Wikipédia:Le Bistro/24 juillet 2024

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24 juillet 2024
Paysage de rêve ? ... de cauchemar, plutôt.

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 24 juillet 2024 à 23:55 (CEST), Wikipédia comptait 2 624 931 entrées encyclopédiques, dont 2 162 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 4 016 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels

BA :

• Boeing 367-80
• Century Child
• Fusillade de l'aéroport international de Los Angeles en 2002
• Paul Joseph Corta
• Republic XF-12 Rainbow
• Vespa 400
• Watch Dogs 2

AdQ :

• John Garang
• Kandake of the Sudanese Revolution
• Missak Manouchian
• Palais des ducs de Lorraine - Musée lorrain
• Shetland (cheval)
• Site archéologique de Verdes
• Viatkogorgon

Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 24 juillet :

• Peste de Marseille (1720) (2010)
• Histoire de la Macédoine du Nord (2011)
• Behemoth (Canada's Wonderland) (2012)
• Triaenops menamena (2014)
• Monaco aux Jeux olympiques d'été de 2012 (2013)

Articles sans sources

Trois articles vous sont proposés par le Projet:ASS. Parviendrez-vous à les sourcer ? Suivez l'objectif du projet et n'oubliez pas de retirer le bandeau une fois l'article sourcé.

• Ahmad Ier (Samanides)
• Cavewoman
• Shiny Happy Jihad

Pommes à croquer

• Konuvere (2016)
• Sipa (Märjamaa) (2016)
• Soosalu (Märjamaa) (2016)
• Kangru (Märjamaa) (2016)

Articles à améliorer

• Eburrien ou Éburrien ?

  Renommage effectué. Tout l'article utilise l'orthographe accentuée, j'ai supposé qu'elle était correcte. DarkVador ^{[Hello there !]} 24 juillet 2024 à 04:47 (CEST)

• Sport au Vatican#Football : le "ils" sur lequel il y a un {{quoi}} devrait-il être un "elles", ou bien je ne comprends juste pas à quoi ce "ils" est censé faire référence ? SenseiAC (discuter) 23 juillet 2024 à 13:53 (CEST)
• Tournant ontologique. Traduction récente.

Articles à créer

• Sport au Royaume-Uni et Sport en Angleterre, étrangement les derniers liens rouges dans la section "États souverains" de la {{palette Sport en Europe}}

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Oh Marie, si tu savais... pour Lucie.

Bonjour,

À la suite de la suppression de la page Wikipédia consacrée à Lucie Castets (voir discussion sur le Bistro d'hier), le magazine Marie France a publié un court article sur cette histoire ainsi que sur les inévitables remous sur Twitter/X :

Lucie Castets (NFP) : la page Wikipédia de la candidate pour le poste de Premier ministre supprimée, "C'est cocasse".

Même s'il est dommage de voir fleurir ce genre d'article après coup, ce sera l'occasion dans les prochains jours de faire de la pédagogie autour de nous concernant le fonctionnement de Wikipédia, notamment sur les critères de notoriété des personnalités politiques (si jamais on vous pose des questions sur cette histoire).

Wikipédiennement.--Pronoia (discuter) 23 juillet 2024 à 23:37 (CEST)

Effectivement. Il faut que les journalistes, politiciens, CAOU et contributeurs que personne ne peut passer au dessus des CAA, et que si un article est admissible dans la version anglaise (ou autre), il ne le sera pas automatiquement dans la version françaises (leurs critères sont bien plus larges). Uchroniste ⁴⁰ 24 juillet 2024 à 00:13 (CEST)

Je suis entièrement d'accord pour se dire qu'il faut faire de la pédagogie sur le fonctionnement et les critères d'admissibilité de Wikipédia. Néanmoins, il me semble aussi important de garder en tête que les décisions sont prises à la suite de discussions, outillées par les critères, mais ceux-ci n'épuisent pas tous les cas possibles et leur application, justement, prête à discussion. Ici en l'occurrence il est bien dommage qu'il n'y ait pas eu de débat d'admissibilité, qui fait évidemment partie des principes de Wikipédia ... Judemonde (discuter) 24 juillet 2024 à 00:48 (CEST)

C'est quand même fascinant ces gens pour qui une page WP est un droit automatique en tant que lecteur. L'existence de WP est formidable, mais ça rend quand même beaucoup de gens (y compris bon nombre de journalistes) très paresseux dans leur recherche d'informations. Apollinaire93 (discuter) 24 juillet 2024 à 01:03 (CEST)

En même temps, si les critères d'admissibilités étaient respectés sur tout les sujets, ça serait plus facile à expliquer. Là effectivement expliquer ce zèle, alors qu'il y a bien pire à côté, il y a pas grand monde qui comprend. Mais le problème n'est pas du tout nouveau (et ça dépasse même les admins, parce que ce manque de cohérence existe aussi en débat d'admissibilité et même entre les différentes pages liées à la notoriété etaux différents critères spécifiques). Nouill 24 juillet 2024 à 02:33 (CEST)

 Nouill : l'occasion de rappeler alors que WP:PIKACHU n'est pas un argument. SenseiAC (discuter) 24 juillet 2024 à 03:35 (CEST)

WP:PIKACHU, ça ne justifie pas l'absence de volonté de chercher une cohérence entre les critères, d'avoir une ligne éditorial un minimum cohérente, et ça ne justifie pas non plus l'absence de recherche de consensus. Il y a une certaine hiérarchisation dans les normes. Et c'est pas parce qu'il existe sur un page meta WP:PIKACHU que toute comparaison est impossible. Nouill 24 juillet 2024 à 04:28 (CEST)

Un vrai casse-tête cette affaire... --JzK (discuter) 24 juillet 2024 à 04:36 (CEST)

Par ailleurs, pourquoi ne pas simplement rediriger la page vers Nouveau_Front_populaire#Désignation_d'un_candidat_au_poste_de_Premier_ministre, en attendant mieux ? --JzK (discuter) 24 juillet 2024 à 04:41 (CEST)

Il y a un article en anglais de toute façon et puis cela fera bosser chat gpt Nattes à chat (discuter) 24 juillet 2024 à 07:29 (CEST)

La question que tout le monde se pose : faudra-t-il, dans la page qui sera créée, inclure une section #Création retardée de sa page Wikipédia ? Après tout, les sources secondaires sont là... DarkVador ^{[Hello there !]} 24 juillet 2024 à 04:50 (CEST)

ben oui c'est sourcé. En attendant je trouve qu'on aurait eu du mérite à proposer un débat d'admissibilité au lieu de supprimer sauvagement. Il est clair qu'elle sera admissible dans peu de temps, ministre ou pas. Nattes à chat (discuter) 24 juillet 2024 à 07:28 (CEST)

Nattes à chat « sauvagement » c'est quoi la définition de « sauvagement » --Pierrette13 (discuter) 24 juillet 2024 à 08:04 (CEST)

@Pierrette13 le critère A11 Article ne répondant pas aux critères d'admissibilité invoqué dans Wikipédia:Demande_de_suppression_immédiate#Lucie_Castets_(d_·_h_·_j_·_↵) paraît inadapté dans le sens où Wikipédia:Critères_de_suppression_immédiate#A11 indique pour qu'une suppression immédiate soit envisagée, il faut que la non-conformité aux critères d'admissibilité semble raisonnablement incontestable, après avoir effectué une recherche de sources suffisante pour parvenir à une opinion éclairée. En cas de doute raisonnable, le bandeau Modèle:admissibilité devra être apposé, ou un DdA lancé, de façon à laisser la communauté trancher.

Or ici, le critère des 2 ans n'impose pas 24 mois d'intervalle entre deux références (le titre est trompeur, voir Discussion_Wikipédia:Critères_d'admissibilité_des_articles#Interprétation_des_«_deux_ans_»), or c'est une des raisons de la suppression immédiate. La page ne répondait pas de manière incontestable (elle a d'ailleurs été longuement contestée de manière argumentée dans le sujet d'hier), et une DdA aurait donc été préférable. - Lupin (discuter) 24 juillet 2024 à 11:41 (CEST)

Utilisateur:Lupin~fr J'ai pê encore de l'eau de mer dans les yeux mais je ne vois pas le rapport entre sauvagement et ce que vous me dites des critères, je persiste à trouver ce terme hors de propos, je n'en ferai pas plus sur cette discute, --Pierrette13 (discuter) 24 juillet 2024 à 12:22 (CEST)

@Pierrette13 pour clarifier (et non continuer cette discute:)), je ne défend pas le terme de « sauvagement », je tentais d'illustrer ce qui pouvait mener à cette impression de suppression en dehors de notre mode de fonctionnement, qui peut donner l'impression d'une suppression sauvage, au sens de « en dehors des règles ». - Lupin (discuter) 24 juillet 2024 à 12:40 (CEST)

