Wikipédia:Le Bistro/2 août 2023

Sous-pages
10	11	12	13	14	15	16
17	18	19	20	21	22	23
24	25	26	27	28	29	30
31
↑juillet / août↓
	1	2	3	4	5	6
7	8	9	10	11	12	13
14	15	16	17	18	19	20
2 août 2023
Petite balade au musée d'Orsay.

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 2 août 2023 à 23:55 (CEST), Wikipédia comptait 2 541 001 entrées encyclopédiques, dont 2 096 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 893 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels

BA :

• Adoma Akosua
• Dishonored : La Mort de l'Outsider
• Fusillade de Realengo
• O'Bajan
• Pirates des Caraïbes : L'Armée des Damnés

AdQ :

• Nonius
• Olive Morris
• Shagya
• Yvon Deschamps

Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 2 août :

• Baltimore (2008)
• Denver (2008)
• Thermes d'Antonin (2009)
• Glorfindel (2010)
• Cookéite (2011)

Pommes à croquer

• New Paris (Indiana) (2014)
• Cucumis hirsutus (2014)
• San Marcos (Salvador) (2014)
• Banu Malak (2014)

Articles à créer

• Alliance nationale pour l'accroissement de la population française, association française nataliste fondée par Bertillon et Richet. voir [1] ou [2]

  Cela me semble admissible J-P C. ^Discuter 3 août 2023 à 09:34 (CEST)

• Scandale (lingerie)Scandale (lingerie), société française bien connue^{[réf. nécessaire]}.

  Pour tous les amateurs de pub depuis les années 30 jusqu'aux années 80, scandale est une référence connue (pas "bien" mais "très") : "Non, je veux rien d'autre que du scandale"... Largement admissible. J-P C. ^Discuter 3 août 2023 à 08:19 (CEST)

• Relations entre les États-Unis et la Hongrie (1963, 2019, 2020, 2022, février 2023, avril 2023, mai 2023, août 2023...)
• Relations entre l'Espagne et la Hongrie (voir p.e. Relations pendant le XVII^e siècle), actuellement redirection vers Politique étrangère de l'Espagne
• Quintessa Swindell (en) : participation à plusieurs films notoires, sources datant de 2019
• Circulation méridienne de retournement Atlantique est une section de Circulation thermohaline (atlantique ou Atlantique?). N.B. : Pas possible de mettre ce titre (Circulation méridienne de retournement Atlantique) entre crochets, il renvoie à l'article général. Vu les récents développements sur son effondrement possible et probable, un article séparé serait intéressant. 5 interwikis sur le sujet.

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Besoin d'aide sur Lomig Guillo

Bonjour, l'article Lomig Guillo fait l'objet d'une vraie bataille de la part de nouveaux contributeurs,  Oncdelu :,  UknowwhatFR : et  JohnnyRico93400 : - Le ton sur la page de discussion commence à monter - Cet article est maintenant protégé en écriture niveau 1 et cela ne cesse pas, peut être qu'une protection niveau 2 serait envisageable - Si un courageux pouvait faire un tour sur cet article et séparer le bon grain de l’ivraie, je lui en serais reconnaissance - Merci et bonne journée à tous -- Lomita (discuter) 1 août 2023 à 20:20 (CEST)

Ce monsieur @OncdeluO raconte n'importe quoi et s'acharne.

Il décide de ce qui est pertinent (ou pas).

Il a par exemple supprimé le fait Lomig Guillo était marié et père de 4 enfants.

Il ajoute des insinuations détestables et malveillantes. Il se sert de titre d'articles inaccessibles pour médire.

Je vous ai contacté @Lomita pour vous signaler ces agissements. Pour ma part, je ne mets que des éléments factuels. @Lomita JohnnyRico93400 (discuter) 1 août 2023 à 20:32 (CEST)

@JohnnyRico93400 Merci de relire urgemment WP:FOI, WP:PAP et WP:EdNV. Toute nouvelle intervention contrevenant aux règles de savoir-vivre donnera lieu à un blocage. ^›› D952 ^(d · c) 1 août 2023 à 20:36 (CEST)

@D952 Je comprends bien. Mais ce monsieur a fait des attaques et tenu des propos malveillants. Je vous invite à regarder le pedigree de @Oncdelu sur la page discussion de son profil. Il a fait l'objet de très nombreux rappel à l'ordre tant il semble faire de Wikipedia un outil de promotion ou de règlements de comptes, ce qui semble être une nouvelle fois Lomig Guillo. JohnnyRico93400 (discuter) 2 août 2023 à 12:50 (CEST)

C'est marrant : la ressemblance est frappante

Voir ceci et ceci. Ils ont pris le même bâtiment en photo (rien d'exceptionnel), mais surtout du même point de vue (là c'est plus étonnant). Un simple hasard, mais il fallait le remarquer. DarkVador ^{[Hello there !]} 2 août 2023 à 01:46 (CEST)

De la difficulté d’être créatif Cela dit il y a quand même une belle différence de position entre les 2 prises de vue (l’une prise à hauteur de la rivière Cam et l’autre du pont) - Cyril5555 (discuter) 2 août 2023 à 09:44 (CEST)

WP:Nouveau départ : Pourquoi faudrait-il « ne pas être reconnu·e » ?

Plusieurs occurrences de "reconnaître"/ "reconnu" posent question selon moi dans Wikipédia:Nouveau départ, en particulier « évitez de retourner sur des anciens articles car vous risqueriez d'être reconnu » (pour une personne anciennement harcelée), « si vous êtes reconnu comme étant le titulaire d'un ancien compte problématique, vous aurez à répondre de... » (cette fois pour une personne anciennement bloquée), « soyez conscient que vous vous exposez au risque d'être reconnu, ce qui pourrait entraîner des conflits, des blocages et entachera votre réputation » (sans précision), «  vous minimisez la possibilité d'être reconnu » (plutôt pour une personne anciennement bloquée). Le conseil corollaire de changer de thèmes de contribution, et non pas seulement d'éviter les pages théâtres d'anciens conflits, me semble tout aussi étrange à la réflexion. J'y vois plusieurs effets pervers :

1. La personne devra contribuer sur des thèmes pour lesquels elle n'a pas de compétence particulière, ou pas de compétence du tout ; en quoi est-ce logique d'un point de vue encyclopédique ?
2. Cette personne devra traverser une longue période d'anxiété où elle est hantée par la peur d'être « reconnue » (8 occurrences dans WP:ND), situation malsaine / toxique psychologiquement ; ceci alors qu'elle a déjà payé par un editcount à zéro soit le prix de ses erreurs (blocage), soit le prix du mauvais comportement des autres (en cas de harcèlement). C'est une double peine.
3. Toutes les personnes ne sont pas à égalité quand il s'agit de ne pas être reconnu·e : des Africain·e·s, des Québecois·e·s, etc., sont facilement reconnaissables du fait que leur français n'est pas un français "standard". La règle de "ne pas être reconnu·e", injuste envers certaines minorités, peut être considérée comme ayant été forgée par des majoritaires, pour des majoritaires.
4. Les autres wikipédistes qui ont des soupçons à l'égard d'une personne arrivant sous un nouveau compte peuvent la provoquer sous de mauvais prétextes, en l'humiliant (reverts non nécessaires, reproches outranciers, etc.), soit pour la faire parler et tenter de la reconnaître, soit pour la pousser à la faute et lui offrir une exposition maximale en RA. La règle de "ne pas être reconnu·e" peut être considérée alors comme mauvaise en ce qu'elle encourage des comptes intégrés à des manquements à d'autres règles ou recommandations, WP:RSV, WP:PERTURBER, WP:TROLL etc.
5. Certaines personnes ex-bloquées, reconnues immédiatement, parviennent néanmoins à s'intégrer à nouveau, indépendamment de leurs qualités et défauts de wikipédistes, malgré la répétition de leurs erreurs, parce qu'elles bénéficient d'un réseau relationnel qui les protège. Dans les faits, ré-entrer suppose, plutôt qu'un comportement exemplaire, une vision stratégique et un réseau d'alliances solide. Or tout cela n'a rien à voir avec le travail encyclopédique, la sélection se faisant sur des critères autres.

