Wikipédia:Le Bistro/2 novembre 2007

Le Bistro/2 novembre 2007

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Passage à l'heure d'hiver au Québec .
2 novembre 2007

Bistro rafraîchiAjouter un message

Pile poil à l'heure... (enfin j'espère)

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

--Serein ^[blabla] 2 novembre 2007 à 00:00 (CET)

Un tout petit peu trop tôt [1] --Aeleftherios 2 novembre 2007 à 00:01 (CET)

Balance, va ! Serein ^[blabla] 2 novembre 2007 à 00:03 (CET)

Serein tu triches ! Ça alors ! --MGuf 2 novembre 2007 à 08:19 (CET)

Je triche pô, j'ai un problème avec la ponctualité, nuance ! --Serein ^[blabla] 2 novembre 2007 à 10:07 (CET) Ça va, tu vas t'en remettre, Manuguf ?

Les merveilles de Wikipédia

Ça pourrit l'affichage du sommaire. BRAVO HEIN. Vanished2012 2 novembre 2007 à 17:44 (CET)

Enfin comme hier mon pb est inverse : je ne vois les item que via le sommaire et non en déroulant le truc. Par contre si j'enregistre le bistro sur mon ordin j'y ai accès. Suis-je vraiment le seul? --Epsilon0 2 novembre 2007 à 22:25 (CET)

J'ai essayé d'ajouter un __NOTOC__ [2] pour faire disparaître le sommaire, mais ça ne fonctionne pas une fois sur une autre page que la mienne. Quelqu'un aurait une solution? Merci --Antaya @ - 4 novembre 2007 à 03:43 (CET)

Administrateur/Hégésippe Cormier (4)

À trois voix contre deux, les bureaucrates valident l'élection d'Hégésippe Cormier au poste d'administrateur, le 1 novembre 2007 à 22:56.... Donc comme je disais hier avant qu'on efface la rubrique : rendez-vous en 2008/2009 pour Administrateur/Hégésippe Cormier (5) Yakafaucon 2 novembre 2007 à 05:43 (CET)

220 personnes s'expriment et 5 décident, coup de chance ils ne sont pas allé contre l'avis largement majoritaire. Dingy 2 novembre 2007 à 05:49 (CET)

D'où l'intérêt d'avoir plusieurs bureaucrates, en nombre impair de préférence Moez ^m'écrire 2 novembre 2007 à 06:11 (CET)

ou un qui sait calculer pour vérifier une majorité des 2/3 (par exemple). Il n'y a quand même pas 50 faux nez qui ont voté. Dingy 2 novembre 2007 à 06:35 (CET)

Oui j'aimerais bien avoir les résultats du vote, juste comme ça. OccultuS ^{(Pogawędzić)} 2 novembre 2007 à 06:54 (CET)

Le résultat, le voici : Hégésippe Cormier est redevenu administrateur. S'il n'y avais besoin que d'un seul bureaucrate, on ne voterai pas tant que celui-ci ou celle-ci démissionne. Ce n'est pas le cas, c'est donc qu'il y a besoin de plus qu'un(e) seul bureaucrate. Moez ^m'écrire 2 novembre 2007 à 07:21 (CET)

Et pour les résultats en chiffres ? OccultuS ^{(Pogawędzić)} 2 novembre 2007 à 07:29 (CET)

Les chiffres : 76,6% de votes favorables (sans compter les neutres et les réticents), c'est certes pas mal, mais c'est moins bien que le vote Wikipédia:Administrateur/Hégésippe Cormier (3) qui avait conduit à sa destitution (76,8%). Moralité : il avait pas besoin d'attendre aussi longtemps pour se représenter... S.M. 2 novembre 2007 à 07:48 (CET)

Ah parce qu'un vote "réticent" c'est considéré comme un vote "pour"? C'est bon à savoir. --Guil2027 2 novembre 2007 à 09:34 (CET)

C'est pas considéré du tout, car on ne vote pas sur Wikipédia ! Étant donné que les votes des non-bureaucrates comptent pour du beurre, les soutiens d'Hégé ne votent « pour » que par naïveté, et ses opposants votent « contre » pour le plaisir de subir des représailles de la part de l'intéressé S.M. 2 novembre 2007 à 09:49 (CET)

Je n'ai pas trop aimé ton lien vers junte caché derrière le mot « soutiens ». Tu as tes opinions, tu en as fait part sur la page de candidature, pas la peine de jeter le discrédit sur ceux qui ne sont pas de ton avis. GillesC →m'écrire 2 novembre 2007 à 10:20 (CET)

Vous avez l'intention de refaire l'élection sur le Bistro ? Vous ne croyez pas que les bureaucrates ont eu assez de mal comme ça à clôturer cette élection ? Vous pensez que tout cela est suffisamment important pour donner le "droit" de déclencher une bagarre généralisée ? Vous ne pensez pas qu'en cas de problème le désysopage est possible ? Alors allez-y, défoulez-vous, c'est vrai qu'on a rien d'autre à faire sur WP... C'était le coup de gueule du matin de Serein ^[blabla] 2 novembre 2007 à 10:22 (CET) Conflit d'édit

Je ne comprends pas pourquoi tu t'énerves, on ne refait pas l'élection, on exprime juste notre opinion. Et oui, c'est important. Pas pour tout le monde, mais pour un petit nombre et ça compte aussi. Et si tu laisses sous-entendre qu'il y a autre chose à faire sur Wikipédia, pourquoi est-ce que tu perds ton temps à laisser un message ici? --Guil2027 2 novembre 2007 à 14:21 (CET)

Que Son excellence ne se mette point en colère Je parlais de junte comme j'aurais parlé de cabale, et comme la cabale, je pensais que la junte n'existait pas. Si je m'attendais à ce qu'elle soit aussi prompte à réagir... S.M. 2 novembre 2007 à 10:42 (CET)

Je me demandais comment on commençait un "troll", et ben voilà, on commence comme ça ! t'as raison Serein, y'a rien à faire sur wikipédia ! (venez donc nous rejoindre sur vikidia !). Moi, je pense que l'élection d'Hégésippe au poste d'admin est une bonne chose pour wikipédia. Et je pense également qu'être admin, c'est comme travailler gratuitement : c'est un sacerdoce que peu de monde pourrait et voudrait endosser. Bon courage à Hégésippe. Marie-Candice ^{Vous pouvez me parlez} 2 novembre 2007 à 14:26 (CET)

Personnellement ce n'est pas le candidat en lui-même qui me gêne, c'est la façon dont s'est déroulée la suite. Je ne vais pas non plus en débattre des jours et des jours, le résultat vient à peine de tomber. Je suis simplement choquée de la façon dont ça s'est passé et je trouve que j'ai le droit d'exprimer des réserves. Je ne vais ni demander le désysopage ni un arbitrage. Alors le "circulez, y a rien à voir" ça va cinq minutes. --Guil2027 2 novembre 2007 à 14:40 (CET)

à force de crier au loup, on finira par ne plus le voir.--Chaps - blabliblo 2 novembre 2007 à 16:33 (CET)

Il est déjà là hélas! --Guil2027 2 novembre 2007 à 16:41 (CET)

ah c'est toi le loup --Chaps - blabliblo 2 novembre 2007 à 18:04 (CET)

On joue à chat ici ? Ludo ^{Bureau des réclamations} 2 novembre 2007 à 18:05 (CET)

Plouf-plouf, c'est celui qui y dit qui y-est....--CQui bla 2 novembre 2007 à 20:56 (CET)

Vous savez ... si vous êtes mécontent du traitement par les bureaucrates des résultats d'une élection, rien ne vous empêche de rédiger une prise de décision relative au traitement des résultats d'une élection administrateur, cela simplifiera la vie à tout le monde, en commençant par les bureaucrates qui sauront comment décrypter l'avis de la communauté. --Dereckson 2 novembre 2007 à 22:24 (CET)

Demande d'avis sur Bernard_Dewagtere

l'Utilisateur:Bernard Dewagtere et ses contributions voir ici son pour moi c'est de l'auto promo mes mon savoir sur la musique classique étant trés faible , d'ou ma demande Paternel 1 2 novembre 2007 à 10:30 (CET)

Il faudrait aussi poser la question aux spécialistes en page de discussion du projet musique . --J i b i--⁴⁴ 2 novembre 2007 à 10:41 (CET)

Perdu, c'etait au Projet:Musique classique qu'il fallait s'adresser. je ne vois rien qui ne pose de gros problemes, il a fait plutot des bonnes contributions a 4'33. Je l'avais deja reverte sur son ajout de lien externe... Peut etre lui adresser un petit mot gentil pour bien expliquer le fonctionnement de wikipedia. <mode troll> Si vous essayer encore de faire fuir un expert, c'est typiquement une situation ou c'est jouable </mode troll>. Sylenius 2 novembre 2007 à 14:43 (CET)

le seul problème est qu'il est lui même le compositeur (4'33 auteur Bernard Dewagtere) Paternel 1 2 novembre 2007 à 16:39 (CET)

hein ? Le compositeur de 4'33 est John Cage, Utilisateur:Bernard Dewagtere est apparament un chef de choeur qui a fait une etude sur cette oeuvre, et il fait partager ses connaissances, rien de plus. Je ne comprends pas ce qui te chagrine. Sylenius 2 novembre 2007 à 17:10 (CET)

Merci pour ta précision Paternel 1 2 novembre 2007 à 23:03 (CET)

Règles sur le sysopage

Ces derniers mois, plusieurs difficultés pour l'élection des administrateurs ont été relevées. Cet état de fait provient principalement de l'absence de règles claires sur le sysopage et l'incapacité récurente, sur ce projet, à prendre les décisions qui s'imposent. Déjà, deux projets frères francophones (Wikinews et Wikiquote) ont tiré les leçons du passé pour éviter ce genre de situation, d'autant plus que sur ceux-ci, tout vote « contre » se paye argent comptant. Ainsi, les communautés respectives ont jugé bon d'adopter des règles claires et précises pour ce genre d'élection, ici et là.