Utilisateur:Lupin~fr Ben il me semble bien que si vous le défendez par vos tentatives de me convaincre qu'il a un sens ici !!! Je pose une question à un autre contributeur (user:Nattes à chat) qui a utilisé ce terme) et cela fait deux fois que vous me répondez pour m'expliquer en quoi ce terme se défend et vous me notifiez les deux fois !!! Pour ma part, je persiste à le trouver inapproprié, pouvons-nous en rester là cette fois, je reste non convaincue mais je ne m'adressais pas à vous de toute façon , --Pierrette13 (discuter) 24 juillet 2024 à 13:25 (CEST)

@DarkVador79-UA « tout le monde » , avec en rouge le nom des personnes qui ont supprimé la page s'illustrant ainsi sur le « biais de genre » et « la bureaucratisation de Wikipédia », allons donc, --Pierrette13 (discuter) 24 juillet 2024 à 07:25 (CEST)

Je voulais m'amuser à l'ajouter dans l'actuel brouillon de l'article. --Deansfa (discuter) 24 juillet 2024 à 05:11 (CEST)

Faut bien causer de quelque chose ! - p-2024-07-s - обговорюва 24 juillet 2024 à 07:25 (CEST)

Personnellement, je trouve ridicule le blocage à la création. La notoriété est évidente. Bon, s'il faut lire les autres versions linguistiques ..... HenriDavel (discuter) 24 juillet 2024 à 08:12 (CEST)

Il n'y a pas autant de zèle pour les autres créations qui se font quelquefois sans aucune source. Alors qu'ici, les sources sérieuses, mais récentes, abondent. HenriDavel (discuter) 24 juillet 2024 à 08:15 (CEST)

En tout cas, cela se prête à toutes les manipulations. Si vous n'aimez pas le NFP, vous créez et recréez avec quelques faux profils une série d'articles vides. Connaissant les administrateurs de Wikipedia, ils bloquent tout et le tour est joué. Hektor (discuter) 24 juillet 2024 à 08:29 (CEST)

L’un des créateurs de la page va apprécier. — Thibaut (discuter) 24 juillet 2024 à 08:54 (CEST)

C'est un raisonnement un peu complotiste, cher Hektor. En tous les cas, plusieurs journaux font la une sur cette dame. Si j'ai bien compris, c'est Emmanuel Macron qui décidera de son admissibilité ou pas, en l'appellant ou non à former un gouvernement ? Nous avons des administrateurs qui sont d'une certaine façon très macronistes .... Ah, si nous avions le même zèle collectif à ne pas autoriser des articles complètement dénués de sources secondaires sérieuses, quel dommage que nous n'ayons pas autant de zèle, il y en a tant d'articles dans ce cas de figure.... Ce matin, ce sont des articles sans aucune source secondaire depuis leur création il y a 6 ans qui ont été proposés finalement à la suppression .... --HenriDavel (discuter) 24 juillet 2024 à 09:37 (CEST)

Je voulais simplement souligner que le comportement des administrateurs est tellement prévisible que certains individus astucieux pourraient un jour l'utiliser à leur avantage. Si quelqu'un avait créé hier soir un article semblable au brouillon actuel, plutôt qu'un article vide, nous serions probablement en ce moment en plein débat sur la suppression de la page, mais il est peu probable que l'article serait totalement bloqué à la création. Hektor (discuter) 24 juillet 2024 à 09:46 (CEST)

pas bravo pour cette suppression... tapis on se renseignera ailleurs sur cette dame... => Sg7438 discuter, c'est ici ! 24 juillet 2024 à 10:27 (CEST)

En attendant qu'il y ait une acceptation de la DRP si c'est le cas, tout un chacun qui le veut est libre d'améliorer (Lyokoï me l'a confirmé) Utilisateur:Lyokoï/Lucie Castets, et de prendre note du contenu des versions anglaise et espagnole de l'article -- Nemo ^Discuter 24 juillet 2024 à 10:30 (CEST)

ah merci pour les liens : heureusement que nos amis anglophones et hispanisants sont là pour nous éclairer sur nos femmes méritantes... => Sg7438 discuter, c'est ici ! 24 juillet 2024 à 11:05 (CEST)

huit langues quand même ! mais pas le français ! no comment => Sg7438 discuter, c'est ici ! 24 juillet 2024 à 11:07 (CEST)

Bonjour, eu égard aux gentillesses/pressions de toute part et sur une multitude de pages sur wikipédia, y compris de la presse qui ne s'est jamais intéressée sérieusement à cette personnalité, qui n'a jamais pris le temps de faire des articles (qui nous manquent cruellement pour les critères WP:CAA) et qui s'étonne maintenant qu'il n'y a pas d'article sur wikipédia... je vais restaurer l'article (y compris l'historique), mais sans fusion de tous les articles créés sous différents titres, sans passer par une PàS (on va gagner du temps) - S'il y a abus d'outils dans cette action, vous connaissez la procédure à suivre.... -- Lomita (discuter) 24 juillet 2024 à 11:14 (CEST)

merci pour cette heureuse initiative ! => Sg7438 discuter, c'est ici ! 24 juillet 2024 à 11:25 (CEST)

Merci ! C’est une meilleure façon de procéder ! Storberg (discuter) 24 juillet 2024 à 11:26 (CEST)

Merci pour votre bon sens, Lomita. Ah, s'il y avait autant de zèle de certains à réagir aux articles dénués de sources secondaires depuis des années. Sur ce sujet, toute la presse française en parle, L'Humanité (en y consacrant sa une le 24 juillet), Libération (qui y consacre sa Une), Le Monde, La Croix également, mais aussi, avec des sensibilités politiques différentes, Le Figaro et bientôt les magazines hebdomadaires. Et la presse étrangère. Présence dans huit interwikis ... Il était temps et de bon sens qu'un article figure dans Wikipedia en langue française. Alors qu'il y a dans cette version linguistique tant de sujet dénué totalement de sources secondaires. --HenriDavel (discuter) 24 juillet 2024 à 11:30 (CEST)

Merci bien @Lomita :) - Lupin (discuter) 24 juillet 2024 à 11:43 (CEST)

 HenriDavel : WP:PIKACHU n'est toujours pas un critère d'admissibilité, et cinquante articles sur une seule journée non plus. Si des articles ne sont pas admissibles, ils sont à supprimer, mais ils ne constituent pas une "jurisprudence" pour l'admissibilité d'autres articles. L'article a ici été restauré et ladite restauration validée par un (bref) DdA (comme classiquement après chaque DRP) car des sources sur plusieurs années ont été apportées (même si de fait un certain nombre de votants ont voté pour l'admissibilité sans vraiment se pencher sur les sources qui pourtant constituaient le seul critère d'admissibilité ici), pas au motif de WP:PIKACHU ni du nombre élevé d'articles sur une seule journée. SenseiAC (discuter) 24 juillet 2024 à 14:23 (CEST)

SenseiAC, l'étalement des sources sur deux ans est une recommandation indicative, qui n'empêche pas de faire preuve de bon sens sur l'admissibilité de cas exceptionnels. L'absence totale de source est une entorse à un principe de base de Wikipedia, et un principe majeur pour la crédibilité de Wikipedia : rendre vérifiable l'information publiée. Que les mêmes qui soutiennent la non-admissibilité ici de ce sujet soit laxistes à ce point sur le respect d'un principe Wikipedia pour d'autres sujets me laisse rêveur. --HenriDavel (discuter) 24 juillet 2024 à 14:50 (CEST)

Merci :) Le Commissaire ^[d] 24 juillet 2024 à 13:53 (CEST)

En fait, hier j'ai cherché qui pouvait bien être cette dame et je suis tombé sur la page supprimée. J'ai de suite pensé qu'il y aurait des réactions et j'ai du mal à croire que ceux qui ont fait cela ne s'en doutaient pas. On peut voir cette décision comme un rappel des principes destiné à éviter trop de création. Toutefois, vu le caractère malgré tout partial (il s'agit d'une candidate première ministre), je doute que cela soit bon pour la réputation de wikipedia:fr. Je doute également que cela soit dissuassif car cela montre le caractère "club fermé" des admissions des personnes vivantes sur wikipedia, ce qui, vu le désir français de "distinction", ne peut qu'inciter les gens à tenter leur chance avec encore plus d'ardeur.--Fuucx (discuter) 24 juillet 2024 à 19:56 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Eh bien, nous aurons appris une fois de plus, nous les francophones hors Hexagone (je mets la majuscule majestueusement majestative) que les WP:CAA sont à géométrie variable, et dépendent de la pression que l'on veut bien y mettre (surtout si on mange des chocolatines et des endives). Navrant, quand même... — adel 24 juillet 2024 à 20:14 (CEST)

1. Nous avons manqué une occasion d'exposer nos critères

2. Si elle n'est pas première ministre, l'article connaitra le sort qu'il devra connaitre: et nous, vous passerez pour des charlots au carré. — adel 24 juillet 2024 à 20:19 (CEST)

nope tout le monde s'en foutra complètement, juste un article supprimé sur Wikipédia et l'attention médiatique sera ailleurs, on tient le pari ? Même pas une vague dans l'univers des événements. Et encore c'est si on prend la peine de faire supprimer. — TomT0m ^[bla] 24 juillet 2024 à 22:40 (CEST)

3. DdA clos en 1h10. Après rameutage sur Discord (on en parlait hier). Champions toutes catégories. Je suis absolument outré par ceci ! — adel 24 juillet 2024 à 20:35 (CEST)

