Wikipédia:Le Bistro/27 juillet 2017

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27 juillet 2017
Il y a 100 ans André Raimbourg naissait, Bourville lui en est reconnaissante.

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 27 juillet 2017 à 23:58 (CEST), Wikipédia comptait 1 892 374 entrées encyclopédiques, dont 1 613 articles ayant obtenu le label « Article de qualité », 2 748 articles ayant obtenu celui de « Bon article » et 272 476 articles géolocalisés sur Terre. Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Une pomme est un fruit

Les contributeurs rencontrent parfois des articles dont le sujet paraît tout à fait admissible créés à l'instar du célèbre « Une pomme est un fruit ». Si vous trouvez de tels articles, signalez-les dans cette rubrique, afin qu'ils ne restent pas trop longtemps dans cet état minimaliste.

Articles à améliorer

• Vélhop, service de locations de vélos de Strasbourg Eurométropole (ex-Communauté urbaine de Strasbourg), mis en place en septembre 2010. Dans le résumé introductif : « la Communauté urbaine espère faire passer la part modale du vélo de 10 à 20 % d'ici 2015 ». Une petite réactualisation, peut-être ? Mais les infos ne sont pas forcément faciles à trouver, en la matière... — Hégésippe (Büro) [opérateur] 26 juillet 2017 à 12:19 (CEST)

N'hésitez pas à relire et éventuellement à corriger ! — Lofhi ^[discuter] le 27 juillet 2017 à 19:43 (CEST)

• Djama Elmi God : à relire et vérifier

Articles à créer

• Musée National des Beaux-Arts (Brésil)
• Le BuildingLe Building, court métrage d'animation français de 2005.

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

"Valeurs actuelles" doit-il être considéré comme une source utilisable sur Wikipedia?

Craignez le terrible Cabinet noiiiirr !
Warp3 (discuter) 27 juillet 2017 à 22:07 (CEST)

Je profite de l'affluence actuelle sur le Bistro pour vous soumettre un problème lié à un média particulier. Il y a 6 mois, le "Daily News" n'était plus considéré comme une source utilisable sur la Wikipédia anglophone [1] . En France, qu'en est-il de Valeurs Actuelles? Ce média, qui possède il est vrai une bonne diffusion dans un électorat très marqué à droite, a dernièrement été condamné pour différents motifs notamment l'injure, ou l'incitation à la xénophobie. J'ai un souci pour la neutralisation de la fin du paragraphe François_Hollande#Pr.C3.A9sidence_de_la_R.C3.A9publique.  Cheep : qui assume ses opinions a voulu introduire l'histoire du "cabinet noir" défendue par François Fillon suite à sa mise en cause pour emplois familiaux (et autres). Or, une citation assez longue de "Valeurs actuelles" est indiquée, allégant de ce cabinet noir, sans mise en distance et sans conditionnel. Les couvertures de VA envers François Hollande, sur une période de 5 ans, ont souvent été injurieuses, cf ici [2] où l'on parle , de "sortie ratée", de "fiasco", de "folie", de "dernier mensonge" (ce qu'ignorait semble t-il  Thontep : ). Cette histoire de cabinet noir a de plus fait l'objet d'une plainte de députés fillonistes qui ont été déboutés. Faut-il supprimer ce passage -et de manière générale les citations de Valeurs Actuelles ?- où faut-il le conserver, et dans ce cas comment arriver à un résultat neutre? (point de vue des autres medias, de F.Hollande lui-même, stratégies peu efficaces de diversion des fillonistes et autres partisans LR, etc). Le risque, sur cet article important, est de l'alourdir encore avec des polémiques peu factuelles. Il y aurait sans doute un paragraphe à part à rédiger sur le "Hollande-bashing", mais qui nécessite réflexion et concertation--Xav ^[talk-talk] 27 juillet 2017 à 00:39 (CEST)

Tous les journaux français sont politiquement engagés, et beaucoup d'entre eux ont subi des condamnations en Justice. Donc exclure des sources un journal par principe me paraît inopportun. La meilleure position à avoir est, pour chaque info issue d'un journal quel qu'il soit, de recouper celle-ci avec d'autres sources et d'autres journaux. Et de manière générale, de neutraliser tout article engagé politiquement, habitude dont sont coutumiers les journaux notamment en France. --Jbdeparis (discuter) 27 juillet 2017 à 01:06 (CEST)

C'est une source utilisable avec des pincettes. Tant qu'on est le domaine du factuel, ça devrait passer. Ce magazine, bien que peu progressiste, n'est pas un torchon non plus et ne compare pas avec le Daily News. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 27 juillet 2017 à 01:15 (CEST)

"Bien que peu progressiste" : Faut-il en conclure que le contenu "progressiste" d'un canard serait gage de fiabilité ? A mon avis qu'un canard soir "progressiste" ou "conservateur" politiquement n'a rien à voir avec la fiabilité des informations qu'il relaye. --Jbdeparis (discuter) 27 juillet 2017 à 22:17 (CEST)

J'aurais tendance à penser que l'utilisation d'une source même non neutre amène un regard différent. Même si cette histoire de cabinet noir est fausse, elle a tellement été véhiculée dans une partie de l'électorat français pendant une partie significative de la campagne pour mériter d'y figurer. Et quelle meilleure source utiliser que l'une des plus outrageante. La neutralité s'obtenant, au final, en proposant au lecteur des avis/positions diamétralement opposées provenant d'autres médias. L'erreur serait de ne sourcer qu'avec VA. Mais un soupçon de VA, du Libé, du Figaro, de l'Obs et un journal étranger (si on en trouve) peuvent très bien donner un bon équilibre à l'ensemble.--Bertold Brecht ^{>dissoudre le peuple<} 27 juillet 2017 à 03:08 (CEST)

Pour ma part, j'ai de très gros doutes sur une très grosse partie de la sous-section "Campagne présidentielle de 2017" (présente dans la section François_Hollande#Présidence_de_la_République)... Niveau neutralité, on a fait beaucoup mieux à mon sens, notamment quand il est fait part du "fameux cabinet noir" dont tout le monde "pense" qu'il existe à priori, mais qu'aucun se garde bien de dire qu'il existe... Il est évoqué un premier bouquin (Bienvenue Place Beauvau) dont les auteurs ont démentis publiquement l'existence d'un cabinet noir (et que F. Fillon était dans de l'interprétation politique d'un passage du bouquin), mais on est fort parce qu'à la phrase suivante on indique tranquilou "les auteurs laissent entendre que l'Élysée a mis en place un cabinet noir" alors que juste avant on dit qu'il démentent l'existence d'un tel cabinet à leur connaissance...