Je soumets plusieurs éléments de réflexion :

• l'absence de règles précises soumettent les bureaucrates au feu des critiques s'ils font pencher la balance d'un côté ou d'un autre.
• La prétendue règle des 80 % qui ne procède que d'un simple usage a vécu. Un utilisateur confirmé et très impliqué dans ce projet suscite immanquablement des inimitiés, des rancœurs de la parts de certains contributeurs pour que ces derniers puissent plomber une candidature, comme cela a failli être le cas dernièrement pour Hégésippe. Ainsi, la voix d'un fâcheux, d'un troll et j'en passe compte quatre fois plus que celle d'un contributeurs normal ce qui est particulièrement choquant. Je serait partisan pour une majorité qualifiée de moindre importance.
• Au fil du temps, force est de constater que le vote consensuel procède de l'utopie et que toute décision, même frappée du coin du bon sens puis voir le jour à quelques exceptions près.
• Au point, le nombre minimal de contributions significatives devrait être relevé pour pouvoir voter ou émettre un avis. Pour wikipédia, 50 contribs me semblent insuffisant.
• Il serait bon de définir le nombre minimal de contributions ainsi que l'ancienneté nécessaires pour pouvoir se présenter comme administrateur.

Question : combien de minutes suffiront-elles pour que ces idées soient torpillées une fois publiées sur le Bistro ? -- Bertrand GRONDIN → ^(écrire) 2 novembre 2007 à 10:38 (CET)

Bah, une minute après ton message, je suis globalement d'accord (même s'il manque visiblement la fin de ta phrase du 3e point). Cependant je suis assez sceptique quand même sur l'absence de contestation si on avait des règles plus claires et plus définies. Je sais bien qu'il n'y a pas que des français ici, mais la contestation d'élections, les 3e tours etc... sont quand même quelque chose d'assez ancré dans notre mentalité, malheureusement. --Serein ^[blabla] 2 novembre 2007 à 10:43 (CET)

1. Oui.
2. Oui et non. Pour la plupart 80 % ne pose pas problème. Il faudrait voir à ne pas descendre trop bas à mon avis (pas en dessous de 75 %).
3. Oui
4. Oui et j'ajouterais même qu'il faut sans doute mettre un seuil minimal de contributions dans les six derniers mois pour éviter certains retours étranges uniquement pour voter. Perso, je verrais bien 500 contributions (10/15 contributions significatives (mais difficile à définir)) lors des six derniers mois.
5. Non ou alors le définir uniquement à titre indicatif.

PoppyYou're welcome 2 novembre 2007 à 10:47 (CET)

Le chapitre de la validité des votes, les faux-nez, bourrages d'urnes les contestations… en effet.-- Bertrand GRONDIN → ^(écrire) 2 novembre 2007 à 10:51 (CET)

Essentiellement pas d'accord du tout avec la philosophie générale de ton message. On dispose de bureaucrates élus de toute confiance qui peuvent apprécier souverainement les circonstances particulières du vote sur X et du vote sur Y ; c'est très bien de faire appel à cinq humains de bonne foi plutôt qu'à des règles incapables de discerner par avance les spécificités de chaque situation. J'ai presque un avis contraire ; en lisant les débats sur le Bulletin des Bureaucrates, j'ai parfois regretté que ceux-ci hésitent tant à "pondérer" les avis, à décider que tel avis d'aspect trolleur est à éliminer du décompte informel à l'appui de leur décision, de ne pas peser les arguments contre la candidature de X plutôt que le nombre d'individus ayant écrit « me too » à l'appui d'un de ces arguments contre. Donc la méthode utilisée actuellement est sans doute un bon compromis entre un idéal comme le tien (renforcement des règles objectives) et un idéal comme le mien (plus d'audace des bureaucrates pour traiter avec subjectivité les votes exprimés). Touriste ✉ 2 novembre 2007 à 10:54 (CET)

C'est tout le drame de wikipédia : son incapacité chronique de prendre la moindre décision, la moindre responsabilité, le tout croulant sous les question stériles. Je te rappellerai le conflit entre CK et Darkoneko au sujet de plusieurs sysopages, et sur la candidature de Grimlock. Nous avons touché le fonds dans cette dernière affaire : prolongation illégale du vote, rameutage de vote contre… et un blocage sur ma tronche et impunité pour celui qui m'a cloué, un 28 avril 2007, sur le pilori de l'infamie. Vous faites ce que vous voulez. Je vous donne rendez-vous à la prochaine « affaire ». Je retourne dans mes pénates, j'ai des articles à faire. Note : la réponse est 16 minutes.-- Bertrand GRONDIN → ^(écrire) 2 novembre 2007 à 11:01 (CET)Impunité, impunité, et le cloueur c'est pris deux heures dans les dents également. schiste 2 novembre 2007 à 11:10 (CET) C'est plus fort que toi, schiste, faut encore que dise des mensonges. 13 minutes de blocage total exactement ; tu as été bloqué par guillom à 12h56 et débloqué à 13h10. -- Bertrand GRONDIN → ^(écrire) 2 novembre 2007 à 11:22 (CET) Ha tient, oui. Je t'invite à regarder mes contributions ce jour là, je m'en souvient bien, une fois que j'ai su avoir été bloqué je suis sortis de chez moi... donc même si je n'était pas "bloqué" j'ai respecté le blocage initial. Anyway, pointless. schiste 2 novembre 2007 à 11:25 (CET) Nous sommes pas obligé de te croire. -- Bertrand GRONDIN → ^(écrire) 2 novembre 2007 à 11:29 (CET) il suffit de lire schiste 2 novembre 2007 à 11:33 (CET) Euh ! Il n'en demeure pas moins que le blocage a été annulé. Libre à toi de ne pas contribuer par la suite…-- Bertrand GRONDIN → ^(écrire) 2 novembre 2007 à 12:00 (CET)

Euh pour les « seize minutes » je ne crois pas avoir « torpillé » tes idées, juste mentionné que j'avais une autre philosophie générale de la façon de nous organiser, une plus grande méfiance que toi de la juridisation de l'espace Wikipédia. Mais c'était plutôt le constat de la coexistence parmi nous de plusieurs sensibilités et pas du tout une critique en flèche de tes propositions bien élaborées. Touriste ✉ 2 novembre 2007 à 11:07 (CET)

80 % qui ne procède que d'un simple usage a vécu --> objection : elle ne découle pas d'un simple usage mais de la jurisprudence du Comité d'arbitrage. Teofilo ◯ 2 novembre 2007 à 12:09 (CET)

Rien à voir. schiste 2 novembre 2007 à 12:14 (CET)

c'est un sujet difficile, mais je pense en effet que pour voter, il serait bon d'avoir contribué les 6 mois précédants, sur des articles ( donc hors bistro et pages de discussion) et que les votes contre soient motivés. Les votes négatifs pour des motifs ne considérant pas le candidat ne seraient pas pris en compte ( j'ai comme arbitre eu 5 votes contre au motif que le commité d'arbitrage n'était pas une institution bien gérée, donc je ne parle pas de qq d'inexistant, il y a des votes contre qui n'ont rien à voir avec les qualités ou les défauts des candidats administrateurs). Et in fine les bureaucrates font leur travail --Rosier 2 novembre 2007 à 14:29 (CET)

Bonjour. Je cite l'un des sujets abordés ici : « Il serait bon d'avoir contribué les 6 mois précédénts ». Pour ceux d'entre nous que cela intéresse, voir aussi Wikipédia:Prise de décision/Droit de vote des nouveaux. Cordialement. --brunodesacacias 2 novembre 2007 à 14:44 (CET)

Ben voyons, s'il y a une opposition à ces admins c'est seulement à cause de leur longue présence. Et puis, pour être bien sûr qu'aucune discussion raisonnable ne puisse avoir lieu, il suffit d'annoncer par avance que tout désaccord est un « torpillage » de tes idées. GL 2 novembre 2007 à 15:26 (CET)

Longueur des articles (AdQ notamment)

Salut,
je me pose de plus en plus la question de savoir si les articles que nous produisons sur wp:fr (en particulier les AdQ) ne sont pas trop longs et si cette longueur ne nuit pas réellement à la qualité. En comparant avec les pratiques sur wp:de et wp:en, je me dis que la question vaut la peine d'être posée.

• voir de:Wikipedia:Exzellente Artikel (en piquant au hasard, à part les articles de pays, je dirais que c'est 20-50k -il faudrait un statistique complète néanmoins-).
• voir en:Wikipedia:Featured articles (un peu plus sur wp:en, certains sujets pointent à 100-120 k).

