Wikipédia:Le Bistro/27 juin 2024

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27 juin 2024
La Chattonde Le célèbre tableau de Meownard de Vinci. (Autre posture.)

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 27 juin 2024 à 23:55 (CEST), Wikipédia comptait 2 620 192 entrées encyclopédiques, dont 2 152 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 4 008 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels

BA :

• Affaire Saint Boy
• Monsieur Chasse-neige
• Pauline Kergomard
• Thalattoarchon
• Théâtre antique de Neung-sur-Beuvron

AdQ :

• 3e étape du Tour de France 1952
• Anastase II (empereur byzantin)
• Colonne votive de Lisieux
• Émile Berchmans
• Fiodor Dostoïevski
• La Fillette et le Vautour
• Le Cabinet du docteur Caligari
• Léon III l'Isaurien
• Lexoviens
• MP 55
• Piles gallo-romaines de Betbèze
• Rotha Lintorn-Orman
• Shetland (cheval)

BA contesté :

• Porte des étoiles

AdQ contesté :

• Affaire Dreyfus
• Histoire de l'Afrique du Sud

Portail de qualité :

• Portail:Haut Moyen Âge

Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 27 juin :

• Monument de la Liberté (2008)
• Préhistoire de Malte (2008)
• Synagogue (2008)
• Cycle de vie du tigre (2009)
• Le Maître chat ou le Chat botté (2010)

Articles sans sources

Trois articles vous sont proposés par le Projet:ASS. Parviendrez-vous à les sourcer ? Suivez l'objectif du projet et n'oubliez pas de retirer le bandeau une fois l'article sourcé.

• Délivrabilité
• L'État commercial fermé
• Préfet évaluateur

Pommes à croquer

• Laadla (2016)
• Türju (2016)
• Ohessaare (2016)
• Kaunispe (2016)

Articles à améliorer

• Pologne A et B : traduction à relire

Articles à créer

• Centre régional de la photographie de Cherbourg-Octeville (1999-2008), labellisé Centre d'art contemporain d'intérêt national

• Minnie Marx (en) (6 iw), mère et manager des Marx Brothers

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Trop de gras tue le gras

Bonjour à tous, Quelqu'un aurait-il une idée de pourquoi "Base légale" a une double dose de gras dans l'infobox de l'article Marché intérieur (Union européenne) ? J'ai regardé dans le modèle de l'infobox, {{Infobox Politique européenne}}, mais je n'y ai rien trouvé de suspect. Merci d'avance pour votre aide. SenseiAC (discuter) 26 juin 2024 à 18:39 (CEST)

Bonjour, je n'y connais à peu près rien en wikirouages, mais dans {{Infobox Politique européenne}} "Base légale" est l'une des deux seules lignes affichées par {{Infobox/Ligne mixte optionnelle}}, qui selon sa doc « [fait] apparaître dans la colonne de gauche un champ en caractères gras ». Peut-être faut-il utiliser plutôt {{Infobox/Ligne donnée optionnelle}}, comme pour les autres champs ? Ce dernier méta-modèle a un paramètre style="font-weight: normal;". Salutations — Vega (discuter) 27 juin 2024 à 02:43 (CEST)

J'ai fait une réponse sur le post d'hier avec la même analyse et j'ai procédé au changement. Kartouche (Ma PdD) 27 juin 2024 à 10:25 (CEST)

Bien vu, le diff. On peut se demander alors à quoi sert le modèle "Ligne mixte" si on le remplace par un modèle "Ligne donnée" et du gras... Treehill ? — Vega (discuter) 27 juin 2024 à 18:52 (CEST)

La pratique normale est d'utiliser le modèle ligne mixte sans mise en gras supplémentaire. Comme ça la colonne de gauche est marquée dans le html comme étant une cellule d'en-tête de ligne : balise th et non td. Je ne comprends pas ce qu'a voulu faire Treehill (il s'agit du diff suivant). l'Escogriffe (✉) 27 juin 2024 à 21:58 (CEST)

Salut Vega et bonjour à tous ! Merci pour ta notification. Honnêtement, je n'étais et ne suis d'ailleurs toujours pas un pro des Infobox. Je connaissais suffisamment pour bidouiller mais je m'en remets à vos talents pour corriger cela. Quant à ce que j'ai voulu faire, je ne m'en souviens plus... mais je doute que mon motif était de rajouter du gras ou quoique ce soit de ce type, me limitant à l'utiliser que dans le cas traditionnel de l'intro. Treehill Opérateur - PdD 27 juin 2024 à 22:39 (CEST)

Clôture d'un débat d'admissibilité

Bonjour à toutes et à tous, hier soir un débat d'admissibilité a été clôturé en suppression pour le motif « Hors critères selon la majorité des contributeurs » (pour celles et ceux qui se demanderaient, ça concerne une société de production algérienne de cinéma d'auteur, et « la majorité » réprésente ici très exactement deux tiers des avis exprimés).

Or, à moins que je ne me trompe, la clôture en suppression ne peut se faire que sur un consensus (d'après la page d'aide du débat), et, d'après WP:CONSPRAT, l'évaluation d'un consensus est différente de celle d'une majorité relative et doit prendre en compte la qualité des arguments. Dans ce cas précis, par exemple, la moitié des avis en suppression ont été donnés au tout début du débat et ceux-ci affirment qu'il n'y a aucune source, chose que j'ai ensuite montré comme étant fausse. Les autres avis en suppression correspondent exactement à la situation évoquée dans WP:ARGUM#HC, c'est à dire qu'ils affirment que les sources fournies sont insuffisantes, mais sans répondre aux arguments avancés pour la conservation ni préciser en quoi ces sources sont insuffisantes. Cela ne me semble pas très respecteux des autres contributeurs et me parait aller à l'encontre de WP:DIS, mais surtout cela devrait être considéré comme un argument de mauvaise qualité.

J'ai donc des raisons de penser qu'à ce jour, un consensus tel que définit dans WP:C n'avait pas été atteint lors de ce débat. J'ai donc plusieurs questions pour la communauté. Tout d'abord, est-ce que mon analyse de la situation est correcte (ayant participé au débat, je suis peut-être biaisé) ? Ensuite, comment annuler cette suppression, si on considère que la procédure n'a pas été correctement respectée ? Enfin, comment éviter que cette situation ne se reproduise ?

NB : Dans ce cas précis, si une réponse argumentée m'avait été donnée, j'aurais pu me ranger du côté de la suppression, le consensus aurait été atteint et tout ceci aurait pu être évité. N'hésitez donc jamais à expliciter vos arguments, s'il vous plait. J'en profite pour tagger celles et ceux ayant participé au débat et à sa clôture : @EDlove, @Enrevseluj, @Orsatelli, @Lomita, @Panam et @0xC0000005. Merci de votre attention. --Avinkhod (discuter) 27 juin 2024 à 08:59 (CEST)

Schéma habituel des éventuelles erreurs : jugement sur l'état de l'article et non sur une recherche comme vous l'avez effectué. En une petite recherche, j'ai trouvé plusieurs sources. Reste à déterminer si elles sont acceptables pour l'admissibilité. Ce que j'observe, c'est qu'on est soit sur un problème primaire, soit sur un problème de centrage. De mon point de vue, l'absence de prise en compte de votre recherche dans le débat (personne n'y réagit) ne va pas en faveur de la clôture en suppression. Nanoyo (discuter) 27 juin 2024 à 09:12 (CEST)

J'aurais aussi soutenu le maintien si j'avais vu passer le débat. Comme les éditeurs, je vois un intérêt en soi à référencer les sociétés qui ont des productions d'intérêt culturel (cf. les prix pour Abou Leila) et faut faire un peu d'efforts pour trouver des sources. Par contre, sait-on finalement ce qu'il s'est passé avec la suppression des sources en 2019 ?