Et pour ne pas être en reste, on évoque dans le paragraphe suivant un article de valeur actuelle (publié en 2013) et 2 autres bouquins publiés en 2016, en indiquant "la question d'un cabinet noir à l'Élysée est abordée dans l'ouvrage Un président ne devrait pas dire ça..." qui semble accrédité l'existence de ce cabinet selon le bouquin, qui pourtant tourne en dérision l'existence supposée d'un tel cabinet notamment en indiquant, je cite, « La formulation, ou plutôt la calomnie, peut prêter à sourire, tant elle est caricaturale. Et pourtant... Aussi grossier soit-il, cet argument a été brandi publiquement, à de nombreuses reprises. Le but était double : déstabiliser le chef de l’État et, dans le même mouvement, décrédibiliser deux journalistes « gêneurs ». » et ceci concernant la publication d'un article du JDD du 16 mars 2014... Les auteurs du bouquin allant même plus loin en indiquant « Alors oui, la présidence Hollande aura bien été entachée par les agissements, dans l’ombre, d’un cabinet noir.
Sauf que celui-là, à rebours des présidences précédentes, ne prend pas ses ordres au palais de l’Élysée mais au contraire à l’extérieur, d’où il intrigue contre l’actuel chef de l’État... ». Je n'ai pas pu consulté le second bouquin cité "Elysée Off", mais j'ai quelques doutes aussi sur le contenu, étant donné qu'il est fait abondamment mention de ce bouquin le jour de sa sortie, mais que par la suite c'est plus difficile de trouver des sources secondaires qui en parlent... -- Fanchb29 (discuter) 27 juillet 2017 à 04:21 (CEST)

Valeurs actuelles est un média d'opposition, aussi on ne saurait s'étonner qu'il ne soit pas favorable à François Hollande. Sur le fond, je pense que les deux paragraphes en question sont trop développés au regard des maigres informations apportées par les livres Bienvenue Place Beauvau et Élysée off d'autant plus que le premier ouvrage a un article développé dans wikipédia. Le témoignage de Bernard Muenkel qui est effectivement antérieur est plus intéressant, mais isolé. Pour ma part, je résumerai tout cela par une ou deux phrases disant que Bernard Muenkel, deux ouvrages (avec en renvoi en lien interne sur Bienvenue Place Beauvau) et François Fillon ont accusé François Hollande d'utiliser un cabinet noir, affirmations mises en doute par certains titres de presse. Ces accusations ont eu suffisamment de battage médiatique pour qu'elles ne soient pas totalement tues, mais dans des proportions réduites. Au demeurant, la présidence de FH est suffisamment éloquente par son bilan chiffré pour qu'on y ajoute encore des si et des mais... Cdt --Thontep (d) 27 juillet 2017 à 06:21 (CET)

Petite précision : c'est le Daily Fail Mail, et pas le Daily News, qui a été décrété source non utilisable sur WP(en). Sinon il me semble que rien ne permet de réserver le même sort à Valeurs Actuelles qui est simplement un média d'opinions (certes très tranchées et résolument à droite). En revanche, l'article sur la présidence de Hollande donne beaucoup plus d'importance que nécessaire à l'existence d'un supposé "cabinet noir" et je me demande comment Hollande, qu'on a accusé non sans raisons de parler à tort et à travers, aurait été capable de garder secrète son existence au cas où il aurait existé. Que certains hommes politiques aient pu entretenir lorsque cela leur convenait le fantasme (légèrement conspirationniste) du prétendu cabinet noir qui tirerait les ficelles dans l'ombre ne signifie pas pour autant qu'il a réellement existé ni qu'il faut donner une importance exagérée dans l'article à l'existence de cette chimère. --Lebob (discuter) 27 juillet 2017 à 08:37 (CEST)

"Valeurs actuelles" est un journal politiquement marqué, mais ce n'est pas non plus "Rivarol" ni "Lutte ouvrière". Il faut garder à l'esprit, par ailleurs, que certains articles du "Monde", du "Figaro", et plus encore de "Libération", sont parfois très orientés politiquement, ce qui ne nous empêche pas d'utiliser ces journaux. A mon avis, on peut l'employer comme source à condition de le faire avec la distance et la prudence nécessaires et de ne pas mettre uniquement du Valeurs actuelles en référence dans les articles : son cas est très différent de celui du Daily mail qui a été blacklisté non pas pour sa couleur politique mais parce qu'il est considéré comme un torchon à scandales (ce que n'est pas Valeurs actuelles, quoi qu'on pense de ce journal). Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 27 juillet 2017 à 09:44 (CEST)

Oui, à part certains cas très particuliers, raisonner en terme d'interdiction de telle ou telle source, ou type de source, n'est pas une voie souhaitable. Mais nous avons une règle (WP:Proportion) qui permet d'aborder et gérer ce genre de problématique. Les sources un peu extrêmes, ou qui présentent des PdV très particuliers ont une faible WP:Proportion, et donc leur usage est naturellement auto-limité dans WP (mais il faut faire respecter Proportion). Dans ce cas particulier ; est-ce qu'il y a uniquement VA qui parle de cette affaire ? Combien de sources notables reprennent cette info ? En parle-t-on en dehors de l'événementiel et sur la durée ? Je ne dis pas forcément qu'il faut faire disparaitre cette info de l'article (d'autant plus qu'il est long, et qu'une proportion faible peut avoir une petite place), mais que la longueur et le taux de synthèse du paragraphe consacré à cette affaire doit être vue en fonction de ces questions, et par rapport aux autres paragraphes de l'article sur des choses plus importantes. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 27 juillet 2017 à 09:54 (CEST)

En effet, tout est question de proportion : nous n'avons pas à interdire Valeurs actuelles mais nous ne devons pas tout sourcer à base de Valeurs actuelles, sous peine que le fond des articles, sinon la forme, finisse par ressembler à un papier de Valeurs actuelles. La chose vaut aussi pour Libération, par ailleurs.

Au passage, j'ajoute que même si la ligne de Valeurs actuelles n'est pas vraiment la mienne sur un certain nombre de sujets, je ne trouve rien de choquant au fait qu'ils parlent de "fiasco" au sujet de François Hollande : en tout cas, ce n'est pas ça qui justifierait qu'on interdise ce média comme source. Je ne dis pas ça pour porter un jugement sur la présidence de François Hollande, mais pour rappeler qu'ils sont simplement dans la logique de leur ligne politique. Libération ou L'Obs ont pu faire encore pire pour des hommes politiques de droite, et on ne les interdit pas pour autant de Wikipédia. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 27 juillet 2017 à 10:07 (CEST)

Si on interdisait Valeurs actuelles, il faudrait aussi interdire Libé, L’Express, Marianne, L’Obs, Le Figaro, la plupart des journaux, qui utilisent (malheureusement) à peu près tous les procédés lamentables de Valeurs actuelles (articles sur des rumeurs parfois fantaisistes, couvertures et titres à sensation, etc.) 78.250.170.177 (discuter) 27 juillet 2017 à 10:25 (CEST)

Perso je trouve Valeurs actuelles d'une valeur assez equivalente à FakeFox news. C'est un journal avec pas mal d'article volontairement non neutre voir déformant la vérité. Donc comme pour fox news : prendre les précautions quand on le site !Loreleil ^[d-c] 27 juillet 2017 à 16:09 (CEST)

Fichier:Fantomas1911.jpg

François Hollande se préparant à pénétrer nuitamment chez François Fillon afin d'y déposer un joli costume de soirée.

Petit hs sur le sujet quand même : je veux bien que l'on puisse penser qu'il y a eu un cabinet noir au sein de l'élysée, pourquoi pas.

Mais alors, les membres de ce cabinet noir étaient de vrais pieds-nickelés quand même... Pratiquement tout ce qui aurait pu mal tourné durant le quinquennat a au final mal tourné... Et je ne parle pour le coup même pas des "bons" trucs qui finissent par tournés à la cata, on y a aussi eu le droit... On ne compte plus le nombre de fois ou un ministre a fait une bourde, voir que le président lui-même a fait une bourde, on ne compte plus le nombre de fois qu'une mesure "phare" est devenue une mesurette sans intérêt, et je ne parle pour le coup même pas de sa côte de popularité qui a réussie l'exploit d'être encore plus basse que celle de son prédécesseur (qui pourtant avait réussi lui aussi l'exploit en son temps d'être "à la ramasse")...

