Wikipédia:Le Bistro/3 février 2011

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Le Bistro/3 février 2011

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3 février 2011
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• Frank G. Wisner, diplomate américain, à partir de en:Frank G. Wisner ou [1]

Anniversaires du jour

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Petit sondage

Est ce que vous êtes pour ou contre, la suppression d'une exception qui permet la double catégorisation des spécialistes scientifiques?

Par exemple, actuellement : Irenäus Eibl-Eibesfeldt est catégorisé dans catégorie:Zoologiste et dans catégorie:Zoologiste autrichien.

Voir : Discussion Wikipédia:Conventions sur les catégories et Wikipédia:Prise de décision/Catégorisation des personnalités par nationalité.

Pour

1. Car contraire au principe de catégorisation. Une large partie (surement plus de la moitié) des catégories sur les "spécialistes"(terme flou au possible) n'appliquent déjà pas cette double catégorisation. De plus double catégoriser, demande un travail supplémentaire, sachant qu'il est habituel de trouver mélanger des articles sur des scientifiques double catégorisé, avec d'autre qui ne le sont pas (puisque c'est une exception localiser, beaucoup de personne ne sont pas au courant), il faut alors checker tout les articles présent dans la catégorie, pour double catégoriser... :S --Nouill (d) 2 février 2011 à 18:14 (CET)
2. Parce que les règles relatives à la catégorisation doivent rester générales, si on se lance dans les exceptions cela deviendra vite ingérable. Sans compter la multiplication des catégories dans le bandeau en dessous des articles qui deviendra illisible. - Cymbella (répondre) - 2 février 2011 à 18:28 (CET)

   Mais c'est une des règles de catégorisation ! TED 4 février 2011 à 03:01 (CET)

3. Pour la suppression. Dans l'exemple donné, un zoologiste autrichien est ipso facto catégorisé comme « zoologiste » et comme « scientifique autrichien », il n'y a donc pas besoin de le recatégoriser comme « zoologiste » ! --Ordifana75 (d) 3 février 2011 à 00:22 (CET)
4. Je ne vois aucune raison de maintenir cette exception. O. Morand (d) 3 février 2011 à 00:39 (CET)
5. Voir Discussion Wikipédia:Conventions sur les catégories. Lysosome (d) 3 février 2011 à 01:31 (CET)
6. Pareil, je ne vois pas de raison. Kyro ^{me parler} le 3 février 2011 à 07:20 (CET)
7. Pour la suppression. C'est une redondance qui n'apporte pas grand chose et aboutit à des listes de catégories surabondante dans les biographies (et autres) Ursus (d) 3 février 2011 à 08:45 (CET)
8. --CQui bla : 3 février 2011 à 09:25 (CET) Je suis d'accord avec Nemoi qu'il faudrait un systeme ou un « zoologiste » « autrichien » soit automatiquement un « zoologiste autrichien » plustot que le contraire mais je suis incapable de le faire donc tant qu'un génie ne le pond pas, on fait ce qu'on a dit.

   CatScan peut le faire ! (le lien vers la recherche par CatScan donné sur toutes les catégories dans l'encadré au mileu de la page de catégorie) TED 4 février 2011 à 03:01 (CET)

9. Je ne vois pas pourquoi il y a une exception particulière pour les spécialistes scientifiques (par rapports aux sportifs, acteurs etc..) Qu'est-ce qui justifie cette exception ? --Jean-Christophe BENOIST (d) 3 février 2011 à 10:20 (CET)

   C'est cette prise de décision : Wikipédia:Prise de décision/Catégorisation des personnalités par nationalité qui le justifie. TED 4 février 2011 à 03:01 (CET)

10. Oui pour la suppression. Dans ce cas de figure, il est bien d'utiliser la catégorie la plus précise qui suffit amplement (catégorie:Zoologiste autrichien étant sous-cat au troisième niveau de catégorie:Zoologiste). GLec (d) 3 février 2011 à 10:21 (CET)
11. C'est vrai que ça prête pas mal à confusion. — Président ^[voter] 3 février 2011 à 10:51 (CET)
12. Je ne vois aucune raison valable à cette double catégorisation (tant qu'il existe une double catégorisation possible). Ceci ne pose pas la question de la pertinence de la catégorie par nationalité qui est hors débat ici. D'ailleurs la différence entre le point 2 et le point 3 de la prise de décision est clairement inapplicable comme le démontrait certains lors de la PDD. - Loreleil ^[d-c]-dio 3 février 2011 à 11:08 (CET)
13. idem que tout le monde Nonopoly (d) 3 février 2011 à 11:10 (CET)
14. A voté. Daïn, the Dwarf causer ^? 3 février 2011 à 11:22 (CET)
15. Cette double catégorisation n'a pas de sens. J'ai dit. --Actarus ^{(Prince d'Euphor)} 3 février 2011 à 11:32 (CET)
16. Les exemples de catégories donnés par Ordifana75 plus haut sont beaucoup plus logiques et moins redondants que ceux existants. Donc, pour. Kelam (Qu'est-ce que c'est ?) 3 février 2011 à 11:45 (CET)
17. Supprimer, effectivement. Thierry Caro (d) 3 février 2011 à 14:04 (CET)
18. Pour si c'est la catégorie portant la nationalité qui jarte. J'ai dit. Totodu74 (devesar…) 3 février 2011 à 16:00 (CET)
19. Pour exactement pareil que Totodu74 ! Ma préférence serait allé vers un sous-classement par tranche de temps (siècle puis décennie à mesure qu'on se rapproche de notre temps). Moez ^m'écrire 3 février 2011 à 16:05 (CET)