Un AdQ est un article qui est complet, sourcé, bien écrit et qui fait le tour du sujet. Tous ces arguments tendent à en augmenter la longueur.
Mais un AdQ est aussi un article qui doit être utile au lecteur. Il faut que l'article soit lisibile d'une traite pour qu'un lecteur puisse faire le tour du sujet et s'orienter vers l'information qu'il cherche (via des articles détaillés, via les liens externes, via les références ou via la bibliographie).
En gros, j'évalue la correspondance entre un article et un livre à 2k = 1 page. Avec 100k, c'est déjà un petit livre qu'on ne peut pas lire en moins d'une heure...
On ne peut pas limiter la longueur d'un article puisqu'il doit être complet mais je pense qu'on pourrait faire attention à structurer ceux-ci pour renvoyer vers beaucoup plus d'articles détaillés et à mieux les synthétiser.
C'est avis est au moins partiellement partagé à l'extérieur de wp : Avis extérieur sur l'Affaire Dreyfus
NB: je précise qu'il y a deux ans, j'ai rédigé avec christophe cagé un article de 250k qu'on a voulu proposer en AdQ... Ceedjee ^contact 2 novembre 2007 à 10:43 (CET)

Je ne pense pas que la juste longueur d'un article doive se mesurer à l'aune du poids de la page. La juste longueur d'un article est selon moi celle qui permet de traiter complètement le sujet sur la page principale sans tomber dans des détails insignifiants. Ni plus, ni moins. C'est bien évidemment plus difficile à définir. PoppyYou're welcome 2 novembre 2007 à 10:50 (CET)

c'est vrai que les articles ont tendance à s'allonger. L'idéal serait de pouvoir découper un peu ces articles une fois qu'ils sont complets. Sur les articles de villes qui passent en AdQ, idéalement, il faudrait faire une synthèse de chaque grande partie et mettre le détail dans un article détaillé. Pour Téhéran, par exemple, la partie histoire pourrait aller telle quelle dans un article Histoire de Téhéran et la partie histoire de l'article principal serait une synthèse de cet article de détail. Je sais qu'on peut faire une synthèse courte et complète de chacune des parties de premier niveau et avoir toujours suffisament de matière pour créer des articles détaillés. C'est une solution beaucoup plus acceptable pour le lecteur. Mais l'art de la synthèse reste difficile...فاب - so‘hbət - 2 novembre 2007 à 10:57 (CET)

Il ne faut pas non plus perdre de vue que pas mal d'articles, de façon très différente de l'exemple d'Affaire Dreyfus, ne constituent pas un tout homogène mais une accumulation de parties qui n'ont pas vocation à intéresser un même lecteur et qu'il est pourtant raisonnable de faire coexister les unes avec les autres ; le « Bon Article » Paris par exemple est très long, ça ne pose pas les mêmes problèmes que pour un article d'histoire sur un événement précis puisque ses lecteurs ne devraient pas le plus souvent le lire d'un bout à l'autre mais s'intéresser, qui à l'histoire de la ville, qui à son statut administratif, qui à son patrimoine monumental. Beaucoup d'articles sont plutôt des mini-encyclopédies eux-mêmes que des livres et qu'ils soient longs ne me semble pas dommageable. Touriste ✉ 2 novembre 2007 à 11:00 (CET)

Mais pourquoi une encyclopédie n'aurait pas des articles longs voire trés long ? allez jetez un oeil dans Gallica sur la Grande Encyclopédie Larousse du XIXèm siècle l'article Bonaparte avec sa dizaine de pages, est il un article court ? Personnellement ce n'est pas ça qui me choque. Kirtap ^{mémé sage} 2 novembre 2007 à 11:21 (CET)

@Kirtap : Je ne suis pas sur de comprendre. Veux-tu dire que Bonaparte est bien traité avec 10 pages ? Et sous-entends-tu qu'il y a autre chose que la longueur qui te choque ??? Ceedjee ^contact 2 novembre 2007 à 11:27 (CET)

Ce que je dis , c'est qu'il n'y a que sur wp que l'on s'interroge sur la longueur des articles alors que sur d'autres encyclopédie c'est secondaire. Et je suis plus choqué par le manque de sources et l'absence de neutralité. C'est bien beau de vouloir synthétiser mais pas au point de supprimer des informations selon le point de vue de celui qui "synthétise" ? Kirtap ^{mémé sage} 2 novembre 2007 à 12:01 (CET)

Ben oui. C'est bien plus problématique de ne pas être neutre que d'être long. J'ai rédigé une synthèse que j'ai rajouté *à la fin* d'un article présent à la fois sur wp:fr et wp:en. Tant ici que sur wp:en (et en fait surtout sur wp:en), on m'a fait remarquer qu'une synthèse devait être dans l'intro (ils disent le "lead") tandis que je pensais que la synthèse ne pouvait pas être lue *de manière neutre* sans avoir lu ce qui précédait...

Mais est-ce toujours le cas ? Ceedjee ^contact 2 novembre 2007 à 12:14 (CET)

En général il est plutôt conseillé de ne pas faire de conclusion en fin d'article donc les synthèse sont recommandées dans les introductions et font en quelque sorte l'accroche pour aller plus loin dans la page. Kirtap ^{mémé sage} 2 novembre 2007 à 12:27 (CET)

@Poppy. Oui mais est-ce qu'on n'a pas une dérive malgré tout ? Pourquoi les anglophones et les germanophones ont ils des articles complets qui sont en moyenne bcp plus courts ? Pourquoi lit-on des critiques quant au manque de synthèse des articles ?

@Touriste. Tout à fait et c'est vrai que ce n'est pas dommageable. Pour Paris néanmoins, à la limite, je me demande même si on ne devrait pas transformer l'article en portail qui contiendrait une série d'articles détaillés et faire une introduction plus brève pour l'article. Si ce n'est pas dommageable, est-ce que ce n'est quand même pas plus "riche" de pouvoir se faire une idée de synthèse en 10 minutes.

Je me demande si la problématique n'est pas liée au fait de devoir prendre en compte qu'il existe plusieurs types de lecteurs : celui qui recherche une vue générale par rapport à celui qui recherche une information bien précise...

@Fabien. La synthèse c'est en effet quelque chose de très complexe.

On va créer le label AdS :-) Ceedjee ^contact 2 novembre 2007 à 11:27 (CET)

Si on voulait prendre en compte les différents lecteurs, on pourrait très bien créer un nouvel espace de nom, Synthèse qu'on pourrait coller à chaque article long, voire très long (avec une limite complètement arbitraire définissant la taille à partir de laquelle un article est considéré comme "long"). On satisferait ainsi le lecteur de synthèse et le lecteur de détail. Mais ça va commencer à faire beacoup, beaucoup de boulot pour maintenir tout ça... فاب - so‘hbət - 2 novembre 2007 à 11:41 (CET)

ingérable serait le mot :-( Ceedjee ^contact 2 novembre 2007 à 12:15 (CET)

Qui a dit qu'un article encyclopédique (quelque soit l'éditeur) devrait être lu en moins d'une heure ? L'article États-Unis - Géographie de l'Universalis représente 31 pages format A4 (en Time New Roman 12). Le problème, ce n'est pas la longueur des articles, mais éventuellement leur structure et donc le sommaire. Mieux vaut des sections (et sous sections) bien articulées que des pages qui ne répondent à aucun plan. Ollamh 2 novembre 2007 à 11:54 (CET)

Est-ce qu'Etats-Unis ne devrait pas être un portail qui renvoie vers différents articles. Etats-Unis n'est pas un sujet à traiter à mon avis. C'est trop "flou". Ceedjee ^contact 2 novembre 2007 à 12:17 (CET)

(particulier ce que je viens d'écrire, quid de Luxembourg qui est tout autant un pays que les Etats-Unis ? Ceedjee ^contact 2 novembre 2007 à 12:18 (CET)

Tu as mal lu Ceedjee, il s'agit de l'article « États-Unis - Géographie ». Ce n'est qu'un article pris au hasard sur ce pays. Ollamh 2 novembre 2007 à 12:55 (CET)

Je ne comprends pas pourquoi l'article sur l'Affaire Dreyfus est si souvent convoqué comme exemple d'article trop long. C'est oublier que les auteurs se sont donné la peine de rédiger un chapeau, un premier paragraphe intitulé « résumé de l'affaire Dreyfus », et un plan bien structuré qui donne un sommaire détaillé par la grâce de mediawiki. Ainsi, selon son implication le lecteur :

1. Très pressé, pourra lire le chapeau, comprendre ce dont il s'agit, et passer à autre chose
2. Assez pressé, lira le chapeau et le résumé (5 minutes de lecture à tout casser)
3. Moins pressé, lire le chapeau, le résumé, choisira et lira les paragraphes qui l'intéresse en parcourant le sommaire détaillé (d'où l'intérêt d'un bon plan)
4. Qui cherche une information très précise la trouvera rapidement grâce au sommaire détaillé et pourra approfondir ce point grâce au sourçage du paragraphe qui l'intéresse.
5. Enfin celui qui veut mieux connaitre l'affaire lira l'article en entier, ainsi que les pages liées, et peut-être un des ouvrages cités en référence.

