Wikipédia:Le Bistro/23 novembre 2023

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23 novembre 2023
« Plus vite, plus haut, plus fort » — Hop ! Après ça, je passe au saut à la perche.

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 23 novembre 2023 à 23:55 (CET), Wikipédia comptait 2 570 865 entrées encyclopédiques, dont 2 113 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 939 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels

BA :

• Arthur Morgan (Red Dead)
• Eileen Southern
• Forêt usagère de La Teste-de-Buch
• Francisco Alves (chanteur)
• Helios de la Cour II
• Jean Barreteau
• Marie Vieux-Chauvet
• Pièce de 1 dollar américain en or
• Proclamation de la République française du 4 septembre 1870
• Soldats inconnus : Mémoires de la Grande Guerre

AdQ :

• Buse variable
• Digimon Rumble Arena
• Droits des femmes en Espagne
• Isaac II Ange
• Orelle
• SA80
• Samba (musique)
• Samba rock
• Samuel R. Delany
• Soundgarden
• Supersonic
• Tales of Graces
• The Legend of Zelda: The Minish Cap
• Transition de genre

Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 23 novembre :

• Amenhotep Ier (2009)
• Charles Melville Hays (2009)
• Chat bai (2009)
• Mercurey (AOC) (2009)
• Mont Kosciuszko (2009)

Pommes à croquer

• Hyperbilirubinémie (2006)
• Diktatūra (2006)
• Kwak Pom-gi (2006)
• Abbotsholme School (2006)

Articles à améliorer

• Scansion : 32 ko mais quasiment rien de sourcé...
• Famille pontificale
• El Hijo del Ahuizote
• Dennis McGee

  Belle photo, très émouvante, en tout cas...J-P C. ^Discuter 23 novembre 2023 à 08:33 (CET)

• DBAG série 101 : traduction à sérieusement revoir, tout bonnement incompréhensible par endroits...
• Pierre runique de Kensington : mauvaise traduction de l'anglais --Toyotsu (discuter) 23 novembre 2023 à 15:47 (CET)

Articles à créer

• Trois petites îles écossaises : Holm of Grimbister (en), Eilean Trodday et InchfadInchfad
• Liste des déserts par superficie (en)-->Liste_des_principaux_déserts#Classement_par_superficie
• Carme Bravo (en), pianiste catalane (4 iw)

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Biais à travers tous les articles à propos de la "Guerre Israël-Gaza de 2023"

Bonjour,

Je veux exprimer mon analyse de l'impression que me donnent les articles, leurs titres et leurs sources à propos de cette guerre entre l'état d'israel et les factions résistantes palestiniennes, depuis les opératiobs menées par les Palestiniens le 7 octobre 2023.

En effet, cette guerre, qui est la suite et la conséquence de 75 ans de colonisations, de spoliaitions et d'humiliations du peuple palestinien par les groupes sionistes, puis par l'état d'israel, via son armée et ses forces de l'ordre et de sécurité, ainsi que par les colons dans les zones occupées,doit être traitée de façon juste et balancée, en prenant compte de la réalité des deux camps.

Les versions des belligérants peuvent être considérés comme non-neutre, puisqu'ils cherchent à justifier leur action. De ce fait, aussi les médias des pays en guerre ne peuvent pas être considérés comme neutre, surtout s'ils soutiennent un gouvernemenbt va-t-en-guerre. Or, comme les gouvernements occidentaux ont décidés de soutenir sans critique la version des évenements délivéré par Israël, et que les grands médias occidentaux ont décidés de reprendre ces versions sans faire trop de fact checking (du moins, c'est la perception de beaucoup de critiques du traitement médiatique de ce conflit).

De fait, l'impression du lecteur, quand on voit la prudence de l'incertitude quand les exactions ciblent la bande de Gaza, et attribués en partie par certains à Israël, comparé à la certitude de l'information en relation avec les actes commis par les factions palestininenes le 7 octobre. En résumé, en rassemblant les différentes perceptions, on voit que la plupart des articles et les différents points de vues traités ne relaient que les points de vues du coté israélien et leur narratif inhérent. Or, cela nie tout le passif d'occupation d'Israël sur les teritoires palestiniens. Vu que plusieurs médias occidentaux relaient le point de vue israélien, l'utilisation de ces sources rendra les textes biaisés. Ne rajoutons pas une autre couche de soutien inconditionel au récit d'un état oppresseur et soupconnés d'avoir commis plusieurs crimes intentionnels sur des populations civiles innocentes. N'oublions pas que Wikipédia est une source d'information pour le grand public, mais aussi une source d'information pour les journalistes. De même, le fait d'écrire ces versions permet de légitimier le raisonnement d'un camp ou l'autre.

Merci d'avances, c'était ma perception de l'état actuel du traitement du conflit sur Wikipédia en anglais.

