Wikipédia:Le Bistro/29 septembre 2023

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29 septembre 2023
A pink harbour is a pink harbour is a pink harbour is a pink harbour.

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 29 septembre 2023 à 23:55 (CEST), Wikipédia comptait 2 556 921 entrées encyclopédiques, dont 2 105 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 916 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels

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• Alpine Alpenglow
• Campagne de Julien en Perse
• De Roos
• Joseph Crespo
• Mot race dans l'article premier de la Constitution de la Cinquième République française
• Pierre-Eudoxe Dubalen
• Rapport Charney
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• New Super Mario Bros. Wii
• Parfenievo
• Procédé Kaldo
• Super Mario World

Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 29 septembre :

• Élevage de crevettes (2006)
• Carcassonne (2007)
• La Légende de Novgorode (2007)
• Pygargue à tête blanche (2007)
• Cherbourg-Octeville (2008)

Pommes à croquer

• Dromolaxiá-Meneoú (2016)
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Articles à créer

• Edda Renouf (en), peintre et illustratrice américaine.

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Morphisme(s) : 5 occurences

Bonjour. Est-ce moi où la phrase suivante n'est pas claire ?
« Si le foncteur est un morphisme de morphismes, la transformation naturelle est un morphisme de morphismes de morphismes. ». cf. Théorie des catégories#Transformations naturelles LD (d) 29 septembre 2023 à 02:14 (CEST)

Cette phrase signifie très exactement : « Buffalo buffalo Buffalo buffalo buffalo buffalo Buffalo buffalo. » Bon, je sors. Manacore (discuter) 29 septembre 2023 à 02:25 (CEST)

"Foncteur" est expliqué dans la section juste au dessus, avec un lien vers l'article détaillé (on peut toujours remettre un lien dans la section d'où la phrase au-dessus est tirée). "Transformation naturelle" a un lien vers l'article détaillé dans la section où cette phrase se trouve, donc difficile de faire plus. Reste juste "morphisme" sur lequel on pourrait éventuellement mettre un lien. On ne peut pas réexpliquer chaque concept à chacune de leur utilisation ; les articles détaillés sont là pour ça. SenseiAC (discuter) 29 septembre 2023 à 04:12 (CEST)

@SenseiAC Mon ignorance est souvent sans mesure, mais mon intelligence m'a tout de même poussé à lire ce qui précède et les articles détaillés, cela ne rend pas l'assertion reste plus claire, plus vraie et moins inédite.

Si j'ai bien compris, on ne devrait pas présenter cela comme des poupées russes mais comme des relations. Le phénomène consisterait à faire passer des caractéristiques d'une catégorie à une autre. J'en comprends donc qu'on parle de commutativité, ce qui est représenté par le lien interne de la théorie des groupes (supposant donc qu'on puisse rendre un diagramme commutatif). Par conséquent, que vient faire cette phrase ? Qu'exprime-t-elle ? LD (d) 29 septembre 2023 à 04:35 (CEST)

Concrètement, voici ce que je comprends :

« Un foncteur est une notion de la théorie des catégories, représentée généralement par une fonction mathématique, qui établit une correspondance entre deux catégories. Cette correspondance préserve la structure des catégories, c'est-à-dire qu'elle respecte la composition des morphismes (ex. si les morphiques f et g sont composables : f est le domaine de g, alors la catégorie cible doit conserver cette caractéristique) et les propriétés essentielles (ex. si la catégorie d'origine est abélienne, alors la catégorie cible doit aussi l'être).

Lorsqu'un foncteur maintient cette structure, on le qualifie de morphisme. Plus précisément, si un foncteur agit comme un morphisme entre une catégorie A et une catégorie B, cela signifie qu'il associe de manière cohérente des foncteurs de la catégorie A à des foncteurs de la catégorie B.

Ainsi une transformation naturelle entre deux foncteurs devient une construction qui attribue à chaque foncteur de la première catégorie de foncteurs un morphisme approprié vers les foncteurs correspondants de la deuxième catégorie de foncteurs. Cette transformation naturelle garantit que certaines relations spécifiques sont respectées entre les morphismes et les objets des deux catégories. Autrement dit, pour tout objet A dans la catégorie N, l'identité correspondante dans la catégorie M est F(A). »

Certes, en cherchant je trouve des sources comme Introduction à la théorie des catégories de Damiano Mazza, mais je préférerai qu'une personne éveillée sur cette question clarifie la phrase jargonneuse, voire source l'article . LD (d) 29 septembre 2023 à 05:29 (CEST)

Projet "maths" averti. HB (discuter) 29 septembre 2023 à 07:54 (CEST)

Pour les morphismes de morphismes, voir 2-catégorie. En théorie des catégorie, un morphisme (=flèche si on veut ) relie des objets d’une catégorie, C’est un objet abstrait dans la définition qui peut prendre la forme aussi bien d’une arête d’un graphe orienté dans une catégorie dont les objets sont les sommets, que de fonction dans une catégorie dont les objets sont les ensembles.