    De notre temps, mais en quelle année ? Meodudlye (d) 3 février 2011 à 21:25 (CET)

    je suppose que le découpage peut se faire de manière à avoir grosso modo le même nombre de personnes dans les catégories. Moez ^m'écrire 4 février 2011 à 00:07 (CET)

20. Le tour de la question a été fait en page de discussion de la règle. Une catégorie mère de plusieurs milliers d'entrées est peu utilisable. Si un scientifique (ou autre personnalité) appartient à plusieurs nationalités, il doit être classé dans les catégories « métier » + « nationalité » correspondantes. Dodoïste ^{[ dring-dring ]} 4 février 2011 à 01:48 (CET)
21. Cette double-catégorisation, même si j'en connaissais et j'en comprenais les principes, m'avait toujours semblé uniquement faite pour les catégories scientifiques, ce qui me semble être clairement réducteur : si la recherche d'une personne par sa profession sans nationalité doit pouvoir être faite en fouillant dans la catégorie (bonne chance actuellement dans la cat Zoologiste), elle doit pouvoir être faite pour toutes les professions, pas uniquement les scientifiques. Et si on parle de nationalité, on ne parle pas de lieu principal d'activité (au cas ouù certains feraient encore la confusion entre les deux termes).--SammyDay (d) 4 février 2011 à 10:21 (CET)

Contre

1. NEMOI, à 23 heures 09, le 2 février 2011. − Contre faible : Les catégories devraient pouvoir jouer comme des étiquettes, pour permettre des croisements simples. Bien sûr que c’est utopique, puisqu’on a préféré favoriser le travail manuel de multi-catégorisation que de laisser faire les ordinateurs. Tant pis.
2. Contre, il est POV de vouloir mêler métier et nationalité. Conserver seulement une Catégorie: Métier nationalité n'a pas de sens car un scientifique peut souvent avoir plusieurs spécialités (zoologiste + chimiste) comme se réclamer de plusieurs pays (née yougoslave dans une ville slovène + nationnalité serbe + exerce son métier aux Etats-Unis). Ce n'est plus alors de la double mais de la multiple catégorisation : Catégorie: Zoologiste yougoslave + Catégorie: Chimiste yougoslave + Catégorie: Zoologiste slovène + Catégorie: Chimiste slovène + Catégorie: Zoologiste serbe + Catégorie: Chimiste serbe + Catégorie: Zoologiste américain + Catégorie: Chimiste américain. Mieux vaut encore alors conserver une catégorie par pays + une catégorie par spécialité (et vive CatScan !), voir aussi ce débat. --Amicalement, Salix ( converser) 3 février 2011 à 14:32 (CET)

   ce n'est pas ce qu'il est proposé ... Si la catégorisation par nationalité est incompatible pour une personne, la catégorie générale sert à justement éviter le pov... Ce qui est proposé est la "non répétition". Alors que vous demandez "la suppression de la nationalité dans la catégorisation métier"... - Loreleil ^[d-c]-dio 3 février 2011 à 14:36 (CET)

   Ou la suppression du métier dans la catégorie nationalité... Je ne vois pas en quoi ça aide le lecteur dans ses recherches qu'une partie des zoologistes (dont il ignore tout de la nationalité), se retrouve "en vrac" tandis que d'autres sont soigneusement classées par nationalité (mais laquelle ? avec toutes les erreurs possibles). Je ne vois pas non plus en quoi ça aide le lecteur qu'une partie des serbes (dont il ignore tout du métier), se retrouve "en vrac" tandis que d'autres sont soigneusement classées par spécialité (mais laquelle ? avec toutes les erreurs possibles). Le cumul des critères arrange ceux qui catégorisent, pas ceux qui perdent du temps à fouiller dans les sous-catégories. Disposant maintenant d'outils servant à croiser les catégories comme Cat Scan, ce mélange réducteur n'a plus de sens. Mais, à défaut, je préfère encore la double catégorisation telle que pratiquée actuellement. --Amicalement, Salix ( converser) 3 février 2011 à 14:57 (CET)

   Salix, je te propose de rentrer dans un supermarché : tu as souvent un bac en vrac (loin du rayon où se trouve le contenu en question), où l'on n'a pas de classifications de type "marque" ou de type "taille" mais seulement un vrac de "chaussette" à des prix disparates (exemple lors des soldes, et potentiellement dépareillés ;) ), tu farfouilles et avec de la chance tu trouves ton bonheur (et tu te bats avec celui qui l'a trouvé en même temps que toi), ensuite tu as la possibilité si tu veux des "chaussettes" d'aller dans le rayon chaussettes (soit dans la zone enfant, soit dans la zone adulte, soit dans la zone femme, soit dans la zone homme, et si on sait pas la classer elle sera mise là où on peut ... en fonction du magasin), et là les chaussettes sont rangées selon différentes méthodes (premier prix, marques, tailles, type, matériaux et selon les magasins la méthode (ou les méthodes) peut changer pour permettre de délimiter une zone de recherche par client en fonction de son besoin et de ce que veut vendre le magasin).

