Wikipédia:Le Bistro/25 septembre 2019

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25 septembre 2019
Extrait et page titre de L'Art de la fugue

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 25 septembre 2019 à 23:50 (CEST), Wikipédia comptait 2 141 709 entrées encyclopédiques, dont 1 783 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 201 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels

Les labels sont un indicateur de qualité de certains articles de Wikipédia. Vous pouvez participer à ces démarches, en rédigeant des articles, en les relisant lors des procédures de labellisation BA ou AdQ, ou en contrôlant le niveau des anciens labellisés.

BA :

• Abbatiale Saint-Sauveur de Redon
• Bataille de Kisangani (1997)
• Bataille de Salamine
• Chanson italienne
• Christopher Kraft
• Conférence de Hombourg (13 février 1918)
• Siward de Northumbrie

AdQ :

• David Golder
• Église Saint-François-Majeur
• Exclusion des personnes autistes
• Exportations d'armes de la France
• Fais (Micronésie)
• Famille de Barrau (Aveyron, Carcenac-Salmiech)
• Frank Glass
• Hello Sanctos
• Remparts de Vence

Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 25 septembre :

• Chantilly (chat) (2011)
• Cimetière juif de Besançon (2011)
• Paranoid Park (2011)
• Racing Club de France football (2012)
• Under the Bridge (chanson) (2013)

Pommes à croquer

• Vingtaine du Mont à l'Abbé (2006)
• Vingtaine du Mont Cochon (2006)
• Vingtaine de Hérupe (2006)
• Vingtaine du Sud (2006)

Articles à créer

• Oléoduc Est-Ouest en Arabie saoudite, attaqué cette année.
• étonnamment, Sport au Royaume-Uni (en) (dernier pays internationalement reconnu de {{Palette Sport en Europe}}) !
• Christopher Evan WelchChristopher Evan Welch, acteur américain (11 iw)

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

"avant J.-C." ou "avant notre ère" ?

Salutations. J'avais mis ce message sur la page Discussion:Liste de chronologies par périodes et j'ai pensé l'ajouter ici pour plus d'avis : Ne pourrions-nous pas faire preuve de plus de neutralité religieuse en remplaçant dans toutes les dates antérieures à l'an 1 "de notre ère" (années, siècles et millénaires) le "avant J.-C. par "avant notre ère". Cet usage de plus en plus obsolète est désobligeant pour tous les non-chrétiens ET très agaçant pour les agnostiques et les athées. Exhiber le Christ en toute occasion peut même être considéré comme de la provocation. Elle ne calme pas les esprits du "XXIe" siècle. Cette petite modification serait bien évidemment totalement hypocrite puisque cette "ère" est l'ère chrétienne mais elle aurait au moins le mérite de faire disparaître la référence explicite à une religion particulière. Amicalement.

• NB 1: il ne faudra bien évidemment pas confondre avec "avant le présent" (1950, je crois) pour les datations au Carbone 14.
• NB 2: il faudra aussi faire attention au calendrier de Cassini (utilisé par les astronomes) qui comporte une année "zéro" entre l'an UN et l'an MOINS UN. Il pose problème à certains lecteurs (datation d'éclipses et autres phénomènes astronomiques d'avant "notre ère" : "zéro" astronomique = "moins un" historique / "moins un" astronomique = "moins deux" historique, etc. J'ai lu des discussions s'éterniser (et s'envenimer) parce qu'on ne comprenait pas l'écart de un an (cf. ancienne discussion sur la datation du "zodiaque de Dendérah").--LOGOS & ALOGOS (discuter) 25 septembre 2019 à 06:38 (CEST)

Peut-être faut-il effectivement remplacer "avant J.-C.", mais certainement pas avec "avant notre ère" qui introduit une personnification (comme "de nos jours" que je croise souvent) alors que le style doit rester impersonnel.--ɄΓDO‾CЬ^WTH? 25 septembre 2019 à 06:49 (CEST)

Bonjour, je ne suis pas sûr que le « remède » soit meilleur que le « mal », dans le raisonnement où tu te places. « Avant JC » me semble neutre, il se trouve que JC est une date de référence largement utilisée, soit. Mais « notre ère », qui ça « nous » ? Ce choix nous assimilerait forcément aux religions chrétiennes, non ?

En vrai c'est avant quoi ? Il suffit de répondre à cette question, c'est factuel, il me semble qu'il ne faut pas aller plus loin ! - p-2019-09-s Couarier 25 septembre 2019 à 07:34 (CEST)

Le modèle "date" fait ça très bien (300 av. J.-C. et 300 apr. J.-C.). Créer une variante "dateec" où JC serait bêtement remplacé par EC ? Ypirétis (discuter) 25 septembre 2019 à 07:55 (CEST)

La bonne formulation serait EC et AEC. Par exemple, l'accession au titre d'empereur d'Auguste est datée « 16 janvier 27 AEC » au lieu de « 16 janvier 27 av. J.-C. » et la date du concile de Nicée ne s'écrit plus « 325 apr. J.-C. » mais « 325 EC » (cf. Ère commune). Le problème, c'est que Wikipédia n'est pas là pour forcer un usage qui reste plutôt confidentiel. On peut être athée et reconnaître qu'on n'extirpera pas d'un trait de plume les racines chrétiennes des régions du monde où l'on parle français, de même qu'on peut être athée et ne pas tambouriner à la porte de son usine pour exiger de travailler le jour de l'Ascension ou celui de l'Assomption. — Ariel (discuter) 25 septembre 2019 à 08:02 (CEST)

Le "notre" fait référence à toute l'humanité. Je ne sais pas si c'est une personnification. Il est exact que ce "notre" est hypocrite et qu'il assimile tout le monde à la religion chrétienne.

L'ONU étant l'instance mondiale, peut-être à remplacer par "Norme ISO 8601" / cf. https://icalendrier.fr/calendriers-saga/etudes-thematiques/iso-8601 / ou par la norme qui fait que l'ONU (et la quasi totalité de la planète) utilise cette "ère commune". Il suffit de voir le passage du Nouvel An.