D'où ma question : faut-il vraiment garder "ne pas être reconnu·e" ? Ne faudrait-il pas remplacer simplement par "ne pas réitérer les comportements problématiques", et "ne pas chercher à régler des comptes" ? --JMGuyon (discuter) 2 août 2023 à 08:48 (CEST)

Je suis du même avis. Si l'on élargit à ce point les critères de contournement de blocage, on fait du blocage indef un bannissement de facto, ce qui n'est pas le but, et nous prive de contributeurs talentueux. Sanctionner quelqu'un sans comportement problématiques détectés est aussi un problème, car on peut regretter des erreurs « de jeunesse » (cf. la candidature administrateur en cours) en toute transparence, et là le sujet d'être reconnu ne se pose même plus : deux poids deux mesures, en quelque sorte, selon si on est reconnu par une personne « ferme » ou une personne plus « ouverte ». En revanche, pour une personne bloquée indef qui revient, elle doit savoir que si la communauté a connaissance de son statut, et qu'elle réitère ses comportement problématiques, un nouveau blocage sera appliqué de manière beaucoup plus rapide. DarkVador ^{[Hello there !]} 2 août 2023 à 10:36 (CEST)

Et on note parfois une certaine insistance de la part de comptes déjà établis à « pousser à bout » (je ne sais pas si c'est le bon terme) un compte en nouveau départ pour lui faire commettre des erreurs, consciemment ou pas de leur part. Je pense qu'il faudrait considérer le blocage indef comme une mention sur un casier judiciaire : ça ne vous fait pas condamner automatiquement ensuite, mais ça vous place clairement en tant que personne au comportement « mis à l'épreuve ». DarkVador ^{[Hello there !]} 2 août 2023 à 10:39 (CEST)

A la réflexion, je m'aperçois qu'une personne qui ne prend pas la peine de dissimuler son identité, c'est-à-dire, qui recontribue sur les mêmes thèmes, risque de se faire troller en permanence, d'où nouvelle sortie de gonds, d'où RA, d'où nouveau blocage indef et bannissement.

Quelle est la solution ?--JMGuyon (discuter) 2 août 2023 à 10:42 (CEST)

Une sensibilisation des contributeurs expérimentés sur la nécessité de présumer WP:FOI même en cas de nouveau départ. DarkVador ^{[Hello there !]} 2 août 2023 à 10:44 (CEST)

Quel rapport avec WP:FOI ?

Un être humain à qui on donne du pouvoir a tendance à en abuser, surtout si son impunité est garantie.--JMGuyon (discuter) 2 août 2023 à 10:46 (CEST)

Personnellement, j'essaye de n'employer un ton ferme que lorsque des abus constatés ont eu lieu, incontestables. Il m'est d'ailleurs déjà arrivé de travailler de manière fructueuse avec une personne bloquée indef par le passé (dont le nouveau compte a lui aussi été bloqué indef, l'exemple-type de ce qui est développé dans ce débat). DarkVador ^{[Hello there !]} 2 août 2023 à 10:50 (CEST)

Cela ne résout pas le problème du deux poids deux mesures, entre les ex-bloqués indef trollés, débusqués et dénoncés rapidement, et ceux qui sont soutenus.--JMGuyon (discuter) 2 août 2023 à 10:59 (CEST)

Le réel problème de cet essai, c'est qu'il ne distingue pas assez les différents motifs de nouveau départ : 1) après sanction ou bannissement (comportement fautif) 2) après conflit interpersonnel (incompatibilité entre contributeurs) 3) après avoir été victime de harcèlement, et qu'il devrait être restructuré en conséquence pour éviter des confusions (perceptions d'injustices).
En tout cas, je ne suis pas d'accord avec vos interprétations « d'effets pervers » (la plupart sont liés à la confusion ci-dessus), par exemple sur le 1) nul n'a besoin d'être compétent pour bien contribuer dans un domaine, et être compétent n'est pas forcément un gage d'une bonne contribution + nul n'est monothématique au point de n'avoir aucun goût ou préférence dans un autre domaine, ou sur le 3) Même les détenteurs d'un français standard sont reconnaissables par leur style, tournures de phrase, ou tics d'écriture (par exemple en ce qui me concerne, je sens que j'utilise trop ce qui ou ce que, mais je ne peux pas m'en empêcher, ce qui me navre).
Ceci dit, je suis bien d'accord avec vous que l'on doit juger des contributions et non pas seulement des antécédents de contributeurs.--Pat VH (discuter) 2 août 2023 à 10:51 (CEST)

Je dirais même : 1) après sanction courte ou longue (par opposition à indef) ou bannissement -> fautif sans équivoque car contournement de blocage 2) après blocage indef -> autorisé sous conditions (qu'il faut déterminer précisément) 3) après avoir été victime de harcèlement ou de conflits interpersonnels (je mets les deux dans le même sac -> autorisé (bien évidemment), conseil cependant de ne pas retourner se jeter dans les problèmes. Mais il y a aussi une incohérence majeure : un blocage long (6 mois) est de facto une sanction plus forte qu'un blocage indef, vu que ce dernier nous permet de revenir immédiatement si on le souhaite, tandis que l'autre nous oblige à attendre six mois. DarkVador ^{[Hello there !]} 2 août 2023 à 10:58 (CEST)

Je trouverais souhaitable de traiter dans cette section "ne pas être reconnu·e", cela évitera de re-poster le même sujet prochainement, faute d'avoir obtenu une réponse claire à la question posée dans le titre de la section.--JMGuyon (discuter) 2 août 2023 à 11:04 (CEST)

Je m'exprime ici en tant que compte Nouveau départ. Par définition, un nouveau départ s'accompagne d'un nouveau compte non lié à l'ancien. Si celui ou celle qui fait ce nouveau départ le fait, c'est qu'il ou elle ne veut pas faire un simple renommage de compte. Donc, le fait de ne pas être « reconnu » est important pour lui ou elle : un nouveau départ reconnu à toutes les chances d'arrêter de contribuer à nouveau, de façon plus ou moins pérenne. Cependant, la rédaction actuelle de la recommandation Nouveau départ est très améliorable. Elle ne traite en fait que deux motivations de nouveau départ : une protection contre un harcèlement subi par l'ancien compte ou des comportements inappropriés de l'ancien compte ayant abouti à un blocage de longue durée, voire indéfini. Ce ne sont que les deux extrémités d'une plage bien plus étendue. Par exemple, ce peut être simplement des décisions (de la communauté ou des sysops, sur de l'éditorial ou sur des candidatures) perçues comme injustes, faussées, inefficaces, etc. et sur lesquelles le titulaire de l'ancien compte souhaite « tourner la page ». Ce « droit à l'oubli » ne me semble, dans ces cas, pas forcément à accompagner d'une abstention de contributions sur les mêmes sujets que l'ancien compte. Je dis ça, je dis rien. --=> Arpitan (discuter 2 août 2023 à 11:16 (CEST)

@Arpitan mais en re-contribuant sur les mêmes sujet le nouveau compte a toute les chances de retomber sur les comptes impliqués dans le conflit ayant entrainé le blocage. Ce qui ne me semble pas pouvoir mener à un apaisement et peut être ma vécu par ces comptes. Le chat perché (discuter) 2 août 2023 à 11:20 (CEST)

Ai-je parlé de blocage ? --=> Arpitan (discuter 2 août 2023 à 11:24 (CEST)