   Donc pour reprendre cette analogie je vais la traduire en terme wikipédien :

   soit tu choisis d'aller dans le vrac c'est à dire dans les "sur-catégories" qui contiennent ce qui n'est pas classé (ou pas classable selon les classifications choisies) et l'ensemble des éléments classés (et donc tu sais que tu as besoin d'outil pour chercher (méthodologie...) d'où le besoin des outils de recherches dans les catégories (internes ou externes) si tu veux pas être perdu en moins de 5 secondes )

   soit tu vas dans une catégorie précise, et tu trouves ton bonheur ou sinon par "cheminement le long de la branche" (catégorie supérieure ou sous catégorie ...) tu peux trouver ton bonheur, mais logiquement si tu vas dans la catégorie précise tu sais que tu peux aussi aller dans le vrac ( et donc revenir à tes outils de recherche).

   - Loreleil ^[d-c]-dio 3 février 2011 à 16:04 (CET)

   Ah bon ? Au royaume des chaussettes, l'ordre alphabétique et les outils de recherche n'existent pas encore ? Dommage... Et pour reprendre ta métaphore supermachèsque, je préfère encore une seule grande gondole de fromages à explorer d'un seul coup d'oeil, pour trouver rapidement ce que je cherche et comparer facilement les étiquettes, plutôt que perdre mon temps à courir du rayon bio à celui des promos de jour, en bifurquant par les produits du terroir, le rayon frais, les surgelés ou les spécialités traiteur. Sous prétexte de l'aider, tout ça c'est du marketing pour égarer un consommateur qui a de fortes chances d'abandonner en route et de prendre n'importe quoi! Est-ce ce que nous souhaitons faire subir à nos lecteurs ? La double catégorisation actuelle a le mérite de classer nos fromages scientifiques de façon à contenter tout le monde. Qui a vraiment le courage de fouiller dans Catégorie:Zoologiste par nationalité pour trouver le plus souvent 2 ou 3 noms seulement par sous-catégorie ? Et encore, s'il sont bien à leur place... --Amicalement, Salix ( converser) 3 février 2011 à 20:35 (CET)

3. jeandefoix à tenté de classer les réponses pour les comprendre en bloc et permettre de les traiter de façon didactique :

   1 précise la question :

   1. Je ne vois pas pourquoi il y a une exception particulière pour cette catégorie
   2. Qu'est-ce qui justifie cette exception ?

   2 Pour ↑

   1. Une large partie (surement plus de la moitié) des catégories sur les "spécialistes" (terme flou au possible) n'appliquent déjà pas cette double catégorisation. -- Donc l'autre moité, moins sûrement, l'appliquent.
   2. La multiplication des catégories dans le bandeau en dessous des articles deviendra illisible. -- L'est elle aujourd'hui ?
   3. un zoologiste autrichien est ipso facto catégorisé comme « zoologiste » et comme « scientifique autrichien ». -- Un zoologiste né en France et travaillant en Autriche aussi ?
   4. C'est une redondance. -- effectivement.

   3 Affirmations qui nécessiteraient des compléments d'information : pourquoi ... ?

   1. Contraire au principe de catégorisation.
   2. Donne des listes de catégories surabondantes (comme maintenait ?).
   3. Préférer un systeme où un « zoologiste » « autrichien » soit automatiquement un « zoologiste autrichien » plutôt que le contraire.

   4 Contre ↑

   1. Les catégories devraient pouvoir jouer comme des étiquettes, pour permettre des croisements simples.
   2. Utopique, puisqu’on a préféré favoriser le travail manuel de multi-catégorisation et non laisser faire les ordinateurs

   5 un peu confus pour un naïf comme moi :

   1. double catégoriser, demande un travail supplémentaire, sachant qu'il est habituel de trouver mélangé des articles sur des scientifiques double catégorisé, avec d'autre qui ne le sont pas (puisque c'est une exception localisée, beaucoup de personne ne sont pas au courant), il faut alors checker tout les articles présent dans la catégorie, pour double catégoriser...

   6 Affirmations qui nécessiteraient des compléments d'information. ("Ce n'est qu'un point de vue non argumenté") :

   1. les règles relatives à la catégorisation doivent rester générales, parce que si on se lance dans les exceptions cela deviendra vite ingérable.
   2. pas besoin de le re-catégoriser comme « zoologiste ».
   3. utiliser la catégorie la plus précise qui suffit amplement.