Je suis assez d'accord pour AEC et EC--LOGOS & ALOGOS (discuter) 25 septembre 2019 à 08:20 (CEST)

Dans la mesure où l'usage reste de se positionner par rapport à JC, la [neutralité/moindre surprise] implique de s'y conformer. Dans un siècle la solution sera peut-être autre, mais Wikipédia n'a pas vocation à créer des modes linguistiques. Michelet-密是力 (discuter) 25 septembre 2019 à 08:57 (CEST)

Sinon, encore plus simplement, il reste le signe -, « l'accession au titre d'empereur d'Auguste est datée de -27 ». PS: quant à « notre », je ne suis pas pour cette notation qui reste assez rare (principe de moindre surprise) mais ce n'est clairement pas une personnification ni une personnalisation (pas plus quand dans un lieu comme Notre-Dame-d'Aliermont). PPS: quelque soit le système choisi, il sera forcément « désobligeant » pour quelqu'un (même si on n'exhibe pas JC, la date reste fixé par rapport à lui ou bien le nom des mois qui font eux aussi références à des dieux). Cdlt, Vigneron * ^discut. 25 septembre 2019 à 09:28 (CEST)

S'il me prend d'écrire 300 AEC (14 pluviôse an VII, je sais que ça ne passera pas !) dans un article, me corrigera-t-on ? Évitons les croisades de remplacement systématique mais ayons néanmoins un modèle permettant d'écrire EC/AEC proprement (avec/sans lien et tout ça). --Ypirétis (discuter) 25 septembre 2019 à 09:37 (CEST)septembre 2019 à 09:28 (CEST)

Personnellement, oui, je corrigerai, car personne ou presque, et c'est mon cas, n'a encore jamais entendu parler d’Ère commune. Et je ne vois pas pourquoi le fait d'utiliser J-C choquerait un athée, un musulman ou un pratiquant de tout autre religion, pour peu qu'il ne soit pas étroit d'esprit. Toutes les sociétés humaines sont empruntes d'aspects religieux. C'est historique et culturel. Wikipédia doit en être le reflet puisque ces aspects se reflètent dans les sources. Girart de Roussillon ^{(Discrepance ?)} 25 septembre 2019 à 09:47 (CEST)

Et de toute façon, Wikipedia n'a pas à se soucier de savoir si elle choque les gens, sinon bon nombre d'articles de Wikipedia en français seraient à supprimer. Wikipédia doit s'appuyer sur les sources sans autre considération. Girart de Roussillon ^{(Discrepance ?)} 25 septembre 2019 à 09:52 (CEST)

OK, avis aux admins par avance, si on me corrige, je réverte. --Ypirétis (discuter) 25 septembre 2019 à 09:56 (CEST)

idem !--LOGOS & ALOGOS (discuter) 25 septembre 2019 à 10:04 (CEST)

@Ypirétis si tu réverte, je te bloque. C'est bon, j'ai la plus grosse, on est content ? Cdlt, Vigneron * ^discut. 25 septembre 2019 à 10:38 (CEST)

--Ypirétis (discuter) 25 septembre 2019 à 10:41 (CEST)

Wikipédia a un article "Ère commune" --LOGOS & ALOGOS (discuter) 25 septembre 2019 à 09:54 (CEST)

On vient de créer un nouveau sujet de militantisme . C'est quand même curieux cette propension à vouloir mieux faire que les sources. Le principe de moindre surprise devrait être la règle comme le dit @Micheletb. Girart de Roussillon ^{(Discrepance ?)} 25 septembre 2019 à 10:10 (CEST)

Le Principe de moindre surprise est une recommandation, pas un dogme. --LOGOS & ALOGOS (discuter) 25 septembre 2019 à 10:16 (CEST)

Justement, c’est une recommandation, donc on la respecte. — JohnNewton8 ^[Viens !] 25 septembre 2019 à 10:26 (CEST)

+1, puisque ce n’est pas un dogme, si tu as une meilleure recommandation à faire, elle est évidemment la bienvenue ; en attendant, on suit les meilleures pratiques disponibles. Cdlt, Vigneron * ^discut. 25 septembre 2019 à 10:38 (CEST)

Hé bien, recommandation, ne pas corriger le contributeur qui écrirait 300 AEC et tout ira bien. --Ypirétis (discuter) 25 septembre 2019 à 10:41 (CEST)

C'est un peu court, cela mérite un peu plus si tu veux obtenir un consensus Vigneron * ^discut. 25 septembre 2019 à 10:47 (CEST)

Sobre et simple, "ni croisade de remplacement" ni "correction intempestive" et vive le wikilove, que demander de plus ? --Ypirétis (discuter) 25 septembre 2019 à 11:05 (CEST)

Copier-coller d'un message mis par Vigneron sur ma page de discussion : "Bonjour, Dans ton combat pour faire accepter la notation Ère commune, le mieux serait de commencer par faire un bon article de Ère commune (qui actuellement est pour le moins indigent). Cdlt, Vigneron * discut. 25 septembre 2019 à 10:44 (CEST)". J'irai lire précisément la page lorsque j'aurai le temps.--LOGOS & ALOGOS (discuter) 25 septembre 2019 à 11:26 (CEST)

Copier-coller d'une note mise ensuite pour situer le lieu du débat : "cf. discussion houleuse sur la page du bistro https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Le_Bistro/25_septembre_2019#%22avant_J.-C.%22_ou_%22avant_notre_%C3%A8re%22_%3F / j'y ai copié-collé ce message. --LOGOS & ALOGOS (discuter) 25 septembre 2019 à 11:38 (CEST)"

Copier-coller d'un nouveau message mis par Vigneron sur ma page de discussion : "Je venais justement ici suite à cette discussion et c'était volontairement que j’avais laissé ce message spécifique sur ta page personnelle… Dans tout les cas, la balle est dans ton camp si tu espères convaincre. Cdlt, Vigneron * discut. 25 septembre 2019 à 11:54 (CEST)"

Pas de "combat", pas de "balle". J'ai posé une question, c'est tout. S'il te plait, interviens sur cette page de discussion. Merci. --LOGOS & ALOGOS (discuter) 25 septembre 2019 à 12:03 (CEST)

@LOGOS & ALOGOS J'avais volontairement séparé la discussion générale sur la page de discussion globale d'une discussion spécifique sur une page personnelle. Mais si tu ne souhaites pas respecter ni mon souhait ni la logique la plus élémentaire, soit.