@Arpitan alors si tu ne parles pas de blocages, ça soulève un autre problème qui s'applique aussi aux bloqués d'ailleurs. Car il n'est pas acceptable de recourir a plus d'un compte sur un même article. De deux choses l'une, soit le doublon n'est pas détecté et ça laisse entendre à autrui qu'il y aurait deux contributeurs là ou n'y en a qu'un, soit le fait de se faire reconnaitre tue de lui même le nouveau départ. WP:FN stipule exactement ceci : « ne faites éditer qu'un seul de vos comptes par page, que ce soit un article, une page de discussion ou une page de vote (liste non exhaustive) ». Le chat perché (discuter) 2 août 2023 à 11:38 (CEST)

Je ne saisis pas entièrement le fondement de cette section. Il me semble logique de demander à ce qu'un contributeur prenant un nouveau départ se fasse discret et s'impose de ne pas revenir dans les sujets qui lui ont valu son blocage. Et comme le dit @Nguyen Patrick VH il n'y a pas besoin de compétence spécifiques sur un sujet pour contribuer efficacement. L'encyclopédie est vaste. On ne peut pas reprocher à des contributeurs ayant été victimes de comportements inappropriés d'un tierce de ne pas voir d'un bon oeil de le voir revenir sous une nouvelle identité. En ce qui me concerne le confort de ceux qui ont été victimes de bloqués m'importe plus que celui des bloqués. Lesquels sont tenus en cas de nouveau départ de ne pas reproduire les comportements qui leur a valu un blocage. Par ailleurs cela devrait être du bon sens de ne pas retourner là ou on a été en conflit.

@DarkVador79-UA le contributeur auquel tu fais référence, même si toi personnellement tu as contribué positivement avec lui, n'est pas franchement la définition d'un nouveau départ :

• Il a créé son nouveau compte 2 ou 3 jours après son blocage indef (blocage qui ne venait pas de nulle part et qui faisait suite à des conflits répétés). On est plus dans un cas de contournement de blocage plus que de nouveau départ.
• Le nouveau compte a été repéré d'une part parce qu'il est revenu sur des articles sur lesquels il avait déjà contribué mais surtout parce qu'il a reproduit les comportements qui lui avaient valu son blocage.

Soyons clair un bloqué qui prend un nouveau départ sans reproduire ce qui lui a valu un blocage n'encours aucun problème. J'ai en tête au moins un compte qui est un nouveau départ et qui est bien intégré à la communauté et que personne ne renvoie à son ancienne identité. Et un autre qui pour le coup ne fais pas mystères de ses erreurs passées et qui candidate actuellement comme admin. Le chat perché (discuter) 2 août 2023 à 11:17 (CEST)

«Un compte qui prend nouveau départ sans reproduire ce qui lui a valu un blocage n'encourt aucun problème» : c'est faux ; j'ai plein d'exemples.--JMGuyon (discuter) 2 août 2023 à 11:21 (CEST)

L'exigence de changer de thèmes de contribution ne se limite pas au thème qui a provoqué des conflits. Le fait est que des wikipédistes sont reconnus parce qu'ils ou elles se sont remis à contribuer sur leurs anciens thèmes de prédilection, qui étaient sans rapport avec leur blocage. Ces thèmes non problématiques sont évoqués dans les RCU, comme indices permettant de reconnaître la personne.--JMGuyon (discuter) 2 août 2023 à 11:26 (CEST)

Euh si ces nouveaux départ ont eu des problèmes c'est certainement qu'ils ont soit reproduit des comportements problématiques soit qu'ils en ont eu de nouveau. Je ne vais naturellement pas vous demander d'exemple mais je peine à penser que des nouveaux départ contribuant positivement aient été mordus gratuitement.

Pour les RCU vous mélangez les choses. Les CU sont tenus à des règles strictes pour accepter une requête, une RCU qui ne démontre dans sa rédaction aucune problématique issue du nouveau compte sera refusée. Le chat perché (discuter) 2 août 2023 à 11:41 (CEST)

Il est juste invraisemblable de supposer que des comptes non problématiques ne rencontrent pas de problèmes dans Wikipédia.

Le trollage / comportement agressif / gate-keeping etc etc. dans Wikipédia par des comptes intégrés est une réalité attestée et étudiée ; elle est d'ailleurs très répandue en ligne.

Or il est sans risque, et beaucoup plus facile, de s'en prendre à des comptes récents, qu'à d'autres comptes intégrés, donc la probabilité de subir des agressions en contribuant avec un nouveau compte augmente de façon exponentielle. Il ne suffit pas de dire "le mal n'existe pas" pour l'annuler.--JMGuyon (discuter) 2 août 2023 à 11:58 (CEST)

@JMGuyon auquel cas ces comptes peuvent déposer une requête sur [[WP:RA]. Mais le fait de subir éventuellement ce type de comportement n'est pas propre aux "nouveaux départs". Le chat perché (discuter) 2 août 2023 à 13:58 (CEST)

Déposer une RA contre un compte intégré, quand on a un compte récent, qui plus est ex-bloqué ? Mais c'est justement à cet endroit-là que veut arriver le compte intégré qui fait de la provoc' : sur la page des requêtes aux administrateurs. Le compte intégré ne risque rien, le compte récent a tout à perdre. Intenter une RA, quand on prend un nouveau départ, ce serait comme un suicide. La chose à ne pas faire !.--JMGuyon (discuter) 2 août 2023 à 14:13 (CEST)

• Je distinguerais bien le harcèlement avéré du sentiment de harcèlement (voire du harcèlement invoqué bruyamment). S'il me semble qu'on tient bien compte du premier en RA notamment, ce n'est pas pour autant un blanc-seing pour les problèmes de comportement qui en découle(raie)nt.
• Je serais extrêmement circonspect avec les insinuations de réseaux relationnels ou réseaux d'alliance : outre que cela participe de la fracture de la communauté, il y aussi certains projets et certains échanges hors WP qui ont donné matière à quelques petits octets çà et là, ce me semble.
• Rappelons-nous régulièrement que nous sommes là pour écrire une encyclopédie et que tout le temps consacré à ces conflits ou plus largement au méta est in fine annexe (la Bibliothèque nationale suisse a ainsi décidé de préserver les articles, pas nos états d'âme wikipédiens en PDD... ;) ).

Sherwood6 (discuter) 2 août 2023 à 11:54 (CEST)

L'article 3.2 du Code de conduite universel, 3.2 parle de réseau relationnel (et de harcèlement, mais je n'ai pas employé ce dernier mot).

Il y a un texte, WP:Nouveau départ, dont je suis libre de proposer l'amélioration. Si le sujet n'intéresse pas les autres, personne ne les oblige à venir ici.--JMGuyon (discuter) 2 août 2023 à 12:01 (CEST)

Il y a une différence entre un propos général dans un code de conduite, qui est selon ma lecture un appel à responsabilisation des administrateurs et comptes anciens et respectés, et des insinuations relatives à l'existence concrète de tels réseaux qui influent sur des décisions (ou sur une décision récente en RA, où vous avez utilisé quasiment les mêmes termes).

La liberté légitime de proposer ce qui nous semble des améliorations se heurte à la liberté légitime de se voir opposer des critiques. Il faut aussi l'accepter. Surtout quand on vient porter sur le bistro, largement lu, ce que vous venez de porter la veille sur la PDD de la recommandation en question. Sherwood6 (discuter) 2 août 2023 à 12:14 (CEST)

Le problème dans cette section ce sont les hors -sujet. Cela va me contraindre à republier le sujet pour tenter d'y voir plus clair.

Je ne vois pas en quoi des "critiques" constructives seraient gênantes, de manière générale, et encore moins ici.--JMGuyon (discuter) 2 août 2023 à 12:18 (CEST)

Bonjour - deux réactions. Accessoirement, le propre des échanges du Bistro est le hors-sujet, aussi sérieux ledit sujet serait-il et même inversement proportionnel à son importance. Plus important et problématique, je crois important de souligner que de mon expérience, les décisions ne se basent pas sur cette page ni d'ailleurs sur aucune autre. Elles procèdent de façons de faire et de discuter qui évoluent peu et se transmettent en quelque sorte collégialement. J'aimerais aussi beaucoup que les choses soient claires, mais j'ai même renoncé à l'espérer : une opposition aussi simple du point de vue de sa technicité que celle entre blocage (indef) et bannissement reste difficile à maintenir même au sein des admins. C'est en définitive la diversité des points de vue et expérience qui permet de sauvegarder la cohérence et un minimum de justice. TigH (discuter) 2 août 2023 à 12:37 (CEST)

Merci ; vous soulignez un problème que j'ai toujours ressenti comme grave et perturbant dans Wikipédia : le décalage, dans les décisions prises, entre les actes et les textes réglementaires.