P.S. : interview de 2023 dont je ne suis pas sûr qu'il ait été indiqué (y a-t-il moyen de voir le dernier état des articles qui ont été supprimés ?). Fabius Lector (discuter) 27 juin 2024 à 10:21 (CEST)

@Fabius Lector, une interview est un autosourçage et donc une source primaire. Aucunement recevable pour prouver une admissibilité. Le chat perché (discuter) 27 juin 2024 à 10:41 (CEST)

Peut-être, mais une interview dans El Watan indique au moins une notoriété nationale, et c'est encore un de ces cas où des acteurs culturels semblent intéressants pour une encyclopédie mais ont du mal à être accepté faute de médiatisation. On reproduit au final les défauts des médias et on pourrait faire un effort pour faire mieux qu'eux. Fabius Lector (discuter) 27 juin 2024 à 10:56 (CEST)

@Fabius Lector, Wikipedia n'a pas pour but de créer une notoriété ou de donner de la publicité à un sujet. Si les sources secondaires ne jugent pas un sujet notoire, nous n'avons pas à le faire à leur place. Et en allant plus loin votre avis ici exprimé s'assoit sur la neutralité de point de vue et sur WP:PROP. Le sujet d'un article n'est jamais ni un indice de notoriété sur lui même ni une source sur lui même. Le chat perché (discuter) 27 juin 2024 à 12:05 (CEST)

Wikipédia a pour but de créer une encyclopédie et si on juge qu'une bonne encyclopédie du cinéma devrait donner des indications sur les producteurs de film comme une bonne encyclopédie de littérature pourrait en donner sur les éditeurs, les collections etc., eh bien on fait l'effort de documenter cela.

Il ne s'agit pas de publicité mais d'information d'intérêt encyclopédique, culturel etc., et l'usage de sources ne signifie pas de mettre son cerveau en veille comme si on n'avait pas notre propre projet éditorial, surtout quand on parle d'acteurs actuels de la culture avec les faiblesses bien connues des médias là-dessus : mieux vaut faire de la blague trash sur Youtube que du cinéma d'art et d'essai pour être sur Wikipédia.

Bon, ça part encore en forum, je crains qu'on n'ait vraiment pas la même perception de la construction d'une encyclopédie. Fabius Lector (discuter) 27 juin 2024 à 12:18 (CEST)

Une interview est une source parfaitement centrée, secondaire qui plus est. C'est un cas idéal pour prouver la notoriété. Marc Mongenet (discuter) 27 juin 2024 à 12:39 (CEST)

Une interview est une source primaire. Panam (discuter) 27 juin 2024 à 13:23 (CEST)

Primaire pour les informations (de la bouche du/de la concerné(e)), mais secondaire pour la notoriété (puisque pas publiée par le sujet de l'article). Esprit Fugace (discuter) 27 juin 2024 à 14:55 (CEST)

Merci, c'est ce à quoi je pensais. J'ajoute que la catégorisation primaire/secondaire/tertiaire des sources dépend toujours de ce qu'on y prend. Si je lis une encyclopédie et que je m'en sert pour sourcer le fait que les encyclopédies ont peu de fautes d'orthographe, alors j'aurai utilisé l'encyclopédie comme une source primaire (+ WP:TI car j'aurai moi-même évalué la qualité orthographique). Marc Mongenet (discuter) 27 juin 2024 à 16:40 (CEST)

Pas au sens de Wikipédia, voir WP:Sources secondaires. Les interviews n'ont jamais servi à démontrer une admissibilité que ce soit lors d'un DDA ou d'un DRP. Panam (discuter) 27 juin 2024 à 16:41 (CEST)

Les sources primaires peuvent être des documents comme des témoignages, des journaux intimes, des interviews, des déclarations, des conférences de presse. Panam (discuter) 27 juin 2024 à 16:42 (CEST)

Merci pour la suggestion, j'avais vu cet article mais j'ai préféré limiter le nombre de sources pour éviter de faire du mille feuille argumentatif. J'apprécie le fait que vous vous intéressiez au sujet, mais mon objectif ici était de voir comment relancer le débat, plutôt que de le relancer ici. --Avinkhod (discuter) 27 juin 2024 à 11:44 (CEST)

Déjà, l'admissibilité d'un article qui a déjà été jugé admissible devrait être autrement justifiée, argumentée, tant par celui/celle qui la met en cause (éventuelle pause du bandeau ici) qu'au lancement du débat. Ou il y a eu erreur la première fois ou les critères ont fortement évolué ; dans les deux cas, il faut dire en quoi. TigH (discuter) 27 juin 2024 à 09:35 (CEST)

La définition de consensus semble effectivement différente sur Wikipédia et dans les débats d'admissibilité. Nous avons déjà lu la notion de "consensus mou". Pour annuler la clôture, c'est simple, il suffit de l'annuler si un "consensus" le demande. Si on ne veut pas froisser le clôturant, on adoptera une procédure de restauration de l'article avec un nouveau débat. Le problème vient, à mon avis, du fait qu'on ne veut pas que ces procédures soient clôturées par des votes, mais on fait tout comme en s'en défendant faute de mieux. Un seul avis pertinent devrait l'emporter sur 100 mauvais, mais alors : qui décide de la pertinence des avis ? Et donc pour ne pas être critiqués, les clôturants adoptent une position médiane entre pertinence des arguments et nombre d'avis dans chaque "camp". Il me semble avoir lu, il y a quelques temps, une proposition d'ajout d'un tableau dans ces procédures. Si dans un tel tableau, on indiquait les sources ajoutées depuis le début de la procédure, cela éclairerait le clôturant. - p-2024-06-s - обговорюва 27 juin 2024 à 10:06 (CEST)

@Paul.schrepfer, historiquement ce sont plutôt les inclusionistes qui se sont opposés à la cloture par argument... Le chat perché (discuter) 27 juin 2024 à 10:44 (CEST)

Merci pour la suggestion @Paul.schrepfer, c'est notamment ce que je voulais savoir. Cette idée de tableau est intéressante. L'extrait « Un nouveau débat d'admissibilité peut être lancé pour tenter de dégager un consensus » dans la procédure de cloture me fait penser que je devrais effectivement passer par une demande de restauration. --Avinkhod (discuter) 27 juin 2024 à 11:48 (CEST)

@Avinkhod, la bonne méthode aurait été de notifier les participants dans le DdA (et non sur le bistro) pour qu'ils puissent éventuellement revoir leurs votes. Et ce au moment ou vous avez rajouté des sources. Je ne trouve pas opportun d'avoir eu pour premier réflexe de venir sur bistro.

Par ailleurs je pense que vous vous fourvoyez sur la notion de consensus dans Wikipedia. Elle ne suppose pas que tout le monde soit d'accord, mais qu'une majorité le soit. On n'a jamais raison seul contre tous sur Wikipedia. C'est un phénomène courant (je ne dis pas que ça s'applique à vous ici) d'avoir des contributeurs qui sont persuadés d'avoir raison seuls contre tous et qui contestent le consensus ad nauseam. Ici il est assez clair qu'il y a un consensus dans ce DdA (mais qui aurait pu évoluer si vous aviez notifié les participants) .

@Nanoyo88 nul n'est tenu de surveiller les DdA sur lesquels il s'est exprimé, et heureusement. Surtout faute de notification de la personne qui propose des sources. Donc parler de non prise en compte est à la limite de WP:FOI. Le chat perché (discuter) 27 juin 2024 à 10:55 (CEST)

Merci @Le chat perché pour la suggestion de notifier dans le DDA, en ce qui concerne les avis ayant été donné les premiers jours je reconnais que ça aurait pu être utile, car ces personnes ont peut être trouvé ces articles lors de leurs recherches et ont déjà décidé de ne pas en tenir compte, j'essaierai d'y penser lors des prochains débats. Cependant les autres avis ont été écrits après que j'ai indiqué des sources, et ne les ont pas mentionnées (peut être qu'elles ont été prises en compte, peut être pas, en l'absence de précisions je ne peux pas le savoir et surtout je ne peux pas savoir pourquoi elles n'ont pas été acceptées). Dans un processus de discussion, de débat et de recherche de consensus ça me parait important, si j'ai tort, de comprendre pourquoi.