Même sur les affaires judiciaires (le coeur de métier), on ne peut pas dire que ce prétendu cabinet noir a été d'une grande aide : l'affaire cahuzac, le ratage des affaires sarkozy (je parle là du bordel qui a duré pendant tout le quinquennat Hollande), l'aéroport de notre dame des landes qui est loin d'être commencé, et j'en oubli très certainement un tas d'autres plantages.

Tout cela pour dire que l'on peut accuser Hollande (et sa présidence) de beaucoup de conneries, là dessus on a de quoi écrire, mais faut pas non plus tenter de tout lui mettre sur le dos, comme l'existence de trucs dont la consistance est quelque peu sujette à caution... Parce que pour le coup, on a une seule source à disposition : la presse (de droite et de gauche). Et une presse qui n'est pas du tout d'accord sur ce thème, les uns défendant l'existence d'un cabinet noir (sans être capable pour autant de nous indiquer de manière claire qui en fait partie) et les autres indiquant que ce cabinet noir n'est qu'une vaste fumisterie... -- Fanchb29 (discuter) 27 juillet 2017 à 14:24 (CEST)

Je suis assez d'accord, on en reste à la rumeur, et que parce cela, ça n'a pas vraiment sa place sur les article. Alors il me semble qu'on est passée d'une section de 21 lignes à 16 sans section éponyme, je crois à mon souvenir. Donc 16 lignes sur un truc dont on ignore l'existence, sur un article d'un président qui vient juste de terminer son mandat. Normal... Nouill 27 juillet 2017 à 15:09 (CEST)

Nouill : pour le coup, ca nous arrangerait vraiment si la droite dans son ensemble pouvait se mettre d'accord déjà avec elle-même... D'un côté, à longueur de prise de parole, cette même droite a accusée le président d'être inactif (comme ici) voir nul, mais de l'autre ce serait un super stratège capable de manager un cabinet noir inconnu de tous...

Je sais bien que la presse doit vendre, et c'est aussi pour cela qu'il faut bien souvent relativiser très grandement l'importance qu'elle semble donner à un sujet... -- Fanchb29 (discuter) 27 juillet 2017 à 15:20 (CEST)

De toutes manières, dans les questions associées à WP:Proportion, il y a la question "En parle-t-on en dehors de l'événementiel et sur la durée ?". La Proportion, c'est aussi la Proportion du temps pendant lequel on parle d'une affaire. Ce genre d'incohérences entre les sources sont significatifs des sources événementielles (qui relatent un événement, sans recul sur l'événement). Donc, on en revient - si ce sont des sources événementielles - à une Proportion faible. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 27 juillet 2017 à 15:26 (CEST)

Oui, pour cette histoire de "cabinet noir", qui pour le moment ne mérite pas plus d'une phrase, on est en plein dans le WP:UNDUE. Mais le problème vient plus de l'utilisation de la source que de la source elle-même. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 27 juillet 2017 à 17:03 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Ce qui nous ramène à la question que posait le titre de cette section : dans quelle mesure peut-on utiliser Valeurs actuelles sur WP ?

De fait, personne ne soutient l'interdiction, puisque même le Daily Mail sur en.wp n'est pas dans ce cas (si j'ai bien suivi, son utilisation est exclue en règle générale, mais des exceptions sont possibles). Mais si c'est vrai que toutes les sources médiatiques méritent d'être prises avec des pincettes, il en faut des plus ou moins longues suivant les cas. Le problème n'est pas tant, à mon avis, dans leurs options plus ou moins « tranchées » (après tout, même Dieu vomit les tièdes) que dans la façon dont ces options interviennent non seulement dans l'analyse (là, c'est normal), mais aussi dans la relation des faits, qui peut être plus ou moins lourdement asservie à leurs partis-pris.

De ce point de vue, toutes les condamnations ne se valent pas : être condamné pour diffamation d'un particulier fait quasiment parti des risques du journalisme ; en revanche, l'être pour incitation à la discrimination et à la haine, c'est au moins un indice que l'organe en cause « n'est pas là pour informer sereinement », pour paraphraser une formule bien connue. C'est un point commun entre Valeurs actuelles et Boulevard Voltaire et ce n'est d'ailleurs pas le seul, ce sont souvent les mêmes thèmes et parfois les mêmes noms (j'ai même trouvé un critique de cinéma qui, contribuant aux deux, trouvait moyen d'être cité chez nous deux fois pour le même film).

Je ne pense pas que le site web et le magazine soient à mettre tout à fait dans le même sac, le second a sans doute acquis, notamment par sa présence publicitaire et sur les plateaux des émissions politiques, une surface et une respectabilité d'un autre ordre (d'ailleurs, entre les deux critiques, je n'ai pas hésité, j'ai gardé la version VA). Mais à mon avis ce serait dangereux de banaliser l'utilisation de VA. Les informations factuelles, mieux vaut les prendre ailleurs, et faire attention à traiter leur nuance de point de vue à due proportion : plus de 400 utilisations, ça parait déjà assez honnête pour le « soupçon » qu'elle mérite. --Fanfwah (discuter) 27 juillet 2017 à 17:26 (CEST)

J'ai cru voir que Valeurs actuelles était dix fois moins utilisé en source que L'Humanité qui, en matière de problèmes de neutralité et d'idéologie douteuse, a un pedigree autrement plus costaud. Dans le registre des sources « non neutres », j'ai l'impression qu'on est en plein syndrome de la paille et de la poutre. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 27 juillet 2017 à 17:33 (CEST)

@Fanfwah : en quoi WP:Proportion ne répond pas à tes préoccupations ? Si les thèses de VA ont habituellement une forte WP:Proportion (sourçables par de multiples sources notables, persistantes dans le temps..) alors VA sera "banalisé", mais il ne me semble vraiment pas que cela soit le cas (mais si c'était le cas, nous n'y pouvons rien, et elles seraient avant tout "banalisées" dans les sources en général, pas plus (ni moins) dans WP). Si elles ont habituellement une faible WP:Proportion (comme dans le cas précis de l'exemple cette section semble-t-il), alors il ne peut pas être "banalisé". Ce raisonnement vaut pour toutes les sources (Libé, Huma, BV..), quelle que soit leur obédience, et est donc neutre.

D'ailleurs, même si l'info ou la thèse de VA/BV/etc.. a une forte Proportion, cela veut dire que nous avons le choix des sources. Et donc on peut sourcer la même info/thèse avec une source qui a moins de condamnation ou autre défaut. Donc, même dans ce cas, VA/BV/.. ne peut être vraiment "banalisé". --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 27 juillet 2017 à 17:42 (CEST)

Il s'agit du Daily Mail et non du Daily News! J'ai cherché en vain la décision sur la Wikipédia anglophone, je pouvais chercher longtemps... --Deansfa (discuter) 27 juillet 2017 à 18:03 (CEST)

Je l'avais pourtant signalé tôt ce matin. Moralité : il faut toujours tout lire attentivement... --Lebob (discuter) 27 juillet 2017 à 18:52 (CEST)

J'ai fait les recherches avant ton signalement (il y avait en tout et pour tout trois ou quatre messages dans cette section). Mais tu pointes cependant un défaut que j'ai parfois :D --Deansfa (discuter) 27 juillet 2017 à 20:06 (CEST)

Merci de vos lumières et désolé de vous avoir enduit d'erreur avec le "Daily News". Je suis d'accord avec Fanfwah. Le contenu de VA (comme Boulevard Voltaire qui est une bonne comparaison) est souvent inutilement agressif. Au contraire de titres comme l'Humanité ou Politis, qui expriment un point de vue partisan mais correct. Pour l'histoire du cabinet noir dans l'article de F.Hollande, il a donc de la neutralisation massive à faire. Comme il semble que des magistrats sont arrivés à la même conclusion [3], cela devrait être faisable. L'interview de Daniel Lebègue sur le sujet [4] semble aussi admissible, mais plutôt dans les articles de Fillon.--Xav ^[talk-talk] 27 juillet 2017 à 22:24 (CEST)

Sur la question de l'utilisation de VA en général, et pour répondre à Jean-Christophe BENOIST : il y a la proportion à respecter dans la pondération des points de vue, il y a aussi dans le choix des sources le critère de qualité et c'est plutôt par rapport à celui-ci que je parlais d'un risque de « banalisation » : le danger serait à mon avis d'utiliser VA comme une source d'une qualité semblable à celle des autres médias généralistes nationaux.