À mes yeux cet article présente surtout une solution éléguante au problème de longeur. Qu'en pensez-vous ? Benjamin.pineau 2 novembre 2007 à 11:58 (CET)

Les introductions peuvent trés bien servir de synthèses aux article longs , et si elle sont bien rédigées elles doivent interesser le lecteur et l' amener à aller plus loin. Kirtap ^{mémé sage} 2 novembre 2007 à 12:08 (CET)

a mon avis affaire dreyfus est pris comme exemple parce qu'il est particulièrement de qualité quant au fond des informations qu'il contient.

mais la critique extérience à wp quant au manque d'aspect synthétique reste là et je le partage personnellement : après la lecture, je ne suis pas sur que je pourrais en faire une synthèse de mémoire... (en donnant les points historiques essentiels, les controverses, les personnes clés, etc) Ceedjee ^contact 2 novembre 2007 à 12:20 (CET)

Il y a article long et article long, certains articles se concentrent sur l'information sans se perdre dans des digressions et jouent leur role d'article encyclopédique, mais d'autre sont d'énormes pavés sans découpages en paragraphes dans un style littéraire qui n'a rien à faire dans une encyclopédie et quand on les expurge de tout l'accessoire, se retrouvent sous la forme d'une ébauche . Kirtap ^{mémé sage} 2 novembre 2007 à 12:46 (CET)

Les articles trop longs ou trop illustrés posent des problèmes de temps de téléchargement et d'affichage. Et s'il sont imprimés, ils causent un gaspillage de papier et d'encre. Marc Mongenet 2 novembre 2007 à 15:02 (CET)

Ben personne ne t'oblige à les imprimer ! Pour le temps de chargement, je suis d'accord, et c'est le seul problème réel que je vois. Pour l'article de Paris dont je suis largement l'auteur, je vais tenter un allègement partiel par le renvoi de l'économie dans un article dédié, on a déjà résumé un peu l'histoire (même si on ne va pas faire tenir 20 siècles d'histoire d'une capitale en dix lignes) mais il ne faut pas perdre de vue qu'on doit aborder tous les principaux aspects du sujet, et qu'à moins de transformer les articles en liste de liens connexes (donc en bref, on n'en fait des portails de fait sans analyse encyclopédique), je ne vois pas comment on peut traiter un tel sujet en 100 ko sauf à perdre beaucoup d'information.

Il y a déjà trop peu d'articles de vastes sujets labelisés, si on peut certes discuter des limites acceptables de longueur, le vrai problème de Wikipédia me semble plutôt dans les tonnes d'ébauches et surtout d'articles d'autopromo qui nous envahissent plutôt que dans ce qui se fait de mieux ici, même si pas parfait. Je trouve quand même dommage de voir autant de monde passer son temps à casser les AdQ de diverses manières. Tandis que toute la classe est nulle, vous vous acharnez pour certains sur le meilleur de la classe en pointant sans cesse le moindre défaut. Désolé, mais moi je préfère voir progresser les moins bons que de démotiver le meilleur élève qui constitue une locomotive pour les autres. Wikipédia serait-il une « médiocratie » ? Clicsouris ^[blabla] 2 novembre 2007 à 18:43 (CET)

Je vois l'impression comme un problème car Wikipédia n'est pas seulement destinée aux riches occidentaux qui ont toujours sous la main un ordinateur personnel avec accès Internet haut débit. Marc Mongenet 2 novembre 2007 à 19:12 (CET)

Pour avoir wikipédié depuis un pays « parmi les moins avancés » (avec l'infrastructure qui va avec), j'ai trouvé que ce n'était pas la longueur des articles qui posait problème : ça s'affiche au fur et à mesure, même les plus gros s'affichent bien après 1 minute, par contre certaines pages communautaires étaient bien plus embêtantes (bistro, PàS...). Les images, ça va aussi : on les désactive les jours où Internet va mal, pour l'impression on les vire ou alors on les met en N&B, pas de problème. Par contre, ce qui mettait du temps à charger voire bloquait tout, c'était le chargement des JavaScript et autres bidules du même tonneau, qui parfois n'en finissaient pas de charger. Du coup les boites déroulantes ne marchaient pas, par exemple. le Korrigan →bla 2 novembre 2007 à 19:19 (CET)

Comparaison avec d'autres encyclopédies

Comme je m'inspire parfois d'autres encyclopédies en ligne, c'est intéressant de voir la longueur de leurs articles. Par exemple, l'article Bateau fait ici 86 ko (on lui avait reproché sa longueur lors de la PAdQ, il avait pourtant nécessité d'énormes efforts de synthèse), contre 126 ko rien que pour le texte sur Britannica (Universalis n'a pas d'équivalent), avec relativement peu de synthèse à mon goût. A l'inverse, l'article Travail des enfants fait ici 110 ko mais seulement 4 paragraphes sur Britannica (Universalis ne connait pas ce sujet). Par rapport à ce que j'ai vu sur Britannica, on a encore de la marge avant d'atteindre la longueur de pas mal de leurs articles.

Par contre, ils font un découpage en plusieurs pages, ce qui est gênant pour retrouver rapidement quelques chose dans l'article, mais permet un affichage bien plus rapide. Peut-être une idée pour améliorer le logiciel ? le Korrigan →bla 2 novembre 2007 à 19:30 (CET)

Je ne suis pas sur que ce soit une bonne idée mais sur la WikiSource, on a une système de pages assemblées en livres. On peut faire la même chose ici par exemple avec {{:Aréographie}} pour insérer le texte de l'article Aréographie dans Mars (planète). Cela nécessite de repenser certains articles comme sous-pages mais autonome-autoporteur et « assemblables » (ce qui est un peu antinomique ). On aurait donc un gros pavé pour ceux qui veulent un article exhaustif et un nuage d'articles détaillés. Dans le même genre mais en moins poussée, j'avais déjà créé l’article Comparaison des planètes telluriques à inclure dans Mercure, Terre, Mars et Vénus. VIGNERON * ^discut. 2 novembre 2007 à 20:11 (CET)

Wikipédia comme travail à la maison

Une prof d'histoire de l'université de Washington donne comme travail à ses élèves d'améliorer des articles de Wikipédia. Voir l'article Slashdot. — Jérôme 2 novembre 2007 à 10:49 (CET)

Ce n'est pas le premier à faire cela. Nous avons eu des cas sur la wikipédia francophone. PoppyYou're welcome 2 novembre 2007 à 10:51 (CET)

Voir par exemple le Projet:P8. Mica 2 novembre 2007 à 11:09 (CET)

Tant mieux, non ? Si ils pouvaient améliorer Wikiversité, par la même occasion... RM77 <=> We talk. 2 novembre 2007 à 11:20 (CET)

Bien-sûr, il y a même une page pour cela : Wikipédia:Projets pédagogiques, mais les participations dans un cadre universitaire ou lycée, au moins celles annoncées comme telles, ne sont pas très nombreuses. Il y a eu des messages à propos de ce genre de participation sur la liste de la fondation : http://lists.wikimedia.org/pipermail/foundation-l/2007-October/thread.html#34479 , j'ai relevé 2 points :

• pour que ça marche il faut bien définir les thèmes d'intervention, et savoir comment trouver et choisir les articles qui ont besoin d'être travaillés,
• Les étudiants sont souvent accueilis un peu trop fraîchement, ce qui ne les encourage pas... (voir ce message qui parle d'une expérience sur la WP francophone) Astirmays 2 novembre 2007 à 15:01 (CET)

Mais en effet, il faut savoir qu'un travail ici doit avoir une certaine forme, celle d'un article encyclopédique, il y a certainement des travaux qui ont plus leur place sur la Wikiversité, où il s'agit de cours (mais rédigés collectivement et pas forcément par des profs) Et puis pour les + jeunes il y a aussi ça Astirmays 2 novembre 2007 à 15:01 (CET)

Hagiographie et Régime de Vichy

Je me sent mal à l'aise quand Wp est le vecteur de sites perso présentant une version assez spéciale de l'histoire. Par exemple sur la page d'un ancien ministre de Vichy un lien qui "se demande" "quel crime odieux s'est-il donc rendu coupable, pour avoir été ainsi rejeté hors du paysage des Lettres Françaises du XXème siècle, après 1945". Effectivement, cinquante après la fin de la 2GM le procès Pétin etc.. on se demande. C'est vrai quoi "d'autres" étaient "autrement plus virulents sur la "question juive".