Si vous lisez attentivement mon message, vous pourrez constater que je cite explicitement sur une recommandation de Wikipédia en ce qui concerne le consensus. Vous qui signalez la WP:FOI dans votre réponse, je pense que vous pourriez partir du principe que, si je la cite, j'ai lu la recommandation en question.

Je ne vois pas en quoi le consensus est clair dans ce DDA. Visiblement ce n'est pas l'avis de tout le monde ici, et vous ne donnez aucune source dans votre affirmation donc ça ne m'aide pas beaucoup à comprendre.

Si j'ai posté ce message sur le bistro, c'est parce que je me posais des questions sur les démarches à effectuer pour la suite de ce débat et je voulais avoir une réponse rapidement de la part de quelqu'un qui saurait quoi faire, information que je ne pouvais pas obtenir ; ce n'est pas un « premier réflexe » mais bien le seul endroit qui me paraissait pertinent. Si cela pose problème à quelqu'un, je m'en excuse, c'est la première fois que je poste un message au bistro et je ne connais pas forcément les règles en ce qui concerne cet espace de discussion.

Je remarque que vous dites « nul n'est tenu de surveiller les DdA sur lesquels il s'est exprimé », mais d'un autre côté vous considérez que ne pas notifier ces avis est une « faute », et surtout vous appelez ces avis « vote ». Personnellement, quand j'interviens sur les débats d'admissibilité, c'est pour donner des arguments valides pour la conservation ou la suppression d'un article dans l'espoir que les personne cloturant tiendront compte des mes arguments, il ne s'agit pas d'un vote, en tout cas en ce qui me concerne. Je pense que nous n'avons pas la même conception de ce que doit être un tel débat.

Aussi, j'ai vu votre commentaire mentionnant les inclusionnistes plus haut ; personnellement je suis opposé à ce genre de qualificatifs car je crois que la polarisation est un mauvais moyen de collaborer, et je vous demanderai de ne pas en faire mention car je crains que cela puisse déclencher un conflit sous mon avis, ce qui n'est pas mon objectif. --Avinkhod (discuter) 27 juin 2024 à 11:37 (CEST)

@Fabius Lector,

Plusieurs choses :

• Pour le "vote", mon clavier a fourché c'est tout. Ne pinaillons pas sur du vocabulaire au détriment du fond.
• Je ne suis pas le créateur du mot "inclusioniste", ce sont des personnes qui via des BU se revendiquent comme tel. Je suis d'accord avec vous sur la polarisation mais je n'y puis rien si des personnes choisissent de se polariser. De ce fait je me passe de votre autorisation à utiliser ce terme ou un autre.
• Je n'ai pas dit que ne pas notifier est une faute. Mais notifier permet d'alerter justement autrui. Surveiller c'est soir repasser dessus, soit avoir la page dans sa liste de suivi. Ce n'est pas la même chose du tout que recevoir une notification.
• Si des personnes qui ont exprimé un avis après le votre ne sont pas allé dans votre sens c'est que vous ne les avez pas convaincues et que vous n'avez pas su trouver un consensus qui allait dans votre sens. C'est aussi simple que ça. Il n'y a pas lieu de douter de la bonne foi de ces personnes.
• Et pour finir tous les avis ont été argumentés sur ce débat, et avec des arguments qui sont bien liés à l'admissibilité. Les contributeurs n'ont pas nécessairement le temps de faire des pavés pour justifier leur avis et rien ne les y oblie du moment qu'il y a un minimum d'argumentation. A prtir de là 2/3 des avis allant dans un sens on est clairement dans un consensus.

Le chat perché (discuter) 27 juin 2024 à 12:02 (CEST)

Je suppose que le message s'adressait à Avinkhod plutôt qu'à moi. Fabius Lector (discuter) 27 juin 2024 à 12:06 (CEST)

En ce qui concerne le vocabulaire @Le chat perché, tant mieux si nous sommes d'accord, dans mon commentaire ce n'était qu'un détail mais désolé si je vous ai mal compris. Je vous demande de ne pas utiliser le terme inclusionniste, ne confondez pas demande et interdiction, vous pouvez bien évidemment continuer à l'utiliser si cela vous convient, simplement ça n'avait rien à voir avec mon message de base et la façon dont vous l'aviez utilisé plus haut me faisait craindre un début de conflit. Peut-être que ma crainte était infondée, après tout je suis dans le domaine du ressenti plutôt que du factuel ici, et visiblement ça n'a abouti à rien, je change d'avis et considère donc que vous aviez raison de l'utiliser.

J'ai bien conscience de ne pas avoir créé un consensus allant dans mon sens, je n'ai jamais prétendu le contraire. Par contre je prétends que 2/3 des avis, c'est un consensus mou, pas un consensus clair, et que la qualité des arguments doit alors rentrer en considération, conformément aux recommandations.

Je suis tout à fait disposé à entendre une critique des sources que j'ai apporté, et en quoi elles ne comptent pas. Les contributeurs n'ont pas le temps d'écrire un pavé, mais personnellement j'ai passé beaucoup de temps à chercher ces sources, et ça ne me parait pas extremement exigeant de demander simplement de me dire pourquoi elles ne sont pas valides. Je ne doute pas de la bonne foi de ces personnes, mais j'aimerais qu'elles ne me disent pas seulement que j'ai tort si c'est le cas, mais surtout pourquoi. --Avinkhod (discuter) 27 juin 2024 à 12:28 (CEST)

Etonnant, c'est être à la limite de WP:FOI que de considérer que le clôturant n'a pas suffisamment pris en compte les arguments. Ou du fait que certains arguments aient jugé l'état (pas de source) plutôt que le minimum demandé dans les recommandations relatives au débat d'admissibilité.

C'est pourtant bien les circonstances qui mènent généralement à une erreur de clôture dans un débat, et elles semblent réunies ici. Nanoyo (discuter) 27 juin 2024 à 12:47 (CEST)

« Par ailleurs je pense que vous vous fourvoyez sur la notion de consensus dans Wikipedia. Elle ne suppose pas que tout le monde soit d'accord, mais qu'une majorité le soit. », Le chat perché, c'est quand même en fort décalage avec les définitions des mots majorité et consensus. Quand je demande à Google quelle est la différence entre majorité et consensus, il n'a pas besoin de 4 heures pour me répondre : « Plutôt qu'une opinion adoptée par une majorité, le consensus suggère l'apport de multiples opinions différentes, et leur adaptation progressive jusqu'à ce qu'une solution satisfaisant le plus grand nombre de personnes puisse être dégagée. ». Même si Google n'est pas une référence absolue, l'écart est tel qu'il nécessite de clarifier la situation. Sondage ? Prise de décision ? Normalement la lecture d'un dictionnaire devrait suffire. - p-2024-06-s - обговорюва 27 juin 2024 à 13:21 (CEST)

@Paul.schrepfer, personnellement je suis favorable à la clôture par argument. Mais à chaque foi que le sujet a été mis sur le tapi y a eu une levée de bouclier de personne qui ne voulaient pas qu'un débat soit conclu autrement que sur un compte numérique...Les DdA ont une durée limitée, ce n'est peut être pas parfait mais il faut bien avoir une limite quand même, et "relever les copies" pour conclure. Le chat perché (discuter) 27 juin 2024 à 14:40 (CEST)

@Le chat perché sinon pourquoi ne pas généraliser les prolongations (jusqu'à un mois) comme sur WP:EN et comme prôné par @Azurfrog ? Panam (discuter) 27 juin 2024 à 14:43 (CEST)

Je n'ai rien contre. Mais surtout, et là je ping il faudrait que les personnes ayant trouvé des sources pinguent ceux qui se sont exprimé avant pour que ceux-ci puissent réévaluer leurs avis. Ce que n'a pas fait @Avinkhod. Et d'autre part (ping @GrandEscogriffe) en vertu de FOI admettre que lesdites personnes puissent ne pas avoir été convaincue par lesdites sources. Le chat perché (discuter) 27 juin 2024 à 14:47 (CEST)

Je l'admets parfaitement, mais il faut en donner les raisons dans le DdA. l'Escogriffe (✉) 27 juin 2024 à 15:09 (CEST)

Je suis d'accord avec Avinkhod.