Heureusement, comme ça a été relevé, on a le choix, y compris pour couvrir le créneau « droite bien à droite ». En revanche ça se bouscule moins au portillon de la « gauche bien à gauche », ce qui contribue peut-être au score de L'Huma (de toute façon, qu'un journal publié en gros cinq fois plus souvent depuis deux foix plus longtemps se retrouve dix fois plus cité n'a arithmétiquement rien d'affolant).

En tout cas, sur la place à donner à l'histoire du cabinet noir dans cet article, on dirait bien qu'il y a consensus : sans nécessairement prendre au pied de la lettre la formule radicale de Jean-Jacques Georges (« ne mérite pas plus d'une phrase »), tout le monde a l'air d'accord pour dire qu'il faut en faire moins qu'actuellement. Yapuka. --Fanfwah (discuter) 28 juillet 2017 à 03:32 (CEST)

Certes, il convient de ne pas badigeonner l'article de long en large en le tartinant avec cette polémique secondaire. Cela dit, il est toujours possible de développer une note plus ou moins longue (incluant des références !) selon l'ampleur éventuellement nécessitée par une synthèse des sources relatives à ce fantomatique cabinet noir (je pense notamment aux éclaircissements susmentionnés par Fanchb29 par le biais de la citation exacte tirée de l'ouvrage Un président ne devrait pas dire ça : que du concret, pas du sibyllin).

Cette annexe destinée aux lecteurs intéressés permettrait idéalement d'éviter un déséquilibrage du corps de l'article. --Guise (discuter) 28 juillet 2017 à 10:41 (CEST)

Avec Valeurs actuelles, je trouve qu'on est quand même nettement plus proches de L'Humanité que de Boulevard Voltaire (pour ce qui est du contenu « partisan » et « agressif », pas de la ligne politique, bien sûr). Contrairement à Xav, je ne vois vraiment pas en quoi le point de vue de L'Humanité serait plus « correct » ? Qu'est-ce que ça veut dire, « un point de vue correct » ? Mais bon, c'est pas grave, je pense que sur le fond tout le monde est d'accord pour dire qu'il vaut mieux privilégier autant que possible les titres de presse un peu moins partisans. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 28 juillet 2017 à 07:58 (CEST)

Saur erreur, le Daily Mail a été banni en raison d’une fréquence trop élevée d’informations ayant été démontrées fausses. Pas en raison d’une ligne éditoriale, d’un parti pris ou d’un ton trop agressif. Ni sur la base d’une seule affaire.

Lorsqu’on commence à écarter des sources sur des critères subjectifs de qualité ou de parti-pris, on s’éloigne de la neutralité comme expression attribuée de tous les points de vue.

Grasyop ^✉ 28 juillet 2017 à 12:06 (CEST)

« Une fréquence trop élevée d'informations ayant été démontrées fausses », qu'est-ce que c'est si ce n'est pas un critère de qualité ? Avec une part de subjectivité inévitable (« trop élevée », ça n'est pas une définition objective), mais il faut faire avec. Entièrement d'accord en revanche pour exclure des critères de parti-pris ou de ligne éditoriale qui seraient contraires au principe de neutralité. Mais la neutralité n'est pas tout. --Fanfwah (discuter) 28 juillet 2017 à 12:47 (CEST)

Si c'est clairement un critère de (non) qualité, et un des seuls a peu près objectif. Mais VA a-t-il un taux d'infos "fausses" supérieur à l'Huma ou d'autres sources notables engagées, qui ont souvent tendance à grossir le trait, ou à "acheter" sans trop regarder des nouvelles qui flattent leur opinion ? A mon avis, ce critère est pour écarter des média de "fake news" et concerne des média qui exagèrent vraiment dans ce domaine. Si on essaye d'aller plus loin que cela, alors on va vers un "Decodex" avec tous les pb que cela pose. Non, vraiment, WP:Proportion permet de gérer, sachant que les "fake news" ont forcément une faible Proportion, sans forcément avoir besoin de regarder la source elle-même. En un mot, on regarde l'info/la thèse elle-même, et sa Proportion, pas forcément la source de cette thèse/info. Et, encore une fois, si la Proportion est élevée, alors on peut choisir la source la moins agressive etc.. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 28 juillet 2017 à 14:05 (CEST)

Si on parle de « fréquence d'informations ayant été démontrées fausses », alors on en revient à l'exemple de L'Humanité qui doit être, dans cette catégorie, champion toutes catégories sur plusieurs décennies. Sachant que ce genre d'« épuration » ne saurait être menée à sens unique en visant une seule tendance politique, je suis moi aussi d'avis de faire la différence entre les médias politiquement orientés et les fake news pures et dures, et d'en rester à WP:Proportion. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 28 juillet 2017 à 14:18 (CEST)

Pour l'Humanité, je pense que le sujet a été l'alignement qu'ils ont eu sur le PCF, lui même aligné sur le stalinisme, puis le brejnevisme, jusqu'en 1990. Mais pourtant Roland Leroy devait être un journaliste d'une certaine tenue. L'Huma s'est déstalinisé dans les années 1995-2000. Concernant Valeurs Actuelles, c'est autre chose. On a d'une part le brûlot de Yves de Kerdrel, avec souvent des injures pour argument, reprises en couverture dans les kiosques, et influençant un lectorat âgé (y compris dans ma famille). Exemple ici [5]: injure, et information totalement erronée. L'autre partie du journal (économie,fiscalité,familles,automobile,satire historique) est assez bien faite, un peu comparable au Point. Illustration sur la récente affaire Pénicaud: L'Huma [6] sort l'affaire, son titre racole avec des mots familiers mais l'article est très défendable. VA - dans sa bonne partie - est très NPOV: défense de Pénicaud [7] et accusations de Dupont-Aignan [8] (notez le front renversé). De Kerdrel est aux abonnés absents. Il pourrait intervenir pour injurier Pénicaud. Mais ne s'est-elle pas conduite de manière libérale? Du coup: faudrait-il censurer la partie "De Kerdrel" de VA?--Xav ^[talk-talk] 28 juillet 2017 à 23:00 (CEST)

« Censurer », évidemment non (alors que, je le rappelle, même le Daily Mail chez en.wp ne l'est pas). Mais traiter avec une vigilance informée, sachant que notre objet à nous est le partage des savoirs reconnus, pas la communication des émotions. --Fanfwah (discuter) 29 juillet 2017 à 09:55 (CEST)

100% d'accord. Les "émotions" proviennent de sources événementielles, et la WP:Proportion s'évalue aussi dans le temps. WP:Proportion filtre les "émotions". Et il n'est pas question de censurer, mais d'évaluer les justes proportions, qui peuvent être faibles mais pas nulles. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 29 juillet 2017 à 10:37 (CEST)