Il n'y a pas eu de rameutage sur Discord et c'est agaçant de se voir soupçonné en permanence ! Il y en a eu tellement peu, d'ailleurs, que j'ai dû taper le nom de la page de DdA moi-même pour savoir où elle était. DarkVador ^{[Hello there !]} 24 juillet 2024 à 21:27 (CEST)

Je viens de vérifier sur Discord, y compris dans les messages supprimés et il n'y a eu aucun rameutage @Madelgarius. .Anja. (discuter) 24 juillet 2024 à 21:48 (CEST)

C'est toi qui parle ou l'admin ? Je m'adresse à toi en tant qu'admin, fais respecter nos usages (sur la SI en cours) indépendamment de ce que tu en penses. C'est cela qui nous a fait gagner la Seconde Guerre mondiale, pour prendre un sujet cher à mon cœur. Les règles, ce n'est pas « oui, mais non, ici je suis d'accord, non, mais là c'est inadmissible ». Et un admin doit faire appliquer les règles. Les contributeurs ont quant à eux toutes latitudes pour bouger les cases mais dans un cadre précis tenu par les admins. Pas en une heure dix chrono en prenant les gens pour ce qu'ils ne sont pas. — adel 24 juillet 2024 à 21:57 (CEST)

Et du coup, des excuses pour les accusations gratuites de rameutage ? Ou bien tu préfères traiter les gens de charlots ? levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 24 juillet 2024 à 22:55 (CEST)

Du coup de quoi ? levieuxtoby, nous sommes des charlots, mais je m'en départi, voilà tout. Continuez vos gargarismes franchouillards faisant fi de nos principes, vous avez le nombre, je n'ai que mon cerveau mais ceci ne fait pas honneur à WP. — adel 24 juillet 2024 à 23:05 (CEST)

Et bien tu accuses sans raisons ni preuves et sans t'excuser quand il s'avère que ce n'est pas fondé, mais bon, maintenant en plus les contributeurs font des gargarismes. Tant de wikilove, ça fait plaisir à voir. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 24 juillet 2024 à 23:11 (CEST)

Mais je t'aime Mon beau vieux Toby, mais il y a un moment où il faut sonner la fin de la récré. Cet article, est, selon nos standards, hors critères, même s'il y a beaucoup de monde à dire - erronément - le contraire. — adel 24 juillet 2024 à 23:19 (CEST)

Vu d'ici tout ce que je vois c'est que tu n'es pas d'accord avec une décision éditoriale communautaire, mais rien qui ne justifie de prendre de haut les gens ou de lancer des accusations non étayées. Après on a bien compris ton propos. levieuxtoby ^{✍ · w (il/lui)} – le 24 juillet 2024 à 23:29 (CEST)

Communautaire, où ça ? Prendre de haut, où ça? Dénoncer un DdA plié en 1h10 et une main-mise franco-centrée sur WP en français, ne m'apparaissent pas comme étant un sujet indigne. Le fait que je fasse partie d'une minorité francophone dans mon pays me discrédite peut-être dans mon propos? — adel 24 juillet 2024 à 23:39 (CEST)

Non, ce qui finit par te discréditer, c'est ton mépris assumé pour les autres et leur opinion lors des discussions, le non-respect, en vrac, de l'esprit de non-violence, de WP:FOI, de WP:PAP... Et je ne pense pas être le seul que ça dérange. Les règles de savoir-vivre, ce n'est pas accessoire, les principes fondateurs, on les respecte tous, aucune n'est dispensable. Je me tâte à faire appel aux administrateurs pour les accusations gratuites. DarkVador ^{[Hello there !]} 24 juillet 2024 à 23:44 (CEST)

A qui ai-je manqué de respect ? Si c'est le cas, je m'en excuse platement. Je ne pense, en revanche, qu'avoir exprimé mon opinion. Ce qui, chez nous en tout cas, n'est pas encore considéré comme un délit. Pourvu qu'ça dure... — adel 24 juillet 2024 à 23:50 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Le problème dans tout cela, c'est que nos critères d'admissibilités sont perçus, je pense par une majorité, comme trop restrictifs, raison pour laquelle il y a constamment une réticence à les appliquer et des contournements. Il me semble qu'il est là le sujet de tous ces débats ; et je suis convaincu que, rametage ou pas, le conserver aurait été largement majoritaire… Viendra un jour le moment de se poser les bonnes questions : changer ces critères, et se rapprocher accessoirement des critères des autres WP. --Æpherys (discuter) 25 juillet 2024 à 16:31 (CEST)

Sous le marronnier...

Si vous avez des éléments autour du titre d'un article (découverte et exploration des Amériques). v_atekor (discuter) 24 juillet 2024 à 09:26 (CEST)

Niger, dictature ?

@France-Pt9301 insiste (peut-être à raison, mais peut-être à tort) pour qualifier dans l'infobox et dans le RI de Niger le régime militaire de "dictature". Je lui ai demandé de sourcer, mais l'ajout fait aujourd'hui et ses sources n'utilisent pas le mot "dictature". J'ai vraiment du mal à trouver des sources en ce sens : 90% des sources qualifient le régime de "régime militaire" ou de "junte" (par exemple [1]), mais le mot "dictature" est rarement utilisé. Je ne doute pas que on puisse, ici ou là, trouver des sources en ce sens (quoique, ce n'est pas simple), mais évidemment je parle de la grande WP:Proportion, qui est celle qui devrait être reflétée dans le RI ou l'infobox.
J'ai tendance à penser que le mot "dictature" est sensible et important, et doit être soutenu par des sources, obligatoirement. Mais peut-être que l'équation "junte = dictature", forcément, est soutenue pas des sources au niveau théorique ? Bref, qu'en pensez-vous ? Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 juillet 2024 à 09:49 (CEST)

Junte militaire redirige vers Dictature militaire Anarko (discuter) 24 juillet 2024 à 10:20 (CEST)

Le mot "junte" est dans son acception moderne un synonyme de dictature militaire. Apollinaire93 (discuter) 24 juillet 2024 à 10:21 (CEST)

Souvent ce genre de terminologie n'a pas sa place dans le RI. Voir par exemple Corée du Nord, qui ne l'indique pas dans le RI mais ailleurs dans l'article (et dans l'infobox). Le terme le plus consensuel pour le RI est plutôt "régime militaire" de par son caractère plus factuel et sans élément subjectif. Nouill 24 juillet 2024 à 11:45 (CEST)

En effet, le Robert propose : « junte, nom féminin - 1. Histoire, Assemblée administrative, politique, dans les pays ibériques. - 2. Junte (militaire), groupe de militaires de haut rang qui se saisissent du pouvoir politique. ». Il n'est pas question directement de dictature dans cette définition, même si on l'imagine. - p-2024-07-s - обговорюва 24 juillet 2024 à 11:49 (CEST)

Bonjour @Jean-Christophe BENOIST,

J'ai contribué en 2021 à Dictature et ai synthéthisé ce qu'appellent les sources d'autorité « dictature » dans Dictature#Au XXIe siècle : une junte, un régime militaire, une monarchie, un système électoral et d'autres formes peuvent être des dictatures. En général, les théoriciens priviligient le terme de « régime autoritaire » qui englobe plusieurs types de régime. Pour qualifier un régime de dictature ou de démocratie, il existe plusieurs indices dont certains listés sur Dictature#Classements des régimes.

De mes lectures, le Niger est un cas particulier :

• En 1988, Niger était considéré comme une dictature militaire (Democracy-Dictatorship Index, DD) ;
• En 1993, le Niger obtient un régime démocratique (1)
• En 2008, Democracy-Dictatorship Index (DD) le classe comme un régime hybride (on peut parler de démocratie mixte à régime semi-présidentiel).
• Le 26 juillet 2023, un coup militaire renverse le régime 1, 2 : le pays a un indice DD compris entre 2-3 (2023-2022, régime autoritaire)

La presse utilise tantôt dictature militaire ou junte mais je préfère me fier à en:The Economist Democracy Index (p. 55) : il vaut mieux parler de régime autoritaire, qui de toute façon englobe généralement les deux pour les théoriciens. LD (d) 24 juillet 2024 à 14:08 (CEST)

Comme l’ont mentionné @Ariel Provost et @Anarko, junte militaire n’est pas un type de gouvernement contrairement à dictature militaire. Par ailleurs, sur Wikipédia en français, la notion de junte militaire renvoie vers dictature militaire, notion dont la définition donnée est « un gouvernement dirigé directement par des membres de l'armée et généralement instauré à la suite d'un coup d’État » ce qui est le cas avec le Niger 🇳🇪. On utilise par ailleurs la notion de dictature militaire pour les autres pays où la situation est similaire (Mali, Burkina-Faso, Guinée Conakry …) donc il ne serait pas très logique de faire une différence entre ces pays alors qu’ils ont des situations similaires. France-Pt9301 (discuter) 24 juillet 2024 à 14:27 (CEST)