Ayant lu le débat d'admissibilité (mais pas l'article, forcément, ni les sources proposées) je compte :

• un avis conserver solidement argumenté (plus un second qui s'y associe sans nouveau argument)
• deux avis supprimer obsolètes qui se fondaient sur l'absence de source avant que des sources soient proposées dans le premier avis en conservation
• deux avis supprimer non argumentés ("sources insuffisantes", en quoi ?)

En terme de nombre d'intervenants ayant fondé leur avis sur des arguments potentiellement valables on est donc à 2-0 pour la conservation (1-0 si on se limite à ceux ayant apporté leur propre argument). Il fallait clore en conservation.

On a eu un triple problème ayant entraîné la suppression d'un article probablement admissible :

• un vandalisme passé sous les radars en 2019 ayant supprimé les sources de l'article (vu par Avinkhod), donnant l'impression d'un "article sans source"
• des avis en suppression qui ne comportaient pas le travail nécessaire : désolé Lomita et Panam2014 mais à partir du moment où il y a un avis adverse sérieusement argumenté il faut soit s'y ranger soit contre-argumenter avec le même sérieux
• un clôturant inexpérimenté 0xC0000005 qui ne s'est pas rendu compte du problème et a clos à la "majorité des contributeurs".

Idéalement, le problème se réglerait en DRP avec restauration par un admin et nouveau débat. Malheureusement, en DRP on risque de t'envoyer bouler au motif que "la communauté a tranché" ou "nous ne sommes pas une cour d'appel". On s'est donné un système fragile, les DDA, où les dysfonctionnements sont assez fréquents (quoique minoritaires) et on s'interdit arbitrairement de les corriger . --l'Escogriffe (✉) 27 juin 2024 à 13:19 (CEST)

Les interviews sont des sources primaires, l'émission est centrée sur le réalisateur, et la source de 2019 n'est pas centrée. Donc je maintiens, hors critères WP:CAA, voir WP:CGN. Panam (discuter) 27 juin 2024 à 13:33 (CEST)

Merci @Panam2014 pour avoir précisé votre point de vue ; je me doutais que vous aviez vu les sources que j'avais donné dans mon avis et j'apprécie que vous donniez plus de détails. Je souhaiterais continuer le débat dans un espace de discussion dédié plutôt que dans le bistro donc je ne répondrai pas sur tout ; juste en ce qui concerne les émissions de télé, elles sont centrées sur les producteurs et non sur le réalisateur, or étant donné qu'il s'agit d'une société de production indépendante la distinction entre les producteurs et leur société est très floue. --Avinkhod (discuter) 27 juin 2024 à 14:23 (CEST)

Non ce n'est pas un flou. C'est un cas d'usage courant même. Une entreprise peut être notoire et son PDG peut ne pas l'être, et réciproquement. La notoriété n'est pas contagieuse (WP:NOTCONT). D'autant que la dite notoriété peut très bien être anterieure à la prise de fonction d'un dirigeant. Centré signifie "sur le sujet de l'article". S'il y a des sources sur un dirigeant c'est sur lui qu'il faut écrire. Le chat perché (discuter) 27 juin 2024 à 14:43 (CEST)

@GrandEscogriffe, WP:NHP a lancé une prise de décision pour réformer la procédure. Le chat perché (discuter) 27 juin 2024 à 14:47 (CEST)

On peut aussi discuter des problèmes avant de se lancer dans une PDD (à l'autre extrême on me reproche d'avoir lancé trop vite un sondage non décisionnel après 3 semaines de discussion, ça échaude). Est-ce que tu (ou d'autres personnes) es d'accord sur le fait qu'il y a une vulnérabilité dans les DDA, où on manque de moyen de revenir sur les décisions mal fondées ? Surtout dans le sens de la suppression car quand un article est conservé à tort on peut encore attendre quelques mois et lancer un nouveau DdA. Voir le cas qui s'est présenté l'année dernière. l'Escogriffe (✉) 27 juin 2024 à 15:43 (CEST)

Une chose est claire par contre, c'est que le motif de suppression n'est pas valable. On ne juge pas sur la majorité ou non puisqu’on ne vote pas. Mais la procédure de venir sur le bistro n'est pas non plus la bonne. Le mieux aurait été d'avertir le clôturant et l'admin. Maintenant, il est d'usage dans des cas comme celui-ci de prolonger le débat. Cordialement. Enrevseluj (discuter) 27 juin 2024 à 15:43 (CEST)

Bonjour @Enrevseluj, merci pour ces précisions. Je ne savais quelle était la bonne procédure à suivre alors j'ai fait comme ça. --Avinkhod (discuter) 27 juin 2024 à 15:51 (CEST)

Pas de soucis. On ne peut tout savoir ici et on y apprend toujours . S'il n'y a pas d'objections, je compte relancer pour une semaine le débat et me placerais évidemment en neutre. Enrevseluj (discuter) 27 juin 2024 à 16:37 (CEST)

Bonjour Enrevseluj il y a un consensus pour la suppression que ce soit en vertu des WP:CGN ou numériquement, donc je ne suis pas favorable à la prolongation. Panam (discuter) 27 juin 2024 à 16:39 (CEST)

Sauf que je suis assez d'accord que les sources amenées arrivent après certains avis donnés en suppression (dont le mien). Par contre il faut prendre aussi en compte que les interviews sont bien des sources primaires (même si elles apportent malgré tout des indices de notoriété. Tout le monde n'est pas interviewé par les titres de presse proposés) et que l'avis D'ElDove invariablement en conservation en appui de l'avis précédent, sans développement et analyse, n'est pas à prendre en compte. Enrevseluj (discuter) 27 juin 2024 à 17:41 (CEST)

Après, quand la suppression est actée et que celle-ci repose sur l'absence de sources secondaires et sur un nombre numérique, on ne peut plus changer d'avis sur un DDA déjà clôturé. Je suis pour le respect des avis exprimés lors de la clôture et pour le coup les 4 avis en suppression sont valides. Même si retire votre avis et on exclut un avis en conservation ça fait 3-1. Panam (discuter) 27 juin 2024 à 17:44 (CEST)

Malheureusement la suppression n'est pas actée par absence de sources secondaires, c'est là le hic. D'où bien employer les bons termes lorsque l'on clos un débat... Enrevseluj (discuter) 27 juin 2024 à 18:11 (CEST)

Il suffit de demander à Orsatelli (d · c · b) s'il maintient son avis pour la suppression. Panam (discuter) 27 juin 2024 à 18:22 (CEST)

Non je ne parle pas du débat mais bien du motif : « Hors critères selon la majorité des contributeurs » qui n'est pas adéquate et entraîne l'actuel débat que nous avons. Enrevseluj (discuter) 27 juin 2024 à 18:24 (CEST)

Hors critère c'est le motif par défaut sur PasTec. Dans les faits on sait ce que ça veut dire. Panam (discuter) 27 juin 2024 à 18:26 (CEST)

J'ai traité pendant des années les ex-PàS, lorsque l'on indiquait à l'époque uniquement HC, on pouvait être certains que les contestations de la clôture fourmilleraient. C'est sacrément insuffisant. Enrevseluj (discuter) 27 juin 2024 à 19:49 (CEST)

En tout cas, le clôturant accepte aussi que l'on relance le débat. Reste à voir avec l'admin qui a fait la suppression. Enrevseluj (discuter) 27 juin 2024 à 19:50 (CEST)

C'est un problème de forme, pas de fond. Comme pourront le confirmer @Ruyblas13 et @Sherwood6. Si on refait une clôture c'est pas pour relancer le débat mais pour faire une clôture plus précise. Panam (discuter) 27 juin 2024 à 19:52 (CEST)

bof... j'attends d'autres avis que le tien car nous ne sommes pas les seuls concernés. Enrevseluj (discuter) 27 juin 2024 à 19:57 (CEST)

Il y a quatre avis pour la suppression. Et pour le coup pour clôturer ou prolonger, il ne faut pas avoir pris part au débat donc ni moi ni vous, ne pouvons prolonger ou clôturer le DDA. Panam (discuter) 27 juin 2024 à 19:58 (CEST)

On peut continuer la discussion sur Discussion Wikipedia:Débat d'admissibilité et attendre l'avis des autres clôturants habituels que j'ai notifiés. Panam (discuter) 27 juin 2024 à 20:05 (CEST)

Pour moi, formellement, clôture et suppression correctes, même si le texte de la clôture mériterait d'être revu comme déjà signalé.