-- Anas1712 (discuter) 23 novembre 2023 à 02:52 (CET)

Bonjour Anas1712 Pourquoi venir sur le bistro FR pour évoquer votre vision de WP EN concernant la guerre en cours ? --Pierrette13 (discuter) 23 novembre 2023 à 05:35 (CET)

Quoin ? Moi, un canard marseillais ?
Warp3

Bonjour @Anas1712, Diantre, quelle diatribe. Ne manque plus que l'estrade et le porte-voix. Vous nous parlez de manque de neutralité de WP or dès les deux premiers paragraphes, avec l'utilisation de termes tels que "sionistes" "factions résistantes palestiniennes" et "opératiobs menées par les Palestiniens" sans jamais parler de Hamas ou d'attaque terroriste ou de groupe terroriste vous démontrez que la neutralité de point de vue est l'essence même de la tribune ici présente. SVP, évitons les discours de haine sur le Bistro. Il ne faut pas avoir peur de dire qu'un chat est un chat et ce quel que soit le "belligérant". Tout n'est pas parfait, évidemment, mais je crois au contraire que (au moins sur cette version de WP, la WP:fr), les contributeurs essaient de maintenir une neutralité en utilisant à la fois des médias non neutres (et en le précisant) et des médias neutres tout en gardant la WP:PROP et le respect de la NPOV et en utilisant au maximum possible des sources et références provenant de pays où la presse est libre et non sous l'emprise d'un gouvernement pro-belligérant (à vous de choisir de le belligérant) et contrairement à ce vous laissez entendre, il y a même des sources et références directement liées au Hamas. Vous voulez plus de neutralité, discutez en sur les pdd des articles qui vous "choquent". Ce n'est que par la discussion que l'on peut trouver des solutions les plus (pacifiques) neutres possibles. Cordialement GF38storic (discuter) 23 novembre 2023 à 08:07 (CET)

+1 GF et Pierrette. Tout de bon Triboulet sur une montagne (discuter) 23 novembre 2023 à 09:33 (CET)

@Anas1712 ça n'est pas le lieu pour améliorer la Wikipédia de langue anglaise, ça serait plutôt ici :

https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Village_pump (l'équivalent du bistro chez nous).

@GF38storic les terroristes ce sont les autres. On ne peut pas parler du terrorisme palestinien en occultant le terrorisme d'État d'Israël, car c'est montrer une asymétrie de traitement. Mais ça n'est pas le sujet. Chouette (discuter) 23 novembre 2023 à 10:58 (CET)

Bonjour @Chouette, merci de bien relire attentivement ma réponse et notamment {« Il ne faut pas avoir peur de dire qu'un chat est un chat et ce quel que soit le "belligérant" ». Je tiens à la neutralité donc merci de ne pas surinterpréter mes propos. Cordialement--GF38storic (discuter) 23 novembre 2023 à 11:17 (CET)

Oui en effet, j'avais lu un peu vite, excusez moi. Chouette (discuter) 23 novembre 2023 à 11:21 (CET)

@Anas1712 « L'impression du lecteur » à la suite de votre message, est que celui-ci n'est ni neutre ni équilibré. Bref, comme ce que vous voulez dénoncer par ailleurs. « L'enfer, c'est les autres », J-P Sartre. Desman31 (discuter) 23 novembre 2023 à 12:17 (CET)

Anas, vous voyez, votre bloc, là, j'ai trèèèèèès envie de l'entourer d'un beau cadre {{Refnec}}. Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 24 novembre 2023 à 02:49 (CET)

De l'avenir des discussions structurées

Bonjour

Message un peu long, mais je préfère donner du contexte et des précisions, car le sujet concerne votre wiki.

En une phrase : la Fondation Wikimedia prévoit de désinstaller les discussions structurées des wikis, cette discussion vise à clarifier le processus, et a définir, ensemble, les prochaines étapes.

En détails :

Comme vous le savez peut-être déjà, la Fondation Wikimedia travaille sur des modifications de la manière dont l'édition par les IP est gérée : Contribution d'IP : Amélioration de la confidentialité et limitation des abus. Les comptes temporaires pour les éditeurs non enregistrés seront un nouveau type de compte utilisateur. Cela nécessite de modifier le fonctionnement des fonctionnalités que nous utilisons pour contribuer aux wikis.

Ce travail concerne toutes les fonctionnalités et soulève certains défis. Le cas des discussions structurées (également connues comme « StructuredDiscussions », « SD » ou « Flow ») est l'un d'entre eux. Cette extension est utilisée sur quelques wikis, dont le vôtre. Flow est un logiciel complexe qui n'a jamais été tout à fait achevé, qui s'intègre mal dans l'architecture de MediaWiki et qui crée un nombre important d'erreurs techniques.

Nous avons envisagé plusieurs options pour adapter les discussions structurées (DS) aux comptes temporaires : une adaptation complète ; une adaptation partielle avec les comptes temporaires peuvent répondre mais pas créer de nouvelles conversations. Toutes ces options nécessiteraient beaucoup de temps et d'efforts pour un bénéfice à court terme. En effet, le plan à long terme de la Wikimedia Foundation est de supprimer les DS des wikis, principalement en raison des coûts de maintenance. Par conséquent, nous préférons éviter d'adapter les discussions structurées aux comptes temporaires.

Nous profitons de ce travail sur les comptes temporaires pour interroger votre communauté sur l'avenir les discussions structurées.

Il existe des outils de discussion, déployés par défaut sur tous les wikis. Le bouton « répondre » sous ce message en est l'exemple le plus visible. Ces outils permettent à quiconque de lancer une conversation, d'y répondre ou de s'y abonner. Ils fournissent une expérience visuelle pour les conversations et est basé sur le wikitexte. Ils couvrent la grande majorité des fonctionnalités offertes par les DS.

L'objectif de cette conversation est de répondre à vos questions concernant l'archivage des pages basées sur les discussions structurées, puis la désinstallation des discussions structurées de votre wiki.

Deux cas de figure concernent la Wikipédia en français.

