Wikipédia:Le Bistro/27 février 2014

Le Bistro/27 février 2014

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27 février 2014
Les agriculteurs ne désespèrent pas de croiser l'arbre à pain avec l'arbre à saucisses afin de créer un jour un arbre qui produira directement cette petite merveille (servie dans une serviette issue d'un autre arbre) (qu'ils pourront échanger contre des billets provenant d'un arbre à monnaie pour pouvoir s'acheter une perruque afin de compenser la perte de leurs cheveux de Vénus).

Bistro complet rafraîchi Ajouter un message

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 27 février 2014 à 22:53 (CET), Wikipédia comptait 1 481 319 entrées encyclopédiques, dont 1 275 articles ayant obtenu le label « Article de qualité », 2 021 articles ayant obtenu celui de « Bon article » et 284 268 articles géolocalisés sur Terre. Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles à améliorer

• Morsay : page récemment restaurée, et actuellement objet d'une nouvelle proposition technique de suppression. Il faudrait à mon avis tenir compte du fait que l'urgence, en cas de conservation (éventualité probable au vu de l'état actuel des votes) est de réécrire la page pour la rendre un peu plus crédible. Jean-Jacques Georges (Non mais allô quoi ?) 27 février 2014 à 14:36 (CET)

Suite à ton appel, nous sommes deux trois pseudos à avoir tenté d'y voir clair dans cette entrée Morsay peu crédible effectivement. J'ai personnellement ôté deux paragraphes peu ou mal sourcés. Cependant, alors qu'il m'avait semblé normal, puisqu'il est rappeur, de garder sa discographie, voilà que je m'aperçois que son groupe musical a fait lui aussi l'objet Discussion:Truand 2 la galère/Suppression d'un large consensus pour sa non-admissibilité. Du coup, il ne reste quasiment rien à sauver dans Morsay. Seul point positif : l'idée de créer un wikipédia dans la langue de ses fans. ONaNcle (discuter) 28 février 2014 à 02:10 (CET)

Articles à créer

• Sceneggiata, forme théâtrale napolitaine (5 langues)
• Église San Giacomo in Augusta à Rome (3 langues)
• Silverio Blasi, réalisateur et acteur italien
• Terms of Endearment (The X-Files) (en) (un AdQ)
• Josephine Silone Yates, première afro-américaine à occuper un poste de professeur dans une université américaine.
• Malcolm Orme Little (en), brigadier britannique.
• Virat Kohli, joueur de cricket indien.
• Abus sexuels sur mineurs dans l'Église catholique aux États-Unis
• Valdoraptor, Becklespinax et Shidaisaurus, dinosaures carnivores primitifs.
• Gouvernement de Crimée (en) et Parlement de Crimée (ou de meilleurs titres), cf. actualité.

  N'est-ce pas le Conseil suprême de Crimée ?

  Apparemment si. Redirection posée.

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Biais systématique et admissibilité

Un des membres du Wikiprojet Countering Systemic Bias sur la Wikipedia en anglais a bien exprimé un des problèmes de l'exigence de sources généralistes ("publications d'envergure nationale" selon l'expression consacrée ici) par certains utilisateurs excessivement rigides :

« From the very first day I became an editor (in 2006), I have always felt that Wikipedians take an excessively aggressive stance to what constitutes notability--the process itself shuts out underrepresented voices. Many Wikipedians are not willing to accept that notability might be defined in ways other than reference books and world-famous newspapers. But to accept the voice of other cultures (particularly Native Americans in the United States), one has to accept non-standard sources for notability. So it's not just individual (or a mass of) articles but the way in which many aspects of Wikipedia is conceived and executed inherently contain systemic bias. »

Il me semblait utile de partager ces justes remarques, qu'il convient de ne pas oublier lorsque l'envie de généraliser à outrance pousse à la radicalisation "suppressionniste".

El Comandante (discuter) 27 février 2014 à 00:43 (CET)

La question qui vient, c'est de savoir ce qui se trouve derrière le terme non-standard sources. Pour le reste, il y a eu, sauf erreur de ma part, une discussion il y a quelques jours sur les sources africaines sur les sujets africains. Nos sources principalement occidentales répondant aux critères de qualité spécifiques associés entraînent nécessairement un biais occidental. Mais les principes de Wikipédia ne conduisent-ils pas à ce biais par leur nature même ? Turb (discuter) 27 février 2014 à 01:04 (CET)

Voir les discussions en pdd WP:CGN et notamment ici avec le consensus (mou/provisoire) résultant. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 27 février 2014 à 08:30 (CET)

J'aurais tendance à penser strictement l'inverse. En effet si peut-être officiellement les critères sont stricts en réalité dans de très nombreux articles, il ne vaut mieux pas regarder de trop près--Fuucx (discuter) 27 février 2014 à 10:06 (CET)

C'est un problème connexe, mais j'ai le sentiment d'un nombre croissant d'articles d'actualité ou de sujet de société se transformant en match de boxe, avec une longue liste comme le bras de "personnalités" qui sont Pour, et une liste encore plus longue de "personnalités" qui sont Contre, et ça s'accumule au motif « qu'il y a une source » et que Wikipédia:NPOV implique que tous les PdV (comprendre de n'importe qui un peu médiatique) soient représentés... Après comme je ne suis plus très actif ces derniers temps, il m'est bien sûr plus facile de critiquer... Xavxav (discuter) 27 février 2014 à 10:54 (CET)

Dans certains domaines, d'actualité ou pas, il y a aussi un paquet de sujets découpés sur mesure, qui non seulement sont admis malgré l'absence de notoriété propre, mais sont labellisés à flux continu, souvent d'autant plus facilement qu'il y a moins à dire dessus. C'est assez ennuyeux parce que ça donne parfois à la rubrique « Lumière sur » de la page d'accueil des allures de village Potemkine : une façade léchée jusque dans les moindres détails, rien de solide derrière. Mais pour en revenir aux remarques de départ : de droit comme de fait, il y a déjà une grande souplesse dans l'application des critères, il n'est pas interdit de songer à s'en servir pour tenir compte de biais éventuels. --Fanfwah (discuter) 27 février 2014 à 11:59 (CET)