Sur la procédure : on accepte plus que régulièrement des avis sans argumentation sérieuse voire des avis ouvertement opposés aux critères et sources, alors si on commence à trier (et aux dernières nouvelles, ce n'est pas ce que veut la communauté), les malheureux ne seront pas forcément où on le croit.

Plus largement, aucun état d'âme à (faire) supprimer des articles mal/pas sourcés : c'est à ceux qui créent les articles de démontrer leur admissibilité. Et si quelqu'un d'aventure veut recréer un article supprimé qui s'avère en fait parfaitement admissible une fois qu'on a déniché les bonnes sources, il peut le faire : dès lors que d'excellentes sources sont présentées, je n'ai jamais vu une DRP refusée. Dans l'intervalle, contrairement à une légende qui semble très répandue, l'encyclopédie n'en sera pas appauvrie, mais délestée d'un contenu (encore) sans intérêt, non fondé sur des sources de synthèse et fabriqué à partir de picorages.

Oui, ça mériterait plus de nuances, mais pas d'humeur en ce moment ;) Sherwood6 (discuter) 27 juin 2024 à 20:18 (CEST)

Dans la mesure où j'ai donné mon avis en suppression, si j'entreprends cette démarche c'est qu'il y a un doute, sinon je me serai abstenu. Il faut écouter la communauté et la communauté ici diverge sur la conclusion. Ce qui est surtout dommage c'est que toutes les personnes qui participent ici au débat n'aient pas participé à la discussion d'origine. Régulièrement le manque de participants aux DDA fait prendre des décisions, d'un sens comme dans l'autre, très arbitraires, basés sur des avis succincts (dont souvent les miens je le concède). Il serait sans doute intéressant de réussir à motiver la communauté à plus participer aux DDA. Bon, comment ? là je ne sais pas. Enrevseluj (discuter) 27 juin 2024 à 21:03 (CEST)

D'une manière générale comme je clôture souvent des DDA auxquels je ne participe évidemment pas, nous prenons en compte à la fois les arguments et le nombre (c'est pour cela que les arguments seuls posent problème et il est déjà arrivé qu'on conserve des articles malgré un consensus numérique pour la suppression lorsque les sources sont là comme Prix Mohammed VI du Saint Coran. Ici la majorité est numérique (66,67 %) et les arguments en faveur de la suppression sont plus forts, l'article n'est pas conforme aux WP:CGN, voir WP:CAA. Panam (discuter) 27 juin 2024 à 21:09 (CEST)

Dois-je rappeler le nombre d'année où j'ai effectué cette maintenance ? Je suis ailleurs maintenant mais je connais très bien le problème. C'est cyclique, récurrent et par mode . Enrevseluj (discuter) 27 juin 2024 à 21:16 (CEST)

Comment ça par mode ? Mais l'exemple du DDA sur le prix prouve que si la communauté ignore les sources, elle ne pourra pas faire supprimer un article si on démontre la chose de manière irréfutable. Panam (discuter) 27 juin 2024 à 22:06 (CEST)

Pour ce qui est de l'évaluation de la notoriété, les interviews ne sont évidemment pas des sources primaires, sinon il n'y aurait aucune différence entre une interview et un random qui s'exprime dans son blog. Marc Mongenet (discuter) 27 juin 2024 à 16:42 (CEST)

Voir WP:Sources secondaires Les sources primaires peuvent être des documents comme des témoignages, des journaux intimes, des interviews, des déclarations, des conférences de presse. Panam (discuter) 27 juin 2024 à 16:44 (CEST)

Oui mais dans les PàS on évalue la notoriété, pas le contenu. Marc Mongenet (discuter) 27 juin 2024 à 17:37 (CEST)

la notoriété se fait sur la base de sources secondaires. Au sens de WP, les interviews sont des sources primaires, aucune règle n'affirme qu'il s'agit de sources primaires. D'ailleurs c'est pour ça que des pages sont supprimées quand leur conservation est défendue par des interviews, idem en DRP les interviews ne sont pas acceptées. Panam (discuter) 27 juin 2024 à 17:40 (CEST)

L'interview est une source primaire des informations qu'il donne. Donc évidemment, si l'on n'a que des interviews en source, on n'a pas de source secondaire avec laquelle sourcer les informations de l'article WP ; donc pas de quoi faire un article. Mais une interview centrée dans un grand média indépendant est un indice très clair de notoriété. Je suis partagé. Je trouve qu'on a trop de biographies de personnes sans intérêt dans Wikipédia. Et à l'inverse, on manque de biographies de personnes faisant autorité dans leur domaine (on a été pris de court par certains Nobel). Marc Mongenet (discuter) 28 juin 2024 à 00:15 (CEST)

Ce qui est certain c'est que si on veut faire le buzz sur le bistro, les débats d'admissibilité, c'est top ! - p-2024-06-s - обговорюва 27 juin 2024 à 17:40 (CEST)

Il faut surtout faire très attention aux motifs employés lors de la clôture et bannir l'aspect numérique comme s'il était un argument. Maintenant, si le prolongement du débat est refusé, il ne reste que la DRP même si on me répondra que ce n'est pas la cour d'appel des DDA. Enrevseluj (discuter) 27 juin 2024 à 18:09 (CEST)

Blanchiment de courtoisie

Bonjour

Dans quel cadre la page a été blanchie ? A la lecture de Wikipédia:Appel à commentaires, la page est blanchie si pas modifiée depuis 3 semaines.

Un avis @JohnNewton8, @LD et @Do not follow. Surtout comment la communauté est censée prendre une décision, en vertu de WP:Interprétation créative des règles (la procédure ne suit pas la lettre de WP:AAC vu qu'elle peut décider de sanctions, et exceptionnelle car proposée par une RA) ? Discuter de quoi faire dans ce format ? Et admettons qu'une décision soit prise, la discussion sera de nouveau blanchie si la discussion s'arrête mais comment les administrateurs décideront des suites ?

MAJ : la page n'a pas été ajoutée sur WP:Appel à commentaires/Utilisateur (la marche à suivre n'était pas très claire). Donc est-il possible de compter trois semaines à partir de maintenant (l'ajout de la page aurait dû avoir lieu il y a trois semaines mais la page n'aurait pas été blanchie si quelqu'un s'en serait rendu compte hier et que la discussion se serait poursuivie) ? Panam (discuter) 27 juin 2024 à 13:09 (CEST)

Bonjour @Panam2014,

Personnellement j'ai toujours trouvé que les AàC contre un contributeur étaient une procédure disons très discutable car en pratique cela revient immenquablement à se raprocher d'un lynchage publique. Je sais que dans le cas présent c'est @LD qui t'a suggéré cette possibilité mais je ne suis pas convaincu que ce soit opportun. En ce qui me concerne j'estime que s'il n'a pu être démontré de façon suffisament convaincante aux sysop, qui pour certains ont eu à croiser largement Ryoga, que ce nouveau compte est lui, et si aucune RCU n'a pu non plus apporter des éléments techniques convaincant, il faut en rester à WP:FOI. Si ce compte a commis de infractions wikipedienne ça devrait être facile à démontrer. Sinon le clouer, à tort ou à raison, en place publique ne me semble pouvoir mener à rien. Et sui c'est bien lui, et qu'il n'a pas pris un vrai nouveau départ, il commettra de nouvelles erreures et il sera temps de refaire une RA, en rapport avec Ryoga ou pas.