Si le titre est sous forme de question, ton message enchaîne de multiples opinions non étayées (dont certaines sont des sophismes vraisemblablement faux). Plus tard, tu cites un article au niveau encyclopédique très faible qui dans son état actuel dessert complètement la discussion. Je ne peux donc que renouveler mon conseil de commencer par avoir un article de qualité minimale pour construire une argumentation solide (condition préalable nécessaire à tout débat sain).

En ce qui me concerne et sauf apport de nouveaux éléments construits, cette discussion est terminée en défaveur de ce système dont l'avantage n’a pas été clairement démontré. Cdlt, Vigneron * ^discut. 25 septembre 2019 à 12:38 (CEST)

Pour rappel, en archéologie, et précisément pour la période de la préhistoire et toute période antérieure, mais aussi en climatologie et géologie, on n’utilise « ni avant J.C. » ni « avant notre ère » mais la locution « avant le présent », soit AP en français ou BP en anglais, pour désigner les âges exprimés en nombre d'années comptées vers le passé à partir de l'année 1950 du calendrier grégorien. Cette date a été fixée arbitrairement comme année de référence et correspond aux premiers essais de datation par le carbone 14. La mention s'applique généralement aux dates obtenues par des méthodes de datation absolue, comme les dates déterminées à partir du carbone 14 (à partir d'environ 50 / 35 000 ans AP, soit de la fin du Paléolithique moyen à aujourd'hui), ou par d'autres méthodes (thermoluminescence, uranium-thorium, etc.) adaptées à des périodes plus anciennes (Paléolithique inférieur et moyen). Au-delà du Pléistocène supérieur, la mention AP est généralement sous-entendue : en effet, la différence de 1 950 ans entre un âge AP et un âge avant J.-C. n'est pas significative par rapport aux marges d'erreurs obtenues pour les périodes en question. C’est en tout cas ce que l’on trouve … dans les sources archéologiques (les sources avant tout !) Cordialement.Roland45 (discuter) 25 septembre 2019 à 10:58 (CEST)

J'ai toujours trouvé que le notre de notre ère sonnait un peu comme dans sous nos latitudes, dans nos contrées, de notre temps et autres tournures de point de vue non neutre. J'ai toujours nettement préféré la référence absolue (dans le sens hors contexte, ne supposant pas un point de vue) à J.-C. Marc Mongenet (discuter) 25 septembre 2019 à 11:09 (CEST)

Remarquez en passant que les cosmologistes et les planétologues sont œcuméniques : quand ils parlent de −4,56 Ga, ça peut-être avant J.C., avant l'Hégire, avant 1950 ou avant la naissance d'Emmanuel Macron, c'est au choix du lecteur... — Ariel (discuter) 25 septembre 2019 à 11:36 (CEST)

Et pourquoi ne fait-on pas "avant le moment présent du lecteur" , si cela existe (quelqu'un le sait-il ?) ? D'accord, il faut changer sans arrêt les valeurs, mais cela donne un référentiel absolu (mais non neutre car centré sur le lecteur). --Epsilon0 ε₀ 25 septembre 2019 à 12:02 (CEST)

On peut résoudre une partie du problème en demandant au lecteur d'être neutre. . Reste à inventer un modèle qui permette, en tant réel de donner le temps passé depuis l'évènement au moment où le lecteur lit la page. Girart de Roussillon ^{(Discrepance ?)} 0 jours et 0 minutes avant le moment présent du lecteur neutre (AMLN)

Une autre façon de résoudre le problème (hélas encore trop confidentielle pour être applicable ici) serait d'utiliser le calendrier holocène, qui enlèverait toute date négative depuis le début de la sédentarisation de l'humanité, et dire que Ramsès II a régné entre 8722 et 8788 EH. - Ash - (Æ) 25 septembre 12019 (EH) à 13:25 (CEST)

Ce calendrier ramènerait encore à J.-C. Il ne serait valable que si l'humanité se mettait d'accord sur une date non religieuse impliquant toute l'humanité. Je ne vois pour ma part que le premier pas sur la lune en 1969 qui deviendrait l'an 10 001. --LOGOS & ALOGOS (discuter) 25 septembre 2019 à 14:04 (CEST)

Bonjour,

Le premier pas de l'Homme sur Mars, ce serait encore mieux .

JC est un personnage historique, tout comme Zarathoustra, Mahomet ou Confucius. Pas besoin d'être croyant pour l'admettre. Il suffit de se dire que le calendrier démarre avec un personnage historique.

Dans la pratique, les auteurs d'articles sont libres de choisir la notation av. J.-C. ou AEC (ou avant César Auguste si ça leur chante), selon leur préférence.

Sinon, on pourrait toujours faire démarrer le calendrier à la création du monde, en - 4004 , mais je ne suis pas sûr que ce serait beaucoup plus consensuel.