La neutralité de WP implique de refléter fidèlement les biais de la société et des sources qui en sont issues. Essayer de corriger des biais, c'est adopter une position (qui peut être extrêmement valable dans l'absolu) qui consiste à dire : ici il y a un biais qui ne devrait pas exister, et on prend des mesures pour corriger ce biais, ce qui est fondamentalement non neutre. Et comment distinguer objectivement une action de correction de biais potentiellement valable (style culture africaine, ou Association des sourds du Parti Socialiste..) d'autres formes de POV-pushing ? (un POV-pushing est en essai de correction de biais également) --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 27 février 2014 à 12:23 (CET)

Tout à fait, mais après la question est de définir « la société ». Pour les germanophones, c'est plus simple que pour les francophones. En l’occurrence c'est plutôt une société composée proportionnellement à l'accès à Internet dans les pays francophones. Turb (discuter) 27 février 2014 à 12:29 (CET)

 Jean-Christophe BENOIST : Ce serait vrai si le biais venait exclusivement des sources, mais ce n'est pas le cas. Le biais vient principalement du fait que les éditeurs de Wikipédia sont très majoritairement des hommes blancs d'un certain niveau social et d'un certain âge, ce qui fait que leur point de vue et leurs centres d'intérêt sont surreprésentés par rapport à l'ensemble des connaissances et des sources de ces connaissances. El Comandante (discuter) 27 février 2014 à 12:33 (CET)

Oui mais pas seulement : même si un contributeur africain voulait créer des articles sur des personnalités locales, il y a fort à parier qu'il ne trouvera pas les myriades de sources dont nous disposons dans la presse régionale pour sourcer que X est né en telle année. Si on pousse le bouchon plus loin, Wikipédia discrimine les cultures de tradition orale, qui ne connaissent pas l'écriture. OK. On peut aussi l'assumer, parce qu'autrement, on admettrait que les articles sur les personnalités papoues puissent ne pas être soumises aux même critères que les personnalités françaises, et ça, c'est très gênant. Ceci dit, par exemple, ça pourrait quand même nous faire réfléchir sur la validité d'une source de type "vidéo de l'interview d'un vieux conteur africain" : est-ce que les conteurs africains ne seraient pas reconnus comme des sources fiables dans certains pays? Arnaudus (discuter) 27 février 2014 à 13:48 (CET)

 El Comandante :La citation que tu a mis en exergue en début de ce paragraphe était très axée sur les sources, mais il est vrai qu'il existe aussi un biais dû à la distribution des contributeurs. D'ailleurs, c'est aussi ce genre de biais qui intervient dans la représentativité des sources "internet" vs "papier", et des centres d'intérêts "catch/football/pokémon" vs des sujets plus académiques. Mais ce biais est plus facilement gérable, et corrigeable (du moins dans le principe) : on pourrait corriger - en respectant la NPOV - des biais dûs à la distribution des contributeurs, jusqu'à arriver à la représentativité des sources. Cela dit, les auteurs des sources aussi sont très majoritairement des hommes blancs d'un certain niveau social et d'un certain âge... et les sources modernes sur-représentent aussi le catch/football/pokémon. Donc les deux sont tout de même un peu liés, et ainsi soit-il.. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 27 février 2014 à 14:03 (CET)

"les sources modernes sur-représentent aussi le catch/football/pokémon"? Non, sauf peut-être pour le foot, et encore, par rapport à la totalité des publications, je pense que ce sujet reste sur-représenté ici. Le fait de limiter de manière excessivement stricte l'admissibilité aux sources nationales (en contradiction avec les décisions des discussions sur le sujet, d'ailleurs) aggrave le phénomène de concentration des efforts sur toujours les mêmes sujets, alors que des sources locales (écrites ou vidéos, cela va sans dire, sinon impossible d'assurer la vérifiabilité) peuvent être bien plus fiables que les articles écrits à la chaîne à coups de copié-collé dans des périodiques nationaux. El Comandante (discuter) 27 février 2014 à 14:46 (CET)

Je pense que les biais en question n'ont, en gros, rien à voir avec la neutralité de point de vue du 2^e principe, qui ne s'applique explicitement qu'à la rédaction des articles. Ce dont nous parlons se situe en amont : il s'agit du choix et de l'admissibilité des sujets. Pas de la pondération des diverses sources à prendre en compte pour parler de la production de tel ou tel griot, par exemple. Mais plutôt de la cohérence à trouver, dans les critères de notoriété, entre le cas des griots et celui des écrivains, des universitaires, des interprètes de musique non classique ou des virtuoses du football-association, toujours par exemple. Se préoccuper de neutralité dès que nous parlons des premiers, alors que nous ne nous en soucions guère, me semble-t-il, à propos de tous les autres, n'est pas non plus si neutre. --Fanfwah (discuter) 27 février 2014 à 14:56 (CET)

Conflit de paternité

Ça chauffe du côté de la Grotte Chauvet (d · h · j · ↵)... Je ne sais pas si on en est déjà au Wikipédia:R3R mais cela ne saurait tarder. -- Xofc ^{[me contacter]} 27 février 2014 à 06:43 (CET)

Va falloir la rebaptiser « grotte Chauvin », si ça continue. >O~ ♦M♦ ~H< 27 février 2014 à 09:06 (CET)

Information sur la création d'un compte

(recopié depuis l'Oracle)

Bonjour,

Quel est l'intéret de créer un compte WIKIPEDIA. Je vous remercie.

Salutations. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 92.128.9.213 (discuter), le 27 février 2014 à 08:41‎

L'intérêt est lié au niveau de contribution des inscrits : si on compte éditer / créer souvent des articles, ça permet un suivi de ces contributions, par l'historique du compte et par la liste de suivi. Puis pour communiquer avec d'autres contributeurs c'est plus pratique si on a un compte, et pour pouvoir espérer s'investir un peu plus (devenir administrateur, arbitre, steward) il est nécessaire d'avoir un compte et que ce compte comporte un nombre significatif d'éditions et autres contributions. >O~ ♦M♦ ~H< 27 février 2014 à 09:03 (CET)

Pour moi le plus gros intérêt c'est de masquer son adresse IP, et donc de pouvoir protéger sa vie privée plus efficacement. La liste de suivi, et surtout les gadgets, sont très pratiques aussi. --Mathis B ^discuter, le 27 février 2014 à 09:52 (CET)