NB : techniquement je pense que le sujet du passage du bot ne relève pas des admin. Rien ne t'empêche d'annuler le blanchiment du robot s'il n'est pas opportun. D'un autre côté puisque plus personne n'a réagit depuis 3 semaines, est-ce légitime de conserver ça ? Le chat perché (discuter) 27 juin 2024 à 14:58 (CEST)

Bonjour Le chat perché après LD l'a proposé car les admins n'arrivaient pas à se décider. Peut-être que les admins auraient dû prendre une décision via un vote sur WP:BA.

Pour le fait que personne n'a réagi après trois semaines, c'est qu'il y a un flou (y compris de ma part) sur comment faire avancer l'appel à commentaire (qui n'a réuni que trois contributeurs, avec un contributeur contre une sanction, et deux contributeurs pour). Les requérants devraient-ils donner un avis sur l'AAC ? Le cadre n'est pas formellement fixé, d'ailleurs, en temps normal, un AAC ne sert pas à décider d'une sanction mais à discuter du cas d'un contributeur.

Mais une fois le cadre fixé, on peut appeler les requérants et le mis en cause à s'exprimer sur la page (via notifications ou sur leur PDD). Panam (discuter) 27 juin 2024 à 15:18 (CEST)

@Panam2014, comme tu le dis un AàC ne sert pas à décider d'un d'un blocage. Je veux bien qu'on argue WP:NHP comme l'a fait LD, mais là cela n'aurait aucune légitimité et excèderait de beaucoup l'esprit du 5ème principe fondateur. La communauté n'ayant jamais acté une telle possibilité qui remettrait complètement en cause les usages existant depuis toujours. Des nons admin, ou non arbitres lorsqu'il y en a, n'ayant selon nos règles pas de légitimité à statuer sur un blocage. Il existe sur méta une procédure de bannissement communautaire, mais elle n'existe pas au niveau local sur fr.wikipedia. Par contre il existe la possibilté d'arbitrage à la demande d'un tiers, mais, même s'il y avait des arbitres, à mon avis elle ne sera pas recevable dans le cas présent notamment car le CAr n'est pas une chambre d'appel des admin. Le chat perché (discuter) 27 juin 2024 à 15:33 (CEST)

@Le chat perché mais la raison de la clôture de la RA c'est d'inviter la communauté à lancer exceptionnellement un AAC pour décider d'une sanction en vertu de WP:Interprétation créative des règles. Sauf que le cadre n'a pas été posé. Il reste toujours la possibilité de faire une RA pour saisir le BA ? Ou écrire sur la PDD du BA ? Et un vote du collège des admins permettra de décider une bonne fois pour toute de manière claire vu l'absence de sanction sera aussi l'une des mesures proposées. Panam (discuter) 27 juin 2024 à 15:35 (CEST)

@Panam2014, j'ai bien compris. Mais je pense que l'idée de @LD outrepassait de loin l'esprit de WP:ICR. Là on est pas dans l'éditorial ni dans le méta bénin. On aprle d'éventuellement interdire à un compte d'écrire. Or aucune règle locale ne fait ne serait ce qu'une esquisse d'une décision de sanction par des péons. Pour interpréter créativement une règle il faudrait déjà que cette règle existe. Et là je ne vois pas de laquelle on parle.

Vu le peut de contributions je doute qu'une RA ou une demande de BA change quoi que ce soit à ce qui s'est passé sur la dernière RA. Sauf à ce que quelqu'un ait un élément nouveau. A mon sens il faut WP:CHEVAL sur le sujet et arrêter de s'acharner. Si le compte se trahi plus tard il sera toujours temps de le démontrer. En l'absence il faut accepter la décision des admin de ne pas bloquer faute de pouvoir se convaincre que c'est Ryoga. Le chat perché (discuter) 27 juin 2024 à 15:43 (CEST)

@El pitareio / @NaggoBot on peut commencer par arrêter ce blanchiment automatique ? Si vraiment un blanchiment est souhaitable on peut le faire manuellement une fois que la discussion est conclue. l'Escogriffe (✉) 27 juin 2024 à 15:59 (CEST)

@Le chat perché pour accepter la décision des admins, il faut déjà savoir de quoi il s'agit. Celle-ci, avec l'invitation à ouvrir l'AAC était un compromis vu l'indécision des admins donc ce n'est pas une clôture en absence de sanction mais elle contient une condition pour satisfaire l'avis du peu d'admins qui se sont exprimés. Mais LD s'est exprimé en tant qu'admin donc sa proposition a une légitimité (si elle ne venait pas d'un admins je ne l'aurais pas suivie). Après si on constate (faudrait déjà que les admins le disent clairement) que l'AAC exceptionnel ne peut pas marcher, il faudra proposer une solution alternative, qui pourra être le BA. Mais déjà si la procédure n'avance pas, c'est qu'elle n'est pas encadrée. Il faudra peut-être commencer par ça. Panam (discuter) 27 juin 2024 à 15:59 (CEST)

@Panam2014, je ne vois pas pourquoi le fait qu'il soit admin aurait une légitimité particulière dans ce cas précis. Il n'existe aucune règle à l'appui de ton affirmation. Il l'a fait en son nom, c'est respectable, mais ça reste une proposition individuelle, presque spéculative, et non formelle. Ce n'est pas une décision consensuelle des admin. Ce type d'AàC n'existe tout simplement pas dans nos règles. Peu importe qu'un admin l'ait suggéré.

S'il y avait indécision au sujet du compte c'est parce qu'il n'y avait pas consensus sysopal pour dire qu'il a été démontré que ce compte = Ryoga. En soit c'est déjà un résultat. Du reste ton AàC n'a vu s'exprimer que 3 contributeurs dont toi. Ce très faible nombre tant à rendre l'AàC on ne peut plus caduque. Je le répète je trouve que tu t'acharnes et que tu devrais WP:CHEVAL. A contrario je serai ce compte, que ce soit Ryoga ou pas, ce qui n'est pas à ce stade démontré, j'avoue que je me sentirais disons oppressé. Le chat perché (discuter) 27 juin 2024 à 16:13 (CEST)

@Le chat perché ce n'est que ton avis mon cher. Je répète, LD a agi comme administrateur et a clôturé la RA, il n'a pas agi comme péon. S'il avait tort, des admins l'auraient contredit où il aurait été contesté. Sa décision entre dans le cadre de son statut, donc ce n'est pas un avis personnel. Et cet admin ne l'a pas seulement suggéré, ça faisait partie des conditions pour clôturer, il aurait pu clôturer en absence de sanction, au quel cas refaire une nouvelle RA aurait été une violation de WP:STICK. Et sur le fait que seulement trois contributeurs se sont exprimés, c'est à cause de l'absence d'encadrement de la procédure. Le fait d'encadrer la procédure permettra d'avoir plus de trois avis, et donc non, l'AAC n'est pas caduc. Ne pas inverser cause et conséquence. Panam (discuter) 27 juin 2024 à 16:28 (CEST)

@Panam2014, tu fais une interprétation personnelle parce que tu ne veux pas lacher l'affaire. La verité c'est qu'il a cloturé sur un non blocage car aucun consensus d'admin de blocage n'avait pu se dégager. Et il t'a suggéré une piste car visiblement tu ne te satisfaisais pas du résultat. Et non une condition puisqu'en tant qu'admin il n'a pas besoin de mettre une telle condition à sa cloture. Il n'avait pas besoin de ton avis pour cloturer. Et arguer du "qui ne dit mot consent" c'est aller un peu vite. Personnellement en tant que péon si j'avais lu une forme d'injonction de la part de LD dans la suggestion qu'il t'a faite je serais peut être allé immédiatement le contester pour abus de statut.