Donc c’est primitif et compliqué à expliquer. Morphisme de morphisme, il faut voir 2-catégorie, on peut mettre des flèches entre les flèches. Dans le cas des ensembles et des fonctions, on s’autoriserait à transformer des fonctions en d’autres fonctions, en poussant la théorie des catégorie un cran d’abstraction.

Les foncteurs sont des objets qui permettent d’associer les flèches avec des flèches, et donc si c’est un foncteur qui va d’une catégorie dans la même catégorie (endofoncteur) d’associer des fonctions à des fonctions, et donc de faire des flèches "entre les flèches" si jamais la fonction de départ et d’arrivée on les même domaines et images. — TomT0m ^[bla] 29 septembre 2023 à 10:23 (CEST)

Le niveau d'abstraction est tel de ce côté qu'il n'est pas anormal de décrire ce potentiel général de manière assez lourde, redondante, au besoin par un style rédactionnel qui serait à bannir en tout autre sujet. TigH (discuter) 29 septembre 2023 à 11:01 (CEST)

Ou alternativement, on peut considérer que Wikipédia n’est pas un manuel de cours ni de vulgarisation, et qu’il convient en principe de reprendre les définitions et énoncés tels qu’ils sont proposés ? Je ne suis pas fermé à un peu d’explication et mise en contexte par exemple (je l’ai déjà fait sur des articles traitant de politique et dans lesquels des sources utilisent des termes juridiques abscons, mais en essayant autant que possible de renvoyer les explicitations à des sources pour éviter le risque de POV/TI), mais il me semblerait justement anormal de faire cela « de manière assez lourde, redondante, au besoin par un style rédactionnel qui serait à bannir en tout autre sujet ».

Dans ce cas d’espèce, je n’ai jamais fait de théorie des catégories, mais la phrase qui précède me semble assez claire si l’on sait ce qu’est un morphisme, ce qui en France en 2023 s’apprend en première année de mathématiques post-bac. Il ne me semble pas que la théorie des catégories soit un objet accessible à des gens ayant moins que ce niveau. Donc que la section « éléments de base » soit rédigée en faisant appel à des notions de niveau L1 ne me choque pas. Cordialement --Pic-Sou 29 septembre 2023 à 17:48 (CEST)

J'ai rigolé en lisant l'exemple, bien que ce n'était effectivement pas clair. — Courge-jette ^{[Cucurbitaceae]}, le 2 octobre 2023 à 21:42 (CEST)

Qualité des photographies

Bonjour, Si des micro-chipotages sur le texte, les catégories... ont lieu sans arrêt (nouvelle tendance qui avait bien diminué: création de liens internes banals), les photographies en infobox, par exemple des communes et plus généralement en géographie, mériteraient une attention bien nécessaire. Certaines, présentes parfois depuis 20 ans (infobox + wikidata) sont très mauvaises (brumeuses, non représentatives, bancales, déformées "en pyramide" par des appareils automatiques mal utilisés...). Or, il y a quelques fois des trésors cachés dans la catégorie Commons concernées ou du moins des clichés acceptables. La crédibilité et le contenu de WP passe aussi par l'image et la tendance semble consister à ne pas s'y intéresser. Une révision des images des infobox mériterait une campagne... Bien à vous. --Sergio09200 (discuter) 29 septembre 2023 à 09:56 (CEST)

C'est aussi l'objectif d'un concours tel que Wiki Loves Monuments sur Commons, avoir d'avantage de photos et des photos de qualité pour illustrer les articles.

Mais une campagne de révision des images des infobox me semble une bonne idée.