Justement, comment quantifier objectivement la juste proportion ?! On n’échappe pas à la subjectivité... Grasyop ^✉ 29 juillet 2017 à 11:11 (CEST)

Certes, mais on attends toujours une proposition de système qui serait plus objectif que celui-là. C'est un peu comme la démocratie : le pire des systèmes à l'exception de tous les autres.. Les questions à se poser (Combien de sources notables reprennent cette info ? En parle-t-on en dehors de l'événementiel et sur la durée ? etc..) sont relativement objectives à partir du moment où on a défini "sources notables", ce qui est de toutes manières un concept indispensable à WP, indépendamment de WP:Proportion. Il existe aussi une procédure, dont on aura du mal à dire qu'elle n'est pas objective, qui consiste à remonter dans les sources tertiaires (encyclopédies, articles ou livres de synthèse sur un sujet..) pour déterminer indépendamment des opinions des Wikipédiens l'approche de sujet et les proportions, et les sources secondaires utilisables si la source tertiaire les cite. Ce n'est pas toujours applicable, car il n'y a pas forcément de source tertiaire centrée sur le sujet de l'article, mais quand c'est possible, c'est une voie intéressante et objective. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 29 juillet 2017 à 11:59 (CEST)

Les émotions font partie du sujet, lorsqu'il s'agit de politique. Cela nécessite d'avoir une expertise, qui peut être subjective, mais qu'on arrive bien à voir. Ici la partie correcte de VA correspond (avec le Figaro, le Point) aux 20% (de l'électorat français d'avril 2017) du "socle" de François Fillon. La partie complotiste et injurieuse sauce Kedrel correspond à une tendance LR entre Wauquiez de LR et Golnisch du FN. Cela doit représenter 4 à 5% de l'électorat (à comparer à la motion "La Droite Forte" lors du Congrès UMP 2013, qui ne comportait que des votants UMP). Du coup au sens WP:Proportion, c'est peut-être une "minorité minuscule". En tout cas, rien qui permette d'avoir presque la moitié d'un paragraphe sur la fin de mandat de F.Hollande. Et à mon avis, les "Proportions" doivent être revues sur l'article de F.Hollande. A noter que cet article avait eu l'honneur d'un article France-Culture, maintenant sur France-Info [9] , avec les interviews de Cheep, Starus et une citation de moi-même, Xav. Il y avait eu une histoire obscure de contributeurs qui voulaient indiquer pour (le discrédit de) F.Hollande le fait de s'être fait siffler à Oyonnax, alors que les siffleurs eux-mêmes n'avaient ni été identifiés, ni inquiétés. Avec une histoire encore plus obscure de manip sur TF1. On avait finalement tout purgé.--Xav ^[talk-talk] 29 juillet 2017 à 19:01 (CEST)

Bien sûr que les émotions font partie du sujet, mais pas des savoirs sur le sujet, et je ne suis pas convaincu qu'on puisse traiter le degré d'« agressivité » comme la caractéristique d'un point de vue. En pratique, j'ai l'impression que ça ne change pas grand-chose ici : sainte Proportion et sainte Fiabilité convergent, il y a du ménage à faire. Et il faudra aussi penser à tenir à jour Cabinet noir#Nouveaux soupçons de cabinet noir sous la présidence de François Hollande. --Fanfwah (discuter) 30 juillet 2017 à 12:02 (CEST)

Bonjour  Fanfwah :,  Jean-Christophe BENOIST :,  Grasyop :. J'ai donc fait ma neutralisation. Les "proportions" ne sont pas si faciles, car cette histoire avait plein de ramifications (c'est normal le but était de diluer les affaires judiciaires). Vu un peu tard que les citations de "Place Beauvau" étaient bidonnées (de bonne foi sans doute ... #@@). Ce qui me gène est maintenant la multiplication des copies de cette polémique : Cabinet noir#Nouveaux soupçons de cabinet noir sous la présidence de François Hollande, mais aussi François Hollande, François Fillon et Affaire_Fillon#.C3.89vocation_d.E2.80.99un_complot_attribu.C3.A9_au_pouvoir_socialiste. Le plus simple serait d'avoir un paragraphe unique Affaire Fillon#Invocation_d'un_cabinet_noir et tout renvoyer dessus après une phrase d'introduction. --Xav ^[talk-talk] 1 août 2017 à 02:25 (CEST)

Problème d'affichage (bug?)

Bonjour, je rencontre une erreur d'affichage sur la page collision aérienne de Brocklesby dans laquelle la plupart des puces de la bibliographie se trouvent en plein milieu de l'ouvrage cité... J'ai vidé le cache de mon navigateur, j'ai passé une bonne nuit de sommeil, mais rien n'y fait. J'aimerais volontiers une confirmation de votre part quant à l'erreur d'affichage! Merci Denfer007 27 juillet 2017 à 09:51 (CEST)

Ça s’affiche bien chez moi. — Thibaut (discuter) 27 juillet 2017 à 09:54 (CEST)

J'ai le même truc rigolo que toi, c'est en plein milieu de la page. Je suis avec chrome sous Windows 7. Gonzolito ^Pwet 27 juillet 2017 à 10:00 (CEST)

En fait, l'infobox a un « problème » : elle décale les images vers le bas, en-dessous des sections où elles devraient être, ce qui décale les puces de la bibliographie. Si on l'enlève ça se passe bien. Une balise mal fermée ? Gonzolito ^Pwet 27 juillet 2017 à 10:05 (CEST)

J'ai contrôlé plusieurs fois le code, normalement tout est OK niveau balise. Si on enlève un peu de texte, ce sont toutes les puces qui se placent étrangement, et si on en enlève suffisamment, tout redevient normal. Donc pas forcément l'infobox! Denfer007 27 juillet 2017 à 10:16 (CEST)

Vos navigateurs sont-ils à jour ? — Thibaut (discuter) 27 juillet 2017 à 10:24 (CEST)

Oui, je viens de vérifier. Avec le {{clr}} que tu as rajouté, même si les puces sont au bon endroit, il y a un problème chez moi : le premier {{multiple image}}, dans le code, est aligné à gauche et dans la section #La collision. Les images apparaissent bien à gauche, mais en-dessous du niveau de l'infobox au lieu d’apparaître dans la section susnommée. Gonzolito ^Pwet 27 juillet 2017 à 10:44 (CEST)

Navigateur à jour. C'est vraiment étrange... Peut-être le modèle « multiple image », à voir. Denfer007 27 juillet 2017 à 11:20 (CEST)

C’est marrant, l’article est bien écrit, il n’y a pas spécialement, je trouve, de fautes de français mais le résultat est un petit peu difficile à lire, un peu pénible, comme c’est souvent le cas lorsqu’un article est issu d’une traduction (je suppose que c’est le cas pour cet article ?). Je crois que lorsqu’on traduit, on n’écrit pas pareil que lorsqu’on écrit directement en français, et ça se ressent, le français n’est pas le même, le style a un je ne sais quoi de pas naturel, la lecture en est un peu pénible, même quand la traduction semble de qualité comme ici. Raison pour laquelle, parmi d’autres raisons, il vaut à mon avis mieux écrire ses articles directement plutôt que traduire 78.250.170.177 (discuter) 27 juillet 2017 à 11:00 (CEST)

Merci pour ton retour, 78.250.170.177, si tu veux en discuter un peu plus, viens sur ma page de discussion ou sur la discussion de l'article, ça m'intéresse! Denfer007 27 juillet 2017 à 11:20 (CEST)