   --jeandefoix 3 février 2011 à 11:27 (CET)

   J'admire la capacité de Jeandefoix à couper les cheveux en quatre (en fait, en 6 ici) ! À croire que le vote pour la suppression à une écrasante majorité l'ennuie... Mais je suis très mauvaise langue, certainement, qu'il veuille bien m'en excuser. --Ordifana75 (d) 3 février 2011 à 11:38 (CET)

   Si c'est de l'humour, j'apprécie, sinon je commisère. --jeandefoix 3 février 2011 à 12:13 (CET)

   NEMOI, à 15 heures 52, le 3 février 2011. − Tout comme toute tentative de manipulation des résultats d’un sondage (ceux qui ont une longue mémoire verront ce dont je parle…), il m’apparaît qu’il s’agit là d’une désorganisation d’une discussion saine à des fins personnelles. J’invite jeandefoix à prendre rapidement connaissance de l’ironie et des formules de styles utilisées dans les réponse, et particulièrement dans la mienne, afin de corriger promptement sa synthèse.

   Je m'empresse de corriger donc.

   "tentative de manipulation des résultats d’un sondage "

   -- pas mal, de l'immagination, et je n'ais, même pas, donné mon opinon sur ce fameux "sondage", mais la "formules de styles utilisée" est, en effet, remarquable, et remarquée, surtout par toi.

   "(ceux qui ont une longue mémoire verront ce dont je parle…),"

   -- Et tu as probablement une liste sous la main que tu vas dévoiler si on te cherches ? En tout cas voilà un très bon exemple d'une envie de faire un essai de tentative de manipulation probable'.

   Et voilà aussi un joli pet de puceron. Force encore un peu, tu vas y arriver.

   "il m’apparaît qu’il s’agit là d’une désorganisation d’une discussion saine."

   -- Il "t'apparait"", entre Dieu et le Saint-Esprit ? La "formule de style que tu as utilisée" n'est pas modeste, je le concède.

   " à des fins personnelles."

   -- Trouvé ! Mais trop pessimiste, j’aurais préféré "à des débuts personnels" .

   " J’invite jeandefoix à prendre rapidement connaissance de" :

   "l’ironie" :

   -- où ça ? Montre-moi "l'ironie" dont tu as l'intelligence de te féliciter, et qui est, probablement, pour toi, la qualité souveraine pour participer aux "discussions saines" ce site, et que tu as semblé regretter.

   "des formules de styles utilisées" .

   -- J'avoue, je te les envie.

   "corriger promptement sa synthèse."

   -- Bon ! Eh bien allons-y, maintenant que me voilà correctement briffé.

   Voici l'analyse que je te soumet:

   1. pas d'arguments justifiés par des faits vérifiables ;
   2. points de vue de valeur n’engageant que l'auteur, présentés comme des argumments (soit, de vaies tentatives de manipulation, dont tu me sembles bien connaitre le fonctionnement)
   3. pas d'informations rationnelles vérifiables (seul arguments à prendre en compte dans une réflexion, au sens où je comprend ce terme)
   4. qualification non voilées des "fins" de ma contribution (de quel droit ?) ;
   5. mélange du tout, embrouilles,... les conditions pour démotiver de nouveaux intervenants, pour alourdir le système, pour emputer la richesse du processus dont tu ne sembles pas percevoir l’ampleur. Pas assez de recul, sans doute.

   Bien sûr, des utilisateurs vandalisent, surtout aprés une intervention comme celles de de ton tonneau, mais le plus grand nombre intervient dans l’intérêt commun, tout comme toi, probablement. Qui peut dire, ici, sur le site, où sont les "fins personnelles" de la façon que tu as semblé les définir ? De quelles "fins personnelles" tu veux parler ? Voyons "ce dont tu parles" , et qui sont donc "ceux qui ont une longue mémoire", se sont-ils reconnus ?

   Bien sûr, que ma réponse ne peut rien apporter, sauf, peut-être pour être citée en exemple de ce qu'il ne faudrait jamais faire ici. Mais tu cherches, aussi !--jeandefoix 3 février 2011 à 19:22 (CET)

4. Contre. À moins de supprimer les sous-catégories par nationalités, comme proposé par Totodu74. Et ce n'est pas un simple sondage sur le bistro (qui est un espace de discussion et non de décision) qui peut invalider une prise de décision. TED 4 février 2011 à 03:16 (CET)
5. Contre : la PDD a été largement argumentée. La formule "botaniste suédois" est déjà le raccourci d'une double catégorisation "botaniste" + "citoyen suédois" car suédois n'est pas un sous-ensemble de botaniste et vice versa. L'identité est une intersection pas un emboîtement. --Channer [koz a mwin] 4 février 2011 à 15:19 (CET)