--H₂O^(discuter) 29 septembre 2023 à 11:38 (CEST)

Je m'étais fait la même reflexion il y a quelques mois pour les villes japonaises. Le plus souvent des photos de bien meilleur qualité sont disponibles. Plus largement les galeries de photo sont souvent plus tolérées si elles tiennent sur une ligne, donc il est envisageable de remplacer une photo de mauvaise qualité par 4-5 plus récentes. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 29 septembre 2023 à 11:48 (CEST)

Notez que le choix des photos présentes dans un montage peut également faire l'objet de micro-chipotage (et je plaide coupable, j'y ai participé, mais je connais le sujet). --H₂O^(discuter) 29 septembre 2023 à 12:47 (CEST)

Outre la qualité intrinsèque, il existe parfois un problème de quantité (infobox se transformant en galerie de photos) et plus souvent d'importance disproportionnée. Par exemple, je trouve curieuse, dans des infobox de biographies, la tendance à ajouter systématiquement la photo de la sépulture de la personne. Ça me parait inesthétique et peu pertinent (ça allonge l'infobox de façon morbide, car après tout, à part le soldat inconnu, rare sont les personnes notoires par leur tombeau), et ça devrait plutôt être présent dans le corps de l'article (à la section fin de vie ou postérité). Une seule image par infobox devrait être la règle.--Pat VH (discuter) 29 septembre 2023 à 14:24 (CEST)

Règle confirmée par des exceptions, évidemment. - p-2023-09-s - обговорюва 29 septembre 2023 à 14:32 (CEST)

Mais exceptions qui devraient restées mesurées. Rien que dans le cas de Charleroi au-dessus, ça me paraît déjà beaucoup : quand j'ouvre la page sur mon PC, dans l'infobox je vois juste le titre et les photos... Vous me direz que c'est raccord avec le sommaire et l'infobox, eux-même interminables (deux fois la hauteur de mon écran, non comprises les photos)... SenseiAC (discuter) 29 septembre 2023 à 15:08 (CEST)

Je suis d'accord que l'article Charleroi est à recycler. J'ai supprimé une image de l'infobox. Paris, Londres et Bordeaux ont aussi une infobox très longue. Peut-être conseiller un maximum de rang d'image ? --H₂O^(discuter) 29 septembre 2023 à 15:18 (CEST)

Excellente idée que de chercher sur Commons des images de meilleure qualité que celles qui sont parfois depuis 20 ans dans les articles. Ainsi j'ai récemment remplacé la photo floue de 2002 File:Macintosh II motherboard.jpg par File:Apple Macintosh II motherboard.jpg dans quelques articles. En consultant la page de Commons on constate d'ailleurs que c'est un problème généralisé à toutes les langues.
Quant aux galeries dans les infobox, c'est une bêtise à tout point de vue : ça prend inutilement de la place dans l'infobox, ça affiche des photos a priori importantes dans un format minuscule. Marc Mongenet (discuter) 29 septembre 2023 à 19:45 (CEST)

Gouvernement éphémère

Bonjour

Gouvernement Gakharia II est-il admissible vu sa durée ou faut-il fusionner avec Gouvernement Gakharia I ? Sachant que la composition est proche et la même coalition, différent du cas de Gouvernement Kariņš II (coalition différent de Gouvernement Kariņš I) ?

Y a rien sur WP:NPP (qui pour rappel ne se substituent pas aux critères généraux). --Panam (discuter) 29 septembre 2023 à 15:26 (CEST)

Ce sont deux gouvernements distincts. On ne va commencer à tout mélanger, sinon on ne va plus s'en sortir. Les gouvernements nationaux me semblent implicitement tous admissibles. SenseiAC (discuter) 29 septembre 2023 à 16:29 (CEST)

Encore faut-il des sources secondaires après ce qui diffère de la production scientifique d'un pays à l'autre (l'admissibilité des gouvernements de la IIIe République ou ceux de l'Italie ne vaut pas pour tous les pays). On a déjà eu une page pour plusieurs gouvernement comme Gouvernement Löfven. L'admissibilité n'est pas automatique sur WP donc c'est ou ça ou alors on aura des trous. Panam (discuter) 29 septembre 2023 à 16:35 (CEST)

Je me permets de faire part de toute ma perplexité sur ce 3 en 1 concernant Löfven. On en revient à ce que je dénonçais encore récemment ailleurs (pas concernant un gouvernement, mais c'est un problème assez général sur WP) : mettre dans un seul article plusieurs sujets analogues au seul motif qu'ils ont le même nom. Le vrai problème concernant les articles sur les gouvernements me semble plutôt être de fond : ces articles se contentent généralement de lister les membres dudit gouvernement, alors qu'ils ne devraient pas se limiter à ça. SenseiAC (discuter) 29 septembre 2023 à 16:53 (CEST)