C'est aussi à peu près le seul moyen pour faire reconnaître sa paternité sur ses contributions (si tant est que cela ait un intérêt ici). - Bzh⁹⁹(discuter) 27 février 2014 à 10:12 (CET)

Pour faire bref : Aide:Compte utilisateur. --Jack^rs le  27 février 2014 à 10:24 (CET)

Découpages cantonaux successifs suite

Pour ceux encore intéressés par la question ou le travail sur les cantons français, je me permets de signaler la récente création de Histoire du découpage cantonal du Loiret bien qu'il soit loin d'être achevé.
Bonne journée ! TigH (discuter) 27 février 2014 à 09:14 (CET)

Merci à Roland45 pour cette excellente initiative, qui pourrait être généralisée. - Bzh⁹⁹(discuter) 27 février 2014 à 10:17 (CET)

 Fusionner dans Liste des cantons du Loiret qui est ... vide. TiboF® 27 février 2014 à 10:34 (CET)

Ce qui serait intéressant, c'est de faire état des considérations retenues pour les découpages ; mais à ma connaissance, aucune source n’existe là-dessus non ? Tout n'est qu'extrapolation, parfois même politique (du genre "on a modifié ce canton car tenu par l’opposition et on l'a fusionné avec un autre canton de la majorité pour équilibrer"), en tout cas ce serait plus enrichissant qu'un simple historique. --Floflo (discuter) 27 février 2014 à 10:38 (CET)

Oui, mais la dernière fois que j'ai demandé à Dieu d'expliquer ce qu'il fait, il m'a dit que de toute façon il ne pouvait pas le mettre sous CC BY-SA 3.0 même pour Wikipédia. Que veux-tu ? Dans ces conditions, il faut bien se contenter de recenser les anniversaires et autres dates historiques ! TigH (discuter) 27 février 2014 à 11:57 (CET)

En tout cas, nous faisons tous notre truc dans notre coin, le manque de coordination me désespère (et pourtant, Roland45 est un de ceux avec qui je collabore le plus, c'est dire !). — S t a r u s – ¡Dímelo! – 27 février 2014 à 16:25 (CET)

On peut rappeler au passage que la publication des décrets sur le redécoupage cantonal de 2014 est loin d'être terminée. Avant-hier, je n'en comptais pas plus d'une large trentaine sur Legifrance. Hégésippe (discuter) [opérateur] 27 février 2014 à 15:31 (CET)

Parce que tu n'as pas tout suivi — S t a r u s – ¡Dímelo! – 27 février 2014 à 16:25 (CET)

@ Starus : Il manque quand même toujours 40 décrets, les derniers datant du 21 février (mais je n'ai pas vérifié aujourd'hui ). Hégésippe (discuter) [opérateur] 27 février 2014 à 16:46 (CET)

pour les derniers en date (du 24/02).Aratal (discuter) 27 février 2014 à 17:02 (CET)

Mouche volant d'un wiki à un autre

Je suppose que ça concerne Wikidata, que je ne maîtrise pas.
Comment relier notre page Mouche (esthétique) aux pages équivalentes dans les autres langues (en:Beauty mark, de:Schönheitsfleck, ru:Мушка (косметическая), etc.) ? --Rene1596 (discuter) 27 février 2014 à 11:59 (CET)

. Pour plus d'info, voir Wikipédia:Wikidata (illustré). Cordialement. Artvill (discuter) 27 février 2014 à 12:08 (CET)

Merci (smiley d'un petit chinois qui bouge la tête) --Rene1596 (discuter) 27 février 2014 à 12:18 (CET)

Rumeur de survie

Bonjour

Voila bien un article représentatif d'un certain type de probleme que je j'avais déja rencontré sur wp avec la fameurse liste de morts insolites, où l'on fini par vouloir tout y mettre selon son humeur du jour ou son inspiration. J'ai découvert cet article par hasard en cherchant des articles sur des rumeurs, qui repose sur une seule source centré un article de la très sérieuse revue Diogène : Jean-Bruno Renard, « Les rumeurs négatrices », vol. 1, no 213,‎ 2006, p. 54-73 [1], et depuis je suis confronté au principal rédacteur Debono (d · c · b) qui tient à y mettre parmi les rumeurs de survie (puisque c'est de cela dont l'article traite), l'exemple de Paul VI, rumeur selon laquelle le pape avait été remplacé après sa mort par un sosie, sur la base d'un blog pas très sérieux (c'est le moins qu'on puisse dire)[2]. Seulement si je me base sur l'article de Diogène qui me semble nettement plus sérieux que ce blog, la rumeur du sosie de Paul VI est apparue en 1976 donc du vivant du Pape puisqu'il est mort en 1978, donc il me semble fallacieux de mettre cette rumeur dans cet article, vu que ce n'est pas une rumeur survivantiste et elle n'est pas classée comme telle par Jean-Bruno Renard, mais ce contributeur insiste pour y mlettre sa rumeur qui au passage ne semble pas très notoire en dehors de ces deux sources, vu le peu de résultat sur googlebook[3] et son absence dans l'article sur le pape. Si des connaisseurs en rumeur et en papologie pouvaient donner leur avis en pdd de l'article, il seraient les bienvenus. Kirtap^{mémé sage} 27 février 2014 à 13:03 (CET)

Infobox : typographie

Bonjour,

Plusieurs contributeurs sous IP (sans doute le même ayant plusieurs adresses) s'évertuent, dans l'infobox, de typographier le nom italien — et uniquement celui-là — de quelques communes du nord de l'Italie en caractères gras. Étant arrivé aux trois "reverts" R3R, j'en appelle à vos bonnes connaissances : ces modifications sont-elles légitimes ? Voir, par exemple, l'article Sestrières.