La conséquence de ce décalage, à mon avis, c'est le fait que les comptes peu intégrés sont en butte à des décisions incompréhensibles, dont les présupposés ne sont expliqués nulle part. Cela produit le sentiment d'un fonctionnement opaque, réservé à quelques-uns, arbitraire.

Je pense qu'il serait souhaitable d'harmoniser les usages et les textes. Bien cordialement--JMGuyon (discuter) 2 août 2023 à 12:45 (CEST)

Mis à part les PF (et dans une certaine mesure les règles), Wikipédia fonctionne essentiellement à partir d'usages (qui sont des consensus par la pratique, issus de la marche décentralisée de l'encyclopédie), qui précèdent les pages de recommandations, lesquelles n'en sont qu'une formalisation approximative sédimentaire (car l'usage, avec sa « variabilité interne », fluctue toujours), qui vise précisément à apporter un peu de clarté au plus grand nombre sur l'état des usages. C'est en tout cas ma compréhension de notre fonctionnement. — Jules* ^discuter 2 août 2023 à 13:04 (CEST)

Oui, hélas, il y a encore deux grands soucis (!). "Harmoniser textes et usages" est une vue "sociale", même plutôt "juridique et judiciaire", du projet : dimension et orientation qui ne reposent sur rien (PF ?), et à laquelle d'ailleurs, je me suis assez régulièrement opposé au profit d'une pure dimension "rédaction collective". Ce sont les derniers produits de la Fondation qui poussent obstinément les projets dans ce sens ; pourquoi pas, mais c'est tout récent !

Un second point plus pragmatique : "Harmoniser textes et usages" ignore le facteur de base des décisions, que j'aurais pu préciser ci-dessus. Le projet est né de la confiance en la bonne volonté et en la capacité d'entraide (avant le sourçage). Son succès a brouillé cette simplicité de comité restreint et on en est venu à se refermer sur le jugé des apports et du bénéfice global pour Wikipédia. Au moment des décisions, c'est ce bilan double (effectif et ressenti) avec une prime non négligeable à l'ancienneté et au volume qui fait se fixer le plateau des pour et des contre, nullement l'application de textes. Pour être clair, un admin récent et un ancien, n'ayant pas la même "expérience" du contributeur ancien, ne moduleront pas de la même façon leurs appréciations. J'ajoute ainsi que les textes permettent d'anticiper les problèmes et de les poser (s'ils étaient clairs), mais que ce sont bien les comportements qui sont considérés (et peu les réseaux, mais les réseaux découlent du comportement). Le gain en clarté et équité ressenti serait donc tout relatif. TigH (discuter) 2 août 2023 à 13:10 (CEST)

P.-S. (limite hors-sujet, qu'on me pardonne) : exemple de ce que j'écris juste au-dessus. Les admins réalisaient depuis toujours des SI, à partir de la seule recommandation WP:Suppression immédiate. Un jour, en 2012, des contributeurs ont voulu clarifier les cas dans lesquels les SI étaient possibles, et ont donné naissance à WP:Critères de suppression immédiate (aka WP:CSI). Et je n'ai rien à y redire ! Ça clarifie les usages pour le plus grand nombre. Mais je pense n'avoir jamais lu cette page (même s'il m'arrive de la consulter quand un requérant écrit uniquement « G6 » ou « A1 »), et j'imagine que d'autres admins sont dans le même cas. Je (on) pratique l'usage, sans avoir pourtant jamais lu le texte qui essaie de le retranscrire, et qui semble-t-il a plutôt bien réussi, puisque la création de la page de recommandation n'a rien changé à ma pratique des SI. — Jules* ^discuter 2 août 2023 à 13:16 (CEST)

Réponse au P.S. de @Jules* : mauvais exemple si je puis me permettre, j'ai failli quitter Wikipédia précisément le jour où un administrateur a passé en SI une page que j'avais créée, à l'encontre du critère G4 (De la marge au centre : Théorie féministe). ET quand j'ai mentionné sur sa page le critère G4, qui aurait dû sauver l'article, ainsi que d'autres anomalies, il l'a mal pris, et cela a dégradé nos relations.

Ces contradictions continuelles entre les textes et les usages sont à mon avis un très bon moyen de décourager des wikipédistes. Ce fonctionnement vertical (quoi qu'on en dise) de Wikipédia peut être très mal vécu--JMGuyon (discuter) 2 août 2023 à 13:28 (CEST)..

Nous entrons dans la confusion, mais finalement pas tant que ça ! Les articles et les contributeurs sont """supprimés""" selon leur profil (rapide correspondance à quelques critères). Ce n'est que pour un début de justification, faute de temps, de place, etc. qu'on crie G4 ou "n'est pas là pour contribuer sereinement". Tout ceci est grossier et les incompréhensions sont ainsi innombrables et je crois pérennes dans leurs nombreuses causes (techniques, historiques, pragmatiques). TigH (discuter) 2 août 2023 à 13:40 (CEST)

La meilleure chose qui puisse arriver à la communauté, est qu'elle s'étende, et se diversifie. Pour cela, il faudrait à mon avis un fonctionnement compréhensible, des règles du jeu claires.

Supprimer contre le critère G4 qui dit : ne doivent pas être supprimées "cependant les pages qui ne sont pas essentiellement similaires à la version supprimée, les pages pour lesquelles le motif de la suppression ne s'applique plus", eh bien, cela a des effets sur la personne qui voit sa page disparaître.--JMGuyon (discuter) 2 août 2023 à 13:51 (CEST)

Pourtant lorsqu'on recréé un article supprimé il me semble qu'il y a un message d'alerte. Ne pas le lire, ou ne pas en tenir compte est le choix de celui qui appuie quand même sur le bouton. Le chat perché (discuter) 2 août 2023 à 14:04 (CEST)

A part cela, je souhaiterais enlever dans WP:ND les mentions de "ne pas être reconnu·e", mais je me heurte au problème de la vulnérabilité des comptes prenant un nouveau départ, qui devraient être mieux protégés à mon avis, contre les abus des comptes intégrés.--JMGuyon (discuter) 2 août 2023 à 13:50 (CEST)

Il y a cinq mentions de « être reconnu » dans ce texte et elles sont toutes intégrées à des conseils destinés à aider les utilisateurs désirant effectuer un nouveau départ sur Wikipédia. Les supprimer risque de davantage leur compliquer la vie ; l'intérêt d'une telle modification paraît faible. --Arsael (discuter) 2 août 2023 à 13:59 (CEST)

Je suis aussi gêné aux entournures par le fait de décrire en quelque sorte la communauté comme binaire et manichéenne : d'un côté les méchants anciens qui mordraient les nouveaux (bien sur ça existe je ne le nie pas), de l'autre les nouveaux qui seraient forcément les gentils.