Cordialement, Keranplein (discuter) 25 septembre 2019 à 14:29 (CEST)

Non, l'existence historique de Jésus est encore un sujet de débat chaud, notamment parce que les sources neutres à son sujet sont inexistantes. Totodu74 (devesar…) 26 septembre 2019 à 10:09 (CEST)

Au contraire, pas mal d'historiens ont travaillé dessus et la théorie selon laquelle Jésus n'aurait pas de réalité historique ne parait guère sérieuse. Elle n'est défendue que par quelques rares historiens et si l'on veut faire une pointe d'humour, que Michel Onfray (qui n'est d'ailleurs même pas historien) défende cette hypothèse finit de discréditer cette théorie auprès de la sphère des historiens francophones !!! :-)) En fait, si l'on remet en cause l'historicité de Jésus, on peut tout aussi remettre en cause la réalité historique des grands penseurs grecs ou des souverains de l'Antiquité où pour la très grande majorité, les sources sont moins nombreuses ou alors écrites seulement directement par leurs disciples ou au contraire par leurs ennemis "pour créer un antagoniste fort pour sublimer leurs propres exploits". Et par rapport à Jésus, les sources que l'on pourrait qualifiées de "neutres" arrivent avec un décalage dans le temps bien plus important pour toutes ces personnalités antiques où pourtant la réalité historique a été conventionnellement admise comme évidente et pourtant bien moins documentée ou nettement plus tardivement que pour Jésus. Petitbeur (discuter) 26 septembre 2019 à 10:59 (CEST)

Oui, et histoire de ne pas refaire le match : Thèse mythiste (Jésus)#La_position_des_historiens_sur_l'existence_de_Jésus. Et même s'il n'avait pas existé, cela ne changerait rien à notre débat puisque la mention « av. J.-C. » est de toute manière une convention et non une vérité historique précise : Jésus — ce n'est pas le moindre de ses miracles — est né plusieurs années avant lui-même . Seudo (discuter) 26 septembre 2019 à 11:34 (CEST)

Pour moi, les deux formules « avant J.-C. » ou « avant notre ère » sont acceptables, car toutes deux sont largement utilisées dans des documents acceptables (« notre » se réfère à tous ceux qui utilisent ce système de numérotation des années, donc à Wikipédia). La première me paraît un peu étrange lorsqu'elle s'applique à des civilisations éloignées, par exemple dans le contexte de l'Histoire de Chine. Mais elle est sans doute inévitable sous la forme « av. J.-C. » car la seconde n'a pas de forme abrégée, et « en -50 » passe mal. Le terme d'« ère commune » n'est pas assez courant pour qu'on puisse l'utiliser. Seudo (discuter) 25 septembre 2019 à 14:25 (CEST)

Bonjour, étant agnostique, tendance athée quand je suis de mauvais poil, je ne suis pas du tout agacé par la référence à la naissance (mal située) de JC. Au contraire, ça m'indiffère, on pourrait compter les années à partir de n'importe quoi, cela me ferait le même effet. Comme indiqué dans l'article Ere commune, cette référence s'est imposée à un niveau mondial, et en ce sens, elle s'est laïcisée. Accessoirement JC est reconnu par l'islam, ça commence à faire du monde. Vouloir utiliser une expression différente pour faire disparaître son origine est une façon d'effacer l'histoire qui ne me plait pas, ou de mener un combat. Voilà juste un avis personnel . SRLVR (discuter) 25 septembre 2019 à 20:38 (CEST)

Et ton avis argumenté non personnel, c'est quoi, alors, SRLVR ? --Warp3 (discuter) 25 septembre 2019 à 22:28 (CEST).

Faut-il toujours en avoir un sur le bistro ? Bon, il devait y avoir de l'humour là-dedans, parce que "avis non personnel" ;-) Pour répondre toutefois, se réferer aux sources : si une source admise utilise une façon de faire, on peut la reprendre. Et on peut ne pas la reprendre, tant que la manière de faire est admise sur WP. Et si on veut unifier comme proposé au début de cette discussion, passer par une consultation qui aboutit à un consensus, une recommandation. SRLVR (discuter) 25 septembre 2019 à 22:37 (CEST)

Bonjour,

L'usage courant chez les historiens publiant en français est de mettre à la première occurrence la date avec "av. J.-C." ou "avant notre ère" (sans doute ce dernier est-il d'ailleurs encore plus courant que le premier). Pour les occurrences suivantes, si elles sont nombreuses et pour éviter une lourdeur à la lecture, avec soin ne sont pas répétés les "av. J.-C." ou "avant notre ère". Les notations d'années qui suivent sont bien souvent avec la date (sans aucune mention), par exemple écrit seulement "753" (sans le signe "moins") pour "753 av. J.-C.", "av. J.-C." ou "avant notre ère" étant sous-entendu tout au long du texte. L'usage "avant l'ère commune" est un usage courant en anglais mais très rare (négligeable ?) en français où les historiens usant de ces termes seront automatiquement catalogués militants et non neutres et il y a de fortes chances que leurs travaux soient alors lus avec ce biais. D'un usage très courant, les "avant notre ère" (parfait équivalent francophone des "avant l'ère commune") feront très bien l'affaire pour être politiquement correct sans en avoir l'air.

Pour développer, les mentions "ère commune" et ses formes abrégées "AEC" pour "avant l'ère commune", "BCE" pour "before the Common Era" ou "av. è. c." sont tout bonnement inexistantes ou négligeables sauf dans quelques textes traduits un peu vite depuis l'anglais ou quelques textes marqués par l'obstination du politiquement correct (et pas seulement dans sa forme mais aussi dans le fond avec tous les problèmes de rigueur historique que cela pose). C'est donc strictement à déconseiller car on créerait une norme sur Wikipédia inutilisée en dehors, ce que Wikipédia n'a pas vocation de faire puisque Wikipédia se veut reposer sur les sources de qualité. Lors de la première citation dans un texte, les dates 'négatives' sont accompagnées des mentions « avant notre ère » ou « av. J.-C. », ce dernier sous la forme abrégée. Je n'ai pas le souvenir d'avoir vu « avant notre ère » de manière abrégée même si en faisant une recherche précisément avec les termes abrégées, j'ai trouvé quelques rares mentions « av. n. è. » ou « avant n. è. » mais cela me semble négligeable. Les dates avec le signe moins se rencontrent de temps en temps mais sont minoritaires, la mention « ère chrétienne » est également peu utilisée. Les occurrences suivantes sont la plupart du temps données sans aucune précision sur la 'négativité' de la date, ni « - », ni « av. J.-C. », ni « avant notre ère » sauf de temps en temps lorsque le texte navigue d'un côté à l'autre du repère du début de l'ère ou en début de paragraphe. En fait, ce n'est pas propre aux dates 'négatives', les 'petites' dates 'positives' sont également souvent accompagnées lors de la première citation d'une mention « ap. (ou apr.) J.-C. » ou « de notre ère ».