Dommage que très peu de sources notables utilisent ce terme, sans doute pour une raison ? Peut-être avons-nous aussi un problème de sourçage et de raccourci pour le Mali, Burkina etc.. ? Si ce n'est pas le cas (les sources utilisent volontiers le mot "dictature" pour le Mali etc..) alors il faut s'interroger sur la différence de traitement des sources. Si c'est le cas (les sources ne l'utilisent pas plus pour ces pays), il faut s'interroger aussi pourquoi on fait ce changement de terme partout, par rapport aux sources. Mais n'ayant pas d'avis sur le sujet, ni l'envie d'approfondir, je me contente de signaler le problème. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 juillet 2024 à 18:05 (CEST)

C'est un choix des médias d'employer le terme de junte militaire, de régime militaire ou de putschistes plutôt que dictature militaire, j'imagine que c'est parce que le terme de dictature militaire a une connotation assez péjorative et forte et que ces médias veulent garder une certaine distance. Mais factuellement (et je ne pense de ce fait pas que ce soit un simple raccourci), la situation respecte les caractéristiques d'une dictature militaire selon Wikipédia en français (ce sont d'anciens membres de la garde présidentielle donc de l'armée qui ont pris le pouvoir et dirige aujourd'hui le pays, à la suite d'un coup d'état en juillet 2023 et ces militaires sont appelés junte par les différences sources). La dénotation est simplement plus forte. France-Pt9301 (discuter) 24 juillet 2024 à 19:25 (CEST)

@France-Pt9301 : « junte militaire n’est pas un type de gouvernement contrairement à dictature militaire », cela me semble une mauvaise formulation :

• Brian Lai et Dan Slater défendent par exemple l'idée que la junte est un des types de régimes autoritaires, donnant des exemples : Burma, Argentine (avant 1983), Grèce (avant 1974). Ils défendent aussi que dans un "régime autoritaire militaire", il y a la junte et l'homme fort. La différence entre les deux est le nombre d'individus : la junte est organisée autour de plusieurs personnes, pas l'homme fort. Voir p116 et p120. Néanmoins, ils arguent que si le type de régime n'est ni Civilian, ni Military-Civilian, ni Military, alors le gouvernement n'est pas effectif (p.120) mais la junte appartient à la catégorie Militaire (les juntes forment des "collective governments", p.122).

D'autres théoriciens, cependant, ne font pas nécessairement la distinction entre militaire et junte.

----

Dans Junte, la deuxième phrase résume bien l'idée que Junte regroupe deux concepts dans l'opinion (des institutions, un type de régime synonyme à dictature militaire). Pour autant, la littérature scientifique est moins catégorique que le laissent paraître nos articles. LD (d) 24 juillet 2024 à 19:56 (CEST)

Wikiscan

Bonjour à tous, quelqu'un aurait-il des news sur le Wikiscan qui ne fonctionne plus ? Bonne journée.... Maleine258 (discuter) 24 juillet 2024 à 10:05 (CEST)

Question déjà posée hier sur Wikipédia:Le Bistro/23 juillet 2024#Wikiscan et toujours sans réponse. Père Igor (discuter) 24 juillet 2024 à 10:54 (CEST)

« 502 Bad Gateway ». - p-2024-07-s - обговорюва 24 juillet 2024 à 11:44 (CEST)

Recherche des occurrences d'un mot

Bonjour. existe-t-il un outil qui permettrait de rechercher toutes les occurrences d'un mot dans Wikipédia ? Merci. Cordialement. - p-2024-07-s - обговорюва 24 juillet 2024 à 11:44 (CEST)

Spécial:Recherche/"mot en question" ? — Thibaut (discuter) 24 juillet 2024 à 11:48 (CEST)

Bonjour.

+1 : Aide:Recherche est très utile. J'utilise souvent la "syntaxe stricte" : Spécial:Recherche/insource:/"hiatus"/ (remplacer hiatus par le mot choisi).

Une alternative est l'analyse d'une sauvegarde mais c'est moins accessible (analyseur XML...).

Penses-tu à une recherche en particulier, @Paul.schrepfer ? LD (d) 24 juillet 2024 à 13:16 (CEST)

Par exemple, rechercher les mots right ou left utilisés pour le positionnement des images, @LD. Merci. - p-2024-07-s - обговорюва 24 juillet 2024 à 13:47 (CEST)

[2].

Cela dit je pense qu’il y a plus important à faire sur Wikipédia. — Thibaut (discuter) 24 juillet 2024 à 13:49 (CEST)

Probablement. Merci. - p-2024-07-s - обговорюва 24 juillet 2024 à 17:53 (CEST)

 обговорюва : je m'en sers régulièrement lorsque je constate certaines fautes d'orthographe que je souhaite corriger ; par exemple rechercher "teritoire" montre qu'il y a un article avec cette orthographe défaillante, ainsi qu'un article sur Wikisources. Je fais exprès de ne pas le corriger de suite pour que tu voies ce que ça donne. On peut aussi rechercher des groupes de mots fautifs comme par exemple "quelque soit" — orthographe correcte : "quel que soit", "quelle que soit", "quels que soient" ou "quelles que soient" — qui montre des tournures fautives sur Wiktionnaire, Wikiquote, Wikinews, Wikibooks, Wikiversité, Wikivoyages et Wikisources mais ces tournures peuvent être des reprises d'articles à l'origine de la faute. Père Igor (discuter) 25 juillet 2024 à 11:29 (CEST)

Merci père Igor. - p-2024-07-s - обговорюва 25 juillet 2024 à 13:39 (CEST)

PàS de Lucie Castets

Bonjour,

l'article dédié à Lucie Castets, actuellement pressentie pour être PM, est actuellement en Pàs à Discussion:Lucie Castets/Admissibilité. La participation excessivement élevée (20 votes pour en moins d'une heure, du jamais vu) me fait craindre un rameutage extérieur, surtout vu le nombre de pseudo que je n'ai jamais croisé, et/ou avec peu de contributions au compteur.

Un élargissement de l'audience de cette PàS me semble intéressant, donc je le signale sur le bistro.

Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 24 juillet 2024 à 12:01 (CEST)

Bonjour, en ce qui me concerne, j'avais la page depuis hier dans ma liste de suivi parce que je me doutais bien qu'elle allait être rétablie tôt ou tard. -- Guil2027 (discuter) 24 juillet 2024 à 12:04 (CEST) Je viens de regarder à nouveau les pseudos, je ne comprends vraiment pas d'où sort cette accusation de rameutage. -- Guil2027 (discuter) 24 juillet 2024 à 12:09 (CEST)

Alors vu l'actualité en France en ce moment oui l'inexistence de ce cet article n'est pas passée inaperçue. L'intéressée a été interviewée ce matin sur France Inter et des journalistes ont même évoqué à la télévision le fait que l'article n'existait pas.

Il n'a rien d'étonnant que la DDa ne passe pas inaperçue non plus, du coup. Sans rameutage l'admissibilité a été évoquée ailleurs sur le web et il y a même un article de presse sur l'absence de l'article. Le truc bizarre serait que dans ces conditions la DDa soit déserte. — TomT0m ^[bla] 24 juillet 2024 à 12:29 (CEST)

Le bandeau de cette PàS devrait figurer sur l'article ainsi que sur Discussion Projet:Politique française/Pages à supprimer et Discussion Projet:France. Ce n'est pas normal qu'une PàS soit en cours et que ni l'article, ni les projets auxquels il est rattaché n'en soient prévenus.--Eunostos|discuter 24 juillet 2024 à 12:43 (CEST)

PàS visiblement annoncée nulle part en dehors des réseaux sociaux, et clôturée en à peine plus d'une heure. XIII,東京から ^[何だよ] 24 juillet 2024 à 12:48 (CEST)

@Eunostos La DDa a été close de manière anticipée par Ash_crow pour "Aucune chance" : cf ce diff.