Les DS sont utilisées sur certaines pages communautaires, parfois pour aider les novices

Nous savons que votre communauté a choisi d'utiliser les DS pour aider les nouveaux arrivants. Typiquement sur WP:FdN et WP:FdR.

La plupart des conversions de pages de discussion ont été faites à une époque où la seule option pour les pages de discussion était le wikitexte, avant que les outils de discussion actuels (le bouton « répondre ») ne soient disponibles.

Comme nous l'avons déjà mentionné, les outils de discussion couvrent la grande majorité des fonctionnalités offertes par les DS, y compris un outil de réponse facile et l'abonnement aux sujets. De nouvelles fonctionnalités, telles que le remerciement des commentaires ou la création de permaliens (même lorsque la page de discussion a été archivée) seront bientôt proposées. Le fait d'avoir un seul système de discussion pour toutes les personnes et toutes les pages de discussion unifiera l'expérience, en particulier pour les novices.

Il appartient à votre communauté de prévoir une période de transition : vous pouvez archiver les pages utilisant les DS par renommage, mais les laisser modifiables. Les conversations en cours se tariront progressivement pour les personnes abonnées au Sujet:, tandis que les nouvelles conversations utiliseront les outils de discussion par défaut. À une date à définir conjointement, tous les forums utilisant les SD seront verrouillés. La phase de désinstallation à proprement parler fera l'objet d'une discussion séparée. Que pensez-vous de cette idée ?

Les DS sont utilisés sur des pages de discussion individuelles

Sur votre wiki, n'importe quel personne peut activer les discussions structurées en tant que fonctionnalité Beta. Cette option sera bientôt supprimée.

Nous aimerions parvenir à un accord selon lequel l'archivage, puis la désinstallation des discussions structurées, s'appliquera à toutes les personnes ayant activé cette fonctionnalité Beta. La présente discussion a pour but de prendre en compte de vos questions et remarques.

Si vous utilisez les DS dans votre page de discussion, nous vous encourageons à envisager de passer au format par défaut des pages de discussion. Vous pouvez le faire en décochant l'option dans vos préférences Beta. Les personnes qui ont activé cette fonctionnalité, mais ne sont plus actives ici, verront leur page archivée par nos soins à une date qui reste à définir, si la solution vous convient.

Merci d'avoir lu jusque là !

Ce que nous attendons de vous

Des réponses d'ici à la fin de cette discussion, programmée pour mi-décembre :

• Est-ce que les raisons données pour archiver les discussions structurées sont claires ?
• Pouvons nous trouver un consensus pour que l'archivage, puis la désinstallation des discussions structurées, s'applique à toutes les personnes et toutes les pages ?
• Si oui, quel est le délai raisonnable pour archiver ces pages en vue de la désinstallation ? Actuellement, la désinstallation n'est pas prévue de notre côté (même si le second trimestre 2024 est évoqué), car nous attendons la fin de ces conversations, qui ont lieu sur de multiples wikis.

Si vous avez besoin de clarifications, posez vos questions ! Je me suis abonné à cette section, et je tâcherai de répondre rapidement.

Trizek_(WMF) (discuter) 23 novembre 2023 à 16:13 (CET)

Pouvons nous trouver un consensus… on a pas trop le choix non ? Je ne comprends pas cette question. À mon avis, le plus simple serait de fixer une deadline de désactivation, date indicative à partir de laquelle il ne sera plus possible de créer des nouveaux sujets. Charge aux projets et aux utilisateurs de s'adapter avant. On pourrait dire par exemple fin mars 2024, ça laisserait le temps.

Par contre techniquement, ce n'est pas clair comment cela se passe pour « l'archivage » : peux-tu détailler un peu plus ? De quelle façon les pages flow seront accessible une fois l'extension désactivée ? Seront-elles converties en wikitexte ?

De façon générale, j'aime bien flow car il simplifie beaucoup l'archivage, ce pour quoi les outils de discussion ne proposent rien. Mais on s'adapte Omnilaika02 (d) 23 novembre 2023 à 17:23 (CET)

Je n'ai lu que jusqu'à « la Fondation Wikimedia prévoit de désinstaller les discussions structurées des wikis » (=Flow) et je suis satisfait.

Personnellement, je ne m'aventurais dans les discussions Flow que lorsque j'y était vraiment contraint. Entre autres, c'est la raison pour laquelle je ne participe pas au Forum des nouveaux. Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 23 novembre 2023 à 17:31 (CET)

@Omnilaika02 : en termes de consensus, c'est vrai que les choix sont limités. La communauté peut tout à faire dire non : cela compliquerait bien des choses, cependant. C'est pour cela que j'ai donné les détails quant à l'adaptation des SD/Flow aux contraintes liées aux comptes temporaires.

Techniquement pour l'archivage de Flow, c'est assez simple : il faut déplacer les pages à un endroit où la création de nouveaux sujets serait compliquée, et restaurer une page « classique » à la place. J'ai fait ça sur ma page de bénévole.

Concernant la désactivation, rien n'est arrêté, en particulier sur une éventuelle conversion. Cela dépendra des souhaits communautaires : quel format pour ces pages ? Wikitexte ? HTML en lecture seule ? En fonction des envies/besoins, on définira ensemble le cahier des charges. C'est aussi le propos de cette conversation.

Les outils de discussion vont proposer un vrai archivage sous peu par un système de liens permanents (permalinks). En simplifiant, chaque nouveau message ou commentaire est indexé. S'il est déplacé en sous-page pour archivage, qu'importe la manière, Mediawiki arrive à le retrouver. Il reste encore des détails à régler avec son activation, mais je note que l'archivage des PDD est important pour toi.