Cordialement, --Jacques (me laisser un message) 27 février 2014 à 14:03 (CET)

Dans le corps de l'article, c'est légitime de mettre les titres alternatifs d'un article en gras. Mais dans l'infobox, je ne l'ai jamais vu. On a quelque chose là-dessus dans les recommandations ? --Catarella (discuter) 27 février 2014 à 14:43 (CET)

Si on suit la logique de l'IP, il faudrait que tous les "noms" de l'article soit en gras dans l'infobox et non pas juste la version italienne :p (même si à mon avis la version occitan me semble de trop dans l'infobox) Loreleil ^[d-c] 27 février 2014 à 16:13 (CET)

Questions à se poser en premier lieu : est-ce que l'IP a lancé ou participé à une discussion sur le sujet ? Si oui, ses arguments sont-ils valables ? Si oui, pourquoi ne pas continuer la discussion sur le projet dédié (Projet:Italie par exemple). Wikipédia a une assez forte taille désormais, pour que l'on cherche à augmenter la cohérence entre les divers articles, notamment sur la forme. Un contributeur qui souhaite la modifier devrait faire valoir son point de vue auprès d'une fraction importante de la communauté, non pas sur un ou deux articles.--SammyDay (discuter) 27 février 2014 à 17:24 (CET)

Résumé d'introduction pour Google ?

une contributrice m'explique qu'elle a modifié le RI afin qu'il "rentre" dans les 160 signes maximum et s'affiche correctement en première page d'une recherche Google (elle parle apparemment de l'affichage à droite d'une page de résultats, avec les images et extraits de WP). Je lui ai répondu qu'il n'était pas dans nos usages de faire coller le RI aux exigences de Google et que la pertinence du contenu primait sur d'autres considérations. Mais je m'interroge maintenant : y aurait-il des accords tacites dans ce sens ou des contributeurs qui feraient des prévisualisations sur Google avant de valider leurs modifications ? Est-ce un scoop pour vous ou un marronnier ? K õ a n--^Zen 27 février 2014 à 14:39 (CET)

Jamais entendu parler de ça, et pour ma part je ne le fais pas. Mais je laisse le soin à d'autres de me contredire si j’ai manqué quelque chose sur cette question. --Floflo (discuter) 27 février 2014 à 14:46 (CET)

Scoop pour moi. Et parfaitement idiot : un RI sert à résumer l'article, pas à inciter sa visite.--SammyDay (discuter) 27 février 2014 à 14:59 (CET)

Je ne le fais pas : de toute façon, google renvoie un lien vers l'article, donc le fait que la phrase soit coupée ne dérange pas, au contraire il permet d'attirer les curieux qui veulent voir la fin de la phrase .--Gratus (discuter) 27 février 2014 à 15:02 (CET)

Même si l'idée de s'aligner sur les limitations de Google est curieuse, force est de constater que dans l'état actuel des choses, la première phrase de l'article en question n'est pas géniale. Il faut vraiment arrêter de vouloir faire rentrer à toute force autant d'informations lexicographiques au tout début des articles, ça les rend imbitables et il est rare que ce soit vraiment ce que l'on cherche à connaître en tout premier lieu. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 27 février 2014 à 15:27 (CET)

+1 Ælfgar. Je pense que ça serait une très bonne pratique de faire en sorte que la première phrase d'un article ne contienne que des informations majeures qui définissent précisément le sujet, afin de déporter les détails (exemple : prononciation de la ville de naissance avec l'accent de la grand-mère paternelle) dans les parties adéquates. Google ne fait que singer ce que fait un être humain normal à la recherche d'une information : il regarde le début. Je pense que la première phrase du résumé introductif devrait être comprise comme une sorte de résumé du résumé. Par exemple, je trouve totalement anormal que dans Lionel Jospin, il faut lire plus de 200 mots pour voir apparaitre le fait qu'il a été premier ministre. Et beaucoup d'articles sont comme ça. La plupart des acteurs, chanteurs, hommes politiques, ont une ou deux raisons principales d'être connus, et ça devrait figurer dès le début. Arnaudus (discuter) 27 février 2014 à 15:52 (CET)

+1 Arnaudus. Et c'est ce que met en avant Wikipédia:Résumé introductif : « La première phrase est primordiale dans un article encyclopédique. Il est conseillé de produire une définition du sujet de l'article en rappelant explicitement son titre. » TiboF® 27 février 2014 à 16:11 (CET)

Le charme du bistro, c'est d'obtenir des réponses absolument contradictoires qui sont toutes "vraies". Mais la question reste posée : la plupart des articles ne respectant pas cette sobriété de la première ligne (ce qui m'a fait lui répondre que l'usage était plutôt la complexité, non parce que je la préfère), peut-on reprendre la limite quasi twitteresque des 160 signes comme modèle du résumé d'introduction ? Je crains qu'on ne confonde simplisme et simplicité dans cette direction, mais pourquoi pas. K õ a n--^Zen 27 février 2014 à 16:33 (CET)

Bonjour,

Etant la « contributrice » (qui est en fait un contributeur) étant à l'origine de cette proposition de modification, je viens de proposer ici une nouvelle version de ce début d'introduction qui respecterait les points de vue des deux parties. Ce message est le dernier de la page de discussion de l'article Ayurveda. Cordialement :--Anandali (discuter) 27 février 2014 à 17:11 (CET)

+1 Ælfgar, +1 Arnaudus, +1 TiboF. J'ajoute que ce serait un excellent exercice de faire rentrer le premier paragraphe de toutes les introductions dans 160 caractères. Et je suis pour ajouter dans Wikipédia:Résumé introductif que l'étymologie, la prononciation et autres détails n'ont rien à faire dans l'introduction des articles. Marc Mongenet (discuter) 27 février 2014 à 17:28 (CET)

On peut même aller plus loin : la prononciation et l'étymologie sont parfois des informations dont l'encyclopédisme est douteux. Pour les noms communs, ça n'a pas d'intérêt, puisque ça n'est pas directement lié au concept sous-jacent, qui peut avoir une étymologie et une prononciation différente dans une autre langue. Pour les noms propres, c'est un peu différent, mais la prononciation dans la langue originale n'est pas forcément passionnante, puisque n'importe qui de normalement constitué va franciser la prononciation quand il ou elle lit un article en français, même pour les noms de familles. On pourrait aussi citer les lieux et dates de naissance et de décès, qui, à part circonstances exceptionnelles, ne sont pas des données cruciales (et doivent être traitées comme des métadonnées, pas forcément comme des choses à mettre en toutes lettres dans les articles). Une sale habitude aussi est de faire figurer les deuxième prénoms, l'État civil officiel, les noms de baptème, ou autres identifiants inusités, dès la première phrase (alors que ça pourrait très bien figurer à sa place, dans la biographie, quand on parle de la naissance, de la famille, etc). On peut peut-être remercier Google pour nous montrer à quel point faire figurer ces infos si tôt dans les articles est nuisible à la lecture et à la recherche d'informations rapides. Arnaudus (discuter) 27 février 2014 à 18:09 (CET)