Volontiers. S’agissant d’une traduction à mon avis de bonne qualité, j’aurais du mal à vous désigner exactement tel ou tel passage de votre article qui aurait été mieux écrit s’il l’avait été directement en français, mais c’est un ressenti global sur un article : on a généralement plus de mal à rentrer dans un article quand il s’agit d’une traduction, même de qualité. Je me demande si ce ne serait pas aussi le cas d’un texte écrit directement en français mais beaucoup retravaillé. Quand on retravaille beaucoup un texte, le style perd peut-être en naturel et en spontanéité. C’est un sujet qui m’intéresse aussi, je passe sur votre page de discussion 78.250.170.177 (discuter) 27 juillet 2017 à 13:53 (CEST)

Content translation (beta)

Content translation ne fonctionne plus chez moi dans aucune configuration [10]. Je n'ai rien changé et purgé le système. -- Cordialement --Adri08 (discuter) 27 juillet 2017 à 10:35 (CEST)

As-tu un message d’erreur ? Si tu utilises ce lien, ça marche ? — Thibaut (discuter) 27 juillet 2017 à 12:28 (CEST)

J'arrive bien sur la page, mais quand je veux démarrer une traduction à partir de celle-ci je tombe sur une page blanche [11]--Cordialement--Adri08 (discuter) 27 juillet 2017 à 14:03 (CEST)

Un clôturant dans la salle :) ?

Bonjour,

cinq participants se sont déjà prononcés pour une conservation immédiate dans la PàS relative à Valérie Schafer. Quelqu'un pourrait-il la clore de manière anticipée en vertu de PAC ? NAH, le 27 juillet 2017 à 12:42 (CEST).

Procéder à une clôture en invoquant dans le motif de suppression une page qui n'est ni une règle, ni une recommandation, mais un simple essai, ne me semble pas être une bonne idée.

Cela n'empêche sans doute pas de garder, parmi les motifs de clôture à utiliser ici, l'idée qui sous-tend l'essai en question, mais sans invoquer la page qui la développe. Cela évitera toute récrimination sur le recours à un texte auquel la communauté n'a pas accordé son imprimatur.

Par contre, se contenter d'invoquer simplement des idées de bon sens, et ce alors que la communauté reconnaît à ses membres une certaine latitude et une certaine souplesse pour agir, pourrait ne pas fournir de motif de récrimination ultérieure (ou en diminuer l'impact). — Hégésippe (Büro) [opérateur] 27 juillet 2017 à 13:39 (CEST)

J'ajouterai que, lorsque la personne dont on conteste implicitement le comportement vient, en sens contraire, tenter de déstabiliser, de manière illégitime, l'opinion de contributeurs s'interrogeant sur l'admissibilité d'un sujet (par exemple en leur faisant dire ce qu'ils n'iont pas dit), il n'y a pas grand monde pour sourciller... — Hégésippe (Büro) [opérateur] 27 juillet 2017 à 13:45 (CEST)

En effet... NAH, le 27 juillet 2017 à 17:38 (CEST).

Pour info, voir ici (section Pour info.) - Cymbella (discuter chez moi) - 27 juillet 2017 à 17:46 (CEST)

Oui, j'avais encore oublié... C'est corrigé . NAH, le 27 juillet 2017 à 17:52 (CEST).

Il a du faire froid pendant l'hiver 43 ! Mike the song remains the same

Mike Coppolano : comprends pas... NAH, le 27 juillet 2017 à 18:33 (CEST).

Bonsoir à tous. à  Hégésippe Cormier : tu abordes un sujet, que j'ai à cœur. En effet, des tas de PàS sont traitées, les articles supprimés avec ce simple argument ne répond pas aux critères (bon je résume mais c'est l'idée). Or, souvent, ces critères ne sont même pas définis... Dans d'autres cas, ces critères ne sont que des essais personnels (la communauté ne s'est pas exprimée sur la dite recommandation faite sur un coin de table - entre une petite dizaine de contributeurs) : Wikipédia:Notoriété de l'audiovisuel, Sports automobiles, lieux géographiques. D'autres sont baptisées recommandations mais n'ont JAMAIS été validées par la communauté. Tu as aussi des essais, auto-transformés en recommandation. Ou le plus célèbre : Wikipédia:Notoriété des personnes qui n'est qu'un essai personnel, baptisé dès sa naissance en recommandation (mais ce n'est, selon moi, qu'un essai, autrement dit un travail inédit). Et puis d'autres qui n'existent pas (je pense à Notoriété des médias écrits=> ça n'empêche pas de proposer en suppression des articles alors que rien n'est défini). On peut le dire, ce n'est pas clair tout ça : s'il n'y a pas de critères/il ne devrait y avoir de suppression - mon humble avis... Bon, ce n'est pas vraiment l'objet du présent post, mais je rebondis sur l'idée... Alors ? me trompe-je ? =>bonjour ! Sg7438 discuter, c'est ici ! 27 juillet 2017 à 20:36 (CEST)

 NAH : je trouve que cette furtive demande de clôture n'est tout simplement pas correcte... Je trouve aussi, sans néanmoins connaitre tous les détails de ce qui lui est reproché, que le traitement réservé à  Vitrovius n'est pas correct... Je constate que les « cinq participants [qui] se sont déjà prononcés pour une conservation immédiate » n'ont pas argumenté leur décision « à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles »... Vitrovius n'a pas tout à fait tort de d'évoquer WP:PIKACHU... Rappelons que normalement « Seuls les avis argumentés sont pris en compte » (WP:PàS) --Zzzoomorph (discuter) 29 juillet 2017 à 19:57 (CEST)

Autopromotion ?

Par manque de temps, je poste ici. Cet article biographique semble pour le moins promotionnel et autobiographique. Son admissibilité est peut-être également à poser par manque de référence. De plus, son auteur a également ajouté son propre livre dans différents articles (ex1, ex2, ex3), ce qui n'est pas forcément recommandé. Merci d’avance à ceux qui traiteront ce cas. Cordialement. --Julien1978 _(d.) 27 juillet 2017 à 13:36 (CEST)

C'est dommage il a l'air sympa. Bon plus sérieusement, je lance une proposition de suppression en bonne et due forme pour les raisons que tu as citées. Denfer007 27 juillet 2017 à 13:49 (CEST)

Page de suppression

Ah oui, il y a du lourd... --Eunostos|discuter 27 juillet 2017 à 14:14 (CEST)

Quelle ingratitude de Wikipédia ! Envoyer à la poubelle ses propres parents adoptifs. Il pourait aussi se contenter de sa page personnelle, comme tout le monde, non ? - Siren - (discuter) 27 juillet 2017 à 14:16 (CEST)

Ses parents étaient « au contact bienveillant des Canaques » : rien que ça, c'est énorme (j'aimerais savoir ce qu'en pensent ces derniers). Mais ce monsieur a le mérite de la constance : dès 2008 il remplissait Wikipédia avec la biographie de ses proches. Seudo (discuter) 27 juillet 2017 à 14:34 (CEST)

Cette page doit être conservée je crois. --Arbre et tronc dur (discuter) 27 juillet 2017 à 16:26 (CEST)

Bonjour. Peut-être également se pencher clairement sur l'admissibilité de : André Payan (tourisme), Association mondiale pour la formation touristique et André Payan (cyclisme) notamment. La section Entraunes#Personnalités liées à la commune me semble également quelque peu orientée. Enfin, je rejoins en partie Seudo, certains ajouts de André Payan-Passeron ont des caractéristiques certaines d'autopromotion, notamment en bibliographie (voir Entraunes#Bibliographie et les derniers en date [12], [13]). Je ne préjuge pas de la qualité globale des contributions de l'utilisateur mais des éléments qui possèdent tous les airs de l'autopromotion suscitent chez moi une forme de méfiance et de tels ajouts ne me paraissent pas convenables. --ℒℴʇꭎꝸ ⑤⓿ ^{(ⅆɪſɕᴝȶꬲɼ)} 27 juillet 2017 à 16:28 (CEST)