Moi j'affirme que tout compte, hors vandale naturellement, doit pouvoir recevoir si besoin une protection similaire. Faire des différences est le meilleur moyen de cliver et de ne pas mettre tout le monde sur un pieds d'égalité dans la possibilité de contribuer (je viens de me livrer à un truisme mais bon). Quand on arrive dans une communauté la moindre des choses c'est d'en respecter les règles. Et prendre un nouveau départ ne devrait nullement être un étendard pour bénéficier d'une protection particulière. Et finalement on y pense à ceux qui ont pu être perturbés dans leurs contributions par les anciens comptes des "nouveaux départ" ? Que ce soit ceux usés éditorialement ou ceux ayant subit des manquements aux RSV ? Est-ce si difficile à comprendre qu'ils ne désirent pas forcément se retrouver face aux personnes qui n'ont pas respecté les règles ? Est-ce que dans Wikipedia comme parfois IRL on va plus se préoccuper de ceux qui ont fauté que de ceux qui ont subit la faute ? D'ailleurs même sans changer de thématique, il est possible de s'éviter de recroiser les personne avec qui ont a été en conflit. Par exemple en créant de nouveaux articles, ou en s'investissant sur des articles ou ses anciens contradicteurs ne contribuent pas. Le chat perché (discuter) 2 août 2023 à 14:14 (CEST)

IL s'agit de protection tout court, contre des manquements aux règles et recommandations de Wikipédia, qui ne sont pas appliquées de fait dans certains cas. Et non d'une protection particulière.

Des admins ont reconnu, lors des discussions sur le Code de conduite universel, que WP:Ne mordez pas les nouveaux n'était pas appliqué, hors qques leçons de morale aux ancien·ne·s, et c'est encore plus vrai pour les "revenant·e·s"--JMGuyon (discuter) 2 août 2023 à 14:19 (CEST)

Je ne suis pas certain de fondamentalement comprendre la logique du "nouveau départ". Si la personne est capable de prendre un nouveau départ, elle pourrait le faire avec son ancien compte en faisant preuve qu’elle a appris de ses erreurs.

L’obliger à "changer d’identité" pour ça par un blocage indef, c’est quoi la logique ? Tu renonces à pouvoir afficher tes X contributions et tes éventuels trophées ? — TomT0m ^[bla] 2 août 2023 à 14:34 (CEST)

Il y a au moins un avantage : le casier judiciaire des blocages est remis à zéro. Utile pour celles et ceux qui se sont pris des blocages pour avoir osé critiquer Wikibuster (motif invoqué : "comportement non collaboratif") et/ou avoir été harcelés par une meute (dont un troll notoire aujourd'hui banni) pendant près de 5 ans, d'où dérapage final => blocage indef et possibilité de "nouveau départ" => dénonciation immédiate par la même meute, sans compter la mystérieuse transformation a posteriori du blocage indef en prétendu "bannissement" et donc, bien sûr, re-dénonciation. Moralité : bon, eh bien on survit. La preuve. Manacore (discuter) 2 août 2023 à 15:11 (CEST)

Ça a au moins un désavantage, question sociabilité Wikimédienne. En cas de conflits personnel, ça ne résoud pas grand chose, le bloqué indef n’a pas vraiment à faire amende honorable de ses tords auprès des gens qu’il aurait lésé, et … quand une de ces personnes lésée se retrouve avec un nouveau avec un autre pseudo, à se demander si oui ou non c’est cette personne bloquée indef et qui ne se serait pas excusée, ça peut mettre une ambiance assez mauvaise. Risque de suspicion généralisée, qu’on connaît quand même pas mal sur ce wiki. — TomT0m ^[bla] 2 août 2023 à 16:43 (CEST)

D'accord avec JM Guyon. - p-2023-08-s - обговорюва 2 août 2023 à 14:37 (CEST)

Pour une suppression des deux mentions car vous risqueriez d'être reconnu et en adoptant ce changement d'attitude vous minimisez la possibilité d'être reconnu --> le but n'est pas d'éviter d'être reconnu, mais d'éviter de transgresser les règles à nouveau. Lebrouillard ^{demander audience} 2 août 2023 à 15:37 (CEST)

@Lebrouillard le but peut être aussi de ne pas être reconnu pour éviter d'être relié ad vitam æternam à tes ancienne casseroles comme l'explique @Manacore. Et dans les cas extrême se protéger d'un harcèlement sur le nouveau compte. Et pour ce qui d'éviter de transgresser les règles à nouveau, il me semble qu'inviter un bloqué qui prend un nouveau départ à ne pas tout faire pour ne pas être reconnu et à contribuer sur les mêmes articles est la meilleure façon de les pousser à réitérer. Quel est l'intérêt d'ailleurs de vouloir être reconnu ? Le chat perché (discuter) 2 août 2023 à 16:23 (CEST)

On ne protège pas qqn du harcèlement en le faisant vivre dans la peur et en l'obligeant à se dissimuler.

Le conseil de se déguiser pour ne pas être harcelé révèle à mon sens une démission de la communauté, incapable de venir à bout de comportements délétères.

Et il ne s'agit pas d'autoriser à contribuer sur les pages théâtres d'anciens conflits, mais d'autoriser la personne à revenir à ses thèmes de contribution familiers qui sont sans rapport avec les blocages antérieurs. --JMGuyon (discuter) 2 août 2023 à 16:39 (CEST)

Sur le point relatif au harcèlement je faisais référence au vécu de Manacore dont elle a parlé plus haut. Son premier compte ayant été bloqué elle a pris un nouveau départ, mais a été débusquée par des harceleurs. Je ne sais pas de quelle manière mais il se peut que SM et sa clique aient justement repéré le compte Manacore comme contribuant sur les mêmes thèmes que précédemment. Bien entendu le doxing de "nouveau départ" pour nuire gratuitement est inadmissible. Et une foi que le mal est fait on peut bien sur le dénoncer. Mais c'est mieux de se demander comment faire pour que ça n'arrive pas.

Quand à votre dernière phrase j'en parlais plus haut, rien n'interdit à un "nouveau départ" de fréquenter le même thème je pense, la recommandation parle plutôt d'éviter les articles ou les conflits ont eu lieu.

Si on en revient à un exemple récent de "nouveau départ" rebloqué, ce contributeur n'a pas fait grand chose pour être discret et a reproduit les troubles qui lui étaient reprochés. L'esprit d'un nouveau départ c'est plutôt de conduire le contributeur loin de ce qui lui a valu un blocage. Pour son propre bien aussi. Une parti des utilisateur non vandales banni l'ont été parce qu'avec leurs nouveaux comptes ils reproduisaient le même comportement sur les mêmes articles, souvent leur marotte. Le chat perché (discuter) 2 août 2023 à 17:04 (CEST)

Mon propos était pourtant clair : il faut sévir contre le harcèlement, et non pas conseiller à la personne harcelée de se cacher, car alors, on intronise le harcèlement comme un mal inévitable, on le consacre, on s'en fait le complice. Je ne sais pas comment le dire pour que vous l'entendiez. Une personne harcelée n'a pas à fuir les pages où elle a été harcelée. La communauté doit soutenir les admins pour qu'ils ou elles sanctionnent le harcèlement , et non pas menacer les admins de contestation parce qu'un compte connu serait impliqué dans le groupe des harceleurses.

Puisque vous parlez d'un cas récent, une chose est de s'être fait bloquer à la suite d'une accusation infondée de POV-pushing, une tout autre, est d'être "reconnu" pour des contributions tout à fait constructives sur la musique ; or cet argument a bel et bien été invoqué, et cela à mon avis ne devrait pas être. Ce que vous appelez le "doxing" de nouveau départ s'est fait dans des termes incorrects, à mon sens, dans la mesure où le point de départ était une RA vide.

A cela s'ajoute le fait que certain.e.s ont eu X chances, sans blocage indef ; il y a des inégalités dont je parlais dans mon 1er message, entre des personnes dénoncées / doxées au 1er faux pas, et d'autres non.--JMGuyon (discuter) 2 août 2023 à 17:20 (CEST)

Il ne faut peut-être pas inversé les choses, non plus. Il y a eu des exemples de grosses erreurs de traitement sur Wikipédia mais, le plus souvent, les administrateurs ne bloquent pas quelqu'un pour le plaisir : le harceleur est généralement le bloqué plus que le harcelé ; un second blocage indéf nécessite généralement une infraction qui va amener quelqu'un à se poser des questions sur ce compte.nEt quant aux traques de nouveaux comptes, si cela existe, la quantité de travail requise doit quand même réserver la tâche à quelques profils "particuliers" qui ne se laisseront pas impressionner par un changement de trois mots dans une recommandation initialement destinée à leur compliquer le travail. --Arsael (discuter) 2 août 2023 à 17:55 (CEST)

Euh... non, pour ce que j'ai compris de votre message, qui me paraît confus par endroits.