M'en fous

1. --Le ciel est par dessus le toit (d) 3 février 2011 à 10:21 (CET)
2. -- Moi aussi -- Sire Enguerrand Un bref ou une missive? 3 février 2011 à 10:47 (CET)
3. Les catégories, c'est le MAL !!! Touriste (d) 3 février 2011 à 11:29 (CET)
4. "Un jugement négatif vous satisfait plus encore qu'une louange, pourvu qu'il respire la jalousie. " Jean Baudrillard Mikeread (d) 3 février 2011 à 13:16 (CET)

M'en fous pas, mais

1. Attention de ne pas tomber dans la même confusion de la consultation de 2006. Il n'est pas question d'exemption, mais de poser une règle générale. La question peut-être posée ainsi : Dès lors qu'une catégorie est subdivisée sur un critère par nationalité ou par pays faut-il double catégoriser les articles? Le débat et les arguments sont largement avancés sur Discussion Wikipédia:Conventions sur les catégories --Priper (d) 3 février 2011 à 10:54 (CET)
2. En quoi la nationalité apporte un complément sur la qualité de scientifique ? Les classements par nationalité/pays/ethnie/… peuvent avoir leur importance, mais je ne pense pas qu'ils faillent les systématiser. Pour l'exemple de Catégorie:Zoologiste, je trouve bien plus important les sous-catégories Arachnologiste ou Mammalogiste que Zoologiste par nationalité, qui n'apporte pas de contenu stricto-censu. C'est uniquement une catégorie croisée qui n'existera certainement plus dans quelques temps, quand mediawiki permettra de faire des recherches recoupant deux catégories (par exemple : Catégorie:Zoologiste et Catégorie:Personnalité britannique (espérons). -Aemaeth 3 février 2011 à 11:34 (CET)

   +1--CQui bla : 3 février 2011 à 12:00 (CET) Mais justement, pour l'instant une categorie profession au sens large par nationnalité + une categorie profession plus fine mais sans autre notion si elle existe, en attendant que l'on sache dire que quelqu'un qui est « Arachnologiste » + « Personnalité britannique » vient dans une recherche sur « Zoologiste britannique »

   Meilleure réponse en ce qui me concerne. Je comprend mieux la nécessité du sondage. Voilà l'exemple de ce que je redoute sur WP : la complexité compliquée (E. MORIN & Cie Systémisme ) qui risque plus de nuire que d'améliorer. WP ce sont des anciens et novices à la fois. L’intérêt du plus grand nombre est que le plus grand nombre participe, à mon avis. L'avis opposé existe aussi : développons un système tellement complexe qu'il en deviendra inaccessible aux autres. Volonté le plus souvent inconsciente mais développée dans le système socio-économique général qui se construit actuellement semble-t-il.

   Conclusion : le système devait rester le plus simple et le plus accessible possible. C'est au niveau de ce type de réflexion que se joue la complexité de l'ensemble, ainsi que dans la façon d'exprimer son point de vue. La règle des catégories devrait être le plus simple possible à comprendre pour un nouveau. Ça vaut le coup, cela concerne des millions d'utilisateurs existants et combien futurs. Par rapport aux conséquences du résultat l'enjeu vaut la chandelle. Moi, m'en fout pas ! Peut être convient-il pour ce cas mettre à plat tout les points connus positifs et négatifs argumentés, en reprenant la réflexion à zéro pour dégager une régle simple, et simple à fare évoluer. Pour cela nous devrions convenir d'une éthique de contribution à partir de nos contributions actuelle. (à compléter) --jeandefoix 3 février 2011 à 12:08 (CET)

   @ CQui : je suis pas sûr d'avoir compris. Le problème selon moi, c'est qu'on risque de trouver dans Zoologiste britannique des scientifique qui ne sont catégorisés nulle part ailleurs. Alors que lorsqu'on fouille des catégories sur une science, le premier réflexe n'est pas la nationalité (voir par exemple Discussion:Liste des inventions chinoises/Suppression) -Aemaeth 3 février 2011 à 12:47 (CET)

   Euh, tu as lu la PàS que tu cites ? Moyg hop 3 février 2011 à 13:22 (CET)

   hum… foutu esprit d'escalier, désolé. Ce que je voulais dire c'est si il y a eut un développement particulier dans une région d'une science la classement peut avoir un intérêt, sinon, non.. C'était pour nuancer mon propos plutôt qu'un exemple. -Aemaeth 3 février 2011 à 13:34 (CET)

   @ Anaemaeth : CatScan peut te donner la liste des zoologistes britaniques en croisant catégorie:Zoologiste et catégorie:Personnalité britannique. TED 4 février 2011 à 03:32 (CET)

   I know but c'est pas intégré dans WP, ça n'a donc aucun intérêt pour le lecteur. -Aemaeth 4 février 2011 à 08:33 (CET)

   Tu peux très bien mettre zoologistes britaniques (et les autres liens par nationalité) dans la page de la Catégorie:Zoologiste. Le lecteur, qui sait lire, trouvera. TED 4 février 2011 à 08:46 (CET)

   Pas bête… J'espère surtout qu'un jour mediawiki évoluera en intégrant cette possibilité. Après, je sais pas si tout le monde sera ravis de voir un lien vers CatScan dans toutes les catégories de métier (même juste scientifique), surtout vu le nombre de nationalité qu'il y a. -Aemaeth 4 février 2011 à 11:06 (CET)