Mais des contributeurices continuent à voter. — TomT0m ^[bla] 24 juillet 2024 à 12:51 (CEST)

Rien que hier, la page a eu 9 000 vues alors qu'elle n'existait pas. Les chiffres extrêmements élevés s'expliquent par cet intérêt, il n'y a pas besoin de voir du rameutage partout... — Kvardek du ^{(laisser un message)}_{(pronom : iel, mode d'emploi)} le 24 juillet 2024 à 13:10 (CEST)

Si j'étais arrivé une demie-heure plus tôt, j'aurais pu avoir voté en conservation ; dans tous les cas, je peux affirmer avoir "été rameuté" par le même article cité par @TomT0m. Idem @Kvardek du donc : inutile de voir du rameutage partout. Poslovitch (discuter) 24 juillet 2024 à 13:21 (CEST)

Effectivement, d’autant que le bandeau rouge en haut de l’article rend le débat d’admissibilité bien visible (version de ce matin). ~ Seb35 [^_^] 24 juillet 2024 à 13:22 (CEST)

En effet, la PàS était déjà clôturée et le bandeau retiré quand j'ai consulté l'article. Puisque c'est comme ça, je retourne contribuer sur les péplums qui ont fait un four au box office kazakh en 2020...--Eunostos|discuter 24 juillet 2024 à 13:39 (CEST)

D'accord avec le message de Kvardek du (d · c · b). Je n'ai pas voté, mais j'aurais pu, étant donné l'emballement médiatique et wikimédien autour du sujet. De plus, les réseaux sociaux ont été assez animés sur le sujet. Le #Wikipédia était en tendances sur X (ex-Twitter). Le Commissaire ^[d] 24 juillet 2024 à 14:06 (CEST)

Pas de rameutage extérieur pour ma part mais une énorme indignation. Alors que des contributeurs ont travaillé à la rédaction de la page demandée par des milliers de personnes, certains ont entravé ce travail, nuit à Wikipédia et à sa notoriété. Les admins doivent s’interroger et apporter des réponses, voire des sanctions.cardabelle (discuter) 24 juillet 2024 à 14:21 (CEST)

Proposition DdA à 11 h 15 et clôture à 12 h 31 en "aucune chance", c’est quand même un tout petit peu n’importe quoi. — Omnilaika02 (d) 24 juillet 2024 à 13:40 (CEST)

Je plussoie. Il y avait plusieurs avis argumentés à ce moment de la clôture, ce n'était pas un "aucune chance". Apollinaire93 (discuter) 24 juillet 2024 à 13:41 (CEST)

Pour info, à 12h31, lorsque la DdA a été close, il y avait 31 avis en conservation et 3 en suppression. - Lupin (discuter) 24 juillet 2024 à 16:09 (CEST)

Oui enfin tout le monde ne passe pas son temps sur wikipédia, une heure c'est un peu court quand même. JeanCASPAR (discuter) 24 juillet 2024 à 16:21 (CEST)

Moralité : quand on voit que des journalistes déplorent l'absence d'une page Wikipédia pour pouvoir écrire leurs articles, on se dit que c'est vraiment le monde à l'envers (j'ai cru comprendre que des pressions avaient été exercées pour que la page soit restaurée). C'est plutôt nous qui devrions déplorer l'absence de travail des journalistes pour pouvoir rédiger notre article, ceux-ci n'ayant pas jugé bon de s'intéresser à cette personne avant aujourd'hui. À bon entendeur… HaT59 (discuter) 24 juillet 2024 à 18:15 (CEST)

Jean-Luc Mélenchon souhaitait la « bordélisation » de la France… Il a au moins réussi son coup sur le bistro. --Lapplipedia (discuter) 24 juillet 2024 à 20:40 (CEST)

Pour rebondir sur ce commentaire de @HaT59 : Moralité : quand on voit que des journalistes déplorent l'absence d'une page Wikipédia pour pouvoir écrire leurs articles, on se dit que c'est vraiment le monde à l'envers..., c'est un peu ce que je me suis dit en parcourant les différentes discussions au sujet de la page de Lucie Castets et en lisant le relais médiatique dans la presse et dans les réseaux sociaux. Depuis quelques années, on savait que les journalistes maîtrisaient notre système de règles concernant les sources secondaires et savaient en user. S'ils voulaient qu'un article WP d'actualité politique soit complété ou aille vers une certaine orientation, ils leur suffisaient de publier un article sur leur site internet et presque immédiatement leur article était repris comme source dans l'article WP pour relayer la version journalistique. Ils connaissent aussi notre observatoire des sources et savent bien que certains journaux ne sont pas jugés comme crédibles dans WP, ce qui évite d'éventuelles contradictions. Hier et aujourd'hui, ils ont fait plus fort : forcer la création d'un article dans Wikipédia, crier au scandale que l'article ait été supprimé et jeter l’opprobre sur les admins. Tout cela entraînant de belles empoignades dans la "communauté" wikipédienne. Quelle sera la prochaine étape ? Influencer la suppression d'articles ? Faire réécrire certaines règles ou recommandations ? Pour certains sujets, Wikipedia restera-t-elle une véritable encyclopédie indépendante ou deviendra-t-elle un relais d'opinions en profitant de la notoriété générale de Wikipedia ? --90.16.101.176 (discuter) 24 juillet 2024 à 21:39 (CEST)

Pardon mais ça me fait rire. La communauté n'est pas assez grande pour décider qu'un article était pertinent et les avis pour créer l'article dans la DDA n'étaient pas assez nombreux pour que savoir que la demande était massive, c'est forcément la faute des journalistes qui ont le pouvoir d'influencer tout le monde, en faisant juste un article de quelques lignes sur un site technophile probablement pas si consulté et des clins d'œil à l'antenne à une situation pas si fréquente ou on a une ministrable sans article. Ils sont forts ces journalistes. Et si c'est juste un troll sous IP j'espère que vous avez de quoi l'alimenter. — TomT0m ^[bla] 24 juillet 2024 à 22:04 (CEST)

Bruxelles

Jesse, what the fuck are you talking about?

Je me doute que bon nombre des français lisant ceci ne comprendront pas ce dont je parle, mais je ne connais pas d'autre endroit actif pour parler de ceci.

Il est incroyable que lorsqu'un internaute peu aguerri en matière de questions communautaires belges tape "Bruxelles" dans la barre de recherche il tombe sur une carte incluant un concept abstrait d'« aire urbaine » incluant sans distinction particulière la périphérie flamande, terre de longues controverses communautaires liée à la haute quantité de francophones refusant d'apprendre le néerlandais – appelée au nord du pays péjorativement « olievlek » – la tache d'huile – tellement la longue et douloureuse histoire de la domination de la Flandre par l'élite francophone retentit émotionellement dans les discussions sur ce sujet.

Il est aussi... curieux... que sur Wikipédia en néerlandais, en anglais, en espagnol, en turc, ... le nom de la ville redirige vers soit la région administrative (concrète) Bruxelles-capitale (j'ajoute qu'en néerlandais « Brussel » signifie exclusivement cela), ou comme est le cas en allemand, une nuance est ajoutée concernant les possibles significations du toponyme.

Alors que sur la page française, d'ailleurs sans aucune source, on affirme sans équivoque que [Bruxelles] s'étend au-delà des limites administratives de la Région de Bruxelles-Capitale pour englober des parties du Brabant flamand et du Brabant wallon. Allez dire ça à Dilbeek, on rigolera. Au passage, aucune mention n'est faite que Bruxelles est la capitale de la région flamande. À moins que c'est sur un des articles concurrents ? On ne s'y retrouve pas...

Pour moi, il est clair que ces écrits sont l'oeuvre d'une personne(s?) de mauvaise foi voulant avancer un certain point de vue politique, ce qui est complètement incongru avec une écriture encylopédique digne de ce nom. J'ai même ma petite idée de pour qui il a/ils ont voté en juin dernier :-) Shoshin000 (discuter) 24 juillet 2024 à 12:07 (CEST)

Quand les internautes tapent « Brussels » dans la barre de recherche de Wikipédia en anglais ou « Brüssel » dans celle de Wikipédia en allemand, ils tombent sur la page qu'ils recherchent (en:Brussels, de:Brüssel), ça devrait être pareil ici.

Ou alors au minimum une page d’homonymie comme nl:Brussel. — Thibaut (discuter) 24 juillet 2024 à 12:35 (CEST)

Au passage : WP:FOI, présumer des intentions politiques des rédacteurs de Wikipédia est plus que douteux... DarkVador ^{[Hello there !]} 24 juillet 2024 à 12:48 (CEST)

tout le monde est beau, tout le monde est gentil ! Shoshin000 (discuter) 24 juillet 2024 à 13:04 (CEST)

Bonjour,

J'avoue que je n'avais jamais lu cet article... Pour moi, il y a Bruxelles (la ville) et Bruxelles (la région Bruxelles capitale). Est-ce moi ou l'article par la suite mélange allègrement les 2 concepts ?

Pour moi, Bruxelles devrait parler de la région de Bruxelles capitale ou renvoyer vers Bruxelles (homonymie). .Anja. (discuter) 24 juillet 2024 à 13:21 (CEST)

Bonjour,

Pardonnez mon ignorance, mais pourquoi l'article principal s'appelle Ville de Bruxelles et non Bruxelles (ville) ? Le Commissaire ^[d] 24 juillet 2024 à 14:09 (CEST)

Oui, cela me semblerait plus cohérent... Peut-être parce que "ville de bxl" est la dénomination dans les textes officiels (mais pas très en accord avec nos conventions àma) .Anja. (discuter) 24 juillet 2024 à 14:14 (CEST)

D'accord, je me suis fait avoir personnellement, j'ai recherché Bruxelles (ville), puisque c'est ce que je retrouve assez souvent sur l'encyclopédie :) Le Commissaire ^[d] 24 juillet 2024 à 14:50 (CEST)

Il y a trois articles distincts, sur des "entités" distinctes : Ville de Bruxelles (qui concerne la commune, qui n'est qu'une parmi les 19 de Bruxelles-Capitale et a priori rarement ce que le lecteur cherche réellement), Région de Bruxelles-Capitale (qui concerne la région administrative constituée desdites 19 communes) et Bruxelles tout court (qui concerne l'agglomération bruxelloise, bref la "ville" au sens géographique plus qu'administratif du terme). SenseiAC (discuter) 24 juillet 2024 à 14:31 (CEST)

