'Inde ? Jusqu'aux zones sous contrôle indien revendiquées par la Chine ? Jusqu'à Taïwan ? Jusqu'aux Spratley ? Si on veut bien faire les choses, va falloir mentionner tous ces points de vue dans la liste, et les expliquer.

Un autre exemple : le Kosovo. Il faut le mentionner, mentionner la position serbe sur la question. Ca rajoute des lignes. Du coup, on s'arrête à quel niveau de séparatisme ? Est-ce qu'on mentionne le Sahara occidental ? L'Abkhazie ? Le Puntland ?

Et puis, y'a les inévitables territoires d'outre-mer et autres zones spéciales, qu'il convient de mentionner également, sous peine de finir avec une liste pas trop pertinente.

Et une fois qu'on a résolu toutes ces questions, y'a le final : si on fait une liste ordonnée, on indique des petits numéros en face de quelles entrées ? A priori, pas sur toutes (on va pas classer la Chine cinq fois et on va pas compter la Guyane française dans les pays), mais alors sur lesquelles ?

Voilà, c'était un petit problème de NPOV que j'avais envie de porter à l'attention du monde. Si vous voulez en discuter, je suis preneur. — Poulpy (d) 23 juin 2008 à 18:46 (CEST)

La seule solution (à mon sens) est de disposer d'une source pour l'ensemble de la liste, et dans ce cas de préciser (à supposer que ça ne pose pas de problème de copyright, ce qui est limite) qu'il s'agit de la "liste de pays par superficie selon le dictionnaire Trucbidule édition 2008" et sans la modifier au moment d'une déclaration d'indépendance, seulement à une nouvelle édition du dictionnaire. Si on fait autrement, c'est du TI, idéalement hop SI (c'est sympa le jargon). Touriste ✉ 23 juin 2008 à 19:15 (CEST)

Une source unique existe, le CIA Factbook (on peut en trouver d'autres, Nations-Unies...). En revanche, il ne me semblerait pas TI d'indiquer deux colonnes : l'une avec la valeur CIA, l'autre avec la valeur revendiquée par le gouvernement du pays listé, qu'on trouve bien entendu à l'article de Wikipédia consacré au pays. C'est une compilation de données strictement mécanique (extrait des tableaux synoptiques de Wikipédia pour tous les pays retenus), sans processus de sélection ou d'évaluation qui en ferait un travail original (et donc inédit). — Jérôme 23 juin 2008 à 19:21 (CEST)

Quid de l'ONU? Ils ne publient pas une liste de membres et une liste de non-membres reconnus? Arnaudus (d) 23 juin 2008 à 19:23 (CEST)

Quand j'ai travaillé l'article en février ou mars, je l'ai fait avec une source unique CIA Factbook, comme c'est indiqué. Ludo ^{Bureau des réclamations} 23 juin 2008 à 19:24 (CEST)

Comment se débrouillent les autres encyclopédies face à la même question ? Moez ^m'écrire 23 juin 2008 à 19:32 (CEST)

Les autres encyclopédies n'ont pas de Poulpy :-) Touriste ✉ 23 juin 2008 à 19:33 (CEST)

Poulpy (d · c · b) relève un point intéressant. Mais je crois que l'idée de Jborme (d · c · b) (Jérome) vaut la peine qu'on y regarde de plus près. Donc mêler les idée de Touriste (d · c · b) et Jérome serait, je crois, une base de travail qui pourrait régler le problème, même si j'ai peur que la CIA utilise le point de vue américain. Bestter Discussion 23 juin 2008 à 19:36 (CEST)

En l'occurrence les anglophone tirent par rapport au statistiques nationales, avec par défaut les stats ONU lorsque les pays ne fournissent pas de chiffre. — Rhadamante 23 juin 2008 à 19:39 (CEST)

Je regarde les interventions, là, et je pense qu'il y a un malentendu : trouver les données ne pose aucun problème. Ce qui pose problème, c'est la façon de les arranger. — Poulpy (d) 23 juin 2008 à 20:50 (CEST)

On n'a qu'à dire que tous les autres pays sont des départements français, comme ça la liste est vite réglée. PieRRo^MaN 23 juin 2008 à 21:06 (CEST)

La façon de les arranger : tu peux reprendre celle de la Liste des pays du monde dont tu faisais l'éloge mérité. Inutile de répéter les explication qui « rajoute[nt] des lignes », un renvoi vers cette page pour les détails suffit. — Jérôme 23 juin 2008 à 21:14 (CEST)

Mais je ne parle absolument pas de ça. v___v — Poulpy (d) 23 juin 2008 à 21:25 (CEST)

Alors on reprend du début. Je commence : == Liste de pays et neutralité de point de vue == À toi. — Jérôme 23 juin 2008 à 21:47 (CEST)