Exemple de bon boulot : Gouvernement Petro. Après, on a cabinet des Fidji (abusif énormément de gouvernement ont tenu des années) mais on peut reprendre cela pour les gouvernements au potentiel nul qui n'intéressent pas les sources. J'ai pour projet de faire un article pour tous les pays du monde, œuvre titanesque, mais si cela aboutit, cela ouvrira la boite de Pandore sur les articles non admissible, et je n'ai aucune envie de créer des articles qui seront supprimés massivement donc je prends les devants. Panam (discuter) 29 septembre 2023 à 17:08 (CEST)

+1 @Panam2014. Notre numérotation des gouvernements est assez arbitraire, donc on peut se permettre de fusionner s'il n'y a pas assez de sources. Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 29 septembre 2023 à 23:17 (CEST)

@Fourmidable il faut fair un audit des sources pour chaque pays. Il est possible que des articles non admissibles soient passés sous les radars mais quand on aura créé tous les articles ça se verra. Panam (discuter) 29 septembre 2023 à 23:20 (CEST)

 Fourmidable : La numérotation n'est pas arbitraire. Il y a un nouveau gouvernement quand un tel nouveau gouvernement est formé à la suite de la démission du précédent. Ce n'est pas la durée de vie dudit gouvernement ou sa composition (y compris même chef du gouvernement ou pas) qui détermine si (légalement) c'est un nouveau gouvernement ou non (d'ailleurs, certains "simples" remaniements ont plus de changements que certains gouvernements successifs -- la différence formelle est vraiment démission ou pas démission du chef du gouvernement). SenseiAC (discuter) 2 octobre 2023 à 16:57 (CEST)

+1 @SenseiAC Ne fusionnons pas trop ou on va se perdre, à mon avis. DarkVador ^{[Hello there !]} 2 octobre 2023 à 16:28 (CEST)

C'est effectivement ce qu'on peut déduire dans les sources primaires, mais dans les sources secondaires, on parle souvent beaucoup plus du "gouvernement Édouard Philippe", par exemple, que du "gouvernement Édouard Philippe 2". Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 2 octobre 2023 à 17:17 (CEST)

@DarkVador79-UA, @Fourmidable, @SenseiAC et @Kirtap pour les gouvernements italiens ou français, les sources font le job donc on a assez de sources centrées sur chaque gouvernement depuis Henri IV/Victor-Emmanuel II. Pour la Géorgie, ça reste à prouver. L'exemple suédois fait que si on arrive à la conclusion qu'on a pas de source centrées sur Gakharia I et II (le gouvernement n'a connu qu'un changement), on devra avoir un article unique mais rien ne nous interdit de faire des sous-sections. Je préfère ça qu'une suppression à l'issue d'un DDA. Panam (discuter) 2 octobre 2023 à 17:38 (CEST)

 Panam2014 : « si on arrive à la conclusion qu'on a pas de source centrées sur Gakharia I et II, on devra avoir un article unique » : non, rien ne nous oblige à conclure ça, ni en fait à regrouper plus ces articles là ensemble plutôt que Gakharia I avec le gouvernement précédent ou Gakharia II avec le gouvernement qui lui a succédé si aucune source n'a fait un tel regroupement. Comme je le disais déjà avant, on est exactement dans le problème de "on regroupe différents sujets dans le même article au seul motif que ces sujets ont (presque) le même nom". Si cet éphémère gouvernement avait été encadré de gouvernements avec des Premiers ministres différents, tu demanderais à fusionner l'article du gouvernement éphémère avec son prédécesseur et/ou son successeur ? Ça n'aurait pas grand sens, et là ça n'a pas plus de sens de faire une fusion uniquement basée sur le nom sans tenir compte du contexte derrière ce changement de gouvernement. L'"exemple suédois" me semble être un très mauvais exemple à suivre (les sources ne manquent pas au minimum pour chacun des deux premiers gouvernements séparément ; et l'article est d'autant plus problématique qu'il n'est même pas correctement titré au pluriel alors qu'il parle explicitement de 3 gouvernements : le sujet de l'article n'est pas un concept "gouvernement X", mais l'ensemble des "gouvernements X"). Mais soyons clairs malgré tout : je ne suis absolument pas favorable à la suppression des articles sur les gouvernements pour autant. Je trouve ça relativement absurde qu'un gouvernement national soit moins automatiquement admissible que ses membres (car oui, tout « membre [présent ou passé] d'un gouvernement national, d'un gouvernement d'entité fédérée, ou d'un autre corps exécutif d'importance et de notoriété similaire » est considéré comme automatiquement admissible, même ceux dont on ne parle nulle part à part trois lignes au moment de leur nomination).  Fourmidable : on di(sai)t bien souvent "la reine Élisabeth" pour Élisabeth II, mais ce n'est pas pour autant qu'on ne faisait pas la distinction avec Élisabeth I^re. Ce genre de simplification n'est pas rare quand le contexte est clair, surtout pour éviter des répétitions lourdes. SenseiAC (discuter) 2 octobre 2023 à 18:18 (CEST)