@SyntaxTerror, au moins, c'est clair ! :D

Trizek_(WMF) (discuter) 23 novembre 2023 à 17:42 (CET)

@ Trizek_(WMF) sans compter qu'on ne peut pas éditer les catégories des pages sous Flow (ou bien je ne sais pas comment faire, en tout cas elles sont inaccessibles à mon bot AWB), par exemple la Catégorie:Page de discussion fonctionnant avec Discussions Structurées qui doit être vidée dans la Catégorie:Page de discussion fonctionnant avec Discussions structurées (pour un S qui devrait être en minuscule). Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 23 novembre 2023 à 17:47 (CET)

@SyntaxTerror, il y a plein de limitations sous Flow, visibles et invisibles. C'est aussi pour ça qu'on propose d'arrêter.

Pour ta tâche de maintenance, ce ne serait pas lié à Modèle:Page de discussion wikitexte convertie en Discussions structurées, qui catégorise ? Trizek_(WMF) (discuter) 23 novembre 2023 à 17:53 (CET)

Merci de ta réponse, je comprends mieux ce ton un peu « ampoulé » : la WMF veut nous laisser le choix/décision… qu'on n'a en réalité pas vraiment. De part se nature, j'ai l'impression que les contributeurs et projets ayant adoptés Flow ne sont pas (trop) réfractaires au changement, donc ça devrait aller.

Par contre je n'ai toujours pas compris si le présent message est pour avertir qu'il va falloir mener une discussion sur la transition ou si c'est pour amorcer cette discussion elle-même. À mon avis, il y a plutôt lieu de passer par un sondage ou une prise de décision. Omnilaika02 (d) 23 novembre 2023 à 17:52 (CET)

C'est les-deux-mon-capitaine : il faut que la communauté de la Wikipédia francophone mène cette discussion, que j'amorce.

La forme est à votre choix : l'important est que mon équipe sache si 1/ vous êtes d'accord avec le fait d'archiver, 2/ quelles sont les points qui posent question et 3/ sous quels délais vous pensez avoir archivé les pages (au moins celles communautaires, type Forums et PDD de projets).

(Si je ne démarre pas un sondage ou une PDD directement, c'est par équité : j'ai 35 communautés à contacter directement, et je ne parle pas leur langue. Je ne pourrai donc pas leur donner le même traitement.)

Trizek_(WMF) (discuter) 23 novembre 2023 à 17:59 (CET)

Bon je crois que le plus simple serait d'ouvrir une prise de décision, même si le vote ne concerne dans les faits pas grand monde… Omnilaika02 (d) 23 novembre 2023 à 19:14 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

@Trizek_(WMF) : apparemment, oui [1]. Mais on ne peut pas retirer le modèle, vu qu'on ne peut pas éditer la page. Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 23 novembre 2023 à 18:01 (CET)

À moins qu'on foute en l'air le modèle d'abord...

Il n'a rien à faire sur une catégorie de toute façon. Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 23 novembre 2023 à 18:03 (CET)

C'est bon, c'est fait, ni vu ni connu... Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 23 novembre 2023 à 18:08 (CET)

@Trizek_(WMF) : en fait j'ai pu éditer la catégorie, mais même sans le modèle, les pages de Flow sont inaccessibles, et sur toutes celles que j'ai vu, on ne peut même pas revenir à une ancienne version, parce qu'il n'y en a qu'une seule... [2]

Bref, Flow m'a vaincu une fois de plus. Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 23 novembre 2023 à 18:19 (CET)

Si c'est possible, il suffit de modifier la description. La preuve FDo64 (discuter) 24 novembre 2023 à 00:07 (CET)

@FDo64 : ça ne me dit pas comment changer la catégorie sur les pages de la Catégorie:Page de discussion fonctionnant avec Discussions Structurées avec AWB. Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 24 novembre 2023 à 00:26 (CET)

Bonjour.

Comme je te l'ai montré, il suffit de remplacer la redirection par le modèle {{Page de discussion wikitexte convertie en Discussions structurées}}.

En réalité, comme le null-edit ne fonctionne pas sur ces pages, il suffit de faire n'importe quelle modification et de publier. Ainsi l'ancienne catégorie sera vidée et on pourra la supprimer.

J'en ai déjà fait une dizaine, il en reste 150, et il faut le faire manuellement. FDo64 (discuter) 24 novembre 2023 à 08:19 (CET)

enfin ! Uchroniste ⁴⁰ 23 novembre 2023 à 18:25 (CET)

@Trizek_(WMF) : Qu'on désactive Flow peut se comprendre, mais il est indispensable que les pages de discussion utilisant actuellement Flow soient archivées proprement, sans perte d'information (mise en page, modèles, liens internes, etc.), en conservant l'historique et qu'on puisse faire des recherches au sein de celles-ci. L'idéal serait d'ailleurs de convertir la page Flow en page de discussion "normale" — Ayack ^♫♪ 23 novembre 2023 à 19:06 (CET)

Bonne nouvelle (désactivation de Flow). S'il pouvait faire la même chose avec l'éditeur visuel. — JK^rs's (discuter) le 23 novembre 2023 à 19:21 (CET)

Les discussions peuvent parfois s'éterniser donc 6 mois me paraît un bon délai pour fermer en douceur et archiver toutes les discussions en flow (que je suis aussi très content de voir disparaître, au passage). Culex (discuter) 23 novembre 2023 à 22:56 (CET)

 JKRS's : quel est le problème avec l'éditeur visuel ? Uchroniste ⁴⁰ 23 novembre 2023 à 23:10 (CET)

@Uchroniste : pour moi, toutes les cochonneries qu'il met dans le code des articles, genre [[2021|2023]] [3], ou bien des indications de langue qui n'ont aucun sens pour des modèles de biblio, genre fr-FR (français de france) ou en-US (anglais des États-Unis), comme si ça avait une importance pour le lecteur de savoir ça. Ça ne sert que si on parle de linguistique, pas de sources.