Je vous libère de mon (passager) énervement pour poser la question d'un ajout d'un critère supplémentaire sur le lien externes, qui en plus d'être une plue value au sujet ne devrait pas être contraire au sens connun, présenter des thèses groupusculaire. Bref il faut nous lacher avec les 10 néo nazis qui savent jouer avec FrontPage ! — Jrmy ^{[You talkin' to me?]} 2 novembre 2007 à 13:14 (CET)

pas besoin de critère supplémentaire tout est dit dans la page Wikipédia:Liens externes paragraphe Choisir un « bon » site externe

• d'autres sites visent à contourner les règles de neutralité de Wikipédia en liant vers des articles qui peuvent diffuser une information orientée ou biaisée sans le signaler clairement. Détecter ce biais nécessite alors une analyse en profondeur de la politique éditoriale du site,

On évitera le plus possible de lier :

• des blogs, forums,
• des pages perso (à l'exception éventuelle de celle du sujet de l'article), Kirtap ^{mémé sage} 2 novembre 2007 à 13:26 (CET)

Le site contient des textes d'Abel Bonnard, non réédités et introuvables depuis des lustes. Le lecteur est suffisamment grand pour savoir que s'il tombe sur un site consacré à un écrivain favorable à la collaboration, on parle de la collaboration dans sa biographie. Jaczewski 2 novembre 2007 à 13:43 (CET)

Il a une nuance entre un site "consacré à un écrivain favorable à la collaboration" et un site qui relativise des crimes commis lors de cette période noire de l'histoire de France. — Jrmy ^{[You talkin' to me?]} 2 novembre 2007 à 13:58 (CET)

Il y a une nuance entre un site parlant d'un ancien Secrétaire d'État de l'Education nationale et de la Jeunesse de 1942 et 1944, qui publie des écrits introuvables depuis des années, et un « webmaster néo-nazi ». Jaczewski 2 novembre 2007 à 14:00 (CET)

Ah!! la jeunesse de 1942 et 1944, ses cranes rasés son amour de la terre qui ne ment pas ses saines "occupations" Kirtap ^{mémé sage} 2 novembre 2007 à 14:09 (CET)

Oui mais pour cela il existe google, le site y est référencé en 1er position. Donc ceux qui veulent chercher, trouvent sans probleme. WP n'a pas a servir de caution pour des sites perso potentiellement incontrolables. — Jrmy ^{[You talkin' to me?]} 2 novembre 2007 à 14:15 (CET)

Qu'est-ce que c'est que cet argument fumeux ? Jaczewski 2 novembre 2007 à 14:16 (CET)

C'est quoi un site potentiellement incontrôlable d'ailleurs ? Là, le sujet est bien délimité et il est complètement en rapport avec le sujet de l'article, non ? (->Jn) 3 novembre 2007 à 01:56 (CET)

Pas de site personnel parmi les liens externes d'un article sur Wikipédia, j'ai donc retiré le lien. GillesC →m'écrire 2 novembre 2007 à 14:36 (CET)

GillesC a été reverté par Jaczewski (la 3eme revert), bandeau R3R posé. Jaczewski est donc seul à tenir sa position, seulement c'est la version avec le lien qui est restée, quelqu'un veut il bien intervenir sur l'article ? — Jrmy ^{[You talkin' to me?]} 2 novembre 2007 à 15:03 (CET)

Non, parce que le site a un contenu pertinent, sur lequel GillesC ne s'est pas visiblement pas penché pour supprimer le lien. Jaczewski 2 novembre 2007 à 15:04 (CET)

C'est pas malin comme attitude … --T 2 novembre 2007 à 15:32 (CET)

Le débat doit se continuer sur la page de discussion de l'article concerné. GillesC →m'écrire 2 novembre 2007 à 15:41 (CET)

jusqu'à preuve du contraire "pas de site peronnel sur les liens externes" est une recommendation, pas une règle. Pour un écrvain, quelqu'il soit, donner en liens externes toutes les ressources qui permettent d'avoir accés à leurs écrits me semble une évidence... qui ne semble pas partagée par tout le monde --EdC / Contact 2 novembre 2007 à 16:50 (CET)

J'ai un peu du mal avec « d'autres sites visent à contourner les règles de neutralité de Wikipédia en liant vers des articles qui peuvent diffuser une information orientée ou biaisée sans le signaler clairement. Détecter ce biais nécessite alors une analyse en profondeur de la politique éditoriale du site. » Les critères de pertinence me semblent suffire (site officiel, assoc, gouvernementale et pas de particulier). Vanished2012 2 novembre 2007 à 17:43 (CET)

Remerciements

Suite à la consultation de la communauté, puis au sysopage intervenu hier soir, j'ai calibré un petit message de remerciements (archivé dans l'historique de ma page de discussion), que je ne souhaite pas vous infliger ici, mais dont vous pouvez à la rigueur prendre connaissance. Hégésippe | ±Θ± 2 novembre 2007 à 14:49 (CET)

Procès gagné par Wikimedia

Dans Le Monde ce jour

Internet et vie privée
Tout ce qui est interdit aux médias classiques écrits et audiovisuels est permis, de fait, sur Internet. Cette constatation inquiétante est renforcée par le jugement du tribunal de grande instance de Paris qui, le 29 octobre, a débouté des plaignants dont la vie privée, en l'espèce leurs préférences sexuelles, avaient été dévoilées sur Wikipedia.

PAGE TROIS
Wikipédia, ni coupable ni responsable
Poursuivie pour la première fois en France pour "atteinte à la vie privée" et "diffamation", l'encyclopédie collaborative en ligne a remporté une importante bataille judiciaire.

MLL 2 novembre 2007 à 15:13 (CET)

Lire l'article en ligne. — Jérôme 2 novembre 2007 à 15:16 (CET)

Nous sommes en train de préparer un communiqué de presse à ce sujet (enfin... Schiste, Pyb, Submarine... bossent, merci à eux). L'AFP vient juste de me contacter à ce sujet.

Pour le faire super rapide

• Des informations jugées diffamatoires ont été ajoutées à un article par une IP
• un wikipedien a retire les infos de l'article, infos qui sont restées dans l'historique
• les personnes concernées par les propos ont envoyé (affirment avoir envoyé) un mail à info fr, demandant la suppression de ces informations de l historique des articles
• nous n'avons aucune trace de ce mail (et donc n'avons pas pu réagir). Nous supposons qu'il a atterri dans la spam box
• les personnes ont alors fait appel à leur avocat et nous avons reçu une convocation pour le tribunal (audience prévue trois jours plus tard...)
• l'historique a été immédiatement oversighté.
• Olivier Hugot (qui aide régulièrement la fondation et wikimedia france) fut notre défenseur
• Les demandes étaient au nombre de trois. 1) faire disparaître l'info, 2) donner le nom et contacts de l'éditeur anonyme et 3) dommages et intérêts
• le tribunal a jugé que nous étions hébergeurs et en tant que tels, avons réagit promptement à la demande de suppression. Il a débouté les parties de leur demande de dommage et intérêts. Et renvoyé les personnes vers leur provider pour avoir plus d'info sur la personne derrière l'ip
• nous avons reçu le jugement complet hier soir. Wikimedia France s'est immédiatement mis à la rédaction d'un communiqué, mais Le Monde a été encore plus rapide que nous :-) Désolée de ne pas vous avoir informé avant la presse.

C'est le premier procès en France pour la Fondation (il y en a déjà eu un pour Wikimedia France, également gagné). Il est important pour le futur, car nous confirme dans notre responsabilité d'hébergeur (et non d'éditeur). C'est aussi l'occasion pour nous de rappeler que nous réagissons aux demandes formulées par les plaignants, plutôt que d'être une zone de non-droit.

J'en profite pour remercier tous les participants qui, par leur dévouement, retirent quotidiennement les informations mettant en danger Wikipedia (violation de copyright, diffamation etc...).

Si vous souhaitez plus d'info, je suis à votre disposition.

Merci à tous. Anthere 2 novembre 2007 à 15:27 (CET)

Donc si je comprends bien, l’édito du Monde est complètement à côté de la plaque quand il prend ce jugement comme une illustration du fait qu’Internet se transforme en « Big Brother mondial » ? keriluamox reloaded (d · c) 2 novembre 2007 à 15:38 (CET)

Et bien... l'édito est étrange.
D'abord, il commence à prétendre que tout est permis sur Internet. Or, en l'occurrence, nous avons gagné le procès en particulier parce que nous avons reconnu le caractère illégal du contenu. Et que nous nous sommes pris par la main pour le retirer.
Ensuite, le tribunal n'a pas jugé le fait que le contenu devait être conservé (tout permis), mais a jugé le fait que nous avions réagis par nous même pour le retirer ET a admis le fait que nous n'étions pas responsables du contenu et ne pouvions à tout moment tout savoir du contenu présent. Par contre, informés d'un contenu illégal, nous devons réagir.
Puis, l'article dit Mais l'outing forcé, la diffamation, échappent à la loi. Alors même que justement, une décision de justice a été prise ? Veulent-ils prétendre que la décision de justice prise était un leurre ? Un faux tribunal ?
Enfin Il devient urgent d'adapter le droit à cette nouvelle réalité. En gros, ils portent un jugement moral sur une décision de justice de leur propre pays.

Cela ressemble plutôt à un journaliste qui avait une idée dans la tête, et qui a sauté sur l'opportunité de la décision de justice pour faire son papier sur le sujet. Car la thèse qu'il soutient est exactement à l'opposé de ce qui vient précisément de ce passer.