Partons d'un exemple concret. Tu cherches à créer la liste des pays par superficie décroissante. Pour la simplicité de la discussion, on considère qu'on se limite à lister les 192 pays membres de l'ONU et le Vatican (c'est totalement POV, mais c'est plus simple). Tu disposes de tous les chiffres que tu veux, et ils sont justes. Pour la Chine, tu mets quoi ? — Poulpy (d) 23 juin 2008 à 22:16 (CEST)

Ben je mets les chiffres de la source que j'utilise pour construire l'article, où est le problème ? J'y ajoute éventuellement une note de bas de page pour signaler la méthodologie de la source si je peux la reconstituer facilement (du style : "inclut le Tibet mais pas Taïwan"). Soyons plus spécifique après visite à Liste des pays par superficie : il conviendrait de renommer l'article en Liste des pays par superficie selon le CIA World Factbook, de n'y garder pour la Chine que la ligne à 9 596 961 (pourquoi "961" alors que le World Factbook écrit " 9 596 960" mystère ?) et mettre une note pour expliquer quels territoires ont été pris en compte pour le calcul. Touriste ✉ 23 juin 2008 à 22:42 (CEST)

Note : dans ce genre de "classement" exercice aberrant s'il en est, on peut à la limite (et c'est déjà très lourd) regrouper deux sources dans le même article, mais plus semble impossible sans tourner à l'illisible, le POV-fork est donc inévitable. Une solution serait de supprimer l'article. Touriste ✉ 23 juin 2008 à 22:50 (CEST)

Autre remarque sur l'article que je viens de visiter : la "méthodologie" prétend que « La plupart des données suivantes proviennent du World Factbook de la CIA. », mais je ne trouve pas trace des données de la colonne "Rang" dans la source fournie. Où est la source qui dit que le Guyana est le 82ème pays du monde pour la superficie ? Touriste ✉ 23 juin 2008 à 22:53 (CEST)

Bon, ok, j'abandonne. Je sais même pas pourquoi j'ai parlé de ça. — Poulpy (d) 23 juin 2008 à 22:55 (CEST)

Un tableau classable, c'est pas possible, avec une colonne selon CIA, une colonne selon le pays une selon Trucbidule... le classement par défaut étant alphabétique plus quelques revois de bas de page...--CQui bla 23 juin 2008 à 23:54 (CEST)

à propos de tableau classable, quelqu'un pourrait réparer celui de l'article Liste des capitales qui ne sont pas la plus grande ville du pays ? Kfadelk (d)

George Carlin

Ce très grand comique américain est mort hier. Découvrez le si vous ne le connaissez pas déjà, et que vous avez quelques notions d'anglais. S'était un homme énervé contre la société et sa futilité, et qui savait très bien l'exprimer en visant juste. Un très très grand talent qui peut réconcilier avec l'image de l'Amérique telle qu'elle est parfois véhiculée, en particulier en France. On est loin, très très loin, de la culture Mickey/Hollywood. Moez ^m'écrire 23 juin 2008 à 18:49 (CEST)

Pub

Le magazine SVM Mac propose comme section "Pratique" ce mois-ci : Pour contribuer à Wikipédia (je n'ai fait que l'apercevoir à la devanture de ma librairie). • Chaoborus 23 juin 2008 à 19:53 (CEST)

Tu liras avec intérêt les réactions des bistrotiers : Wikipédia:Le Bistro/21 juin 2008#On parle aussi de nous dans SVM. — Jérôme 23 juin 2008 à 21:24 (CEST)

Risque de troll ... pardon

Je tombe "par hasard" sur Biathlon aux jeux Olympiques de 1972. Combien trouvez-vous de (vraies) phrases dans cet article ? Ah bon ... WP ne recommande pourtant pas d'abuser de tableaux et de listes ... Mon incompétence, mon immense désintérêt pour le "sport", mon absence de toute documentation (ouvrages et articles) dans ce domaine m'empêchent d' ... améliorer "moi-même" ce que je désigne à la vindicte populaire des bistrotiers. Désolé ! Amicalement - Marc ROUSSEL - --Markus3 (d) 23 juin 2008 à 19:57 (CEST)

t'as raison il manque une seule chose à l'article et je viens de l'ajouter -- Kyro Ø_^ ^{Tok Tou Mi} le 23 juin 2008 à 20:55 (CEST)

Clap, clap, bravo (ça c’est une attitude plus constructive), je ne vois pas d’abus, juste une ébauche à améliorer. J’ai transformé la première phrase en « vraie » phrase. Cdlt, VIGNERON * ^discut. 23 juin 2008 à 21:14 (CEST)