Ça fait des années que ça dure, et c'est à nous de réparer ces stupidités avec des bots qui passent leur temps à rapporter et corriger ça. Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 24 novembre 2023 à 00:39 (CET)

Vieux problème pour les liens... Avec la complexité du wikitexte qu'on peut trouver dans certains liens, il n'y a pas beaucoup d'options, et parfois le label n'est pas modifié. C'est surtout vrai pour les dates. On a peut être une solution dans les tuyaux avec Edit Check : on pourrait détecter à la volée ces changements cible/label, pour que cela soit corrigé par la personne faisant les modifications. Il y a une réunion là dessus mardi.

Pour les langues, sauf si un truc m'échappe, c'est lié aux modèles. L'éditeur ne remplit pas ces paramètres à moins que la référence en soit générée, je crois. À voir avec le reste de la communauté s'il faudrait retirer ce paramètre.

Trizek_(WMF) (discuter) 24 novembre 2023 à 09:50 (CET)

Fin des discussions structurées et retour au bon vieux système, mais pour mieux recommencer et le remplacer --Warp3 (discuter) 24 novembre 2023 à 02:13 (CET).

@Ayack et @Uchroniste 40, c'est noté pour les délais et les besoins !

@Warp3, le remplacement est déjà là. ;)

Trizek_(WMF) (discuter) 24 novembre 2023 à 09:38 (CET)

Ha zut, j'ai confondu deux messages. Donc : merci @Culex pour l'indication de délai. Trizek_(WMF) (discuter) 24 novembre 2023 à 10:04 (CET)

Le « bon vieux système » est considérablement meilleur depuis qu’il existe le bouton Répondre et la possibilité de s’abonner à des sections (merci !!!), mais je suis toujours loin de le trouver idéal : cette nouvelle ergonomie n’est pas disponible pour le message initial, inversement le bouton Répondre ne fournit pas (sauf erreur de ma part) de boîte à outils pour les trucs difficiles à saisir, l’archivage reste un problème (liens permanents… robot à programmer au cas par cas…), les conflits pourraient être affichés plus visiblement, il y a toujours des gens (même habitués) qui cassent l’indentation en éditant manuellement ou qui oublient de signer, et l’indentation empêche toujours des contenus complexes dans les messages (code source, boîte déroulante…). — Maëlan, le 24 novembre 2023 à 17:29 (CET)

@Maëlan, merci pour ces retours.

Je me gratte un peu la tête : la rédaction du premier message permet de bénéficier des mêmes outils que pour une réponse. Que voyez-vous ?

De même, les outils de mise en forme sont disponibles : le cadre de réponse a des outils de mise en forme (basiques, mais comprenant le code source inline) tant en mode visuel que source. Il n'y a pas encore de support pour insérer des images ou des modèles, mais Flow ne ne faisait pas non plus. :)

L'archivage va être revu. Chaque message sera identifié par rapport aux autres, et si un message est déplacé, il restera trouvable. La manière de le déplacer (conversation bougée ailleurs, archivage manual, archivage par bot...) est laissée libre.

Les conflits sont signalés : quand je saisis un message et que quelqu'un poste entre-temps, cela est signalé, et je peux afficher ce nouveau message.

Pour le facteur humain, ce sera plus difficile. L'indentation était la dificulté n°1 et reste toujours problématique : il faut bien réfléchir avant d'ajouter un bloc de quelque chose (tableau, code...) pour que cela reste propre. À part avoir une règle qui oblige à remettre à zéro l'indentation...

Trizek_(WMF) (discuter) 27 novembre 2023 à 10:42 (CET)

J’avais suggéré sur phabricator que l’outil de bloc de code n’insère pas les "::" d’indentation à chaque nouvelle ligne quand on utilisait une syntaxe de modèle, pour pouvoir utiliser les modèles comme {{sparql}} par exemple avec une requête sparql multiligne. L’outil pourrait en principe détecter qu’entre les "{{" et "}}" de l’appel de modèle les lignes sautées ne doivent pas insérer de ":" d’indentation, ça casse le contenu de la requête.