Tiens, d'ailleurs, je n'avais jamais remarqué, mais le résumé Google est bien meilleur que Wikipédia! Google met 1) le nom, 2) des photos issues de Google Images, 3) la fonction principale, 4) la première phrase de Wikipédia sans la prononciation ni la graphie originale. Je trouve ça génial, Google va chercher dans l'infobox l'information hyper-importante qu'on ne met presque jamais dans la première phrase. Par exemple, pour le cas de Lionel Jospin que je citais au dessus, Google affiche "Ancien premier ministre français" avant même la première phrase de l'article. Et en plus, Google retire une partie de ces trucs idiots dont personne n'a rien à faire (comment on écrit et on prononce "Vladimir Poutine" en Russe, par exemple). La fondation n'a pas les moyens de recruter quelques ingénieurs de chez Google? :-) Arnaudus (discuter) 27 février 2014 à 18:18 (CET)

Les dates de vie et de mort sont une information importante pour contextualiser le sujet. Un général du XVIIIe siècle et un général du XXe siècle n'occupe pas la même place sociale, n'ont pas le même rôle dans l'armée, etc. Pour les états-civils multiples, ça permet aux gens qui font des recherches sur ces états civils "secondaires" de voir dès la première phrase qu'ils sont sur le bon article. Puce Survitaminée (discuter) 27 février 2014 à 18:22 (CET)

Les années de naissance et de mort ne sont pas forcement intéressante. « Charles de Gaulle, né le 22 novembre 1890 à Lille et mort le 9 novembre 1970 à Colombey-les-Deux-Églises, est un général, résistant, écrivain et homme d'État français. » pourrait être modifier en « Charles de Gaulle est un général, résistant, écrivain et homme d'État français du XX^e siècle. ». Je ne pense pas qu'on y perde beaucoup en compréhension. TiboF® 27 février 2014 à 19:02 (CET)

Il est clair que Wikipédia peut être améliorée, et c'est valable pour les introductions. De là à rentrer dans le diktat des 160 caractères, il y a un pas à ne pas franchir ! Il y a d'ailleurs un certain consensus sur le point suivant : on crée une encyclopédie qui doit se suffire à elle-même lorsqu'il s'agit de la consulter, pas question d'amoindrir Wikipédia en cherchant à l'accorder avec d'autres sites pour mieux faire passer la connaissance : c'est ainsi qu'à part les sources on se refuse à mettre des liens externes vers des sites qui expliquent les sujets mieux que nous. Il n'y a pas de raison de s'accorder au format de résumé Google : ceux qui veulent des informations de Wikipédia, doivent venir les chercher sur Wikipédia, ou tout au moins sur un média qui respecte son format. --Eutvakerre (discuter) 27 février 2014 à 19:58 (CET)

+1 Ælfgar. +1 Arnaudus. +1 TiboF. Pour les 160 caractères, pas convaincu, mais pour la concision, si. — Cantons-de-l'Est ^discuter 27 février 2014 à 20:55 (CET)

Juste pour préciser une de mes remarques qui n'était pas claire : je ne suis pas contre les années de naissance et de mort ("Charles de Gaulle (1890 - 1970) est un ..." m'irait très bien), je suis contre les détails qui intéressent 0.1% des lecteurs (jour exact et lieu), détails qui, de toutes manières, seront bientôt traités via Wikidata. Arnaudus (discuter) 28 février 2014 à 09:12 (CET)

On peut même aller plus loin et supprimer l'ensemble des articles qui n'intéressent que 0,1 % des lecteurs. Cela allègerai considérablement l'encyclopédie --H₂O^(discuter) 28 février 2014 à 09:32 (CET)

Google n’enlève pas l’information, Google n’affiche pas les modèles, hors nombreuses informations de l’introduction sont dans des modèles. CQui (discuter), le 28 février 2014 à 10:04 (CET).

Portail:Clermont-Ferrand

Boujour, Je viens de créer un portail sur la ville de Clermont-Ferrand et, bien que ça fait un petit moment que je suis sur WIKIPEDIA, je n'arrive pas à comprendre comment on fait. Merci de m'aider.--Jo03 (Jo03) 27 février 2014 à 16:06 (CET)

Bon courage :) les portails sont des structures assez complexes. (rajout d'un lien vers le portail) Loreleil ^[d-c] 27 février 2014 à 16:10 (CET)

PS : voici des exemples de portails de villes : Wikipédia:Liste des portails de villes, et n'hésite pas à t'adresser à un des portails de "tutelle" : Portail:Communes de France ou Portail:Puy-de-Dôme.

J'essaye aussi de trouver des contributeurs pour le projet si quelqu'un est partant!! :) --Jo03 (Jo03) 27 février 2014 à 16:14 (CET)

Renommage ?

Bonjour à tous. Un petit truc me turlupine depuis bien longtemps. En cas d'homonymie, le titre d'un article doit résoudre ce problème entre parenthèses, jusque là, tout va bien. Le hic, c'est pour les édifices religieux partageant le même vocable. Pourquoi la résolution d'homonymies passe-t-elle par le nom de la localité sous la forme « Église xxx de xxx » alors que le titre devrait être « Église xxx (xxx) », je me pose notamment la question vis-à-vis de la page d'homonymie Église Sainte-Madeleine.

Notes :

Nonopoly (discuter) 27 février 2014 à 16:30 (CET)

Bonjour,

Peut-être parce que pour certaines « de xxx » fait partie intégrante du nom, je pense notamment à toutes les « Église Notre-Dame de ». Mais ce n’est qu'une supposition, je ne sais pas --Floflo (discuter) 27 février 2014 à 16:36 (CET)

Ben pour moi, le cas que tu cites est symptomatique de l'erreur ou peut-être de l'abus de langage qu'on fait. Une église Notre-Dame n'a pas, dans le titre, à être accompagnée de la ville sous la forme de xxx, sauf pour respecter éventuellement le principe de moindre surprise, ce qui pourrait être le cas pour Notre-Dame de Paris, mais même dans ce cas, je ne suis pas d'accord (on me reproche assez souvent un dogmatisme effréné sur ces questions...). Nonopoly (discuter) 27 février 2014 à 16:42 (CET)