Petitbeur (discuter) 26 septembre 2019 à 10:01 (CEST)

Pas exagérer non plus, quand l'école pratique des hautes études utilise, ici, la notation "ère commune", il s'agit de calque servile de l'anglais ou de militantiste ? --Ypirétis (discuter) 26 septembre 2019 à 16:06 (CEST)

La rédactrice de cette page, A. Van den Kerchove, est connue pour l'utilisation de la notation "ère commune", c'est un choix connoté et isolé en français. Elle écrit beaucoup en anglais aussi, ceci expliquant peut-être cela. Dans ses travaux collaboratifs et écrits avec des co-auteurs, elle se plie aux usages courants de la profession (av./ap. J.-C. ou avant/de notre ère). Petitbeur (discuter) 26 septembre 2019 à 18:27 (CEST)

C'est sûr que comme ça vous aurez toujours raison puisque, chaque fois qu'on trouvera un contre exemple, ce sera un exemple isolé ! Y'en a des floppées dans Google Books y compris datant du xviii^e siècle. L'encyclopédie canadienne expose même que c'est en train de devenir de plus en plus courant. Ypirétis (discuter) 26 septembre 2019 à 18:49 (CEST)

Typiquement, au Canada francophone, "avant/de notre ère" est peu utilisé comparativement aux écrits francophones européens. Les Canadiens piochent un calque issu de l'anglais (proximité géographique avec les Etats-Unis oblige) quand ils veulent éviter la mention "J.-C.". Cette nécessité dans les ouvrages français ou belges n'existe pas puisqu'il y a déjà "avant/de notre ère" utilisé largement en Europe. Le "notre" de "notre ère" correspondant au "commune" de "ère commune". Petitbeur (discuter) 26 septembre 2019 à 19:01 (CEST)

Ça commence à être un peu plus nuancé, là... Ypirétis (discuter) 26 septembre 2019 à 23:18 (CEST)

BonjourJe veux bien admettre que l'usage n'est pas (aussi) connoté au Canada qu'en Europe ni aussi négligeable mais, de facto, l'usage le plus commun, poids démographique oblige, n'est en aucun cas l'usage canadien. Le français en Amérique du Nord pèse grosso modo 10 % du français dans le monde dans les statistiques les plus flatteuses. L'histoire n'étant en rien un domaine d'études spécifique à l'Amérique du Nord, c'est donc évidemment sur le poids des mots en Europe qu'il faut juger la pertinence. Et là, on retombe dans une très large proportion de "avant/de notre ère" ou "av./ap. J.-C." à la première occurrence d'un texte ou d'un paragraphe pour avoir ensuite juste l'année (sous-entendue avant ou après le repère) sans mention supplémentaire. Les locutions avec "ère commune" sont marginales (les locutions avec "ère chrétienne" le sont presque tout autant) et souvent la marque d'une traduction, d'un militantisme ou d'auteurs facilement identifiables. On est historiens ou on ne l'est pas mais même les historiens c'est pas en tant que tel qu'on intervient sur la partie encyclopédique de Wikipedia si j'ai bien saisi le concept de Wikipedia : on reprend les travaux de qualité et on ne crée pas de norme de rédaction propre à Wikipédia. En soit, "l'ère commune" est très bien, la preuve, son parfait synonyme littéral "notre ère" est largement utilisé mais il n'en reste pas moins que les locutions avec "ère commune" ne sont pas pertinentes par le biais qu'elle introduit du fait du peu d'occurrences de cette locution et des connotations liées à celles-ci. Petitbeur (discuter) 27 septembre 2019 à 10:13 (CEST)

Faudrait pas que les générations futures confondent avec « avant Jacques Chirac ». Bougez pas je suis déjà parti. — TomT0m ^[bla] 26 septembre 2019 à 12:38 (CEST)

Divertissement

Bonjour . Tout chaud paru : Wikipédia:Pastiches/Fesses de Gwyneth Paltrow, un article à la fois... académique et étonnamment encyclopédique (garanti 100% sources secondaires non tordues, vérifiez !). Conçu dans l'inspiration d'une discussion récente ici-même.
Bien sûr, ceux qui redoutent de ne pas aimer, n'allez surtout pas voir : il y a 2 141 709 autres choses à lire.
Bonne journée — JohnNewton8 ^[Viens !] 25 septembre 2019 à 07:00 (CEST)

T'as tout donné, sur les contrepèteries ^^ — Daehan ^[p|d|d] 25 septembre 2019 à 09:37 (CEST)

Je pense avoir fait... le tour du sujet, en effet — JohnNewton8 ^[Viens !] 25 septembre 2019 à 09:40 (CEST)

Magnifique article pastiche avec moult contrepèteries et jeux de mots (laids qui font les gens bêtes ?). Bravo ! Père Igor (discuter) 25 septembre 2019 à 11:16 (CEST)

Bravo. Je crois qu’il ne manque effectivement que les illustrations pour prétendre à un label. Plus même, c’est très sûrement un AdQ. Ο Κολυμβητής (You know my name) 25 septembre 2019 à 11:34 (CEST)

Je crois que ça m'aurait fait plus rire il y a 15 ans. Depuis j'ai un peu suivi les débats féministes et ça a tout de même un peu changé les choses... Seudo (discuter) 25 septembre 2019 à 12:09 (CEST)

 JohnNewton8 : as-tu été rémunéré par le sujet (synecdoque comprise) ? .--ɄΓDO‾CЬ^WTH? 25 septembre 2019 à 12:35 (CEST)

 ALDO_CP : hélas non ! Je suis volontaire bénévole.— JohnNewton8 ^[Viens !] 25 septembre 2019 à 13:40 (CEST)