La suggestion avait été rejetée, et on m’avait pointé sur un autre ticket phabricator supposé créer une nouvelle syntaxe à base de ">" supposée gérer plus de cas comme les tableaux. J’ai pas trop compris pourquoi le fix que j’ai suggéré à l’époque était non pertinent mais j’ai pas insisté … surtout que ça n’a pas l’air d’avancer beaucoup cette histoire. Ça en est ou ? J’ai perdu la référence du ticket. — TomT0m ^[bla] 27 novembre 2023 à 11:25 (CET)

@Trizek_(WMF) Mes excuses, pour clarifier mon message était une plainte gratuite mais absolument pas une demande pour maintenir Flow. Maintenant, pour clarifier mes propos précédents (au besoin, déplacer cette discussion ailleurs pour éviter de trop digresser par rapport à Flow) :

• Concernant le 1er message : je voulais dire que pour ouvrir une discussion on doit créer une nouvelle page/section, avec l’interface habituelle d’édition d’une page, qui n’est pas la même que la boîte d’édition du bouton Réponse, en particulier il n’y a pas de prévisualisation instantanée (que j’apprécie énormément).
• Concernant les outils d’édition : je faisais allusion au fait que dans l’interface habituelle, il y a des petites boîtes à outils pour insérer par exemple des « caractères spéciaux », des caractères API (sur le Wiktionnaire) ou diverses balises ; avec le bouton Réponse, on n’a pas ces outils (ce que je trouve handicapant).
• Pour les conflits : j’ai été trop elliptique et c’est plus secondaire, oui l’outil détecte et prévient en cas de conflit (et c’est très cool !), je voulais seulement dire que la mise en forme dans ce cas n’était pas assez visible à mon goût : les deux messages sont juxtaposés au même niveau d’indentation sans séparation, la seule chose qui montre que ce bloc de texte a été écrit par deux personnes différentes est la signature du 1er message, noyée au milieu du texte. Moi je me fais systématiquement avoir. À mon avis on pourrait simplement ajouter un séparateur (ligne horizontale), ou même une ligne blanche (il y a rarement des lignes blanches dans les messages puisque l’indentation les écrase (ce qui est selon moi un autre problème de ce système d’indentation)).
• Pour l’archivage, si comme tu dis les messages seront identifiés, c’est chouette !

— Maëlan, le 27 novembre 2023 à 11:56 (CET)

Autant pour moi pour l’histoire du 1er message, je vois maintenant qu’il y a ici-même un bouton « Ajouter un sujet » qui fonctionne comme le bouton « Répondre ». Mes souvenirs étaient trop confus ! J’ai dû confondre avec le fait d’éditer un message existant, ou de répondre quand la signature précédente est cassée… — Maëlan, le 27 novembre 2023 à 12:04 (CET)

@TomT0m, je vais tenter de retrouver le ticket, sauf si tu es plus rapide. Flow n'a pas cette limitation, vu que chaque message est présenté comme un bloc isolé par rapport aux autres réponses.

@Maëlan, pas de souci : on est à l'écrit, et à distance. Il est donc plus compliqué d'expliquer les choses que si nous étions côte-à-côte devant le même écran. :)

Effectivement, le seul cas où l'on n'a pas les outils sont pour modifier un message ou pour remettre une signature (personnellement, je mets la signature, je sauvegarde, puis je réponds :D).

Les outils d'édition on les caractères spéciaux (icône Ω), et ces symboles sont personnalisables au niveau du wiki.

Les conflits sont au même niveau, car on part du point de que de la réponse au message 1 est toujours pour ce message, et non pour le message 2 ou 3.

Pour distinguer les messages, c'est compliqué, car il y a les goûts et les couleurs... Or, il faut des solutions universelles, et dès qu'on touche au design, c'est assez délicat. C'est pour cela que, historiquement, chaque personne personnalise sa signature : se rendre visible, et séparer les messages.

Trizek_(WMF) (discuter) 27 novembre 2023 à 15:21 (CET)

@Trizek (WMF) ce serait

Enregistré sur Phabricator
Tâche 230683

pour la nouvelle syntaxe. Pour ma suggestion pas trouvé de trace, c'était peut être pas sur phabricator j'ai oublié. — TomT0m ^[bla] 27 novembre 2023 à 18:18 (CET)

J'ai du mal à imaginer la forme que pourrait prendre l'archivage :

• il faudrait évidemment pouvoir consulter la page archivée ;
• mais il faudrait aussi pouvoir continuer à la modifier dans certaines conditions, par exemple si on doit faire un masquage (au demeurant compliqué sous Flow, je crois) ou si on veut remplacer le nom d'un contributeur comme cela se fait actuellement lorsqu'il choisit de changer d'identité wikipédienne (droit à disparaitre notamment).

O.Taris (discuter) 24 novembre 2023 à 13:07 (CET)

@O.Taris, c'est noté pour une forme d'archivage qui permette la modification. Trizek_(WMF) (discuter) 27 novembre 2023 à 10:43 (CET)

Galerie

Enregistré sur Phabricator
Tâche 351906

Bonjour à tous,

Je souhaiterais savoir s'il s'agit d'un problème qui m'est propre ou s'il concerne l'ensemble des utilisateurs ici. Je rencontre des difficultés à agrandir les photos dans les galeries présentes sur les articles. Lorsque je clique dessus, rien ne se produit.

Crdlt Riad Salih (discuter) 23 novembre 2023 à 16:27 (CET)

Quand tu édites, appuie sur la galerie, --> options et tu trouveras le petit paramètre.

-- Hoy, ma page ^{Hoy, brigands, qu'il vous soit aise de discuter} 23 novembre 2023 à 17:06 (CET)

Lorsque je lis l'article "Hors Mode Edition", je ne peux pas cliquer sur les photos. Riad Salih (discuter) 23 novembre 2023 à 17:11 (CET)

Ah, oui, en effet ! Mes excuses.

Moi non plus

-- Hoy, ma page ^{Hoy, brigands, qu'il vous soit aise de discuter} 23 novembre 2023 à 17:16 (CET)

• Une petite galerie pour tester
• 
• 
• 

Moi ça marche, cliquer sur la première image me fait aller sur https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Le_Bistro/23_novembre_2023#/media/Fichier:Face-zorro.svg

Pour info, je suis sous Firefox sur Windows10.