Anthere 2 novembre 2007 à 15:51 (CET)

Ce que j'en retiens, c'est qu'en cas de retrait d'informations non rigoureusement sourcées et diffamatoires, il est impératif de demander une purge d'historique. (Ce qui n'est pas une destruction de preuve, puisque l'historique est tout de même conservé, mais accessible uniquement par les bureaucrates, et peut-être les admins). J'ai bon ? --MGuf 2 novembre 2007 à 15:53 (CET)

Un bureaucrate est un admin avec simplement la gestion des droits d'utilisateur et de bots.-- Bertrand GRONDIN → ^(écrire) 2 novembre 2007 à 16:08 (CET)

MGuf, quand il y a purge d'historique (exil des versions inacceptables vers, par exemple Article/purge, tous les admins du site continuent à y avoir accès. Par contre, si l'on fait (exceptionnellement) appel aux fonctions d’oversight, un steward prend temporairement les droits afférents (puisque wp-FR n'a pas jusqu'ici choisi de nommer des oversights permanents) et exile les versions contestables dans une autre base de données, au contenu de laquelle les administrateurs n'ont pas accès. C'est ce qui s'est passé dans le cas présent, semble-t-il. Hégésippe | ±Θ± 2 novembre 2007 à 16:18 (CET)

Non juste une suppression classique :) schiste 2 novembre 2007 à 16:17 (CET)

(Je ne connais rien sur ce procès ; en revanche, si vous suivez la presse écrite française, les absurdités que raconte Le Monde vous semblent parfaitement logiques. — Poulpy 2 novembre 2007 à 16:24 (CET))

Euh, Anthere indique, plus haut, que « l'historique a été immédiatement oversighté », ce que je rapproche de l'usage fait par Cary des droits d'oversight, le 18 octobre dernier. Hégésippe | ±Θ± 2 novembre 2007 à 16:28 (CET)

Est-ce normal que j'arrive à voir les versions oversightées ? PoppyYou're welcome 2 novembre 2007 à 17:11 (CET)

Dommage de l'apprendre par la radio (infos de 16H00), je n'ai pas vu l'annonce de ce procès. L'essentiel est que l'issue soit positive pour la fondation :) Ollamh 2 novembre 2007 à 16:10 (CET)

L'issue n'est peut-être pas si « positive ». Évidemment, la Fondation ne peut communiquer en expliquant de quoi il s'agissait précisément, (...)

En fait la plainte était déposée par un dénommé P. Assouline, révolté d'apprendre sur Wikipédia qu'il était champion de france de jeu de paume ou de jus de pomme, ce qui est faux. Bon, ok, je sors. (->Jn) 3 novembre 2007 à 01:38 (CET)

(...) bon « diffamation » c'est un truc grave. Mais ça veut dire que quand des plaintes vont arriver sur OTRS, pour des trucs plus limites (vie privée, mentions de condamnations amnistiées, mention de soupçons...) les Gens Haut Placés qui lisent ces mails (et bien sûr ils ne peuvent avoir qu'une diffusion restreinte, je n'ai rien d'autre à proposer) devront décider souverainement s'ils obtempèrent et font disparaître des informations hop ni vu ni connu sans que les contributeurs qui connaissent mieux l'article ne puissent peser sur la décision, ou s'ils résistent au risque cette fois de perdre un procès. C'est certainement mieux d'être hébergeur qu'éditeur, mais la législation française sur la responsabilité des hébergeurs permet à des emmerdeurs d'obtenir bien des concessions invisibles et importantes en jouant sur la menace de procès. Touriste ✉ 2 novembre 2007 à 16:28 (CET)

Je pense que la Wikimedia Foundation, dans cette affaire, a d'abord soigneusement soupesé les tenants et aboutissants avant de choisir la voie de l'oversight, tout à fait inhabituelle (première ?) sur wp-FR. Hégésippe | ±Θ± 2 novembre 2007 à 16:33 (CET) Non, l'oversight n'a semble-t-il pas encore été fait. Hégésippe | ±Θ± 2 novembre 2007 à 16:38 (CET)

Les volontaires des OTRS, je suppose qu'ils sont également responsables s'ils estiment la demande non fondée et qu'il y a poursuite...

Est-ce que la fondation wikimedia ne devrait pas prendre une assurance protection juridique vis à vis d'eux ?

Ceedjee ^contact 2 novembre 2007 à 16:36 (CET)

Les volontaires OTRS n'ont pas de responsabilité éditoriale : chacun des mails envoyés par eux contient d'ailleurs la formule suivante en pied de page : « Avertissement : Les personnes répondant à cette adresse sont des bénévoles et leurs réponses ne constituent en aucune façon une communication officielle de la Wikimedia Foundation. Pour toute correspondance officielle, veuillez contacter la Wikimedia Foundation sur le site http://www.wikimediafoundation.org. » Ils ont simplement vocation à aider à résoudre certains petits problèmes, une sorte d'aiguillage dans une gare de triage, quoi. Hégésippe | ±Θ± 2 novembre 2007 à 16:42 (CET)

Hmmm... J'espère pour vous !

Ce que je comprends de l'extrait que tu donnes c'est que c'est surtout wikimedia qui ne prend pas la responsabilité de la gestion que font ces bénévoles.

Si un type envoie un message OTRS pour se plaindre et que le répondant lui répond sèchement ou l'envoie sur les roses alors amha, le répondant est responsable en son nom propre, bénévole ou pas.

Ceedjee ^contact 2 novembre 2007 à 16:51 (CET)

Note bien, Ceedjee, que les volontaires OTRS, même si leurs propos sont privés (correspondance), évitent quand même de raconter n'importe quoi. Et ne sont pas responsables de ce qui se fait ou s'écrit sur fr.wikipedia.org, dès l'instant où ce ne sont pas eux qui ont sauvegardé telle ou telle version contestable d'un article. En cela, ils sont comparables à n'importe quel éditeur de Wikipédia, non responsable d'un edit douteux qu'ils n'ont pas eux-mêmes validé en le sauvegardant ou simplement d'un contenu douteux présent dans une de leurs sauvegardes. Les volontaires ont en premier lieu un rôle de conseil même si, bien entendu, ils peuvent à l'occasion intervenir sur le site pour effectuer une réparation d'urgence à la suite d'un signalement par courrier (vandalisme, etc., par exemple si le « signalant » ne semble pas suffisamment familiarisé avec le site pour procéder lui-même à l'intervention). Hégésippe | ±Θ± 2 novembre 2007 à 18:21 (CET)

Voici le Communiqué de Presse. schiste 2 novembre 2007 à 16:17 (CET)

On n'annonce pas un procès. Tant qu'un procès est en cours, le mieux est de ne pas en parler publiquement. En prime, ce fut un procès éclair, vu que nous avons été informés le 18 octobre. La décision de justice complète nous est parvenue hier. Le Monde est plus rapide que l'éclair (ou plutôt que Wikipedia) pour en parler :-) Anthere 2 novembre 2007 à 16:36 (CET)

« On n'annonce pas un procès. Tant qu'un procès est en cours, le mieux est de ne pas en parler publiquement. » C'est un choix que je peux comprendre, mais qui n'empêche pas une information minimum à l'intention de ceux qui font Wikipédia :-) Ollamh 2 novembre 2007 à 17:35 (CET)

Je suis les conseils de mon avocat :-) (celui de la Foundation). J'ai aussi pas mal à perdre en cas de procès qui tourne mal, surtout en France.... utilisateur:Anthere

Oui, tu as sans doute raison, une publicité a priori pourrait être préjudiciable si elle était exploitée par des gens malintentionnés. Disons que j'ai trouvé « agaçant » de l'apprendre par la radio :-) Ollamh 2 novembre 2007 à 20:31 (CET)

Désolée. Les journalistes sont vraiment plus rapides que l'éclair... ant

C'est aussi qu'elle peut empêcher une transaction, où l'engagement de ne donner aucune publicité à l'affaire est une clause assez usuelle. Typiquement, surtout dans une situation où Wikipedia sent très mal le procès, son avocat peut peut-être arriver négocier avec la partie adverse le renoncement à des poursuites contre une lettre d'excuses bien polie des autorités de la Fondation, mais ce genre de négociation est beaucoup plus difficile si toutes ses étapes sont commentées en direct au Bistro... Touriste ✉ 2 novembre 2007 à 21:49 (CET)

Touriste : je suis d'accord avec ce risque mais il demeure pour l'instant théorique. Au vu des mails que j'ai vu passer (les autres membres d'OTRS peuvent aussi s'exprimer sur le sujet), les demandes sont souvent légitimes (information non sourcées, propos diffamatoires...). Et de temps en temps on rejette certaines demandes (c'est souvent des gens qui aimeraient qu'on bloque leur article ;)). ~Pyb ✉ 2 novembre 2007 à 16:43 (CET)

Je confirme ; on reçoit régulièrement des demandes de corrections d'articles sur des personnes vivantes, contenant des informations négatives et non sourcées. --Gribeco ► 2 novembre 2007 à 19:32 (CET)

Ce serait pas mal ce serait de mettre sur une page les conclusions du procès (ou si elle sont trop longues quelques extraits choisis) en surlignant les passages mettant en évidence la non-responsabilité de la fondation et la responsabilité des éditeurs ajoutant les modifications à caractère illégal. Afin de la montrer aux contributeurs faisant des copyvio ou de la diffamation pour décourager de poursuivre dans cette voie là.--Ste281 2 novembre 2007 à 16:51 (CET)

Une autre solution voudrait qu'on n'écrive pas sur les personnes vivantes, ça résoudrait pas mal de problèmes : l'actualité et une encyclopédie ne traitent pas l'information de même manière. --Coyau ✉ 2 novembre 2007 à 20:44 (CET)

sur le fond

Le tribunal n'a pas tranché sur le fond (ce n'était pas nécessaire). Mais juste pour mon éclairement : sur le fond, il est interdit en France d'indiquer les préférences sexuelles de quelqu'un (à supposer que c'est vrai et sourcé) ? Ca m'interpelle en ce sens que c'est quelque part indiquer qu'une discrimination suite à leur connaissance est acceptable...
Et au sujet de la religion (chrétien, juif, musulman, athée, ...). Et au sujet d'être marié(e) et d'avoir des enfants ?
Il y a une loi là-dessus ? Ceedjee ^contact 2 novembre 2007 à 16:57 (CET)