Bonjour,

Cette discussion revient régulièrement et la solution actuelle est celle qui a semblé la meilleure à la suite des discussions.. Il est normal d'avoir plusieurs articles comme expliqué par  SenseiAC :. Un pour la commune et capitale de la Belgique : Ville de Belgique, dont le nom est celui de la constitution, mais qui est limité dans ces frontières, un second pour la région qui comporte 19 communes (Région de Bruxelles-Capitale). Et finalement la ville au sens géographique du terme (l'actuel article Bruxelles). Une fusion n'aurait aucun sens. Il est normal d'avoir trois pages séparés comme c'est le cas pour d'autres grandes villes telles que Londres ou Amsterdam. Si on regarde une ville comme Paris où on a tout qui est un peu mélangé, je trouve que l'article n'est selon pas clair du tout car mélange un peu tout. De plus, il y a bien des sources prouvant l'existence de l'aire urbaine qui mérite tout à fait sa page. Il est normal d´avoir un article sur l'entité géographique celui-ci, un article sur la commune et un article séparé sur la région politique de Bruxelles-Capitale ainsi qu'encore un article sur la région linguistique de Bruxelles-Capitale, etc. La situation actuelle me semble la meilleure. Quand une personne recherche à comprendre Bruxelles dans une démarche encyclopédique il chercher à comprendre la ville dans son ensemble et pas seulement la commune actuelle. Par exemple pour comprendre la mobilité bruxelloise on ne peut pas se limiter à la commune ou à la région: son aéroport se trouve à Zaventem et donc pas dans la Région de Bruxelles-Capitale, tout comme la majorité de son Ring, ... Et c'est comme cela pour un certain nombre de concept géographique, historique et encyclopédique, ... PS : le fait que la ville de Bruxelles est la capitale de la communauté flamande est mentionné sur Ville de Bruxelles. -- Huguespotter (discuter) 24 juillet 2024 à 14:53 (CEST)

Sur quoi vous basez-vous pour affirmer que les lecteurs de Wikipédia francophone, lorsqu'ils tapent « Bruxelles » dans la barre de recherche, ont en tête la prétendue aire urbaine ? Je dis prétendu à la suite du paragraphe abracadabrant [Bruxelles] s'étend au-delà des limites administratives de la Région de Bruxelles-Capitale pour englober des parties du Brabant flamand et du Brabant wallon.

Moi, je suis en enclin à penser qu'ils cherchent ce qui correspond avec l'usage principal de « Bruxelles » dans le langage courant en Belgique, c'est à dire la zone de la Région Bruxelles-Capitale. Je ne sais pas pour vous, mais je n'ai jamais entendu quelqu'un dire « Bruxelles » pour parler de Waterloo ou Steenokkerzeel – ça approche le niveau Brussels South :)

Au passage, les articles Londres et Amsterdam mettent en avant une certaine réalité administrative, contrairement à l'article Bruxelles et sa drôle de carte. Shoshin000 (discuter) 24 juillet 2024 à 15:05 (CEST)

@Shoshin000 Ben vous vous gourez. Quand un étranger cherche Bruxelles, il cherche la ville/commune de Bruxelles, pas ce bazar d'aire urbaine. Faut clairement renommer la page sur la commune (pour Bruxelles (ville) qui correspond aux règles), renommer la page Bruxelles actuelle Bruxelles (aire urbaine) et transformer Bruxelles en page d'homonymie. Apollinaire93 (discuter) 24 juillet 2024 à 15:18 (CEST)

+1 En accord avec @Apollinaire93. Je suis français et quand je cherche Bruxelles, je pense à la ville, sans vouloir faire de mon cas une généralité, je pense que c'est plutôt de cette manière que se passe le raisonnement des étrangers. Le Commissaire ^[d] 24 juillet 2024 à 15:20 (CEST)

Comment ça je me goure ? Vous dites ce que j'avais en tête ? Néanmoins, « ville de Bruxelles » est le terme officiel utilisé pour la commune, qui est une des 19 comportant la Région Bruxelles-Capitale (l'article où devrait être redirigé « Bruxelles » selon moi) Shoshin000 (discuter) 24 juillet 2024 à 15:23 (CEST)

Mais on s'en fiche de la dénomination officielle, on a un article principal sur Paris, pas sur Ville de Paris. Apollinaire93 (discuter) 24 juillet 2024 à 15:32 (CEST)

Il ne faut pas faire de Bruxelles une page d'homonymie (pas plus que Londres, Los Angeles et Pékin ne sont des page d'homonymie). D'ailleurs en général, quand on a un sens général dont les sens particuliers sont dérivés/spécialisés, on ne fait pas une page d'homonymie. En outre, beaucoup de grandes villes (toutes ?) ont une tambouille de divisions administratives qui varie dans le temps et qui n'intéresse guère au-delà du cercle des politiciens locaux. Les articles sur ces divisions sont des spécialisations de l'article général. Bref, en temps que visiteur lambda, j'attends de l'article Bruxelles (Londres, Paris, Los Angeles) ce qu'il y a à savoir sur cette ville dont on parle dans les films, aéroports, journaux télévisés et livres d'histoire. Bien sûr, il faut aussi que l'article généraliste aiguille bien sur les articles spécialisés sur les communes, régions, districts, agglomérations, départements et tout le toutim. Marc Mongenet (discuter) 26 juillet 2024 à 11:55 (CEST)

Cette division en trois articles (qui n'est pas de mois et existe depuis plus de 15 ans sur Wikipedia Francophone) me semble peu attaquable car l'air urbaine existe, il y a des sources pour celle-ci et elle mérite un article séparé. C'est d'ailleurs le cas également en néerlandais. Quand quelqu'un parle de l'aéroport de Bruxelles qui se trouve sur les communes de Zaventem et Steenokkerzeel, il désigne justement par Bruxelles des choses qui ne sont pas dans les frontières politiques. Quand dans l'historique on parle de village tel que Melsbroeck, Zaventem, etc on ne parle pas que dans la région. Quand on parle du bassin de l'emploi bruxellois, on ne parle pas que de la région, ... Quand on parle de mobilité, on ne peut pas se limiter non plus à la région. Quand à savoir vers quel article les utilisateurs de Wikipédia veulent se diriger ce ne sera jamais soluble à 100% chacun étant différent. La solution actuelle me semble la meilleure puisqu'à mon sens une personne qui recherche les infos sur Bruxelles va plus être intéressé par les informations historiques, de transport, de géographie, ... qui sont sur la page agglomération que par les entités politiques et administratives qui bien sûr doivent avoir leur propre article. Par contre, si changement il devait y avoir comme je l'ai déjà dit, je pense que la ville de Bruxelles mérite plus d'avoir le titre Bruxelles que la région car c'est l'un de ces noms officiels, l'autre étant ville de Bruxelles, cette page ne peut avoir selon moi que l'un de ces deux titres et pas Bruxelles (ville), et je pense que plus de personnes vont essayer de rechercher des informations sur la capitale de Belgique que sur la région. --Huguespotter (discuter) 24 juillet 2024 à 15:31 (CEST)

La séparation en trois articles n'est pas contestée, l'aire urbaine existe. En revanche, les noms actuels ne sont pas satisfaisants, car ne correspondant pas aux usages utilisés ailleurs. Je suis OK avec ta proposition. Apollinaire93 (discuter) 24 juillet 2024 à 15:34 (CEST)

 Huguespotter : En quoi « tout est un peu mélangé » pour Paris ? On a Paris pour la collectivité territoriale à statut particulier (ex-commune-département ; je découvre d'ailleurs par hasard qu'on a Département de Paris (1968-2019) pour l'ancien département), un article pour chacun des arrondissements de Paris (qui ne s'appellent pas eux-même "Paris"), Métropole du Grand Paris pour l'établissement public de coopération intercommunale dont fait partie Paris, Unité urbaine de Paris pour l'agglomération "géographique", et après si on parle de la région administrative, elle s'appelle Île-de-France donc pour le coup le nom n'a juste rien à voir.

En ce qui concerne Bruxelles, je ne suis pas d'accord avec Apollinaire sur le fait que, quand (en France par exemple) on dit "Bruxelles", on pense réellement à la commune de Bruxelles qui n'est qu'une "tranche" de Bruxelles-Capitale. De fait, plein de trucs communément décrits comme étant "à Bruxelles" ne sont sont pas dans la ville de Bruxelles mais dans d'autres communes de Bruxelles-Capitale voire un peu au-delà. Quand on parle de Bruxelles, j'ai donc plus l'impression que, le plus souvent, on en parle de fait comme l'entité "englobante" qu'est la région de Bruxelles-Capitale, en traitant un peu les 19 communes de façon analogue à la façon dont on traite les arrondissements qui constituent Paris (même si les statuts sont différents) ou les diverses municipalités qui constituent la métropole de Tokyo (Tokyo n'existe plus en tant que ville administrative depuis plus de 80 ans, mais on dit quand même toujours Tokyo et rarement le nom de la municipalité spécifique sauf si on veut être aussi précis que quand on mentionne un arrondissement de Paris, et ça me semble être souvent pareil avec Bruxelles).