Et j'ai même plus simple : l'extension de navigateur Imagus qui agrandit toutes les images du web au survol du pointeur de la souris, et marche pour Chrome, Edge et Firefox. Cordialement, Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 23 novembre 2023 à 17:38 (CET)

Avec ta galerie ça marche, mais on parle de galeries d'articles tels Joseph-Germain Strock

Merci pour ton partage toutefois Hoy, ma page ^{Hoy, brigands, qu'il vous soit aise de discuter} 23 novembre 2023 à 17:46 (CET)

Une balise « lien » vide qui n'avait pas lieu d'être là. C'est corrige. --H₂O^(discuter) 23 novembre 2023 à 17:49 (CET)

Intéressant ! Serait-ce le même problème pour les pages visionnées par @Riad Salih? Hoy, ma page ^{Hoy, brigands, qu'il vous soit aise de discuter} 23 novembre 2023 à 17:53 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘

Conflit d’édition —

@Mace Pattor N°99 : ben ça marche aussi : la première image me mène sur https://fr.wikipedia.org/wiki/Joseph-Germain_Strock#/media/Fichier:Joseph-Germain_Strock_-_Portrait_de_Fran%C3%A7oise_Doliwa.jpg

En passant, ta signature ne respecte pas Aide:Signature personnalisée#Nom dans la signature et homonymies. Il faut qu'elle soit plus proche de ton nom d'utilisateur.

Cordialement, Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 23 novembre 2023 à 17:54 (CET)

Utilisateur:Mace Pattor N°99 Même avis que @SyntaxTerror (que je salue). Et la couleur ne convient pas non plus, certains contributeurs sont photosensibles, donc merci de faire le nécessaire, cordialement, --Pierrette13 (discuter) 23 novembre 2023 à 18:31 (CET)

Merci du signalement !

Mais, je veux dire, il n'a quand même pas posé cette question à cause de la même page, si ? Hoy, ma page ^{Hoy, brigands, qu'il vous soit aise de discuter} 23 novembre 2023 à 17:59 (CET)

Est-ce que quelqu'un peut essayer avec la galerie de cet article ? Riad Salih (discuter) 23 novembre 2023 à 19:02 (CET)

 Riad Salih : La cause du problème : des paramètres liens= vides qui empêchent de cliquer. Problème réglé. Uchroniste ⁴⁰ 23 novembre 2023 à 19:23 (CET)

Il faudrait faire passer un bot pour enlever ces paramètres vides, et peut-être rapporter ça sur Phabricator  Fait.. Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 23 novembre 2023 à 19:25 (CET)

Ça semble également le cas pour les vignettes : avant/après avoir retiré le paramètre « lien » vide. Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 23 novembre 2023 à 20:15 (CET)

La couleur ? Que me conseillez-vous ? Hoy, I'm Mace Pattor ^{Hoy, brigands, qu'il vous soit aise de discuter, avec moi, Mace.} 23 novembre 2023 à 20:28 (CET)

Et ainsi, est-ce correct ?

-- Hoy, I'm Mace Pattor ^{Hoy, brigands, qu'il vous soit aise de discuter, avec moi, Mace.} 23 novembre 2023 à 20:32 (CET)

Lis toute la page d'aide tant qu'à faire, tu tomberas sur la section Aide:Signature personnalisée#Sobriété Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 23 novembre 2023 à 22:00 (CET)

@SyntaxTerror Le fait qu'il ne soit pas possible de cliquer sur une image avec lien= n'est pas un bug mais le comportement prévu et indiqué dans la documentation : cf. mw:Help:Images/fr#Afficher une image sans lien. Escargot (discuter) 23 novembre 2023 à 21:36 (CET)

@Escargot ici on parle de visionneuse d'image, pas de lien vers un autre article, ou bien je n'ai pas compris.

Ou plutôt il y a confusion par MediaWiki entre ouvrir la visionneuse d'image et ouvrir un lien vers un article (ou un site externe, bonjour les abus possibles à ce propos). Cordialement, Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 23 novembre 2023 à 21:38 (CET)

@SyntaxTerror Je ne crois pas. Quand on clique sur une image et qu'on arrive sur la visionneuse d'images, l'url change.

Le wiki anglais dit explicitement que rien ne se passe quand on clique sur une image avec link= vide : en:Wikipedia:Extended image syntax#Link. Escargot (discuter) 23 novembre 2023 à 21:50 (CET)

Je viens d'éditer plusieurs articles, et ce ne semble vraiment pas être le but.

Pourquoi faire cela sur certaines images et pas sur d'autres ?

Je pense plutôt que c'est du code vide copié/collé utilisé pour ajouter une vignette ou une galerie, sans connaitre cette fonction.