Je ne suis pas sûre d'avoir ri il y a 15 ans, mais cet avis de Seudo est sans doute celui qui s'approche le plus de de mon avis sur l'opportunité de ce genre de contributions et surtout de la recherche de notoriété sur le bistro, on va continuer longtemps avec de tels appels ?? @JohnNewton8 --Pierrette13 (discuter) 25 septembre 2019 à 19:03 (CEST)

 JohnNewton8 :, je me permettrai peut-être, lorsque j'aurais le temps, quelques ajouts. En effet, en l'état, nous sommes encore bien trop proche d'une ébauche (une belle ébauche, sur un beau sujet, mais une ébauche tout de même...)--Cangadoba (discuter) 25 septembre 2019 à 19:33 (CEST)

Ah non, pardon. J'avais pas tout; Petit bug d'affichage, désolé. --Cangadoba (discuter) 25 septembre 2019 à 19:36 (CEST)

Assez lamentable, particulièrement de la part d'un administrateur, d'utiliser les ressources de ce bien commun qu'est Wikipédia, pour ramener une femme à ses fesses. Mais pas très étonnant après Wikipédia:Pastiches/Lunes de Glow qui visait à humilier publiquement une femme pour sa supposée stupidité (coucou le mansplaining). Le rire bien gras du mâle blanc hétérosexuel a encore frappé. 90.13.241.111 (discuter) 26 septembre 2019 à 15:02 (CEST)

Je ne connaissais pas celui-là et c'est en effet de très mauvais goût de se moquer sur Wikipédia d'une personne réelle. En même temps l'auteur participe au Projet:Les sans pagEs... Seudo (discuter) 26 septembre 2019 à 15:24 (CEST)

Chère amie IP, j'ai eu le sentiment en lisant le pastiche, que celui-ci se moquait plus du traitement médiatique réservé aux fesses de Gyneth Paltrow que desdites fesses ou de leur propriétaire. Bien évidemment je peux me tromper. J'ajouterais qu'il questionne aussi nos propres principes - la recevabilité par exemple - et, en ce sens, il peut se montrer utile à la communauté en démontrant par l'absurde, les limites qu'il y a à les suivre sans recul (je m'avise en écrivant, que ce dernier mot peut être pris comme un trait d'esprit par rapport au sujet du pastiche. Ce n'en est pas un.). --Cangadoba (discuter) 26 septembre 2019 à 15:43 (CEST)

J'ajouterais que je n'ai pas lu les bandeaux qui disent exactement ce que je viens de dire. --Cangadoba (discuter) 26 septembre 2019 à 15:45 (CEST)

 Cangadoba : Mon sentiment en lisant ce pastiche, c'est qu'on fait passer Paltrow pour une ravissante idiote qui ne pense qu'à la forme de son séant, et qui ne parle que de ça dans les médias. Si on veut railler le traitement médiatique de quelque chose de ridicule, ou les principes de recevabilité, il y a des tas de sujets qui ouvrent les bras. Le fait que les deux pastiches de cet individu tournent autour des femmes en cherchant le moyen de les rabaisser, ça ne vous met pas la puce à l'oreille ? 90.13.241.111 (discuter) 26 septembre 2019 à 16:52 (CEST)

Et bien, chère amie IP, il est vrai que je suis le triste porteur d'un chromosome Y, et que par conséquent, dans ce genre de discussion, je ne peux - et je ne dois - qu'avoir tort. Il est tout aussi vrai que, dans notre société occidentale, les femmes sont constamment, et de manière plus qu'injuste, rappelée à une position secondaire, subalterne, jaugées presqu'uniquement sur leur anatomie, bref, odieusement rabaissées et paternalisées. Il n'en demeure pas moins qu'au travers de l'ironie potache du second de ces pastiches - je ne parlerai pas du premier, sinon pour dire qu'il est effectivement beaucoup moins pardonnable - vous avez vu une « ravissante idiote » ne se préoccupant que de son popotin. J'y ai vu, moi, la victime d'un système médiatique qui réduit les actrices à leurs plastiques, niant ainsi leurs compétence (Gwyneth Paltrow, si on en doutait, est une excellente actrice...). Et je m'interroge... Alors peut-être que le but de JohnNewton8 était de se moquer d'une femme, et c'est dégueulasse. Peut-être que non, il ne voulait pas. Mais le résultat est beaucoup plus ambivalent et nuancé qu'on pourrait le croire. Donc non, je ne condamne pas ce pastiche-là. --Cangadoba (discuter) 26 septembre 2019 à 17:46 (CEST)

Par contre  JohnNewton8 :, la prochaine fois, fait plaisir à tout le monde et fait un pastiche sur un homme.... Y'en a tellement dont on peut se moquer.... --Cangadoba (discuter) 26 septembre 2019 à 17:46 (CEST)

Ô, courageux•se IP (mais tu as peur de quoi, au juste ?), l'« individu » te laisse avec tes syllogismes, tes insinuations fondées sur deux (des quatre) pastiches qu'il a commis et tes allégations sur ses intentions qui ne reflètent guère plus que le produit de tes propres fantasmes.