Bonjour à toutes et à tous car, avec ces pseudos, on ne sait plus à qui on s'adresse dans ce Bistro qui me fait penser aux discussions de "café du commerce" du village montagnard de mon enfance dans les années 1950. Notamment les propos de Seudo qui m'ont affligé par sa méconnaissance des réalités de la Nouvelle-Calédonie dans les années 1930. Ma chère ou mon cher Seudo, permettez-moi de vous apporter quelques précisions. Mes parents - instituteurs du pays niçois - y ont été nommés à leur demande en 1932 et, après deux mois de voyage transatlantique par le canal de Panama, y ont enseigné un an au chef-lieu de Nouméa puis cinq ans dans le secteur de La Foa (aux quelques 500 habitants européens) dans la « brousse » au nord-ouest de la Grande-Terre au contact direct des territoires des tribus mélanésiennes regroupant alors un peu plus de 400 membres dans ce secteur de la côte ouest. Mon père - directeur de l'école publique à 3 classes de La Foa - était en même temps inspecteur des enseignants canaques des écoles publiques fonctionnant alors dans les tribus canaques dont les membres n'avaient pas la nationalité française. Mon père, en très jeune républicain laïque très ouvert à la culture canaque et apprécié par lesdits enseignants canaques, se lia d'amitié avec leur chef canaque Brahimi. En témoignage de son amitié, ce chef l'invita dans sa case et lui offrit notamment sa massue personnelle - finement sculptée et polie dans un bois exotique rougeoyant - et l'invita avec ma mère aux festivités coutumières. Toutes choses dont ils m'ont rapporté fidèlement les souvenirs heureux et transmis les photos. A suivre ..... --Aypp (discuter) 28 juillet 2017 à 20:00 (CEST)... Quelques trois décennies plus tard, à l'Université de Montpellier, leur fils André (votre serviteur) eut à son programme de licence - notamment - la Nouvelle-Calédonie. J'en conserve un ouvrage dédicacé « Géographie de la Nouvelle-Calédonie et des Iles Loyauté » de Jean Le Borgne publié en 1959 et qui consacre ses pages 97 à 122 à la « population mélanésienne, à ses habitats et à ses genres de vie ». j'ai sous les yeux cet ouvrage. A cette époque des années 1930, la population mélanésienne était forte de près de 30 000 habitants (60 % sur la Grande-Terre et 40 % sur les Iles Loyauté) soit plus de la moitié de la population totale de l'île composée d'un tiers d'Européens et de 10 % de Vietnamiens et d'Indonésiens. Certes la Nouvelle-Calédonie était une colonie française (conquise par les armes à partir de 1853) et aux tribus canaques refoulées dans les montagnes et dans la partie septentrionale de la Grande-terre ce qui entraînait de temps à autre des conflits entre les colons éleveurs extensifs de bétail et les Mélanésiens. Mais cela n'empêche pas que mes parents eurent des relations chaleureuses avec les populations mélanésiennes du secteur de La Foa. N'en déplaise à d'aucuns. Bien cordialement à toutes et à tous dans le cadre des belles missions de Wikipédia pour l'extension scientifique du savoir universel. --Aypp (discuter) 28 juillet 2017 à 21:25 (CEST)

Dix ans sur Wikipédia

Un message un tout petit peu personnel parce que ça n'arrive pas tous les jours : cela fait aujourd'hui dix ans pile que je me suis inscrit sur Wikipédia. Je préfère ne pas trop compter le nombre d'heures que j'y ai passé (oui, je sais qu'il existe des outils qui permettraient de simuler ça)... Bref, un mot pour remercier la communauté de l'énorme travail bénévole accompli quotidiennement sur ce site (et sur les autres projets Wikimedia, vu que j'ai aussi contribué à Commons, Wikiquote et un tout petit peu au Wiktionnaire) ! J'offre une tournée virtuelle de verres de Skevouvoulé ! --Eunostos|discuter 27 juillet 2017 à 14:17 (CEST)

Merci pour tes 41000 éditions et 1830 h passées sur Wikipédia ! Kriss06 (discuter) 27 juillet 2017 à 14:37 (CEST)

Cheers ! et c'est reparti pour 10 ans supplémentaires ! -Cymbella (discuter chez moi) - 27 juillet 2017 à 15:04 (CEST)

Merci à toi et bravo  ! Délicieux, le Skejeveux! (Sans doute bien plus d'heures, @Kriss06 : Wikiscan ne compte schématiquement que les heures passées à modifier des pages, pas celles à chercher des sources ou à écrire .) — Jules ^Discuter 27 juillet 2017 à 15:35 (CEST)

Félicitations ! Et tu peux (si tu le souhaites) intégrer dès aujourd'hui le cercle des 10 ans. TCY (discuter) 27 juillet 2017 à 15:41 (CEST)

Félicitations !! Ο Κολυμβητής (You know my name) 27 juillet 2017 à 16:22 (CEST)

Bienvenue au club ! --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 27 juillet 2017 à 17:56 (CEST)

Merci ! Je ne connaissais même pas l'existence de cette catégorie. Je vais me joindre à la conspiration de ce pas ^_^ --Eunostos|discuter 27 juillet 2017 à 21:06 (CEST)

Que faire?

Bonjour!

Il y a des articles comme celui-ci, en général africain, qui sont "bien rédigés" à première vue mais qui malheureusement ne sont pas sourcées. D'aucuns n'ignorent les problèmes avec les sources écrites en Afrique (les sources sont pour la plupart orales).--BamLifa (discuter) 27 juillet 2017 à 14:46 (CEST)

Euh, la tradition orale en Afrique, oui pour l'histoire ancienne, mais de nos jours il doit y avoir des sources. Cet article s'inspire manifestement d'un ouvrage. Mais quoi qu'il en soit, l'absence de source doit encourager à chercher des sources, pas à supprimer du texte. Sauf si le texte pose problème, ce qui ne semble pas être le cas ici. Tiens : http://www.college-boboto.org/ Seudo (discuter) 27 juillet 2017 à 20:57 (CEST)

Zigeunernacht ?

Bonjour à tous,

Peut-être que je n'ai pas assez cherché, mais je ne trouve rien sur wikipédia à propos de la "Zigeunernacht", qui correspond :à la nuit du 2 au 3 août 1944 où les nazis ont décidé de la liquidation du camp des tziganes d’Auschwitz-Birkenau.

Pensez-vous que cela devrait faire l'objet d'un article à part entière, ou être ajouté à l'article Porajmos ?