Conflit d’édition — En fait, il n'y a pas position univoque de la Communauté là-dessus. Je crois me souvenir qu'on en a largement discuté sur le Projet:Monuments historiques, sans arriver à trancher. - Bzh⁹⁹(discuter) 27 février 2014 à 16:43 (CET)

 Nonopoly : ah oui, Église Notre-Dame (Paris), ce serait pas mal comme titre --Floflo (discuter) 27 février 2014 à 16:45 (CET)

Ben là, en plus, ce serait plutôt Cathédrale Notre-Dame (Paris), je sais, ça paraît idiot, mais je ne sur la base de quoi on nierait le bon sens (bon, peut-être que ce n'est que MON bon sens ). Nonopoly (discuter) 27 février 2014 à 16:48 (CET)

Une situation similaire existe aussi en musique pour les symphonies, au lieu de Symphonie n° 5 (Beethoven) on a Symphonie nº 5 de Beethoven, Symphonie nº 5 de Schubert etc.Kirtap^{mémé sage} 27 février 2014 à 16:52 (CET)

Ah oui, je me souviens même avoir participé à la discussion, pour moi les conventions tendraient à résoudre l'homonymie entre parenthèses, mais au nom du principe de moindre surprise sous la forme de xxx alors que c'est plus une déformation que l'on a car on devrait dire comme les présentateurs radio par exemple, Cinquième symphonie de Ludwig van Beethoven... Donc là encore, ces nommages sont fautifs... et ne respectent même pas le principe de moindre surprise auquel cas on devrait dire Cinquième symphonie de Beethov en plus... (ce qui est légèrement voire complètement absurde...) Nonopoly (discuter) 27 février 2014 à 17:14 (CET)

Ah oui, pardon Instinctif : c'est que je suis habitué à entendre « église Notre-Dame » chez moi ; merci. --Floflo (discuter) 27 février 2014 à 16:57 (CET)

Contre le renommage. Pour une fois qu'on a des titres clairs, compréhensibles et en bon français, pourquoi (parenthèse(des)(mettre(vouloir))) ? Pour s'exprimer comme Maître Yoda ? Je rappelle la 1^re règle de la Wikipédia:Convention sur les titres : Le titre idéal est le titre le plus court qui définit précisément le sujet. Or Église Sainte-Madeleine est d'une imprécision catastrophique (plus de 30 églises Sainte-Madeleine rien que dans WP) ; il faut donc un titre plus précis, comme Église Sainte-Madeleine d'Albi. Les parenthèses ne sont qu'un pis-aller quand on n'arrive pas à faire un titre autrement (comme Jean Dupont (sénateur et pair)). A ce propos, je trouve toujours déplorable que le département du Rhône soit sous l'hideux titre Rhône (département) ; idem pour les autres départements français ; mais pas pour les départements du Sénégal, ni de la Bolivie, ni du Guatemala..., un petit franco-centrisme ? Marc Mongenet (discuter) 27 février 2014 à 17:14 (CET)

Ce qui est rédhibitoire pour moi, c'est de considérer que le titre est clair. Un titre sous forme église xxx de xxx sous-entend qu'elle est connue sous ce nom là. Demandez-donc à un Parisien comment il nomme la cathédrale... quelque chose me dit qu'il ne dira jamais Cathédrale Notre-Dame de Paris, idem pour Lyon, aucun Lyonnais ne dira Cathédrale Saint-Jean de Lyon... ce de n'a stricto sensu rien à faire dans un titre... il sous-entend que le lieu n'est connu que sous cette forme, ce qui est totalement faux. L'homonymie de communes par exemple se traite par l'échelon administratif supérieur entre parenthèses, on a commune xxx (nom de la circonscription). A quand un Saint-Antoine du département du Cantal au lieu de Saint-Antoine (Cantal) ?? Nonopoly (discuter) 27 février 2014 à 17:24 (CET)

Qu'un Parisien parle de la Cathédrale Notre-Dame, et un Genevois du Jet d'eau, est évident. Jamais un Genevois ne dira Allons voir le jet d'eau de Genève. Mais d'un point de vue extérieur, et donc plus neutre, je t'assure qu'on parle de la Cathédrale Notre-Dame de Paris et du Jet d'eau de Genève. Pour les communes, je suis d'accord que Saint-Antoine du département du Cantal ou Saint-Antoine dans le Cantal serait peu satisfaisant. Marc Mongenet (discuter) 27 février 2014 à 17:41 (CET)

Et puis si je comprends bien, il faudrait renommer l'article Rhône (département) en Département du Rhône ? Mais c'est absurde, la circonscription ne s'appelle pas département du Rhône mais Rhône et la résolution d'une homonymie avec le fleuve se fait par sa typologie entre parenthèses. C'est comme la récente opposition que j'ai renouvelée à l'égard du nommage des stations du métro de Lyon. Les titres sont sous la forme Station xxxx. Mais c'est complètement fautif. Ce n'est tout simplement pas le bon nom parce que personne ne nomme quelque chose par sa typologie. Cette question a déjà été tranchée. A quand un renommage de Barrack Obama en Être humain Barrack Obama, Laïka en Chienne Laïka sur le même mode que Station Debourg au lieu de Debourg (métro de Lyon). Nonopoly (discuter) 27 février 2014 à 17:35 (CET)

Je ne vois pas, mais alors pas du tout, ce qu'il peut y avoir d'absurde, à ce qu'un article sur le département du Rhône s'appelle...roulement de tambours... département du Rhône.

Je ne comprends pas non plus très bien ce que le nom de circonscription vient faire ici ? Qu'est-ce au juste ? En tout cas, ne me souviens pas que ce soit dans les conventions sur les titres. Marc Mongenet (discuter) 27 février 2014 à 17:47 (CET)

Ok, je reprends. Le département est une division territoriale crée par la loi du 22 décembre 1789. On peut donc dire que le Rhône est un département. Mais on ne peut pas dire que le département du Rhône est un département... Donc, le titre ne peut être Département du Rhône comme on ne peut avoir Chienne Laïka avec en introduction La Chienne Laïka est une chienne...., ou encore Station Debourg est une station.... Personnellement quand il m'arrive de créer un article sur un édifice religieux, je le crée avec le titre Église xxx est une phrase d'intro L'église/mosquée/synagogue xxx est un édifice religieux dédié au culte chrétien/musulman/juif, etc. Nonopoly (discuter) 27 février 2014 à 18:07 (CET)

Cela dit, le vrai nom des départements a toujours commencé par « département de », « département de la » et « département du », y compris pour le département du Territoire de Belfort (à partir du moment où celui-ci est devenu un département à part entière, lorsqu'il est devenu évident, après la Première Guerre mondiale, qu'il ne réintègrerait pas le département du Haut-Rhin).