Autant que je sache, il y a d'une part l'interdiction de fichiers non déclarés à la CNIL faisant apparaître tout plein de choses, et notamment préférences sexuelles ou religion ; et d'autre part les lois sur la protection de la vie privée - et là évidemment un tribunal a de la marge au cas par cas : la pratique religieuse appartient-elle à la vie privée par exemple ? De toutes façons, il reste toujours la possibilité d'utiliser des périphrases élégantes, cf. l'article Norodom Sihamoni . Touriste ✉ 2 novembre 2007 à 17:05 (CET)

Dans le cas de personnalités qui l'affichent publiquement, le problème ne se pose pas. Dans le cas contraire, ça signifie qu'on n'a pas de source réellement fiable (la plupart du temps ce sont des rumeurs) et que ça peut donc être faux - d'où la qualification de "diffamation" qui est limite en soit (diffamer c'est reprocher à quelqu'un quelque chose dont on a pas de preuve, l'orientation sexuelle peut-elle être un reproche?!) Mais bon c'est comme ça... .: Guil :. causer 2 novembre 2007 à 17:36 (CET)

Ceedjee, je pense que signaler, qu'une personne est mariée ne pose pas en soit de problème, puisque c'est une info qui figure à l'état civil de même que les enfants que celle-ci a déclarés--Ste281 2 novembre 2007 à 18:59 (CET)

La Wikimedia Foundation est-elle présente en France. Ou est-ce que Wikimédia France la représentait ? Ce n'est pas clair dans le communiqué.
Quant à ce qu'écrit Le Monde, ce n'est que de la désinformation malveillante. Les vieux médias en use malheureusement assez souvent contre Internet, mais cet édito est particulièrement gratiné. Marc Mongenet 2 novembre 2007 à 19:06 (CET)

La Wikimedia Foundation s'est faite représenter par un avocat français. Wikimedia France n'était aucunement impliquée. Par contre, comme Wikimedia France s'occupe en partie des relations avec la presse, le communiqué émane d'elle. guillom 2 novembre 2007 à 19:29 (CET)

Ni coupable, ni responsable dit l'éditorial du Monde. Cela devrait en fait inquièter que wikipedia n'ait aucune responsabilité quant à son contenu. Wikipedia est hébergeur et non éditeur, j'ai bien compris l'intérêt juridique de la nuance, mais cette nuance consacre aussi pour n'importe quel lecteur extérieur l'état de blog/forum géant anarchique de la première encyclopédie non éditée.

L'irresponsabilité, pour moi qui ne connait pas grand chose au droit et qui regarde la télé, c'est ce qu'on plaide quand un handicapé mental ou quelqu'un ayant perdu la raison a fait une sotise. Pour une personne morale prétendant par ailleurs faire référence, c'est un peu embêtant non ?--Aliesin 2 novembre 2007 à 21:58 (CET)

Sauf erreur de ma part, la responsabilité incombe à l'éditeur, c'est-à-dire, dans le cadre d'un wiki, à l'auteur. Nous sommes responsables de nos modifications/éditions. Ollamh 2 novembre 2007 à 22:16 (CET)

<troll>Et comme la responsabilité individuelle est un concept qui dépasse les journalistes, ils croient qu'il n'y a aucune responsabilité.</troll> Les victimes de l'affaire aussi d'ailleurs, en poursuivant Wikimedia alors qu'ils savent que ce n'est pas ainsi qu'ils trouveront le coupable. Leur action ne mérite que le mépris. Marc Mongenet 2 novembre 2007 à 23:00 (CET)

Il est totalement faux de parler d'irresponsabilité (mais je laisse Assouline raconter n'importe quoi). Depuis la LCEN, on parle de responsabilité allégée pour les hébergeurs, car en gros ils n'ont pas besoin de contrôler a priori le contenu (au contraire d'un éditeur). ~Pyb ✉ 2 novembre 2007 à 23:12 (CET)

Assouline is back...

... and he is not content du tout : [3]. Alain r 2 novembre 2007 à 22:15 (CET)

Purée. (un très mauvais jeu de mot diffamant se cache là, posté par un éditeur irresponsable qui a mis son vrai nom sur sa page, saurez-vous le retrouver ?) Turb 2 novembre 2007 à 22:33 (CET)

Si on trouve pas l'IP qui a mis les préférences sexuelles, histoire de donner un os à ronger, on peut toujours balancer l'histoire de la religion de Tony Blair . --Thesupermat ^{[you want to talking to me ?]} 3 novembre 2007 à 10:23 (CET)

En même temps, l'erreur introduite sur la religion de Tony Blair n'est pas une stupidité mais une imprécision de ton, vu que de nombreuses rumeurs circulent d'une conversion dudit anglais. (si jamais l'un d'entre vous se retrouve à un débat avec l'un des gagnants du jeu "écrivez votre bouquin et venez polémiquer à la radio pour gagner de brozoufs"). Turb 5 novembre 2007 à 11:48 (CET)

Quand on lit cela, on se demande s'il est journaliste. :-(

Hier, en voyant une info sourcée par un article d'Assouline dans un article sur un sujet "chaud", je me suis demandé un moment s'il n'aurait pas été un éditeur de wikipédia bloqué et qui n'aurait toujours pas digéré.

Ceedjee ^contact 3 novembre 2007 à 13:01 (CET)

Assouline est le mari de LG Moez2 3 novembre 2007 à 18:50 (CET)

Je me suis arrêté à la première phrase. Pas la peine de lire ce qui peut suivre un mensonge aussi énorme. Marc Mongenet 4 novembre 2007 à 01:24 (CET)

Jules 1 - 0 Le Monde

Diner's Room : Wikipedia en référé dans le journal de référence

Sartorius ^{Discut - Contribs} 5 novembre 2007 à 00:50 (CET)

Eolas en parle

Le référé contre Wikipédia.

Oui, j'adore parler de moi à la troisième personne... Eolas 8 novembre 2007 à 12:45 (CET)

Tu aurais pu pousser la blague jusqu'à écrir "Il adore parler de lui" ;). En tout cas comme je l'ai dit dans les commentaires, très bon billet. L'ordonnance est, pour un non-juriste, assez compliquée à comprendre. schiste 8 novembre 2007 à 12:56 (CET)

Des recettes d'herboriste dans les articles ?

j'ai déplacé un paragraphe donnant des recettes médicinales à base de thym ici, en attendant l'avis des experts : Discuter:Volet médicinal de Thymus vulgaris qu'en pensez-vous? On met ça où ? --amicalement, Salix ( papoter) 2 novembre 2007 à 18:27 (CET)

Vu qu'il n'y a pas de sources, certains aurait supprimé direct. Le coup du on a déplacé les recettes de cuisine sur WikiLivres me fait grincer. Bientôt on déplacer sur WikiLivres la composition atmosphérique de la Terre : prenez 78,11 % d'azote avec 20,9 % d'oxygène et saupoudrez de gaz rare et de gaz carbonique, assaisonez de vapeur d'eau selon les conditions. VIGNERON * ^discut. 2 novembre 2007 à 19:12 (CET)

elles sont à supprimer, qu'il y ait ou pas des sources et les recettes d'aromathérapie aussi, j'expurge et je passe . Mais je suis étonnée de ne rien voir sur les travaux actuels sur les propriétés anti virales du thym --Rosier 2 novembre 2007 à 19:30 (CET)

Merci du conseil. Si tu as des sources Rosier, tu es la bienvenue sur l'article --amicalement, Salix ( papoter) 2 novembre 2007 à 19:39 (CET)

voui, je déprime. j'ai fait 2 ou 3 corrections. Le mieux serait de supprimer toutes les affirmations farfelues non sourcées. Pour la vit K par exemple c'est le chou brocoli, plus de 200g si je me souviens bien et je n'ai jamais vu le kg de thym cité cmme pouvant poser un pb. Quand aux allergies elles sont principalement avec les molécules synthétiques. Enfin, si je suis très cool je m'y remettrai ( avec sources)--Rosier 2 novembre 2007 à 19:51 (CET)

On a bien besoin de gens comme toi (avec sources) ! Merci d'avance --amicalement, Salix ( papoter) 2 novembre 2007 à 20:00 (CET)

Je me suis déja pris un peu la tête avec cet article voir et là . J'ai demandé des références voir l'historique de la page, mais mes demandes ont été effacées. Yakafaucon 2 novembre 2007 à 20:09 (CET)

Tout est dans la bibliographie, sinon ce ne sont pas des formulaires mais juste la posologie !. Sinon finalemetn Wiki c pas bien trop fouilli.. je retourne sur l'Universalis ! ciao !!