La personne harceleuse n'est pas nécessairement plus bloquée dans Wikipédia que la personne harcelée, pour une raison simple : il suffit de laisser passer un peu de temps, la personne harcelée craque et insulte quelqu'un ; une insulte est plus facile à "saisir" qu'un mobbing, et il est moins coûteux de sanctionner 1 personne que plusieurs (dans le cas, assez fréquent, où plusieurs se relaient, histoire de prendre le moins de risques possible).--JMGuyon (discuter) 2 août 2023 à 18:03 (CEST)

« Pourquoi faudrait-il « ne pas être reconnu·e » ? » demande le titre de cette section ? Eh bien tout simplement parce que c’est l’objet même d’un « nouveau départ » : pouvoir interagir avec des contributeurs en remettant les compteurs à zéro. C’est presque tautologique.

Ensuite, on peut créer un nouveau compte en donnant moyen à ses interlocuteur de reconnaître de quel ancien compte il s’agit. Mais ça ne s’appelle pas un nouveau départ. En particulier, il est difficile d’attendre des anciens utilisateurs avec lesquels on était en conflit de faire semblant de rien s’ils nous reconnaissent et que l’on adopte des comportements borderlines.

Je ne vois pas d’intérêt à supprimer une recommandation aux utilisateurs qui souhaitent effectivement prendre un nouveau départ. Comme personne n’a d’obligation de le faire (sauf après un blocage indéfini, mais c’est un sujet qui n’a rien à voir, et je comprends que ce n’est pas de cela que parle l’auteur de la section), le texte ne peut pas raisonnablement être interprété comme une injonction à vivre caché.

--Pic-Sou 2 août 2023 à 21:28 (CEST)

La page anglophone WP:Clean start interdit tout nouveau départ au contributeur dont le compte précédent est bloqué (A clean start is not permitted if there are active bans, blocks, or sanctions in place against the old account. ). -- Habertix (discuter) 2 août 2023 à 23:45 (CEST)

PS Je ne sais pas si les admins de WP.EN appliquent cette mesure à la lettre, ou si la pratique est plus proche des habitudes francophones. -- Habertix (discuter) 3 août 2023 à 22:05 (CEST).

Donc là-bas, blocage indef = bannissement, de facto, si un nouveau départ est impossible. DarkVador ^{[Hello there !]} 2 août 2023 à 23:49 (CEST)

... et c'est assez inquiétant quand un harcèlement collectif fait craquer qq'1 et le pousse à la faute, occasion rêvée pour que la meute obtienne son blocage indef, après de longues années d'efforts en ce sens. En ce qui me concerne, ce n'est pas SM qui est en cause dans les sympathiques délations dont j'ai été l'objet, ni un quelconque "écart" de ma part : simplement, la "meneuse" de la meute m'a reconnue de par mes contributions et s'est ''vertueusement'' offusquée de ce retour d'une "bannie" (ce que je n'ai jamais été). Le harcèlement n'a cessé que parce que le compte principal et les principaux fônés de cette personne ont cessé de contribuer, tout comme ses principaux "camarades de jeu". Et quel jeu... ! Est-il utile ou non de supprimer la phrase mentionnée par JMG ? Difficile à dire. En tout cas, un ou une wikipédiste qui prend un "nouveau départ" n'a pas à vivre dans la crainte d'être reconnu(e) : d'abord, cette reconnaissance aura fatalement lieu tôt ou tard, et d'autre part, si ce wikipédiste contribue normalement, sereinement, il serait abusif de lui reprocher quoi que ce soit. Cdt, Manacore (discuter) 3 août 2023 à 02:59 (CEST)

+1 Manacore. Tout au plus peut on préciser qu'il est conseillé de ne pas revenir sur les mêmes articles, mais le même thème, c'est une restriction trop large à mon avis. De toute façon, sauf cas exceptionnel (les bannis), il faut partir du principe qu'un utilisateur est exclu (bloqué) pour ce qu'il fait et non pour ce qu'il est. Le fait qu'il soit reconnu n'est pas un problème, c'est le fait de réitérer le même comportement qui l'est. DarkVador ^{[Hello there !]} 3 août 2023 à 03:02 (CEST)

En effet, c'est une question de comportement. Pour la question du retour dans les mêmes articles, cela me semble moins évident, du moment que le contributeur ex-bloqué ne s'est pas livré à du pov-pushing. Cdt, Manacore (discuter) 3 août 2023 à 03:09 (CEST)

• Toutes les argumentations de JMGuyon me semblent très bonnes, mais ce n'est pas facile de trancher sur la façon de faire évoluer la recommandation en question. A première vue, il me semble qu'il faudrait faire une distinction très nette entre des cas qui n'ont absolument rien à voir : notamment, une personne harcelée qui veut un nouveau départ n'a rien à voir avec un contributeur qui se serait laisser aller à des comportements incorrects et qui voudrait faire table rase d'une mauvaise image qui lui colle désormais à la peau. Dans ce deuxième cas, le contributeur peut vouloir se retirer des articles qui le passionnaient jusque là, changer de nom, et se trouver d'autres secteurs de l'encyclopédie qui l'attirent et recommencer une toute nouvelle vie. Ne pas être reconnu lui permet justement de faire table rase et de ne plus être assimilé d'emblée à un fâcheux.
• Dans le cas du harcèlement, je vois deux sous-cas :
• 1/les administrateurs ont bien fait leur boulot et le contributeur n'est plus harcelé. Alors l'idée d'un nouveau départ peut être de changer de pseudo par exemple pour signifier qu'on ne se laissera plus faire (« GentillePetiteFleur » devient «BigWarrior »), ou pour rompre symboliquement avec un passé douloureux, je ne sais pas, et là on a un nouveau départ où on n'a aucune raison de changer de passion et de se faire discret.
• 2/Les administrateurs ont échoué et le contributeur est toujours en danger. Là il ne lui reste qu'à partir sur un autre secteur de l'encyclopédie avec un nouveau pseudo, et tout faire pour ne pas être reconnu. Mais c'est un pis-aller.
• D'ailleurs, pour le contributeur fautif dans le passé et qui veut un nouveau départ, je me demande s'il est judicieux de lui conseiller de ce faire une virginité ailleurs, pour pouvoir revenir mal se comporter sur ces anciens sujets de prédilection plus tard, lorsqu'il aura acquis une bonne réputation par ailleurs. Je me demande si toute la recommandation n'est pas à revoir entièrement. Mais bon, je ne l'avais jamais lue et j'arrive avec des propositions faites à chaud. Cdlt

Baldurar (discuter) 3 août 2023 à 11:32 (CEST)

Ne pas réduire les articles de la Syrie au terrorisme : méthodo ?