On chercherait en vain, depuis 1790, un texte de loi qui dirait que le nom complet des départements ne comemnce plus par le mot « département d... ».

L'escamotage du début des noms des départements n'est qu'une commodité, d'ailleurs déjà ancienne, visant à permettre un classement alphabétique (très biscornu d'ailleurs, avec les Deux-Sèvres classées en Sèvres (Deux-), sans parler des départements renommés ou créés comme ceux de l'Île-de-France).

Mais bon, il est humain de se lasser et de renoncer à parler dans le désert. Hégésippe (discuter) [opérateur] 27 février 2014 à 19:04 (CET)

Ah un bon vieux marronnier. J'avais suivi de longs échanges sur le nom des départements ça doit bien faire huit ans à la louche, je n'avais pas été convaincu. J'ai l'impression que ton affirmation selon laquelle "le nom complet" de chaque département est en forme longue, et selon laquelle les versions plus courtes ne sont que des "commodités", est seulement issue de ta lecture de sources primaires (textes de lois, décrets ou assimilables). En toute sincérité, elle ne me convainc pas du tout - y a-t-il des sources secondaires qui développent une idée similaire ? Touriste (discuter) 27 février 2014 à 19:10 (CET)

En tout cas, essayez toujours de chercher à la lettre D les départements du Rhône ou de la Savoie dans n'importe quel dictionnaire. Vous risquez d'y passer du temps… Père Igor (discuter) 27 février 2014 à 19:34 (CET)

Dans la recherche de Wikipédia, que l'on tape Rhône ou département du, ça marche très bien. :-) Marc Mongenet (discuter) 27 février 2014 à 19:53 (CET)

@ Touriste. Comme je l'ai écrit plus haut, « il est humain de se lasser et de renoncer à parler dans le désert ». Je vois mal ce que je pourrais dire de plus, hormis que, s'il serait ridicule de m'arc-bouter sur la certitude de la justesse de mes vues, je ne vois pas pourquoi je m'interdirais, à l'occasion, de faire un rappel discret de cet élément, aussi antique soit-il. Hégésippe (discuter) [opérateur] 27 février 2014 à 20:41 (CET)

Ben si, le département du Rhône est un département... Les argument deviennent tordus là...
Que l'État français décide : nous créons des départements et les appelons Rhône, Ain, Isère, etc., c'est une chose. Une autre est de trouver un titre précis pour nos articles. Si le nom court du département suffisait, pourquoi pas, mais ça ne suffit pas vu la masse d'homonymies. Donc il faut compléter le titre. Or ça tombe bien, quand on se place d'un point de vue géographiquement neutre, on parle de département du Rhône. Et même avec un point de vue français, je vois que le site du département du Rhône intitule sa page d'accueil : Accueil - Département du Rhône.
Au fait, penses-tu qu'il faudrait renommer Jet d'eau de Genève en Jet d'eau (Genève) ? Marc Mongenet (discuter) 27 février 2014 à 19:51 (CET)

Pour revenir au titre des articles d'églises, le problème est qu'il y a aussi des homonymies chez les saints... et que des églises différentes leurs sont dédiées. Exemple avec Martin de Tours et Martin de Vertou. Si on nomme l'article « Église Saint Martin (Trifouillis-les-Oies) », comment savoir si l'église de Trifouillis est dédiée à Martin de Tours ou à Martin de Vertou ? Bien sûr, on peut se dire qu'on s'en fiche au niveau du titre, et qu'on a qu'à le préciser dans le corps de l'article. Ou alors, on peut le nommer « Église Saint Martin de Tours (Trifouillis-les-Oies) ». Je ne sais pas ce qui est le mieux, mais en tout cas, des titres comme ça, je trouve ça moyen. Sémhur (discuter) 27 février 2014 à 19:39 (CET)

Pas d'accord, parce que simplement, la plupart du temps, ce qualificatif n'est pas ajouté au nom local de l'église. Cela concerne de nombreux saints homonymes. Et cela n'a d'ailleurs que peu d'intérêt pour le nom de l'article lui-même et est un peu contraire à l'effet de moindre surprise. Quand je cherche l'Église Saint-Antoine de Charleroi (tiens, je n'ai pas encore créé cet article), préciser Antoine de Padoue ou Antoine le Grand rend plus compliqué la recherche. Cette information a sa place si elle est présente dans le nom officiel de l'édifice religieux. --H₂O^(discuter) 27 février 2014 à 19:54 (CET)

Tiens, à Charleroi, c'est bien officiellement église Saint-Antoine-de-Padoue . --H₂O^(discuter) 27 février 2014 à 20:03 (CET)

Le pire dans cette méthode, est la création parfois de tautologie. Il y au Canada deux église classé dédiée à Saint-Isidore située chacun dans un village de Saint-Isidore [4] et [5]. --Fralambert (discuter) 28 février 2014 à 05:12 (CET)

Porte des Maghrébins

Bonjour, au vu des récentes modifications de cet article, ainsi que de Mur occidental, et de la discussion très animée Discussion: Porte des Maghrébins, je pense qu'il faudrait un wikipompier de toute urgence . Je ne connais pas assez bien le sujet pour m'attaquer à ça, mais il y a manifestement un problème. Merci d'avance à tout wikipédien assez patient pour jeter un œil ! Snowflake Fairy (discuter) 27 février 2014 à 16:41 (CET)

De la nationalité dans les biographies

Bonjour,

Dans les conventions de style des biographies indiquent que la nationalité d'une personne doit être mentionnée dès la première phrase de l'introduction. Dans la majorité des cas cela ne pose pas de soucis, mais dans le cas de sportifs bi-nationaux cela pose parfois des soucis. C'est le cas de l'article Zinédine Zidane, où la question a fait débat il y a deux semaines, et revient sur le tapis cette semaine.

Lacrymocéphale a invité les membres du projet Biographie à prendre part à la discussion, mais ce projet est peu suivi. C'est pourquoi je laisse un mot ici, pour que le débat s'élargisse, et que la question soit enfin tranchée de manière durable.