Je te le répète un AàC pour décider d'un blocage ça n'existe pas sur Wikipedia. Il n'y a même pas le plus petit début d'un essai sur le sujet. Sans une prise de décision autorisant ce type d'AàC, et je parie ma chemise qu'une telle PDD n'aurait aucune chance d'aboutir, c'est caduque, ça n'existe pas. Et encore heureux car j'ai l'impression que tu n'en mesures pas la gravité. Cela ouvrirait la voie à ce que n'importe quel groupe de contributeurs puisse ouvrir un AàC pour décider du blocage d'un contributeur qui ne leur revient pas. Un admin, tout admin qu'il soit, n'a pas mandat pour créer ce précédent. Le chat perché (discuter) 27 juin 2024 à 16:44 (CEST)

@Le chat perché il n'y a aucune interprétation de ma part. C'est faux, il ne m'a pas suggéré la piste à moi. Je ne suis même pas intervenu dans le RA Je maintiens qu'un admin a le mandat pour agir de la sorte.

Dans le détail : LD a fait la proposition. Puis @Do not follow a estimé qu'elle tenait la route. Puis @Slzbg a clôturé sur la proposition. Et LD dit qu'il y a trois avis sur une proposition alternative, clôture / AAC). Panam (discuter) 27 juin 2024 à 16:49 (CEST)

Bonjour, proposition d'une démarche alternative : ouvrir un Appel à commentaire sur le WP:Nouveau départ, où Hugo des Lyres / Ryoga figurerait comme exemple.

Nous avons là un contributeur qui sur Discussion:Conspiracy Watch milite pendant des mois pour le retrait de certains passages, puis qui revient sous un nouveau pseudo réitérer des demandes similaires. Cela fausse l'établissement d'un WP:Consensus, parce que Hugo des Lyres vient peser dans le même sens que Ryoga en se faisant passer pour quelqu'un d'autre.

Un WP:Nouveau départ exclut de revenir directement dans les discussions houleuses où l'on était partie prenante, sans avoir oeuvré à se construire une bonne réputation au préalable, je cite : «changer de compte pour masquer les conflits passés et empêcher la communauté de comprendre le contexte des conflits ne sera pas bien vu. Il est en tous les cas interdit de procéder à un nouveau départ pour réveiller d'anciennes querelles.» et «commencez d'abord par contribuer sur d'autres thèmes afin de vous doter d'une « bonne » réputation».--JMGuyon (discuter) 27 juin 2024 à 21:52 (CEST)

Bonjour @Le chat perché, @Panam2014 ;

Dans cette discussion, je réponds aux sujets que je distingue :

1. La prise en charge d'un « conflit » :
   • En premier lieu, ce sont nos principes fondateurs qui régissent comment s'en sortir face à une situation conflictuelle (WP:PF4, WP:PF5 en particulier). En second lieu, nous avons des règles et recommandations dont Wikipédia:Consensus et Wikipédia:Résolution de conflit. En dernier lieu, nous avons des réflexions communautaires, que ce soient de « simples discussions » (qui forgent les consensus) ou bien un système de prise de décision. Force est de constater que certaines méthodes de résolution sont à l'arrêt, et que Wikipédia:Prise de décision/Modalités de gestion des conflits est toujours en tâtonnement, voire il y a eu des échecs sur la réforme du Wikipédia:Comité d'arbitrage.
2. Les résolutions de conflit :
   • Stricto sensu, il découle de notre fonctionnement que les administrateurs ne sont pas les seuls à pouvoir trouver des solutions face à un conflit, ou n'importe quel problème qui concerne l'encyclopédie ou sa communauté. De facto, on attend néanmoins des admins, notamment en l'absence d'un Comité d'arbitrage fonctionnel, de faire en sorte qu'ils répondent au maximum de conflits, si ce n'est tous.
3. Le rôle des admins :
   • Les admins sont des contributeurs qui ont obtenu un mandat pour servir la communauté grâce à des outils supplémentaires. En contre-partie de ce « pouvoir », la communauté s'attend qu'il ne soit pas illimité, qu'ils ne puissent ni changer les règles, ni s'attribuer de « nouveaux pouvoirs ». Dans le cas contraire, cela peut être perçu comme un abus. Bien qu'on souhaiterait que les admins puissent trouver des solutions au maximum de conflits, voire tous ; dans la réalité, ce n'est pas possible. Cela s'explique en partie parce que ce mandat n'offre pas un pouvoir illimité : si les règles ne sont pas conçues pour répondre à une situation nouvelle, alors ce n'est pas aux admins d'en modifier le sens. Dans le conflit ci-présenté, j'ai fait part d'une alternative, un appel à commentaires, car je ne pense pas que les règles (Wikipédia:Blocage, Wikipédia:FOI en particulier) posent problème. Le problème c'est qu'un admin doit faire preuve de prudence, s'en remettre à la communauté lors qu'il ne sait pas quoi faire. Il y a des textes (notamment le blocage) qui permettent aux admins de réagir en situation d'urgence ou lorsqu'il est évident (ex. : vandalisme). Pour les cas plus complexes, c'est là qu'il y a un manque (si les admins ne sont pas compétents, qui peut agir ?). Ainsi, il me semble bon que ce soit à la communauté de trouver des pistes ; que ce soit face à tous les conflits ou à certains qui sortiraient des sentiers battus.
4. Cet appel :
   • S'il a « échoué », c'est en partie parce que c'est quelque chose de nouveau (il faut que l'iniative soit suivie, qu'il y ait une réflexion sur le fond, la forme avec des "étapes", à l'image d'un sondage ou d'une PDD) mais c'est aussi en partie lié au fait qu'il y a pas beaucoup eu de consultations (grosso modo 3 vues par jour, jusqu'au 27/06 avec cette section qui a poussé à une centaine de vues). Cela peut aussi être lié au fait que la communauté ne veut pas procéder ainsi, mais il est difficile de le savoir. Si tel est le cas, il reste que la communauté doit trouver une alternative acceptable aux cas que les admins ne pourront pas traîter.

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Ad : « Mais je pense que l'idée de @LD outrepassait de loin l'esprit de WP:ICR. (...) Or aucune règle locale ne fait ne serait ce qu'une esquisse d'une décision de sanction par des péons. Pour interpréter créativement une règle il faudrait déjà que cette règle existe »

• « interpréter créativement » est défini par « Cette page promeut l’évolution communautaire des règles et des procédures précédemment mises en place, en rappelant que l’ensemble des règles sur Wikipédia résulte de consensus communautaires en constante évolution, forgés petit à petit, par tâtonnement. ». En quoi inviter la communauté à forger un consensus contreviendrait à ce principe ? En quoi la laisser libre d'innover est contraire à cela ?
• « il faudrait déjà que cette règle existe » : Wikipédia:Blocage existe, et de fait c'est « Les cas les plus complexes pourront être portés devant le comité d'arbitrage. » qui apparaît obsolète. Et même si aucune règle n'existait antérieurement, WP:ICR se résume en « Wikipédia n’a pas d’autres règles fixes que les cinq principes fondateurs », je comprend que cela permet, si tel est le souhait de la communauté (consensus) d'ignorer n'importe quelle règle ; ou bien d'en supprimer, d'en réviser mais pas d'ignorer les principes fondateurs.
  • Parenthèse ouverte : même ces derniers peuvent évoluer - du moment que cela reste dans l'esprit initial du projet. Au départ (2001), il y avait 8 principes : en:User:Jimbo Wales/Statement of principles. Aujourd'hui, certains wikis ont d'ailleurs plus de principes, d'autres moins. Les « principes inviolables » sont listés ici : wmf:Policy:Main. Bref, il y a un monde de possibilités entre « ne rien changer » et « tout changer ». Parenthèse fermée.
• J'ai justifié cette décision à partir de plusieurs normes écrites (contradictoires au demeurant). Ainsi, je ne pense pas que ma démarche soit abusive, rien qu'en se référant à « Un administrateur utilise ses outils au nom de la communauté, pour exécuter les décisions que la communauté a prises. », on comprend que la communauté est souveraine. Si cela l'était (abusif), j'aimerai bien comprendre quelle partie de WP:ADMIN aurait été violée, de préférence sur ma pdd.