L'avis d'une ancienne

Bonjour à tous,
Comme je suis (un peu) à l'origine de la PDD conduisant à la double catégorisation et un peu à l'origine du montage de mayonnaise dans la discussion en cours, j'aimerais juste résumer mon avis (notamment sur les aspects proprement historiques) :

1. nous traitons ici d'articles biographiques répartis sur plusieurs siècles ;
2. les catégories nationales reflètent (pour l'essentiel) l'état actuel des choses ;
3. appliquer des catégories nationales actuelles sur des articles anciens aboutit souvent à des anachronismes graves ;
4. la mise en place de catégories nationales est très loin d'être simple. Charles de L'Écluse est né à Arras alors propriété espagnole (il n'est donc pas français et n'a jamais été citoyen français), il est plutôt considéré comme flamand et il fait la presque totalité de sa carrière à Vienne (Autriche) et à Leyde (Pays-Bas). La plupart des dictionnaires francophones qui citent de L'Écluse le considère comme français, mais c'est une erreur.
5. il y a une différence entre l'intérêt d'une catégorie généraliste et la même catégorie affublée d'une nationalité : on aborde la question du classement des articles scientifiques en considérant que ce qui prime, c'est la nationalité pas la spécialisation. Or les scientifiques bougent et ce qui compte c'est surtout le lieu où ils se forment, où ils travaillent et où ils voyagent. Si la question nationale apparaît, ce n'est pas au travers de l'aspect douanier (où ils sont nés, de quel passeport ils disposent) mais plutôt à travers du réseau social dans lequel ils s'intègrent (ayant des implications - ou non - nationales voire régionales). Si on veut associer une discipline avec une nationalité, au delà de l'aspect le plus bête de cette question (l'aspect douanier), on doit alors pouvoir repérer dans quel réseau ils s'intègrent. George Albert Boulenger (1858-1937) a fait toute sa carrière professionnelle au British Museum bien que belge d'origine, après sa retraite il abandonne (presque totalement) sa spécialité zoologique pour s'occuper de roses (en plus, je crois qu'il réside alors en France). Que faut-il faire ? Il y a bon nombre d'exemples similaires où la catégorisation nationale revient à se poser des questions complexes sans aucun intérêt encyclopédique. J'en donne un autre exemple : Louis Agassiz est d'origine suisse mais à fait l'essentiel de sa carrière aux USA (avec un rôle de 'père fondateur' là-bas). J'ignore s'il a pris la nationalité américaine, mais est-ce important ? Et penser qu'il faut alors le catégoriser dans deux catégories nationales compliquent singulièrement les choses.
6. la disparition des catégories générales comme botaniste (grosse catégorie) ou carcinologiste (petite catégorie) posent des problèmes pour la recherche des articles, notamment lorsque l'on dispose que de la phonétique d'un nom. Exemple, j'ai entendu le nom de Valquénaire et je sais qu'il est zoologiste. Avant de trouver Walckenaer (français de son état, ce que ne laisse pas vraiment supposer son nom), il faudra ouvrir toutes les catégories nationales une par une. Et éclater la catégorie carcinologiste (alors que l'on ne dispose pas - et que l'on ne disposera jamais d'un article sur l'histoire de la carcinologie) est la perte d'une grande partie de l'intérêt de cette catégorie.

Voily, voilà.--Valérie (pour m'écrire) 3 février 2011 à 13:52 (CET)

Je ne comprends pas ta motion de "disparition des catégories générales". Il n'est pas actuellement proposé de les supprimer... Mais d'utiliser le système d'arbre qu'elles possedent... - Loreleil ^[d-c]-dio 3 février 2011 à 14:06 (CET)

Certains (moi par exemple) utilisent les catégories pour rechercher des articles quand l'orthographe du titre est incertaine. Une recherche dans une catégorie générale est beaucoup plus facile et rapide que dans une multitude de catégories par nationalité (surtout quand cette dernière est inconnue ou difficile à cerner). --En passant (d) 3 février 2011 à 14:11 (CET)

Je ne sais pas à qui tu répondais (je ne pense pas à moi car cela ne semble pas lié mais j'ai un doute). Pour rechercher des articles dans un arbre de catégorie : tu as des outils fournis dans les pages de catégorie en question... - Loreleil ^[d-c]-dio 3 février 2011 à 14:15 (CET)

Oui je te répondais. Les outils fournis fonctionnent bien lorsque l'orthographe est connue (et dans ce cas une recherche par le moteur suffit). Mais lorsque que je ne la connais qu'approximativement mes yeux et mes quelques neurones sont bien plus efficaces. --En passant (d) 3 février 2011 à 14:27 (CET)

Contrairement à ce que tu crois, il est parfaitement possible de faire ceci. - Loreleil ^[d-c]-dio 3 février 2011 à 14:40 (CET)