 Cangadoba : avec plaisir  ! Je manque un peu d'inspiration, et je suis preneur de sujets de tout... genre ! — JohnNewton8 ^[Viens !] 26 septembre 2019 à 19:39 (CEST)

Utilisation des millénaires pour des périodes préhistoriques

Pour rester dans le problème de la présentation des dates : dans l'article où j'avais posé ma question en premier, il y avait une autre problématique. Je fais le copié-collé :

• "Un débat dans le Bistro m'a poussé à remettre en cause les choix faits pour les noms d'articles pour les chronologies anciennes. L'utilisation des chiffres romains pour désigner (de manière peu lisible : qui sait ce que signifie DDe millénaire av. J.-C. ?) des périodes très anciennes est-elle vraiment un usage des préhistoriens ou est-ce une invention de Wikipédia ? De toute manière, il faudrait renommer toutes les pages de chronologie à partir de (ou avant) XXXVe millénaire av. J.-C. En effet, elles ne portent pas sur un millénaire mais sur plusieurs à la fois. Le millénaire av. J.-C., par exemple, pourrait s'appeler Le au XLIe millénaires ou, de manière beaucoup plus claire : Années 50 000 à 40 001 av. J.-C. Seudo (discuter) 14 juillet 2015 à 01:47 (CEST)
  • Entièrement d'accord ! --LOGOS & ALOGOS (discuter) 23 septembre 2019 à 08:35 (CEST)"

Le débat en question date du 13 juillet 2015 : voir la courte discussion de l'époque https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Le_Bistro/13_juillet_2015#Le_mill%C3%A9naire_av._J.-C. --LOGOS & ALOGOS (discuter) 25 septembre 2019 à 13:11 (CEST)

Débat clos, cette notation a visiblement été abandonnée. Cdlt, Vigneron * ^discut. 25 septembre 2019 à 13:32 (CEST)

En effet... J'avais complètement oublié ce débat. Tant mieux si cela a été corrigé, avec l'intervention de @Mandeville. Seudo (discuter) 25 septembre 2019 à 14:34 (CEST)

Qu'est-ce qui a été clos ou corrigé ? par qui et où ? Le "visiblement" laisse entendre qu'on en n'est pas sûr. Le "abandonnée" laisse entendre que la notation proposée avait été adoptée, à moins de reformuler en "l'idée d'une telle notation a été abandonnée". --LOGOS & ALOGOS (discuter) 25 septembre 2019 à 18:24 (CEST)

Bonjour,

La notation des tranches de la chronologie préhistorique a été basculée vers les chiffres modernes en janvier 2019 par Mandeville, à l'exception des 12 millénaires les plus récents. Je pense que les lecteurs savent compter jusqu'à 12 en chiffres romains. Voir les exemples 200e à 101e millénaires avant le présent et Xe millénaire av. J.-C..

La question me parait donc réglée.

Cordialement, Keranplein (discuter) 25 septembre 2019 à 19:15 (CEST)

Oui, c'est beaucoup plus clair maintenant. (Et franchement, ça ne me choquerait pas qu'on passe tous les millénaires en chiffres romains.) Seudo (discuter) 25 septembre 2019 à 23:01 (CEST)

@LOGOS & ALOGOS « Qu'est-ce qui a été clos ou corrigé ? » le débat, « par qui et où ? » par Mandeville et sur les pages concernées, « Le "visiblement" laisse entendre qu'on en n'est pas sûr. » tu as trop d'imagination, visiblement est l’adverbe signifiant (notamment) "D’une manière visible", par exemple, il suffit d'aller à la page DDe millénaire av. J.-C. (que tu cites sans avoir pris la peine élémentaire de consulter ladite page) pour voir immédiatement que la page a été renommée, « Le "abandonnée" laisse entendre que la notation proposée avait été adoptée, à moins de reformuler en "l'idée d'une telle notation a été abandonnée". » encore une fois trop d'imagination et pourquoi faire des inférences erronnées quand il est simple et suffisant d'observer directement ? Cdlt, Vigneron * ^discut. 26 septembre 2019 à 09:59 (CEST)

Problème avec modèle Photomontage

Bonjour à tous et à toutes, j'ai un problème avec le modèle Photomontage sur Santa Barbara (Californie). J'ai copié le photomontage de l'article anglais et l'affichage ne fonctionne pas. Pourtant j'ai beau vérifier sur Los Angeles, qui utilise le même modèle, je ne trouve pas la raison du problème.--W0100F ^discuter 25 septembre 2019 à 13:37 (CEST)

Los Angeles utilise une boite V2 Santa Barbara une boite Wikidata. Ca semble incompatible avec cette dernière. --KA^{Pour les intimes ©} 25 septembre 2019 à 13:55 (CEST)

Les infoboxes sont certes différentes mais il n'y a aucune raison que le modèle {{Photomontage}} ne fonctionne pas dans les deux cas. Je vais regarder de plus près. Cdlt, Vigneron * ^discut. 25 septembre 2019 à 14:15 (CEST)

Catégorie:Mode ancestral de régulation relationnelle

Tout nouveau ; ça pourrait servir...

TigH (discuter) 25 septembre 2019 à 13:43 (CEST)

--Gustave67 (discuter) 25 septembre 2019 à 17:49 (CEST)

Peut-être utile de préciser ce qu'est la Régulation relationnelle ? - Cymbella (discuter chez moi) - 25 septembre 2019 à 23:53 (CEST)

Ce qui guérit les dysfonctionnements de relation entre membres d'un groupe humain.--Dil (discuter) 26 septembre 2019 à 00:06 (CEST)

Deux articles dans cette catégorie. Quand je pense à la suppression de la catégorie "Matrimoine" alors que cette notion semble désormais bien implantée, cela me laisse songeuse. Modèle:Oui je sais argument pikachu— Nattes à chat ^[chat] 26 septembre 2019 à 18:11 (CEST)

Petite amie / Petit ami

Bonjour, ne faudrait-il pas fusionner et rediriger ces deux pages Petite amie et Petit ami sous un titre neutre, par exemple Relation amoureuse ?