Bonjour. En parallèle d'un travail sur O'Bajan, un chef de lignée né en Syrie, je suis tombée par hasard sur l'article Tell Kalakh et sur d'autres localités syriennes (par exemple Azaz, dont tout le contenu est occidentalo-centré). Bon nombre de ces articles contiennent une majorité d'informations relatives au terrorisme. Y a t'il une méthodo connue et efficace pour les améliorer afin que les localités syriennes ne se réduisent plus aux attaques terroristes (sources d'informations fiables à propos de la Syrie, etc) ? Merci. Tsaag Valren (✉) 2 août 2023 à 13:14 (CEST)

Bel exemple, à mon avis, de biais ethnocentrique dans Wikipédia (et de biais de récence) : fr:wp ne parle quasiment que de la guerre en Syrie, qui a commencé en 2011, alors que la Wikipédia arabophone n'en parle pas du tout, étant donné que l'histoire de la ville est beaucoup plus longue, et qu'elle reste associée dans l'esprit des arabophones à ... la vie, la vie normale. J'ai donc importé une traduction automatique corrigée depuis ar:wp. --JMGuyon (discuter) 2 août 2023 à 17:49 (CEST)

Soutien, car un tel travail permetterait de faire porter un autre regard sur la Syrie et, en général, sur les pays en guerre. — FrozedCourgette✨ ^{[Comment une courgette congelée peut parler ?]} 2 août 2023 à 18:03 (CEST)

Merci beaucoup pour vos réponses. Hélas on trouve ce type d'article orienté terrorisme à la pelle. Au hasard, Khan Cheikhoun, Kafranbel et Al-Chaddadeh. Tsaag Valren (✉) 2 août 2023 à 18:10 (CEST)

Je vous remercie de les signaler, je vais m'en occuper. N'hésitez pas à lister d'autres articles si vous en voyez.--JMGuyon (discuter) 2 août 2023 à 18:22 (CEST)

« La ville de [aux choix] se caractérise par la beauté de la nature, des paysages magnifiques et sa belle atmosphère, et attire les visiteurs et les touristes. Elle dispose d'établissements touristiques tels que les restaurants et les parcs naturels, d'une gare ferroviaire. Elle a des centres sociaux, sanitaires et culturels,[...]. Plusieurs industries sont implantées dans la ville et des commerces s'y déploient avec toutes leurs spécialités. » : on pourrait mettre cet extrait dans un très grand nombre d'article. Mais entièrement d'accord sur la surreprésentation de la guerre syrienne dans les articles de wiki, dont un rédacteur prépondérant supprimait mes atténuations à l'époque où je participais encore. -- Vincent L.O. (discuter) 2 août 2023 à 21:29 (CEST)

C'est possible de rappeler que parler d'une guerre en cours ne fait pas des articles concernés des « bels exemples de biais ethnocentrique » ?! Quel est le rapport ?! C'est juste une histoire d'actualité... Artvill (discuter) 3 août 2023 à 11:15 (CEST)

Dire qu'un article a un biais ethnocentrique ne revient pas à dire que "tel contributeur est ethnocentré"... Il s'agit d'améliorer ces articles afin qu'ils reflètent le savoir relatif à ces localités syriennes. Nous avons un autre exemple édifiant avec Hassaké, une ville de 188 000 habitants réduite à la seule guerre civile syrienne et à des photos de ses églises chrétiennes, et Idleb, plus de 150 000 habitants, idem. Tsaag Valren (✉) 3 août 2023 à 13:10 (CEST)

C'est vrai que c'est dommage de ne parler que de la guerre civile sur les articles de la Syrie, par contre attention à ne pas complètement occulter ses conséquences : écrire que la ville attire les visiteurs et les touristes, c'était en quelle année ? Le tourisme s'est effondré pendant la guerre et ne redémarre que très doucement depuis 2021 (tout en étant très controversé). D'ailleurs, beaucoup de pays déconseillent à leurs ressortissants de s'y rendre. -- Guil2027 (discuter) 3 août 2023 à 13:27 (CEST)

Et ? Cela démontre juste que les articles sont incomplets, pas ethnocentrés (et encore moins ).

Hassaké est une grande ville dont la population du centre ville est/était majoritairement chrétienne : c'est logique que les plus beaux/grands lieux de culte soient les églises/cathédrales. Il y a aussi plusieurs dizaines de mosquées mais une seule est citée sur ar.wp comme étant notable (et il n'y a pas de photos sur commons). Artvill (discuter) 3 août 2023 à 14:31 (CEST)

Quand tous les articles sont incomplets de la même façon, ou mettent l'accent sur le même thème de manière disproportionnée, également de la même façon, on appelle ça un biais, ou déformation de perspective. C'est la répétition, la constance, qui autorisent à parler de biais.

Cela dit, je n'ai pas suffisamment d'énergie pour répondre à Artvill sur un mot de mon message, et compéter 5 articles de manière simultanée--JMGuyon (discuter) 3 août 2023 à 14:44 (CEST)

Madaya s'ajoute à cette liste déjà beaucoup trop longue. 26 lignes à propos de la guerre et du terrorisme, deux lignes non-sourcées pour parler d'autre chose... Sincère merci aux contributeurs qui dépensent leur énergie à corriger ces biais. Tsaag Valren (✉) 3 août 2023 à 20:46 (CEST)

 JMGuyon « Pas suffisamment d'énergie pour répondre » tout en répondant. Je ne conteste pas que les articles soient incomplets. Ce sont tous des ébauches dont la section sur la guerre a été ajoutée et complétée par les mêmes contributeurs principaux spécialisés dans les guerres. Est-ce un biais ? Peut-être mais un biais d'actualités récentes et sûrement pas un biais ethnocentrique (vu par le prisme de quelle ethnie ?) ou occidentalo-centré (?). Et traduire des passages creux et non sourcés comme celui recopié par  Vincent Limon n'est pas forcément mieux.

À tous : ne pas confondre guerre civile et terrorisme.

À tous : ne pas oublier le crédit d'auteurs (et l'oldid) lors d'une traduction, obligatoire, soit en utilisant Modèle:Traduction/Référence, soit par simple mention de l'url en commentaire de diff (du genre traduction depuis https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Idleb&oldid=206627682, correct mais la première méthode est préférable).

Cordialement. Artvill (discuter) 4 août 2023 à 11:20 (CEST)

J'ai complété les 7 articles sur la Syrie indiqués par @Tsaag Valren, pour l'essentiel en traduisant en:wp qui contient de nombreuses sources, et ajouté plus de 22 000 octets.

La seule chose que vous faites ici est de dénigrer un mot de mon message sans la moindre référence aux arguments qui l'étayaient, de dénigrer encore mes ajouts en en pointant un seul sans un regard pour le reste ni remerciement pour le travail accompli, moyennant quoi cette focalisation exclusive sur ce qui n'irait pas me semble un manquement à l'esprit collaboratif et à WP:RSV. En termes d'amélioration d'articles, vous avez ajouté 2 liens et remplacé 1 mot par 1 autre, ce qui représente quelques secondes de temps de travail, et moi qui y ai passé des heures, je devrais en plus subir des échanges que je trouve toxiques ?

Je pense que des excuses @Artvill seraient nécessaires.

Quant aux crédits d'auteurs, je n'ai jamais vu quelqu'un les ajouter pour quelques lignes ou paragraphes à partir du moment où l'on indique dans l'historique ou en pdd que l'on a repris des passages de telle autre version linguistique. SI réellement c'est obligatoire, j'espère que qqn ici aura la gentillesse de compléter.--JMGuyon (discuter) 4 août 2023 à 11:55 (CEST)

 JMGuyon Alors, effectivement, merci pour le travail accompli. Je sais parfaitement que la traduction n'est pas forcément très facile (je traduis régulièrement des articles moi aussi et on n'est pas là pour faire des comparaisons du travail effectué ici). Mais cela ne retire en rien les observations effectuées ici (qui ne sont pas du "dénigrement", terme offensant, ni des propos "toxiques", terme également offensant). Je me suis fait moi-même plusieurs fois rappeler à l'ordre concernant le crédit d'auteur, obligatoire dès qu'il y traduction et c'est pour cela que je le signale ici pour éviter les problèmes futurs (et aussi pour une traçabilité accrue des traductions). Peut-être que j'ai surinterprété l'obligation et je m'en excuse. Je demande donc à  Lomita (spécialiste en droit d'auteur) d'apporter une précision : doit-on utiliser le crédit d'auteur (oldid, modèle) pour quelques lignes ou peut-on se contenter d'un simple "traduit depuis en:wp" ?

Cordialement à tous. Artvill (discuter) 4 août 2023 à 12:16 (CEST)

 Artvill : - Bonjour, si c'est traduit, tout ou en partie, à partir d'une autre wikipédia, le modèle Modèle:TradRef doit être mis dans la section références - Bonne continuation -- Lomita (discuter) 4 août 2023 à 14:02 (CEST)

DdA, partie « Discussions ».