Quand je lis les pages mw et wp.en, je ne trouve pas mention de la visionneuse, et ça me semble des trucs de programmation bien trop complexes pour le commun des contributeurs. Je doute de trouver même 10 % des gens qui savent ça. Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 23 novembre 2023 à 22:04 (CET)

Candidature

Bonjour à toutes et à tous,

Comme le veut la tradition, je vous informe que j'ai déposé une candidature aux fonctions d'admin

Bien cordialement

--Limfjord69 (discuter) 23 novembre 2023 à 17:44 (CET)

Bon courage, et que la vox populi soit avec toi. DarkVador ^{[Hello there !]} 23 novembre 2023 à 18:04 (CET)

Article du jour

Bonjour,

je me pose une question sur l'article du jour mis en avant, et plus particulièrement sur la photo qui est associée, aujourd'hui le Lynchage de Jesse Washington. Suis-je le seul à trouver un peu étrange d'avoir la photo d'un cadavre brulé en page d'accueil, je m'étais déjà posé la question sur la présence de Green Boots. Je sais que la critique est facile et j'admire le travail des gens qui labellisent les articles, mais cette réflexion ne pourrait-elle pas entrer en ligne de compte lors de l'attribution du label. La photo n'est à mon avis quand même pas tout public. -- JR (disc) 23 novembre 2023 à 17:58 (CET)

Aucun problème pour moi. Selon l'article, même des écoliers ont été voir l'évènement. Et puis, quand je vois le nombre de fictions violentes actuellement visible par des enfants, pour ne pas parler de la pornographie, cette photo noir et blanc, est pour moi très acceptable. Elle illustre même très bien le sujet. --H₂O^(discuter) 23 novembre 2023 à 18:16 (CET)

Le plus choquant c'est le grand c...brun à (l'extrême) droite avec son sourire béat. Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 23 novembre 2023 à 18:40 (CET)

Cette photo est très précieuse, me semble-t-il, parce que le plus choquant n'est pas au premier plan. Les sourires, derrière, sont terribles. HistoVG (discuter) 23 novembre 2023 à 18:44 (CET)

J'avais une impression de déjà vu : effectivement, il y a eu la même discussion quand l'article a été labellisé en 2018. Léna avait changé la photo, mais ça n'avait pas fait consensus ; il y avait aussi eu une discussion sur le bistro. Je ne sais pas quand l'article repassera en page d'accueil, on n'est déjà plus bien loin d'un changement d'article (et donc de photo). — Exilexi ^[Discussion] 23 novembre 2023 à 19:00 (CET)

Bonjour ; pas d'opinion, cependant ... il n'est pas forcément mauvais qu'une image nous rappelle un instant la cruauté des hommes ; dès qu'un(e) asiatique, africain(e) ou martien(ne) met les pieds en Occident, la première chose qu'iel voit est l'image d'un trentenaire cloué sur deux planches croisées. Michel421 (discuter) 23 novembre 2023 à 19:32 (CET)

De fait, l'image est horrible. Mais moins que les faits. Merci de ne pas masquer cet horreur que des humains sont capable de s'infliger. --H₂O^(discuter) 23 novembre 2023 à 21:22 (CET)

+1. Manacore (discuter) 24 novembre 2023 à 00:19 (CET)

Chacun doit pouvoir voir, et en effet l'image est moins horrible que les faits dont elle témoigne : l'image est une forme d'information nécessaire à éviter la reproduction de tels faits. Néanmoins, il y a une différence entre proposer et imposer, a fortiori sur la page d'accueil : je serais favorable, si la possibilité technique existe, à un avertissement « Image de violence. Souhaitez-vous l'afficher ? ». L'idéal serait que chacun, même les IP, dispose d'un paramètre global permettant de maintenir ou supprimer un tel avertissement.

Je trouve qu'on évacue un peu vite la question des enfants sur Wikipédia : il y a, de facto, des enfants qui lisent Wikipédia. (Et bien sûr, la question traitée ici ne concerne pas que les enfants : on peut être adulte et ne pas souhaiter être exposé sans avertissement à des images de violence.) Dans d'autres média, le choix est inexistant (image imposée à tous ou image cachée ou floutée pour tous) : on devrait envisager de faire mieux. Grasyop ^✉ 24 novembre 2023 à 05:55 (CET)

P.s. : La question peut bien sûr être posée aussi concernant les images sexuelles, mais je trouve personnellement dingue de considérer qu'une image sexuelle est plus choquante qu'une image de violence telle que celle dont nous parlons ici. Grasyop ^✉

Mon propos n'était pas de demander de masquer cette image, simplement de poser la réflexion sur l'opportunité de la mettre en page d'accueil de wikipedia. Je pense d'ailleurs qu'il est salutaire que l'article en question soit mis en avant, simplement, l'illustration pourrait être différente, et je pense d'ailleurs que la photo montrant la foule ayant participé au lynchage illustre encore mieux l'horreur sans elle-même être aussi choquante. Concernant l'argument comme quoi on voit bien pire, je ne pense pas qu'il soit un moteur pour orienter nos choix. Ne serait-il pas préférable de voir ce qui se fait de mieux et d'essayer de faire aussi bien  ? -- JR (disc) 24 novembre 2023 à 08:03 (CET)

Article prématuré ?

Bonsoir,

Un jeune homme de 23 ans, Allan Petre, originaire de Seine-Saint-Denis, va intégrer la NASA en janvier 2024. Beaucoup d'articles sont écrits en conséquence. Pouvons-nous parler de notoriété immédiate, permettant de créer sa page ? — François-Etienne (discuter) 23 novembre 2023 à 21:25 (CET)

Des ingénieurs de la NASA, il y en a plus de 15 000... C'est peut être une belle histoire, mais ça ne mérite pas un article dans WP et de toute façon les sources ne sont pas espacées sur deux ans. — Ayack ^♫♪ 23 novembre 2023 à 21:57 (CET)

Je plussoie Ayack, il est toujours sage d' Attendre. Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 24 novembre 2023 à 02:54 (CET)