Bonne journée,

--Heather.Ruby (discuter) 27 juillet 2017 à 15:47 (CEST)

Bonjour. Rien trouvé non plus sur fr ou sur en. Sur de, c’est ici : de:Zigeunerlager_Auschwitz#Ende_des_Lagers (donc dans un article intitulé « Camp d’Auschwitz des Tziganes »). Grasyop ^✉ 27 juillet 2017 à 16:50 (CEST)

Remarque : Zigeunerlager Auschwitz se traduit plutôt par Camp des Tziganes d'Auschwitz ou, si l'on préfère, par Camp des Tziganes à Auschwitz. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 27 juillet 2017 à 17:11 (CEST)

J’ai hésité. Je préfère en effet « Camp des Tziganes à Auschwitz ». Grasyop ^✉ 27 juillet 2017 à 17:16 (CEST)

Une (tentative de) traduction du premier paragraphe de de (pour reprise dans un éventuel article, avec ajout des références) :

Le 16 mai 1944, la première tentative nazie de vider le camp fut mise en échec par une Lagersperre (interdiction de quitter les baraques) grâce à une résistance de détenus : le chef du camp, Georg Bonigut avait été averti de l’évacuation du camp par un détenu qu’il connaissait. Ce n’est qu’après plusieurs jours, le 23 mai 1944, qu’environ 1500 détenus furent sélectionnés et transférés au camp Auschwitz I, en vue de les envoyer dans d’autres camps. Parmi eux, 82 hommes furent envoyés à Flossenbürg et 144 femmes à Ravensbrück. La liquidation définitive du camp eut lieu les 2 et 3 août 1944. Le camp fut bouclé le 2 août à 19h, sur ordre de Berlin. 1408 détenus furent transférés, dans un train de marchandises, vers Buchenwald. Les 2897 hommes, femmes et enfants restants furent tués dans les chambres à gaz. Comme le chef de camp, Bonigut, s’était fait porter pâle, c’est le Unterscharführer Fritz Buntrock qui les mena aux chambres à gaz. Là, ils furent tués, par groupes, en la présence du Schutzhaftlagerführer Johann Schwarzhuber et du chef du Sonderkommando Otto Moll. Le 3 août au matin, ceux qui étaient parvenus à se cacher dans le camp furent battus à mort ou fusillés par les SS.

Grasyop ^✉ 27 juillet 2017 à 18:20 (CEST)

Cagade dans un tableau

Bonjour,

Il y a dans Samir_Nasri#Palmarès (diff originel par une IP) un tableau qui ne fonctionne pas, mais étant assez mauvais dans la mise en forme de tableaux, je ne sais pas pourquoi. Quelqu'un d'un peu plus doué que moi pourrait-il jeter un œil ? Merci et bonne journée, Goodshort (discuter) 27 juillet 2017 à 17:18 (CEST)

Je l'ai modifié juste assez pour qu'il s'affiche. À revoir…

Peekay (discussion - contributions) 27 juillet 2017 à 17:50 (CEST)

Merci ! Même si finalement, je ne suis pas sûr que ce tableau soit une bonne idée... Goodshort (discuter) 27 juillet 2017 à 17:55 (CEST)

Avec une mise en forme plus lisible ça devient plus acceptable. Seudo (discuter) 27 juillet 2017 à 19:23 (CEST)

Super, merci à vous deux . Goodshort (discuter) 27 juillet 2017 à 19:26 (CEST)

Lien manquant et Wikiwix's cache

Est-il interdit de remplacer un lien manquant par son adresse dans le Wikiwix's cache, quand cette dernière est correcte et qu'on ne trouve pas l'équivalent dans archive.org Wayback Machine ? — Valp 27 juillet 2017 à 23:10 (CEST)

 Valp : bonjour. Je ne me suis jamais posé la question mais c'est une manipulation que j'effectue de temps à autre (exemple). Cordialement. Père Igor (discuter) 28 juillet 2017 à 11:45 (CEST)

Pourquoi serait-ce interdit  ? Cela me semble une pratique positive et utile. NAH, le 28 juillet 2017 à 12:55 (CEST).

Bonjour  Valp, Père Igor et Nomen ad hoc :

Moi aussi, je ne vois pas pourquoi ce serait interdit ; ce serait dommage de supprimer une réf alors que la source est disponible dans le cache Wikiwix. Voici un autre exemple d'utilisation (dans la section "Liens externes"). Mais le responsable de Wikiwix,  Pmartin, est le mieux placé pour répondre sur ce sujet.

D'ailleurs, je me permets de relancer  Pmartin sur les 3 questions que j'ai posées dans Discussion utilisateur:Pmartin/Cache#3 questions sur l'archivage Wikiwix car, selon sa réponse à ma question n°3, la question de Valp peut tomber à l'eau...

Cordialement --NicoScribe (discuter) 28 juillet 2017 à 22:54 (CEST)

Patella et rotule

Je viens de tomber sur l'article Patella (os) qui me laisse perplexe. Avant ce soir, je n'avais aucune idée de ce qu'est une patella (que mon correcteur orthographique me souligne en rouge), mais peu de francophones ignorent ce qu'est une rotule. Cet article ne devrait-il pas être renommé en vertu du principe de moindre surprise ? Mutichou (d) 27 juillet 2017 à 23:37 (CEST)

Par ailleurs, dans l'image ci-contre, la légende dépasse de l'image et sur les traits rouges. SenseiAC (discuter) 28 juillet 2017 à 00:27 (CEST)

Marronnier déjà discuté au moins dans le Projet:Médecine. Défenseur de la nouvelle nomenclature officielle anatomique versus pragmatiques (il y a la même dichotomie chez les zoologistes : araignées versus araneae). Pour ce qui est de l'anatomie, je ne suis pas sûr qu'il y aie eu une "décision" et les pages ne sont pas homogènes, par exemple omoplate existe sous ce nom mais l'article commence par "La scapula...", sans doute une séquelle de renommage. Perso, je fais partie du clan des pragmatiques, dans tous les sens du terme : j'ai arrêter de m'agiter dans ce type de débat et je laisse faire mais je n'ai rien contre, si cela intéresse quelqu'un. Nguyenld (discuter) 28 juillet 2017 à 07:40 (CEST)

Même question pour ulna vs cubitus et fibula vs péroné... - Cymbella (discuter chez moi) - 28 juillet 2017 à 13:07 (CEST)

Les arguments des uns et des autres me paraissent bons, malheureusement. Si on mettait les deux noms? Avec une convention de nommage Ulna (cubitus) ou Ulna[cubitus] ou un truc comme ça?--Dil (discuter) 28 juillet 2017 à 13:46 (CEST)

Je développe : en mettant patula (rotule), l'encyclopédie fait le lien avec la personne qui recherche et qui ne va pas spontanément chercher patula. Par contre, elle va lui apprendre que rotule est patula, et donc elle va pleinement jouer son rôle d'encyclopédie, qui pour moi n'est PAS de refléter bêtement et fadement les sources, mais d'enseigner des choses aux gens.--Dil (discuter) 28 juillet 2017 à 13:50 (CEST)

Je veux bien changer les noms en mettant les deux nomenclatures si personne est contre. Par contre, au niveau cosmétique, faudra me dire si je fais des c... erreurs--Dil (discuter) 28 juillet 2017 à 16:35 (CEST)

{{Titre}} semble fait pour les articles dont le sujet emploie des caractères ou une mise en forme incompatible avec le logiciel Mediawiki (exemple : 10¹⁵ s, pas pour ce cas-là. On n'utilise pas la parenthèse pour indiquer un synonyme dans un titre d'article.

Sur le fond, je ne comprends pas pourquoi on laisse des projets particuliers décider du nom d'articles d'intérêt commun. La rotule et l'araignée ne concernent pas que les anatomistes et les zoologues, elles ont aussi un aspect culturel (enfin, surtout les araignées) qui est d'ailleurs décrit dans les articles. Il faudrait appliquer le principe de moindre surprise et laisser le titre courant, le terme scientifique pouvant être utilisé dans les paragraphes qui relèvent réellement de la zoologie. Seudo (discuter) 28 juillet 2017 à 17:37 (CEST)

Il me semble qu'utiliser {{Sous-titre}} serait plus approprié, si le projet:Médecine est d'accord. — Zebulon84 (discuter) 29 juillet 2017 à 01:39 (CEST)