SenseiAC (discuter) 24 juillet 2024 à 15:52 (CEST)

D’accord avec SenseiAC, Bruxelles désigne communément toute la région de Bruxelles-Capitale (c’est d’ailleurs ce dont traite en:Brussels). — Thibaut (discuter) 24 juillet 2024 à 17:04 (CEST)

Les locaux font souvent la différence entre les localités, mais une fois qu'on s'éloigne un peu le nom de la ville désigne le nom de l'agglomération ou de la métropole sans faire la différence entre le centre et les villes périphériques. Les noms finissent par plus désigner les "unités urbaines" au sens de l'insee : https://www.insee.fr/fr/information/4802589 que les communes. — TomT0m ^[bla] 24 juillet 2024 à 17:14 (CEST)

Je me rends compte que l’article Bruxelles actuel parle du « Grand Bruxelles » qui s’étend au-delà de la région de Bruxelles-Capitale.

C’est comme si on renommait la page sur l’agglomération transfrontalière du Grand Genève par Genève. — Thibaut (discuter) 24 juillet 2024 à 17:27 (CEST)

+1

En Belgique, le sens le plus commun de "Bruxelles" désigne la région de Bruxelles-capitale, pas Bruxelles-ville (1000) ni l'aire géographique/historique et encore moins le grand Bruxelles... Quand les étrangers viennent à Bruxelles, ils visent la région Bruxelles-Capitale (institutions européennes, stades...), pas la "ville de Bruxelles" stricto-sensu.

De plus, « Ville de Bruxelles » n'est pas une appellation courante ; Bruxelles (ville) serait bien plus pertinent (conformément à Wikipédia:Principe de moindre surprise et par cohérence avec les autres villes). Bref, je trouve tout ça fort étrange ^^. .Anja. (discuter) 24 juillet 2024 à 20:33 (CEST)

Bonjour .Anja. , Je pas d'accord avec toi, l'appelation ville de Bruxelles est tout à fait courante. C'est comme cela que la ville se désigne partout sur son site par exemple et moi qui ai vécu des années dans cette commune, j'utilisais clairement cette expression pour bien préciser que j'habitais pas juste Bruxelles, la région ou l'agglomération. De plus tout ce que tu cite (institutions européennes, stades...) se trouve justement dans la ville de Bruxelles (donc automatiquement dans la région cela ne prouve pas du tout que Bruxelles désigne plus la région que la ville. Mais pour moi clairement la région a son titre précis et idéal, il n'y a aucune raison que la page change de nom. Huguespotter (discuter) 25 juillet 2024 à 09:39 (CEST)

Au passage, à propos de Paris, l’article ville de Paris n’existe pas, mais il pourrait très bien exister. En effet la loi du 28 février 2017 a créé, à partir du 1er janvier 2019, une collectivité unique à statut particulier, « Ville de Paris », exerçant à la fois les compétences de la commune et du département. Cet article pourrait aborder l’historique qui a amené à cette fusion des collectivités, la nouvelle sectorisation en arrondissements, le nombre de conseillers par arrondissement, les nouvelles compétences de la maire de Paris, la répartition des compétences entre le préfet de police et le maire de Paris, etc. (quelques infos ici). Il s'agirait d'un article détaillé de la section « Politique et administration » de l'article Paris (qui comporte déjà des infos sur le sujet), ce qui allègerait l'article principal fait déjà 442 koctets, ce qui est excessif.Roland45 (discuter) 24 juillet 2024 à 16:08 (CEST)

 Roland45 : je me permets de signaler l'existence de Mairie de Paris, qui semble en bonne partie couvrir ce dont tu parles. SenseiAC (discuter) 25 juillet 2024 à 00:42 (CEST)

J'invite tout le monde à continuer sur la page de discussion afin que cette discussion ne s'assèche pas avec cette page du bistro. --Shoshin000 (discuter) 25 juillet 2024 à 15:00 (CEST)

Un gros défaut de Ville de Bruxelles était de dupliquer des passages entiers de Bruxelles et de faire croire que l'article Ville de Bruxelles portait sur le sens général qui justifie histoire, étymologie et tout le toutim, alors que ce n'est pas le cas. La duplication de chapitres entiers dans Wikipédia est toujours le signe d'une mauvaise organisation des articles. Marc Mongenet (discuter) 26 juillet 2024 à 11:09 (CEST)

Débat d'admissibilité

Bonjour,

Est-il possible de créer un débat d’admissibilité pour un article dont la création est protégée ?

Si ce n’est pas le cas, comment soumettre au vote de la communauté l’ajout de cette possibilité ?

Cordialement, Padex (discuter) 24 juillet 2024 à 19:44 (CEST)

Bonjour Padex je ne comprends pas trop. Si la création est protégée, c'est que l'article n'existe pas actuellement, donc il ne peut pas y avoir de DdA à proprement parler. Il peut y avoir des discussions, par exemple avec les projets liés au sujet de l'article, pour évaluer si l'article serait admissible ou pas, mais ça ne passe pas par une procédure de DdA en tant que telle. Après, la question est trop floue puisqu'on ne sait pas ici ce qui a conduit à la protection de l'article. Je me permets de supposer que la protection fait suite à une suppression, mais pour quel motif ? Vandalisme ? admissibilité ? autre chose ? Par passage en SI ou à la suite d'une précédente DdA ? Si l'article a été supprimé au motif du non-respect des critères d'admissibilité, alors la procédure à suivre pour éventuellement recréer l'article est WP:DRP, laquelle conduit systématiquement à une DdA immédiatement après si la restauration de l'article a été approuvée (DdA qui vise alors à "valider" ou non la restauration). SenseiAC (discuter) 24 juillet 2024 à 20:39 (CEST)

Bonjour SenseiAC , et merci pour votre réponse. Vous raisonnez bien, et j’en déduis que je ne suis pas passé à côté d’une procédure. Si la création d’un article a été protégée par un administrateur suite à une SI, et si les DRP n’aboutissent pas suite au refus ou à l’indifférence des administrateurs, alors un article peut se voir dans l’impossibilité d’être créé sans que jamais la communauté n’ait pu se prononcer sur le sujet.

L’admissibilité d’un article est indépendante de son contenu (on ne supprime pas un article au motif qu’il s’agit d’une ébauche ou qu’il comporte des erreurs : dans ce cas on l’améliore ou on le corrige), donc on pourrait imaginer qu’un débat d’admissibilité soit organisé même en l’absence d’article. Il suffirait alors aux requérants d’exposer les sources justifiant de la notoriété (et plus généralement de l’admissibilité). Une telle procédure aurait l’avantage de rendre la main à la communauté, et vous aurait soustrait ce jour aux reproches dont vous avez, si je vous ai bien lu, souffert.

Je n’ai encore jamais eu l’occasion de proposer une modification du fonctionnement de Wikipédia. S’agit-il d’une « prise de décision » ? Faut-il commencer par un sondage ? J’aimerais ne pas faire les choses n’importe comment.

Bien à vous, Padex (discuter) 24 juillet 2024 à 20:59 (CEST)

 Padex : Une DRP qui se conclut pas un refus de restauration, ça veut dire que les sources apportées n'ont pas démontré l'admissibilité de l'article, ou au minimum que les admins ont considéré que, avec les sources apportées, l'article n'avait aucune chance d'être validé lors du DdA qui suivrait. Il peut arriver que des cas considérés comme limites soient restaurés afin que le "jugement" final soit justement donné par la DdA (et, dans une certaine mesure, on pourrait considérer que c'est ce qui est arrivé à l'article auquel vous faites allusion vu qu'il y avait toujours des avis divergents au moment où la restauration a été faite et le DdA a été lancé), mais si une DRP n'atteint même pas le stade du DdA, c'est qu'il a été considéré que les sources apportées ne suffisent vraiment pas. Une DRP n'est jamais fermée par "indifférence" ; si "indifférence" il y avait, c'est que personne ne s'occuperait de la DRP et elle resterait alors ouverte à attendre que qqn s'en occupe. Je ne vois cependant aucune DRP en cours sans réponse en dehors de la dernière ouverte ce mercredi soir (mais nul ne peut sérieusement parler d'"indifférence" pour un truc ouvert il y a à peine quelques heures, et je me doute bien que ce n'est pas à ça que vous faites référence). Une DRP repose uniquement sur les sources apportées et les critères d'admissibilité, pas non plus sur le contenu éventuel passé de l'article. SenseiAC (discuter) 25 juillet 2024 à 00:37 (CEST)

Dans mon souvenir, il est déjà arrivé qu'une PàS (page à supprimer) soit lancée en l'absence d'article (je ne suis pas capable de retrouver la page concernée). J'ai écrit PàS parce que c'était le nom de la procédure de l'époque. Oui, cela parait un peu absurde d'ouvrir une procédure de suppression de page sur une page déjà supprimée ou pas encore créée mais maintenant que la procédure s'appelle « Débat d'admissibilité », cela devient moins absurde d'avoir un débat d'admissibilité sur une sujet qui na pas de page. O.Taris (discuter) 24 juillet 2024 à 23:24 (CEST)