<conflit de modif>Bon ... à défaut de mieux ... et dans l'urgence, merci ! Il est vrai que tout article de WP a vocation à n'avoir qu'un contenu provisoire ! Et l'apposition d'un bandeau permet au moins de signaler qu'"on" (la WP-communauté) prend un peu de recul et manifeste un certain esprit critique. Pour "contrebalancer" la sécheresse de cet article, je viens de batifoler (toujours le fameux clic "Un article au hasard" dans la marge de gauche) sur Shawn Michaels, autre article relevant du sport. Là, les phrases y sont nombreuses ... parfait ... les contributeurs successifs ont rédigé ! Mais hélas, je trébuche sur un effort à faire qui dépasse mon courage du moment : l'article sur ce catcheur US est un vrai coca-cola méli-melo chronologique ! Il reste du pain sur la planche pour que tous ces pains sur la gueule distribués depuis des années par ce superman soient mentionnés avec un peu d'ordre. Je me défile et vous laisse le bébé musclé sur le ring ! J'ai alerté en ce sens aussi sur la page de discu dédiée. Amicalement - Marc ROUSSEL - --Markus3 (d) 23 juin 2008 à 21:26 (CEST)

Merci à toi, User:VIGNERON - Amicalement - Marc ROUSSEL --Markus3 (d) 23 juin 2008 à 21:32 (CEST)

avant de faire des c??????

Coucou, avant de faire n'importe quoi. L'article La Vierge du rocher ne devrait pas être La vierge du rocher ? a+ Chatsam (coucou) 23 juin 2008 à 21:39 (CEST)

Non. TiboF® 23 juin 2008 à 21:55 (CEST)

A bon je pensais q'il ne devait pas y avoir de majuscule dans le titre. heureusement que j'ai demandé. Chatsam (coucou) 23 juin 2008 à 21:56 (CEST)

Problème de certificat de virginité ? --Jef-Infojef (d) 23 juin 2008 à 22:02 (CEST)

les conventions typographiques en vigueur sur Wikipédia Erdrokan - ** 23 juin 2008 à 23:46 (CEST)

Modifier la règle du NPoV

Bonjour à vous, dans le cadre du projet:neutralité j'ai eu l'occasion de relire une source présente dans la page de la NPOV. Il s'avère que j'ai dû [changer la citation] « la neutralité de point de vue est absolue et non négociable » par « la neutralité de point de vue est l'un de principes absolus et non négociables ». Ce qui remet un peu en cause la non-négociabilité du NPOV. En ce sens que si une information pertinente est apporté au travers un PoV, ce PoV ne devrait peut-être pas être tout bonnement supprimé, mais devrait plutôt être "neutralisé".

Je m'écarte du sujet. Le vrai point est que maintenant, les deux premières phrasse dans le premier chapitre de NPOV me paraissent complètement redondantes. J'avais cru que ma modification d'un principe fondateur aurait provoqué une discussion avant aujourd'hui, mais il semblerait que non. Quand pensez-vous ;) ? Iluvalar (d) 23 juin 2008 à 03:06 (CEST) -copié depuis le BA Iluvalar (d) 23 juin 2008 à 22:08 (CEST)

Ta modification ne change pas le sens global de WP:NPOV et semble plus logique, donc pas de souci. C'est cependant bien d'avoir demandé au Bistro pour une modification d'un principe fondateur... À part ça, les deux premières phrases sont redondantes, on peut prendre le temps de la réflexion pour trouver une meilleure formulation (ou pas). Fais des Propose mieux sur la page de discussion associée, on verra bien. — Jérôme 23 juin 2008 à 23:38 (CEST)

J'ai lancé la discussion sur la page prévue à cette effet, mais j'avais plutôt penser faire la discussion ici puis de la recopier là-bas. Blanc bonnet, bonnet blanc, de toute façon il seras tout gris une fois neutralisé :D . Iluvalar (d) 24 juin 2008 à 02:09 (CEST)

Recommandation pour une "bonne" intro

Existe-t-il une recommandation, un conseil (aide, accueil ?) quant au contenu et à la forme d'une intro d'article. Je ne parle pas des articles actuellement dépourvus d'intro ... un bandeau spécial existe sans doute ! Je parle de certains articles dont l'intro est affligeante, car mixant culculterie et lapalissade n'introduisant et ne définisant rien du tout ... tout juste du blabla n'offrant qu'une "dilution de la sauce". Voyez Culture de la canne à sucre à La Réunion ... mais il y a pire et je vous en fais grâce ! Pourrait-on, si cette recommandation n'existe pas (encore), réfléchir à cet aspect des choses ? Amicalement - Marc ROUSSEL - --Markus3 (d) 23 juin 2008 à 22:28 (CEST)

Wikipédia:Résumé introductif, et {{Introduction}}. --MGuf 23 juin 2008 à 22:37 (CEST)