Dans le débat ci-dessus, je découvre Discussion:De_la_marge_au_centre_:_Théorie_féministe/Admissibilité, dans laquelle je vois un encadré explicatif avec des couleurs, très différent de l'actuel. On y lit en particulier "ne commenter les avis des autres que lorsque c'est indispensable à la bonne tenue du débat, sans jamais dépasser quelques lignes ; les arguments ou sources dépassant ces quelques lignes devront être placés en « Discussions »."
Compte tenu des avis à répétition en signature et ailleurs du type "Toutes les discussions vont dans le chapitre discussions." (sur la même page ou plus répétitivement ici ou là) ou les échanges contradictoires sur le sujet ici ou là, je me pose deux questions :

• quand et pourquoi le texte a-t-il été modifié ?
• ne serait-il pas judicieux de réintroduire la phrase citée plus haut, qui explique bien l'esprit de la séparation entre avis et discussions ? Cela éviterait aux uns et autres bien des octets de discussion dans les DdA.

Sherwood6 (discuter) 2 août 2023 à 15:45 (CEST)

Il s'agit du modèle {{Wikipédia:Discussion:XXX/Suppression/Utilisation}}, il n'y a pour l’instant pas de consensus pour une interdiction ou une limitation des réponses à un avis. — Thibaut (discuter) 2 août 2023 à 16:01 (CEST)

Entre temps, il y a eu un sondage, qui sépare avis et réponses, ce qui m'a valu des messages déplacés en section "Discussion", au nom du fait que «Une discussion se passe dans l'espace discussion». Bref, pas passionnant comme sujet, mais cela peut créer des frictions inutiles.--JMGuyon (discuter) 2 août 2023 à 17:05 (CEST)

1) Ce n'était pas un sondage, mais une prise de décision : Wikipédia:Prise de décision/Réforme et renommage de « Wikipédia:Page à supprimer »

2) Au sujet des discussions, la prise de décision portait uniquement sur la fusion des parties Avis et Discussions ou sur le maintien de la séparation.

Il n'y a donc eu nulle part de sondage ou de décision interdisant de signaler brièvement une erreur dans un avis ou de demander une précision. Il va falloir vous le répéter encore combien de fois et sur combien de pages @JMGuyon ? Sherwood6 (discuter) 2 août 2023 à 17:20 (CEST)

Bon alors dans ce cas, cessez de déplacer mes messages. Je demande juste la cohérence. D'un côté vous écrivez «Une discussion se passe dans l'espace discussion»., de l'autre vous postez un message après un de mes avis. Il faudrait savoir.--JMGuyon (discuter) 2 août 2023 à 17:26 (CEST)

« Une discussion se passe dans l'espace discussion ; une demande de précision des arguments donné a toute sa place dans la partie avis. » dixit Sherwood6.

J'ai à peu près la même position. — Thibaut (discuter) 2 août 2023 à 17:30 (CEST)

Très bien, mais que Sherwood6 s'y tienne, c'est ce qu'on demande.--JMGuyon (discuter) 2 août 2023 à 17:44 (CEST)

C'est un peu comme plus haut : il n'y pas de règle aveugle qu'on puisse appliquer (mais l'ajout/le rétablissement de la phrase que j'ai signalée pourrait aider à clarifier).

Si j'ai déplacé l'une fois ou l'autre (un exemple ?) l'une de vos brèves demandes de précision ou une brève remise en question d'un avis alors qu'elle ne risquait pas de déboucher sur une discussion, je m'en excuse.

Le but de la séparation est de sauvegarder la lisibilité de la partie avis. Il n'est pas anodin que les mêmes personnes qui déposent des avis stéréotypés ou non fondés sur les sources et les critères (ce qui n'est pas du tout votre cas, je vous reconnais des avis auxquels je suis parfois totalement opposé, mais que je juge honnête) soient aussi celles qui réclament à cor et à cri qu'on ne relève surtout pas dans la partie Avis que leur avis est creux ; les mêmes aussi qui attaquent toute clôture fondée sur les arguments.

Cordialement. Sherwood6 (discuter) 2 août 2023 à 17:39 (CEST)

Bonsoir. Sur le principe, j'ai deux réticences sur les interventions en réponse directe aux avis avis : - Ca personnalise le débat, ça le durcit parfois en le conduisant à des extrêmes regrettables. - Ca conduit à des débats compliqués à appréhender, en particulier pour le clôturant ou celui qui intervient dans les derniers jours On avance l'argument qu'une brève intervention ne perturbe pas, soit, mais une intervention est souvent le début d'un débat. C'est pas plus compliqué d'ouvrir une section dans discussion car s'il y a une intervention à la suite d'un avis, nous devons aller discuter dans le chapitre discussions, autant y aller d'emblée. Il me semble que le fait d'intervenir directement derrière un avis, vient de la facilité offerte par la version mobile ou il suffit de cliquer sur un bouton, bon.... Je découvre la nouvelle formule et je souhaiterais savoir d'où nous vient cette présentation et son contenu Cordialement - p-2023-08-s - обговорюва 2 août 2023 à 17:56 (CEST)

La facilité vient surtout du bouton répondre. Ce serait beaucoup plus pratique d'ouvrir des sections de discussion si on pouvait utiliser l'éditeur visuel dans les pages de DdA. Et parfois, même en notifiant la personne concernée dans la section discussion, notre commentaire reste lettre morte. DarkVador ^{[Hello there !]} 2 août 2023 à 19:25 (CEST)

Désactiver les popup sur mobile

Bonjour, j'aimerais désactiver le gadget sur mobile (mais pas sur PC), car c'est génant sur du tactile. Quelqu'un saurait comment faire svp ? J'ai déjà posté la question il y a une semaine Wikipédia:Le Bistro/27 juillet 2023#Désactiver gadget sur mobile sans réponse. Cordialement, Chouette (discuter) 2 août 2023 à 17:28 (CEST)

Ca devrait fonctionner en le retirant des préférences et en l'ajoutant manuellement avec obtenir('Popups'); dans Spécial:Ma page/vector-2022.js (ou l'équivalent pour un autre habillage). Escargot (discuter) 2 août 2023 à 19:34 (CEST)

Port de Rijeka

Article traduit à partir de l'anglais par mes soins, cependant léger (en fait gros) problème de tableau, aucune idée de comment indiquer la localisation géographique. Si quelqu'un pouvait m'expliquer s'il vous plaît, j'en serais ravi ! — FrozedCourgette✨ ^{[Comment une courgette congelée peut parler ?]} 2 août 2023 à 17:59 (CEST)

Bonjour @FrozedCourgette. J’ai corrigé le problème . En fait, soit il faut mettre le nom de la carte comme valeur de l’argument géolocalisation (ici, "Croatie"), soit tout retirer pour avoir une carte sur laquelle on peut zoomer. Bonne journée, Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 2 août 2023 à 18:08 (CEST)

Lepticed7 (d · c · b) : Très bien, merci des explications et de la correction effectuée. — FrozedCourgette✨ ^{[Comment une courgette congelée peut parler ?]} 2 août 2023 à 20:55 (CEST)

Accès à un article de L'Opinion

Hello,

Pour un article WP, j'aurais besoin d'accéder à cet article de L'Opinion. Si quelqu'un ici est abonné, je suis preneur ! Merci .

(J'ai déjà regardé dans WP:ASPP.) — Jules* ^discuter 2 août 2023 à 20:36 (CEST)

Salut, c'est envoyé. LD (d) 3 août 2023 à 03:50 (CEST)

Merci, mon sauveur ! — Jules* ^discuter 3 août 2023 à 12:16 (CEST)

Note : je n'avais pas l'article complet ; si quelqu'un l'a en entier... LD (d) 3 août 2023 à 14:45 (CEST)