Bonjour O.Taris Intéressant ! Merci pour l’info. N’hésitez pas si l’exemple vous revient (même s’il y a peu d’espoir car ça doit dater). Bien à vous, Padex (discuter) 24 juillet 2024 à 23:31 (CEST)

 O.Taris : mais si on parle d'un article qui a été préalablement supprimé, la DRP sert déjà fondamentalement à ça (sinon à quoi bon questionner l'admissibilité si l'idée n'est pas de recréer l'article ?). Toute DRP acceptée est suivie d'un DdA, aussi bien les DRP dont il ne fait aucun doute que les critères sont désormais respectés (et donc pour lesquelles le DdA est a priori une simple formalité) que les DRP considérées comme "limites" (et dont les admins veulent alors soumettre le "jugement" final au DdA justement). Si la DRP n'atteint même pas le stade du DdA, c'est que les admins ont considéré que les sources apportées ne démontraient pas l'admissibilité, ou au minimum qu'ils ont considéré que l'article n'avait aucune chance raisonnable d'être validé par le DdA. L'idée de faire un DdA direct dans ce genre de cas semble montrer une volonté de court-circuiter la procédure de DRP. SenseiAC (discuter) 25 juillet 2024 à 00:37 (CEST)

Toute DRP acceptée est généralement suivie d'un DdA mais cela n'est pas systématique ; je ne crois pas qu'il y ait de règle écrite mais il y a surtout des usages. Si une page a été supprimée lors d'un débat communautaire (DdA), en cas de restauration par les administrateurs en DRP, il est normal de reconsulter la communauté (nouveau DdA) s'agissant de revenir sur l'une de ses décisions. Toutefois, il peut y avoir des exceptions lorsque les motifs de la suppression initiale en DdA ont entièrement disparu et qu'à l'évidence, la communauté considérera quasiment à l'unanimité que la page est admissible. Si la page a été supprimée en SI à l'initiative d'un administrateur, que ce soit par erreur ou parce que les éléments dont disposait alors l'administrateur justifiait une SI, un autre administrateur (ou le même) peut prendre la décision inverse sur la base des éléments qui lui auront été fournis en DRP ; si la restauration lui parait pleinement légitime et a priori consensuel, il peut ne pas ouvrir de DdA après restauration : si jamais quelqu'un n'est pas d'accord, il lui suffira d'ouvrir lui-même un DdA. Mais l'usage général est bien d'ouvrir un DdA après restauration en DRP.

Pour moi, la DRP ne vise pas à valider l'admissibilité d'un sujet mais seulement à réaliser un filtrage par les administrateurs pour éviter de sursolliciter la communauté avec des DdA inutiles. Les administrateurs n'ont pas à se substituer à la communauté pour décider de ce qui est admissible ou non. Les administrateurs ont normalement une expérience suffisante de la communauté wikipédienne pour « sentir » si une admissibilité ou une non-admissibilité est évidente mais chaque administrateur a sa propre perception et il peut parfois y avoir un décalage entre la perception de l'administrateur et la réalité de la communauté. Malheureusement, il arrive dans de rares cas d'avoir un décalage trop grand conduisant à un conflit entre des administrateurs et une partie communauté, les administrateurs refusant la DRP tandis qu'une partie significative de la communauté souhaite être consultée : dans cette situation, qui n'est pas saine, certains contributeurs peut-être tentés de la débloquer en ouvrant un DdA sans que l'article ait été restauré préalablement ; je crois me souvenir que cela est déjà arrivé au moins une fois ; si le DdA aboutit à un consensus (quel qu'en soit son sens), la situation aura été débloquée mais s'il n'aboutit à aucun consensus, cela risque d'être encore plus le bazar…

O.Taris (discuter) 25 juillet 2024 à 13:26 (CEST)

 O.Taris : J’ai trouvé la réponse à ma demande d’aide sur cette page. Ayant l’intention (plusieurs fois exprimée ici) de faire les choses proprement, j’ai donc suivi le premier conseil et ai trouvé cette proposition, par certains aspects proches en esprit. Certaines remarques comme celle de Sebk (d · c · b) sur la nécessité de distinguer restauration et recréation sont pertinentes et demandent un approfondissement de ma part avant de me lancer plus en avant. Je constate aussi le besoin d’avoir une proposition claire, d’éviter l’usine à gaz (je partage d’ailleurs la critique qui était faite), et surtout d’éviter que le remède ne soit pire que le mal, ce dont je ne suis pas assuré en mon for intérieur pour le moment.

À l’évidence il est bien trop tôt pour une prise de décision ; il est même trop tôt pour un sondage. Comme le recommande la page d’aide donnée en lien ci-dessus, si un jour je me sens prêt je reviendrai sur le Bistro.

En attendant, je m’abstiens de contribuer sur les articles car j’ai beaucoup souffert d’un profond sentiment d’injustice, et que mes plaies sont loin d’être refermées. J’avais quémandé votre aide et à mon regret, cet appel est resté lettre morte. Je n’avance pas masqué, je dois énormément à cette encyclopédie, je cherche seulement les conditions pour y revenir sereinement. Padex (discuter) 25 juillet 2024 à 21:34 (CEST)

 O.Taris : J’en oublie de répondre à votre message ! L’absence de consensus en DdA est un risque intégrant du processus : il peut aujourd’hui survenir lorsque le DdA a vocation à supprimer la page, il pourrait survenir si le DdA avait vocation à la recréer ou à la restaurer ; mais il ne me semble pas justifié de redouter le second plus (ou moins) que le premier. Padex (discuter) 25 juillet 2024 à 21:42 (CEST)

 SenseiAC : Je me permets de faire une réponse commune à vos deux dernières interventions, celles-ci se recoupant. Tout d’abord je suis ravi de voir que le sujet vous intéresse et je serais tout aussi ravi d’en débattre avec vous ; mais puisque mon intention est de soumettre la proposition au vote de la communauté et que pour sûr le Bistro n’est pas le lieu pour cela, mon message sera bref. Disons seulement que votre intuition ne vous trompe pas, j’ai bien en tête un exemple précis où le combo SI + DRP refusée sans motivation valable constitue, pour reprendre votre terme, un court-circuitage du DdA et de la communauté. Si vous en avez la curiosité, vous n’aurez aucun mal à trouver cet exemple.

En attendant, sauriez-vous m’indiquer la procédure pour soumettre dans les règles ma proposition au vote de la communauté ? Bien à vous, Padex (discuter) 25 juillet 2024 à 07:58 (CEST)

 Padex : quel est l'exemple précis auquel vous pensez ? Vous m'excuserez, mais j'ai mieux à faire que jouer aux devinettes, et puisque vous portez des accusations, alors soyez franc et allez jusqu'au bout en ayant l'honnêteté de mentionner quel cas exactement ça concerne. Des DRP il y en a tous les jours des nouvelles, et on ne bidouille pas les règles à chaque fois qu'un utilisateur est déçu parce que sa DRP a été refusée... SenseiAC (discuter) 25 juillet 2024 à 11:32 (CEST)

 SenseiAC : Wikipédia:Demande de restauration de page/Archives98#Premier Padel (2).

À mon sens : pas besoin d'une règle pour un cas particulier. S'il y a un souci, Wikipédia:Le salon de médiation ou Wikipédia:Requête aux administrateurs, mais de là à lancer un sondage ou un vote pour un cas ultra-précis quasi inexistant...

 Lomita et Enrevseluj : qui avaient traité la DRP. Kailingkaz (discuter) 25 juillet 2024 à 12:52 (CEST)

Effectivement, il existe déjà des recours possibles en cas de désaccord. Et vu le ton peu diplomate (c'est un euphémisme) de Padex dans la DRP, ça donne encore moins envie de perdre du temps sur ce cas particulier. J'ai presque envie de lui dire qu'il devrait s'estimer heureux de ne pas avoir été personnellement sanctionné vu ses propos dans la DRP. SenseiAC (discuter) 25 juillet 2024 à 14:26 (CEST)

La communication avec Padex (d · c · b) est ancienne. Il veut instaurer des règles pour permettre surtout la révision de son cas où, me semble-t-il, nous avons été très très patients. S'il a des sources secondaires et de qualité à apporter, il n'y a aucune raison que nous bloquions sa page, tel qu'il l'entend. Nous n'avons ni Lomita, ni moi, aucune raison particulière à bloquer plus cette page que des milliers d'autres que nous examinons. S'il respecte les règles, nous suivrons, nous ou d'autres, la procédure. Enrevseluj (discuter) 25 juillet 2024 à 19:49 (CEST)

Bonjour, idem, si ce contributeur arrête de nous traiter de tous les noms, viole les PAP, les RSV et surtout respecte les administrateurs qui voudront bien analyser les sources centrées sur la durée, et qu'il vienne pas nous sortir l'article de Lucie Castets en exemple..., il y aura peut être une chance que sa demande soit traitée - Pour ma part, je n'interviendrais pas, ayant eu mon compte de mots d'amour... - Être un Punching Ball, même si j'ai le cuir dur, cela va un temps Lomita (discuter) 25 juillet 2024 à 21:03 (CEST)