--Éric Messel ^{(Déposer un message)} 25 septembre 2019 à 13:46 (CEST)

Relation amoureuse est déjà pris et désigne une relation, pas des personnes. Ce que on peut imaginer pour ces deux expressions, c'est l'historique de ces expressions, les régionalismes, québecismes, etc. les usages pour désigner le même concept dans les communautés LGBT (s'il y a des usages particuliers) etc.. C'est peut-être différent pour les deux expressions. Il faudra considérer la fusion que quand ces articles seront plus développés en ce sens. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 septembre 2019 à 13:57 (CEST)

@Like tears in rain qui est l’auteur de ces deux articles. Cdlt, Vigneron * ^discut. 25 septembre 2019 à 14:41 (CEST)

Pas d'avis tranché sur la question. Je pars plus sur une fusion possible entre Petite amie et Petit ami (sur Petit ami car le masculin l'emporte). La notion de Relation amoureuse semble plus vague et philosophique. Par contre, opposé à une suppression pure et simple comme proposé par un faux-nez anonyme récemment. Pour information, les articles sont issus de demandes faites ici sur le Bistro (Wikipédia:Le Bistro/1 avril 2015 + Wikipédia:Le Bistro/2 avril 2015) que je traite souvent. — Like tears in rain ^{-_-} 25 septembre 2019 à 14:55 (CEST)

Je ne sais pas si les blondes et les chums de la francophonie trouvent vague et philosophique la notion de relation amoureuse (j'ai bien ri), mais je suggère "compagnon-compagne", sans me prononcer sur le fait que le masculin l'emporte ou pas.--Dil (discuter) 25 septembre 2019 à 17:54 (CEST)

A mon sens ces entrées sont purement lexicales et non encyclopédiques, donc plutôt pour le wiktionnaire. Cordialement, — Racconish ^💬 25 septembre 2019 à 19:02 (CEST)

+1 c'est pour le Wiktionnaire. Marc Mongenet (discuter) 25 septembre 2019 à 21:51 (CEST)

Au vu de la teneur des deux articles, une migration vers le wiktionnaire me semble plus pertinente qu'une fusion. En tout cas pas pour qu'un une fusion l'emporte.

Une suppression pour le dictionnaire a été refusée en PàS. — Like tears in rain ^{-_-}

Ce n'est pas la "teneur" des articles qui détermine sa migration vers Wkt, mais leur potentiel encyclopédique qui dépend non de leur teneur à l'instant T mais des sources disponibles. Je n'ai pas regardé s'il y des sources qui permettraient d'avoir les informations que j'ai mentionnées ci-dessus (et d'autres encore), mais si c'est le cas (ce qui n'est pas impossible du tout), alors cela mériterait de rester dans WP, étant donné que ce n'est pas du tout l'objet de Wkt de les donner. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 septembre 2019 à 09:25 (CEST)

A première vue j'étais favorable à une suppression, mais en lisant les articles anglophones j'ai constaté qu'il pouvait y avoir un potentiel. Seudo (discuter) 26 septembre 2019 à 09:56 (CEST)

A part ça, Je ne suis pas certaine que le terme fonctionne pour tous les âges, ma jeune grand-mère dirait plutôt mon bien aimé et celui ci parlera de sa bien aimée. --DDupard (discuter) 26 septembre 2019 à 14:02 (CEST)

Je suis partie sur le même sentiment que Jean-Christophe BENOIST, et effectivement les articles en Anglais sont plus étoffés. Il y a beaucoup de sources qui sont des thesaurus et des dictionnaires, l'article sur "girlfriend" dispose d'une bibliographie avec un focus sur l'histoire des termes employés pour le genre et les relations. Par contre la proposition d'Éric Messel est plus intéressante, et puisque l'article existe déjà à mon avis une fusion avec des redirections et un paragraphe dédié aux deux termes me semblent plus pertinentes, ou un article de type Histoire des termes désignant les personnes dans une relation amoureuse— Nattes à chat ^[chat] 26 septembre 2019 à 18:05 (CEST).

Je pense qu'il y a un potentiel encyclopédique en développant l'idée de "petit ami" comme n'étant pas forcément un fiancé ou futur époux, mais bien un compagnon au sein d'une relation amoureuse hors mariage - évolution historique de ces dernière décennies dans beaucoup de pays au moins en Occident. La même chose pour petite amie devrait être trouvable également. Skimel (discuter) 26 septembre 2019 à 22:54 (CEST)

Suppression liens vers page supprimée

Je souhaiterais supprimer les liens vers cette page car elle a été supprimé à cause d'une PàS. Existe-t-il un outil pour localisé les liens dans les pages concernées ?— Sebicux (discuter) 25 septembre 2019 à 17:11 (CEST)

Il faut simplement faire une recherche du nom de la page supprimée dans le code des pages liées avec la fonction de recherche du navigateur (CTRL-F sur Firefox ou Chrome). -- Speculos ^✉ 25 septembre 2019 à 17:43 (CEST)

Et il n'y a que 13 pages concernées dans l'espace principal. Seudo (discuter) 25 septembre 2019 à 17:45 (CEST)

Conflit d’édition — Il y a peut être une autre manière mais tu peux faire une recherche de type insource:"[[Guerre Terre-Minbari]]", qui renvoie ça. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 25 septembre 2019 à 17:48 (CEST)

Merci Speculos  ! C'est exactement ce que je voulais.— Sebicux (discuter) 25 septembre 2019 à 18:30 (CEST)

Synthèse rapide de quelques sujets du jour

"Le politiquement correct" est désormais bien installé. Je ne remets personne en cause au niveau bonne foi, j'ai simplement l'impression de voir, comme dans la vraie vie, des conflits émerger, par perte d'adhésion à une chose commune et par développement de positions communautaires. Un malaise. Taper, mais pas trop fort, ou très fort, as you want. Ignorer sera la plus probable. SRLVR (discuter) 26 septembre 2019 à 23:01 (CEST)

Autre perspective sur les sujets du jour : 1. c'est dans les vignobles qu'il faut chercher celui qui a la plus grosse. 2. Certaines fesses sont divertissantes. . --Msbbb (discuter) 26 septembre 2019 à 23:22 (CEST)

L'innocence, l'insouciance, l'impatience, la vérité.

L'inconscience, la résistance, l'insolence, la liberté.

(...)

Résister à

L'ignorance, l'intolérance, la complaisance, la vanité,

L'incompétence, la suffisance, la malfaisance, la nullité

(...)

Just remember

L’innocence, l’insouciance, l’impatience, la vérité,

L’inconscience, la résistance, l’insolence, la liberté.

SRLVR (discuter) 26 septembre 2019 à 23:43 (CEST)