Ad : « Personnellement en tant que péon si j'avais lu une forme d'injonction de la part de LD dans la suggestion qu'il t'a faite je serais peut être allé immédiatement le contester pour abus de statut. »

• Dans cette RA, j'ai convié (pas contraint non plus) à se saisir du cas et à le porter devant la communauté. J'entendais bien que ce soit une personne qui s'en saisisse, mais je n'en ai nommé aucune en particulier puisqu'il n'était pas de mon rôle de dire à qui cela incombait. Comme l'AàC figure dans WP:RDC, toute personne (pas spécialement admin) peut en convier une autre pour tester une méthode.

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Du reste, je suis navré, @Panam2014, car je n'ai guère de suggestions pour aboutir vers quelque chose. A mon avis, puisqu'il contribue encore et qu'il s'agit de « sanctionner » un bilan de contributions, la question « qu'est-ce qu'on fait ? » est toujours ouverte. Je pense toujours préférable que la communauté y réponde, pas nécessairement via un AàC (il reste d'autres pistes de RDC). LD (d) 28 juin 2024 à 05:29 (CEST)

Bonjour LD et JMGuyon d'abord, je suis en phase avec tout le propos de LD. Merci d'abord pour ses efforts mêmes s'ils n'ont pas abouti à quelque chose. Comme quoi les raisons de cet échec est possiblement le manque d'encadrement de cette procédure.

Parmi les solutions possibles, pourquoi ne pas saisir le WP:BA pour nous suggérer une solution que ce soit pour encadrer la procédure ou pour opter pour une autre ?

Dans le même temps, dans les autres solutions proposées sur Wikipédia:Résolution de conflit, il y a le sondage ou le salon de médiation. On pourrait faire un sondage sur une réforme de nos règles pour encadrer les AAC dans certaines conditions, ou alors faire intervenir comme arbitres/médiateurs des anciens arbitres chevronnés, voire des administrateurs. Et ceci en vertu de WP:ICR. Panam (discuter) 28 juin 2024 à 13:27 (CEST)

Je viens de lire le (très) long message de @LD auquel je réponds.

Je souhaiterais demander à LD ce qu'il attend de la procédure "Appel à commentaires/Hugo des Lyres" qu'il a proposée ; c'est-à-dire, qu'est-ce qu'il attend de plus que ce qui a déjà été fait dans la RA par 5 péons, @Pa2chant.bis, @GrandEscogriffe, @Thontep, @Nouill, et moi-même, péons qui ne sont pas souvent d'accord entre eux-elles ; on peut ajouter un 6e péon, @Panam2014. Nous avons donné plusieurs arguments concordants et fourni des indices objectifs permettant de parler de contournement de blocage qui fausse les discussions en pdd, Ryoga revenant sous une nouvelle identité plaider les mêmes causes sans respecter les conditions énoncées dans WP:Nouveau départ.

L'Appel à commentaires n'a pas eu d'échos tout simplement parce qu'on ne voyait pas ce que l'on pouvait faire d'autre que ce qui a déjà été fait.

De plus, cette procédure inédite, n'étant pas encadrée par des règles, peut dériver et donner une impression de lynchage, alors que la RA, en revanchen était bien cadrée.--JMGuyon (discuter) 29 juin 2024 à 11:39 (CEST)

TL, DR :pour ma part je n'ai répondu à l'AàC, bien qu'ayant été notifiée, pour la raison suivante : mon intime conviction est que Ryoga = Hugo des Lyres, quels que soient les résultats des RCU (on sait qu'il existe des moyens de rendre ces RCU inopérantes). Le principal reproche fait à Ryoga, qui lui a valu son blocage indef, était de faire perdre son temps à tout le monde. Or à partir du moment où l'on autorise son retour, le piège pour moi serait de continuer à perdre du temps avec lui, contestation du blanchiment y compris. Raison pour laquelle j'ai sorti les articles où il intervenait de ma liste de suivi. Et je ne peux que m'en féliciter, quand je vois ses dernières interventions, et le contenu aussi bien des articles que des PDD. Peut-être que B-noa qui a pas mal échangé avec lui, a un avis sur l'équation. Au-delà, si certains administrateurs tels que LD ne sont pas convaincus, on ne peut pas leur forcer la main la conviction, et en dehors d'avis concordants massifs et argumentés, difficile de le leur reprocher. Cela suppose juste, quand on est convaincu du contraire, d'accepter que les articles sur les génocides soient classés propriétés privée. C'est un renoncement eu égard aux principes fondateurs de WP, certes, mais adapté en ce qui me concerne à mes limitations de temps disponible. Cdlt, --Pa2chant.bis (discuter) 29 juin 2024 à 12:23 (CEST)

@Pa2chant.bis et @JMGuyon pour les RCU, les données ne sont conservées que dans un délai de 90 jours. Il y a déjà eu des RA traitées car le canard était positif (rien qu'il y a quelques mois il y avait un contributeur qui a été bloqué pour cela). Après, LD n'est pas 100 % convaincu mais il reconnaît que les éléments fournis par JMGuyon font que sa position tient quand même. Qu'il y ait un renoncement aux principes encyclopédiques est problématique. Donc ce qui lui était reproché se poursuit. Panam (discuter) 29 juin 2024 à 13:44 (CEST)

D'accord avec @JMGuyon. @LD, je pense que l'AàC avait peu de chance d'être utile. Il n'y a pas ici de question large où il faudrait prendre la température de la communauté, il n'y a même pas à proprement parler de conflit. Il y a une question binaire totalement factuelle : Hugo des Lyres est-il la même personne que Ryoga ?

Il est clair pour tout le monde, je pense, que si HdL = Ryoga alors il y a contournement de blocage caractérisé donc il faut bloquer indéf ce compte. Or nous sommes plusieurs à penser que très probablement, oui, HdL = Ryoga. La coïncidence d'un compte qui intervient uniquement sur les mêmes articles que Ryoga — ou plutôt sur les mêmes pages de discussion à rallonge car les deux comptes ont la même tendance à contribuer principalement via la polémique en pdd — serait extraordinaire autrement.

Maintenant aux admins de prendre leurs responsabilités car c'est vous qui possédez le bouton « blocage indéf ». Soit vous faites confiance aux contributeurs qui ont suffisamment échangé avec Ryoga (tant qu'on y est on peut aussi demander à @Malicweb) et qui pensent le reconnaître. Soit non, vous estimez qu'il y a un doute suffisamment gros pour en laisser le bénéfice à HdL et vous le laissez poursuivre. Mais ne renvoyez pas cela à « la communauté » qui dans son immense majorité n'est pas compétente sur la question. l'Escogriffe (✉) 30 juin 2024 à 02:46 (CEST)

Honnêtement @GrandEscogriffe je ne sais ni quoi conseiller, faire ou répondre. Disons que la nuit me portera conseil, la suite prochainement. LD (d) 30 juin 2024 à 03:25 (CEST)

@LD, @GrandEscogriffe et @JMGuyon en tout cas, ce diff va dans le sens du WP:Test du canard vu ceci et les participations de Ryoga à la PDD sur le génocide amérindien (d'ailleurs avant ce renommage HdL n'était jamais intervenu sur l'autre PDD). Peut-être faire une nouvelle RA ? Panam (discuter) 19 juillet 2024 à 14:06 (CEST)

Merci Panam2014. En effet. Ça fait beaucoup. --JMGuyon (discuter) 19 juillet 2024 à 14:28 (CEST)

Ttn46

Bonjour, j'attire votre attention sur ce qui semble être un compte à usage unique qui a bouleversé l'article Affaire Mis et Thiénnot au point d'en faire une page militante et non encyclopédique. PG35 (discuter) 27 juin 2024 à 17:15 (CEST)

C'était déjà le cas avant son intervention, semble-t-il. On dirait que tout est à reprendre, à commencer par les sources primaires (Youtube, audiences publiques juduciaires et PV de gendarmerie inaccessibles) et en finissant par la typographie... --=> Arpitan (discuter 27 juin 2024 à 19:20 (CEST)