Je ne dis pas que c'est impossible. Je dis que — pour moi — c'est malcommode et moins rapide. --En passant (d) 3 février 2011 à 16:19 (CET)

J'ai compris cela comme : en fait, la catégorie générale ne "disparait" pas au sens propre, mais est vidée de son contenu, qui se retrouve dispersé dans les sous-catégories. En fait, l'extension de MediaWiki qu'il faudrait peut-être, en dehors des catégories croisées qui arrangeraient tout le monde mais qui n'a pas l'air simple à faire, serait de pouvoir afficher sur demande, dans une catégorie générale, le contenu de toutes les sous-catégories par ordre alphabétiques, comme si les sous-catégories n'existaient pas. --Jean-Christophe BENOIST (d) 3 février 2011 à 14:14 (CET)

Je partage ton avis pour l'instant ceci est faisable via l'outil catscan (qui est très "geek" d'utilisation) et qui se trouve dans les outils "externes" de wikipédia. - Loreleil ^[d-c]-dio 3 février 2011 à 14:17 (CET)

Ne nous leurrons pas. Le vidage des catégories générales conduit à la perte d'une ressource simple à utiliser.--Valérie (pour m'écrire) 3 février 2011 à 14:20 (CET)

PS : le vidage des catégories générales se fera au profit de catégories assez imprécises, d'usage complexe et au contenu informatif douteux. C'est sûr, y aura un mieux.--Valérie (pour m'écrire) 3 février 2011 à 14:21 (CET)

j'ai donc bien compris : vous n'avez pas compris l'utilisation de l'outil hierarchique... Je vous suggère de suivre les très nombreux débats (en général très houleux) sur les sujets des classifications bibliothécaires ^^. La seule conclusion que j'ai c'est que l'utilisation de la méthodologie de classification choisie ne vous plait pas et donc pour la contourner vous voulez les 2, ce qui démontre que c'est la catégorie spécifique choisie pour l'article en question qui est incohérente ou fausse => choisir une catégorie spécifique + correcte. - Loreleil ^[d-c]-dio 3 février 2011 à 14:37 (CET)

Et toi tu n'as pas compris ce qu'on te dit. Si on cherche un zoologiste sans connaitre sa nationalité mais en ayant une vague idée du début du nom, c'est relativement simple même avec une grande catégorie mais c'est très fastidieux avec les outils disponibles directement sur Wikipédia si elle est divisée en sous-catégorie (a fortiori des sous-catégories largement arbitraires comme les catégories de nationalité). GL (d) 3 février 2011 à 16:51 (CET)

Comme demontré les outils sont disponibles directement via wikipédia ... Et donc, il est farpaitement utilisable pour un système hiérarchique (et contrairement à ce que tu dis non elle ne parle pas de rechercher un individu dont on a la vague idée du début du nom mais du fait que le catégoriser ainsi est incorrect, imprécis and co ...  :"catégories assez imprécises, d'usage complexe et au contenu informatif douteux. " ... - Loreleil ^[d-c]-dio 3 février 2011 à 17:10 (CET)

B'en si : exemple 6 Valquénaire / Walckenaer. J'ai parfois le même problème avec les noms des joueurs d'échecs car les transcriptions des alphabets barbares sont souvent aléatoires. --En passant (d) 3 février 2011 à 17:15 (CET)

Bon courage dans ce cas quelque soit la méthode avec les translittérations dont les premières lettres changent :) Quelque soit la méthode utilisée : aucun succès possible :) Le mieux étant l'ennemi du bien, je laisse là les tentatives de conversation. Gardons nous de faire mieux car tout est bien :p De plus il est totalement aberrant de faire une exception à cause de l'"orthographe", car ceci s'applique alors à TOUTES les catégories (surtout pour les noms des animaux ^^/- Loreleil ^[d-c]-dio 3 février 2011 à 17:32 (CET)

Ce n'est pas parce que tu n'y arrives pas que les autres n'y arrivent pas. Marc Mongenet (d) 3 février 2011 à 18:45 (CET)

Je pense que tu as loupé le ton ironique de la phrase :) - Loreleil ^[d-c]-dio 3 février 2011 à 18:46 (CET)

Mais quels outils ? Tu n'as rien démontré du tout et tu montres à chaque message que tu es totalement incapable de comprendre ce que t'ont dit Valérie et En Passant. Le fait que les sous-catégories soient mal définies et relèvent d'un croisement arbitraire (pourquoi pas par siècle ? par ville ? en quoi la nationalité est-elle hiérarchiquement liée au métier et pas le reste ?) n'arrange rien et justifie largement une exception (ou, alternativement, la suppression des sous-catégories par nationalité). GL (d) 4 février 2011 à 11:07 (CET)

Faites de la catégorisation par nom, comme sur Commons (Category:Categories by name). Avec Catégorie:Zoologiste par nom, Catégorie:Zoologiste sera toute vide et tout le monde sera content. Hop. Jean-Fred (d) 3 février 2011 à 14:30 (CET)