Merci pour moi. Thierry Caro (d) 23 juin 2008 à 23:31 (CEST)

Je suis désolé... Je n'ai même pas pris le temps de regarder la qualité de l'intro ; comme je connaissais le bandeau, je l'ai mis, en plus de le mentionner au bistro. Je te présente mes excuses. --MGuf 24 juin 2008 à 07:05 (CEST)

Ne le prend pas trop à coeur, certains préfèrent apparement critiquer qu'améliorer (c'est vrai que dans un sens c'est plus drôle et surtout beaucoup plus facile) Flot2 (d) 24 juin 2008 à 01:53 (CEST)

T'inquiète. Thierry Caro (d) 24 juin 2008 à 01:56 (CEST)

Je peux pousser un (petit) coup de gueule ? oui ? Merci, c'est gentil... Bon, franchement, ça ne serait pas plus rapide, quand on voit qu'il manque une introduction dans un article (ou qu'il n'y a pas de phrases, ou qu'il y a des fautes, etc.), de faire soi-même le petit travail que cela demande, plutôt que de chercher le bon bandeau ou de venir demander où il se trouve ? C'est un wiki après tout, quand on a lu un article, normalement on doit pouvoir poser 2-3 phrases définissant le sujet dudit article, non ? Voilà, petit coup de gueule fini . --Serein ^[blabla] 24 juin 2008 à 02:15 (CEST)

Nan, le best est de bloquer un article qu'on sais être très mauvais et polémique et s'amuser à regarder les participants soucieux s'entre-déchiré dans la PdD sans intervenir.  ;) :) . Iluvalar (d) 24 juin 2008 à 02:29 (CEST)

C'est clair, c'est vachement plus drôle. Sous réserve d'avoir un bon gilet pare-balle. --Serein ^[blabla] 24 juin 2008 à 02:36 (CEST)

Non, le must c'est la PàS. Daniel*D ✍ 24 juin 2008 à 03:59 (CEST)

Merci à MGuf pour le lien vers ce que je n'arrivais bêtement pas à retrouver ! (Mille) excuses à Thierry Caro s'il considère que j'ai voulu ainsi le désigner à la vindicte populaire bistrotière et honte à moi si mon message a obligé certains "rentre-dedans" de lui permettre de compter (quelques-uns de) ses fidèles et vigilants défenseurs. Ma négligence a simplement voulu que je ne prenne pas le temps de vérifier combien de contributeurs avaient travaillé sur ledit article ! C'est sûr que si j'avais détecté que Thierry Caro était pratiquement le seul actif sur cette page ... très récente, je me serais "fendu" d'un petit message sur sa page de discu perso ! J'avais pourtant cru que pour éviter que mon point de vue ne soit pas trop mal interprété, il suffisait que j'écrive « il y a pire et je vous en fais grâce ! ». Eh bien, non ! La fréquentation (en double ou en parallèle) du bistro avec la consultation par trop intensive (même pour 3 ou 4 heures ... voire moins) de "Un article au hasard" est, je le constate une fois de plus, des plus périlleuse ! "On" interprète aussitôt très mal vos intentions, "on" globalise et systématise ! "On" distille jusqu'à plus soif - à chaque fois - la vieille rengaine (désolé, Serein et les autres ... j'explique, je ne te/vous agresse pas) : « il serait plus rapide et constructif de faire soi-même », argument auquel je réponds, un peu facilement : il serait plus efficace de le faire en effet plutôt que de monter à l'assaut contre le vilain assaillant ayant osé bistroter. Je constate que le Bistro est toujours aussi ... sulfureux, même s'il a progressé depuis mon arrivée sur WP, fin février 2006. Je signale à cette occasion, même si je ne suis pas un "m'as-tu vu", qu'avant de proférer "fais toi-même", il serait sans doute aussi plus convivial de d'abord regarder si le vilain que je suis a, au fil de tous ces mois, plus critiqué que contribué ... en volume et en diversité des articles ! Décidement, il faudrait vraiment que je m'impose un wiki-Bistro-break bien plus long ! Je constate une fois encore qu'on ne s'y fait que des "ennemis", sur ce Bistro ! J'avais pourtant cru comprendre qu'il avait d'autres fonctions ... théoriques ! Le Bistro est un bol où "on" ne peut jamais rater sa mayonnaise ... elle y monte toujours ... au point que presque chaque message y tourne inévitablement en vinaigre, directement ou pas ! ... Je vous fais grâce de rappeler ici les noms des contributeurs ayant depuis 2 ou 3 mois "pris la mouche" ! Recommandations = "Ne mordez pas les nouveaux ! ... ne vous mordez pas entre vous, les pas-nouveaux !" Amicalement, si, si ! - Marc ROUSSEL - --Markus3 (d) 24 juin 2008 à 07:16 (CEST)