Usage du présent

Bonjour,

j'ai proposé de modifier le temps utilisé dans certains paragraphes de Medal of Honor (Proposition BA) : je suggérais de passer les paragraphes Origine et Evolutions des critères au présent car il me semblait que c'était la convention encyclopédique. Aristote2 suggère l'usage du passé simple. Nous souhaiterions un avis extérieur. Merci d'avance. PoppyYou're welcome 2 novembre 2007 à 20:16 (CET)

Les deux temps ont leurs défenseurs. Le point essentiel qu'il faut absolument respecter est d'être cohérent et de respecter la concordance des temps. Personnellement, je préfère le présent pour des raisons pratiques (moins de fautes) et je trouve le style plus lisible (mais c'est très perso). VIGNERON * ^discut. 2 novembre 2007 à 20:31 (CET)

L'essentiel est de conserver la cohérence, effectivement. En revanche, raconter au présent un événement passé me paraît toujours un peu "étrange", surtout qu'on a recours alors, facilement, à une sorte de futur prospectif qui laisserait croire que l'événement est inscrit dans une sorte de logique des "choses"... Personnellement, en rédigant des articles historiques, j'ai oscillé entre les deux temps, au gré de l'article anglophone qui me servait de base ! En tout cas, merci pour la réponse. Cordialement, --Aristote2 2 novembre 2007 à 20:38 (CET) P.S. : en examinant l'article Futur simple, je constate qu'il n'y a aucune ramarque sur son emploi...

À lire (peut-être). jpm2112 Discuter ici 2 novembre 2007 à 20:41 (CET)

Je viens de lire ! C'est intéressant, effectivement. Pour ma part, lecteur d'Émile Benveniste par profession, je croyais me souvenir que le passé simple était par excellence le temps de la narration. Pas du tout de la narration littéraire (du genre « La marquise sortit à cinq heures ») mais bien de la narration historique. Mais il est vrai que j'ai surtout pratiqué les historiens grecs (qui utilisent l'aoriste et l'imparfait) et latins (qui utilisent le parfait, sauf à "actualiser" telle ou telle scène)... Si Wikipédia estime que le présent de narration convient à l'histoire, je serais bien impoli de le lui refuser. Cordialement, --Aristote2 2 novembre 2007 à 21:27 (CET) P.S. : en revanche, je viens de consulter les articles sur l'aoriste et le parfait ; il conviendra de les développer.

"Le présent de narration" est également appelé "présent historique" (il me semblait d'ailleurs que cette appellation venait de Benveniste.)--Loudon dodd 3 novembre 2007 à 11:16 (CET)

La simplicité me ferait pencher vers le présent. On est aussi lus par des enfants et par des non-francophones de naissance, pour lesquels cette forme désuète du passé sera source d'incompréhensions. Or, on est bien d'accord, notre but est d'être clair, pas de tenter de rescuciter des aspects oubliés (ou presque) de la langue francaise? :-) (Arnaudus pas loggué, tiens, bizarre).

Le combat de la règle des "du" contre l'usage des "au"

Pour les WPiens qui aiment les combats à la limite de l'absurde, je recommande une visite sur la page des wikipompiers essayant de calmer le feu qui couve sur la juste appellation des directeurs de recherche au ou du CNRS. Comme il va de soi cette lutte révèle des enjeux plus fondamentaux touchant à l'orientation de WP. C'est pourquoi je me suis permise d'en parler sur le bistro.

Au départ, il y a une WPienne naïve, moi je l'avoue, qui a cru bien faire le 9 septembre dernier en créant la Catégorie:Directeur de recherche au CNRS (agrégé DR dans la suite) pour clarifier les attributs des multiples pages de chercheurs de ce milieu qu'elle connait bien. En septembre et octobre la catégorie s'est meublée régulièrement jusqu'à atteindre le chiffre de 65 DR. Mais, soudain, un WPien vigilant dénommé "Passages" s'est aperçu que ces appellations étaient contradictoires avec des usages orthographiques qu'il affirme lui mieux connaitre. Il protesta violemment. L'effrontée Wanda, toujours moi hélas, tenta bien d'apporter des arguments de bon sens sur la page de discussion correspondante, soutenue en cela par un autre WPien qui l'avait approuvée, utilisateur:Galoric. Rien n'y fit. Furieux de n'être pas cru sur parole, Passage s'est alors mis à faire une chasse à tous les "DR au CNRS" que l'outil de recherche WP mettait à sa disposition afin de les remplacer par des "DR du CNRS", seule appellation licite selon lui. Il créa donc une autre catégorie de DR (Catégorie:Directeur de recherche du CNRS qui se mit à gonfler (jusqu'à 36) alors que l'autre se dégonflait (vers 32). Conflit ! Drame des "du" s'en prenant aux "au" ! Les pompiers arrivent donc pour éteindre le feu.

Et cela dure depuis le 19 octobre. Avec un bel exemple de dialogue de sourds. Allez-y voir si vous voulez. Vous y rencontrerez une débauche de décrets contradictoires, des tentatives de wiki-pompiers cherchant à proposer des compromis, des répétitions de Passages (certes ;)) toujours intransigeantes et, enfin, des aveux de lassitude : "je suis lasse de ce petit jeu ..., ces divergences semblant seulement indiquer que le législateur n’utilise pas la même dénomination quand il traite du problème général des « Dispositions relatives aux corps de chercheurs du C.N.R.S. », de celui du recrutement de l’ensemble « des directeurs de recherche » du CNRS et des nominations concernant l’un ou l’autre des « directeurs de recherche au CNRS ». Est-ce un grave problème ? Pour moi, non !"

Je vous reproduis ci-après ma conclusion dans laquelle j'ai tenté d'élargir le débat.

<< Alors faut-il capituler devant tant d’obstination ? Faut-il accepter de guerre lasse une appellation que défend résolument et sans compromis notre croisé du « du » contre les « au » ? Mais pourtant, comme disait Galilée, cela n’empêchera pas la terre de continuer à tourner et la réalité du CNRS de continuer à vivre sa vie, avec ses 4594 directeurs de recherche continuant à se dénommer « directeurs de recherche au CNRS ». Alors WP doit-il ignorer cette réalité ? WP devrait-il de même renvoyer la page « policier » vers une plus règlementaire page des « préposés à l’ordre public » ? Ou vers la page juridiquement plus correcte des « agents de police judiciaire » ? Je pense que non et continue à préconiser la référence à l’usage courant, à l'usage professionnel, celui de policier comme celui de directeur de recherche au CNRS, lequel règne dans les milieux de la recherche. Il est maintenant clair qu’il est nécessaire de bien préciser les limites de cet usage : il n’est par exemple pas toujours valable quand le lecteur s’intéresse aux règlements fixant le fonctionnement des corps de chercheurs du CNRS. Et pour cette précision à laquelle je n'avais pas pensé, alors qu'elle améliorerait incontestablement l'encyclopédie, quand j'ai créé la page "directeur de recherche", il faut rendre hommage aux efforts et aux recherches juridiques de Passages comme à l'esprit de compromis de Gscorpio. >>

Conclusion de la conclusion : ce débat ne montre-t-il pas qu'il serait utile de préciser plus avant l'esprit de WP ? Faut-il dire la vérité juridique des appellations, faire la chasse aux mauvais usages ? Ou ne faut-il pas plutôt partir des usages les plus répandus et leur donner des éclairages encyclopédiques, sollicitant de multiples points de vue, multidisciplinaires éventuellement, ceci pour susciter la réflexion et développer la compréhension de nos lecteurs ? De tels points de vue multiples ne seraient-ils pas de plus susceptibles de créer des curiosités et des vocations de contributeurs ? En résumé, WP doit-il être un martinet chassant les mauvaises appellations ? Ou une lumière suscitant la réflexion et la curiosité du monde ? Mais attention bien entendu à ne pas se transformer en phare qui aveuglerait à force de vouloir éclairer ! --(;o))— Wanda^{(pour Wamos) — message} 2 novembre 2007 à 21:58 (CET)

Merci à Touriste (d · c · b) qui a eu la même réaction que moi ! --Gribeco ► 2 novembre 2007 à 22:13 (CET)

Je n’ai jamais entendu qu’« au » et j’approuve cette formulation.

En revanche, je rappelle que les sigles sont à éviter dans les titres d’articles comme de catégorie et qu’il faudrait la nommer Catégorie:Directeur de recherche au Centre national de la recherche scientifique. Ce n’est pas seulement du formalisme, n’oubliez pas que ce wiki n’est pas encyclopédie française et que des sigles peuvent être évidents dans un pays mais inconnus ailleurs.

keriluamox reloaded (d · c) 2 novembre 2007 à 22:23 (CET)

et 1 arbitrage, 1 de plus --Rosier 2 novembre 2007 à 22:57 (CET)

Résoudre le problème en faisant un entorse aux conventions sur les titres, et en mettant tout dans une catégorie Catégorie:Directeur de recherche - CNRS (ou expliquer le sigle CNRS comme le dit keriluamox). le Korrigan →bla 3 novembre 2007 à 01:13 (CET)

Pas la peine de dépiler CNRS qui n'est pas directement le sujet de la catégorie (le sujet étant ses directeurs de recherches) -Ash - (ᚫ) 3 novembre 2007 à 12:13 (CET)

conseillers généraux de seine saint denis

ils sont listés dans les PàS sans que j'ai bien compris ce qui était demandé, soit je dors déjà, soit il y a besoin de qq explications --Rosier 2 novembre 2007 à 23:21 (CET)

Ouille c'est moi qui ai lancé cette discussion hier, tu es la première à me dire que ce n'est pas clair. Bon ben je ne sais pas, faut voir si d'autres comprennent la question, faut peut-être cliquer sur quelques liens (savoir que ça veut être la suite et fin de Discuter:Stéphane Salini/Suppression), c'est vrai qu'il y a tout un passé derrière. Touriste ✉ 2 novembre 2007 à 23:26 (CET)