Cela se passe sur Discussion:Zinédine Zidane.

Cordialement,

--Hercule (discuter) 27 février 2014 à 17:05 (CET)

Pour un sportif c'est la nationalité sportive ? Sinon il faut rédiger de façon que ce soit clair que ce n'est pas ça, puisque c'est ce qui est mentionné le plus souvent pour un sportif. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 27 février 2014 à 17:35 (CET)

C'est tout l'objet de la question sur l'article Zinédine Zidane (d · h · j · ↵ · NPOV · AdQ · BA · Ls). Actuellement la double nationalité est indiqué, suivi directement de la nationalité sportive. Et l'alternative proposée est de donner uniquement la nationalité sportive, puis indiquer plus loin la double nationalité. Voire de supprimer la double nationalité. --Hercule (discuter) 27 février 2014 à 17:39 (CET)

Le problème me semble plutôt venir de la page Wikipédia:Conventions de style que de la page Zinédine Zidane : une page de recommandation donne une consigne totalement arbitraire, pas forcément appropriée à chaque cas particulier. Pas étonnant qu'elle pose des problèmes quand on essaie de l'appliquer concrètement. Je ne vois aucune raison sérieuse pour imposer de mentionner la nationalité en début des articles, surtout avec une note explicative extrêmement directive introduite un beau jour comme ça pof boum [6] (à part "c'est comme ça depuis des années et on n'aura jamais un consensus pour changer"). À défaut de pouvoir modifier la page de recommandations, le mieux est de bien prendre conscience que ce n'est qu'une "recommandation" et qu'on peut donc s'asseoir dessus le plus souvent possible. Touriste (discuter) 27 février 2014 à 17:59 (CET)

+1. - Simon Villeneuve 27 février 2014 à 18:40 (CET)

Tout à fait d’accord. À mon humble avis, on ne peut pas tout normaliser et chaque cas est particulier. Les recommandations de Wikipédia ne sont à considérer que comme un cadre général dans lequel il faut savoir prendre la mesure des choses. Dans le cas des nationalités plurielles (bi, tri, etc.) cela doit être considéré en fonction de l'importance que cela revête pour chaque personne. Par exemple, je ne suis pas sûr que cela a beaucoup de sens de coller la catégorie acteur russe à Gérard Depardieu même s'il a la double nationalité (et pourtant c'est le cas ! ). Il faut donc à mon avis relativiser en fonction des sources l'importance de la nationalité pour chaque cas et non systématiser une recommandation générale. La question est de savoir si la double nationalité dépasse le seuil de l’anecdotique pour permettre une assertion légitime dans l’introduction qui elle-même se veut être l’expression de l’essentielle de l’article. La question qui se pose est de savoir quelle importance donner à cette information avérée dans l’introduction. À l'ajout des sources fournies par Touriste dans la page de discussion, une simple recherche dans Google sur l'expression Double nationalité de Zinedine Zidane ne renvoie pas à grand-chose (et surtout à son fils d'ailleurs). Sur ces critères, la question de la double nationalité ne semble pas prendre une importance élevée dans les sources sur Zidane et je pense qu'en conséquence, l'information est à minorer (à supprimer ?) de l'introduction. Mais dans tous les cas je pense qu’il ne faut pas généraliser (ce qui peut être vrai pour l’un ne l’est pas forcement pour un autre). Cordialement. --Julien1978 _(d.) 27 février 2014 à 20:35 (CET)

Comment rechercher une occurrence sur Wikipédia

Bonsoir,

de temps en temps je cherche des occurrences sur Wikipédia pour corriger des petites fautes, du genre "le maison", "la église", etc...

Ça marchait bien jusqu'à ce que quand je tape ces occurrences avec des guillemets, on me sorte également tout les résultats du style :

• Le Téméraire (maison d'édition)
• Mouzens (Dordogne) décembre 2008. Le retable Le retable Maison périgordine, Place du Docteur Boissel Typique
• Jacques Walckiers Char d'Or • La Lunette • Maison à la Rose • Le Léopard • Maison de Saint-Paul • Le Faucon Portail de l’architecture

Forcément, ça me fout en l'air tout l’intérêt de ce genre de recherche, puisque que sur les 500-700 articles que la recherche va me sortir, 90% sont de cet acabit.

Comment faire pour avoir en Recherche JUSTE les occurrences des mots que je souhaite ET qui se suivent ?

-- Kormin (me contacter) 27 février 2014 à 21:28 (CET)

Je ne comprends pas bien, j'obtiens bien ce que tu recherches : "le maison" et "la église" (je suis d'ailleurs effaré de voir qu'il y a plus de 40 occurrences de cette dernière !). — S t a r u s – ¡Dímelo! – 27 février 2014 à 21:38 (CET)

Désactive la nouvelle recherche dans les fonctionnalités bêta. Orlodrim (discuter) 27 février 2014 à 21:38 (CET)

Ou lis la documentation  : CirrusSearch. « "le maison"~0 » devrait te donner un résultat proche de ce que tu attends. --EdouardHue (discuter) 27 février 2014 à 21:43 (CET)

Parfait. Merci Orlodrim. Et oui S t a r u s, c'est pour ça que je fais régulièrement un tour. Sur "le voiture", j'en avait trouvé plus d'une centaine à l'époque. -- Kormin (me contacter) 27 février 2014 à 21:44 (CET) (arf, merci EdouardHue, pour l'aide ET pour le conflit d'édit :p)

Pour "la église", c'est parfois de l'espagnol.--SammyDay (discuter) 28 février 2014 à 12:05 (CET)

@Starus (et entre autres à ceux qui corrigent) : ce qui me semble effarant, c qu'on continue de (faire) croire que n'importe qui peut s'improviser rédacteur dans une encyclopédie de qualité... Ou encore que 1 million et demi d'articles peuvent être gérés/suivis aussi efficacement avec seulement 5 ou 6 % de contributeurs supplémentaires par rapport à y a 5 ans.

Tant qu'on continuera ainsi, le niveau moyen baissera, et aligner des centaines de recommandations, des dizaines de bots et qq articles labellisés n'y changera strictement rien ;-( Bravo quand même aux valeureux courageux ! --Bibliorock (discuter) 28 février 2014 à 00:56 (CET)