@SenseiAC rien à voir. Un gouvernement avec un PM différent induit des sources sur le mandat de cet autre PM. Quand il s'agit d'un ajustement, les sources ne font pas de différence. Et si les sources ne parlent pas de Gakharia II, on n'a pas le droit de l'inventer. Et les sources sur 2 ans sont une obligation. Panam (discuter) 2 octobre 2023 à 18:23 (CEST)

Un ministre n'est pas automatiquement admissible, cf WP:NPP. Juste il l'est presque toujours, pour les gouvernements européens les sources ne manquent pas (et pour les pays non européens ça sera en papier non numérisé). Mais c'est pas gagné des sources centrées sur des gouvernements. Et si quelqu'un aura un jour l'idée de passer des gouvernements en DDA une bonne partie sera supprimée, et je n'aime pas travailler en vain. Panam (discuter) 2 octobre 2023 à 18:26 (CEST)

Ce qui justifie "Elisabeth II", c'est qu'il y a des sources secondaires qui prennent le soin de préciser le "numéro". Ce n'est pas le cas de certains gouvernements éphémères où l'on n'a que des sources de presse, puis plus tard des sources secondaires qui ne font pas forcément non plus la distinction entre les gvts 1 et 2. Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 2 octobre 2023 à 18:29 (CEST)

Personne n'en aura l'idée, ou alors il aura à mon sens désorganisation. La communauté a établi depuis bien longtemps que les gouvernements étaient admissibles, même si les deux ans ne sont pas atteints (c'est pas si fréquent pour les pays démocratiques). DarkVador ^{[Hello there !]} 2 octobre 2023 à 18:37 (CEST)

 DarkVador79-UA : "l'exemple suédois" montre pourtant que certains ont déjà fait ce genre de choses, même quand il y a des sources pour les gouvernement individuels et qu'on est la seule version linguistique avec ce pur TI de 3 en 1... SenseiAC (discuter) 2 octobre 2023 à 18:42 (CEST)

Hélas... DarkVador ^{[Hello there !]} 2 octobre 2023 à 18:43 (CEST)

@DarkVador79-UA aucune désorganisation. Cf les IUT ou les liste des gouverneurs de banques centrales. Panam (discuter) 2 octobre 2023 à 18:48 (CEST)

 Panam2014 : tu as des trucs qui encore moins de rapport pour faire une comparaison ? SenseiAC (discuter) 2 octobre 2023 à 18:50 (CEST)

@SenseiAC ça a tout à voir. Ce sont des sujets qui semblaient admissibles par nature. Panam (discuter) 2 octobre 2023 à 18:52 (CEST)

De fait, une suppression massive de pages désorganise. DarkVador ^{[Hello there !]} 2 octobre 2023 à 18:51 (CEST)

@DarkVador79-UA non, cf les IUT (bis) Panam (discuter) 2 octobre 2023 à 18:52 (CEST)

Je ne m'exprimerai pas sur le sujet des IUT (parce que je n'ai pas étudié la question, raison pour laquelle je n'ai pas donné mon avis en DdA), ça n'a pas vraiment de rapport avec les gouvernements. DarkVador ^{[Hello there !]} 2 octobre 2023 à 18:56 (CEST)

@DarkVador79-UA article créé il y a x année ne veut pas dire admissible par nature. La désorganisation c'est de proposer la suppression d'un article admissible qui possède des sources centrées. Pas le fait de faire un DDA sur un sujet que personne n'a osé faire. Panam (discuter) 2 octobre 2023 à 18:59 (CEST)

Je soutiens @Panam2014, le gouvernement Ardern-Hipkins n'a par exemple qu'un article alors qu'il a tenu + longtemps (5 ans pour les néo-zélandais contre 1 ans et 5 mois pour les géorgiens) et qu'il a deux compositions (en 2017 et 2020). Et c'est sans compter le changement de PM sur la dernière ligne droite. La différence entre Gakharia I et II ne sont que quelques personnes, sans compter le début de la partie histoire qui est presque la même. @ Lillian (discuter) 16 octobre 2023 à 20:43 (CEST)