--CQui bla : 3 février 2011 à 14:45 (CET) Pour info, la categorie Zoologiste sur catscan, incomplete car trop longue (ou que je ne sait pas me servir de l'outil)

La même avec CatScan Rewrite. Jean-Fred (d) 3 février 2011 à 15:00 (CET)

d

M'en fous pas, mais c'est déjà trop tard

On peut discuter sur la double catégorisation, je suis contre. Mais la double, voire triple, voir + encore portaillisation a déjà fait ses ravages. Et on invente de nouveaux portails tous les jours...--AnTeaX (d) 4 février 2011 à 20:12 (CET)

 Supprimer — Président ^[voter] 5 février 2011 à 08:01 (CET)

Le petit article du jour

Bonjour,

Si vous vous intéressez aux bibliothèques, si vous avez suivi la rencontre "GLAM" de l'assoce ou si vous vous voulez apprécier le joli retournement du monde de la culture qui se rend compte que WP n'est pas si mal après avoir été peu tendre ces dernières années, je me permets de vous signaler cet article qui vient de paraître dans le Bulletin des bibliothèques de France : « Défiances et production. Les bibliothèques françaises et Wikipédia ».

Avis bienvenus, bien sûr :-)

Remi M. (d · c). À Paris, ce 3 février 2011 à 00:36 (CET)

Ca me fait penser à cette image : File:Bibliotheque Mazarine - Salle de lecture 19e.JPG très généreusement donnée par la bibliothèque Mazarine, donc on peut leur dire merci, mais un peu trop coupée en bas ce qui cache la moitié des signatures, et transmise sans la moindre... recherche bibliographique ou historique sur l'origine de ce document. J'ai déchiffré très approximativement les signatures, et je n'arrive pas à savoir lequel des Huyot (il y en aurait toute une lignée de père en fils) est le graveur. Par ailleurs, je trouve très bien que quelqu'un parle de la loi du 17 juillet 1978, car c'est le point de blocage le plus fort à mon avis. Teofilo ◯ 3 février 2011 à 03:43 (CET)

De ceux que j'ai pu rencontrer, la meilleure mémoire d'une opposition à Paris durant ces années se retrouve à Montreuil et concerne les 18ème et 20ème arrdt de Paris. Banlieue agricole, sans béton ni banque à l'époque. La solidarité de citoyens envers les roms a été particulièrement active dans cette ville cet été. Cdlt, Frédéric Priest-monk (d) 3 février 2011 à 11:51 (CET)

Remi, il manque un h dans l'adresse web pour la note n° 2, donc le lien ne fonctionne pas. Par ailleurs, est-il utile ou non, à ton avis, de signaler dans l'article d'un auteur que des extraits de ses textes ont été cités dans une exposition thématique ? (Je pense à l'expo Une littérature à croquer du Service de la promotion des Lettres de la communauté française) Merci pour ta réponse. --Égoïté (d) 3 février 2011 à 07:14 (CET)

--CQui bla : 3 février 2011 à 09:57 (CET) Tres interessant, je trouve troublant que l'on passe de la fourniture d'information au sujet des bibliothèques a la mise a disposition de sources pour les articles en y melangeant la fourniture de contenu cree pour telle ou telle exposition. C'est pour moi trois sujet tres differents.

Lecture intéressante, merci.

Deux petites remarques de pure forme :

« plusieurs frémissements laissent penser que le positionnement général est en évolution et pourrait rapidement évoluer pour tendre vers un plus grand investissement » : je pense que l'on pourrait avec profit simplifier en « pourrait rapidement tendre vers un plus grand investissement ».

À la toute fin « Wikipédia est de plus en plus considéré » : ne devrait-on pas accorder au féminin ?

DocteurCosmos (d) 3 février 2011 à 11:20 (CET)

Merci pour cette très intéressante référence, mais de là à ce que mon directeur accepte que je contribue à Wikipédia (par télétravail bien sûr) dans le cadre de mon job à la bibliothèque, il a y encore du chemin à parcourir… pourtant , c'est déjà ce que je fais (cf. réponse à cette question). - Cymbella (répondre) - 3 février 2011 à 12:53 (CET)

L'honneur de Wikipédia

Bonjour,

Au fil des jours, j'ai remarqué que plusieurs interventions critiquaient dans la Présentation de Wikipédia, sur la page d'accueil, la phrase concernant les labels : « Actuellement, 805 articles ont obtenu le label « Article de qualité » et 1 194 celui de « Bon article » en répondant aux critères établis par la communauté et font honneur à l’encyclopédie ». Je crois que je suis à l'origine de ces mots proposés lors de la refonte de la page d'accueil : c'était une expression toute faite. A la réflexion, elle me paraît à moi aussi inadéquate : l'honneur de WP est dans son projet collaboratif et dans toutes les contributions, grandes et petites, et pas dans dans quelques articles sélectionnés, d'autant que cette labellisation prête le flanc à la critique (par ex. nombre restreint de votants, souvent partie prenante, et vote non argumenté).

Je propose donc une réécriture de la phrase : Actuellement, 805 articles ont obtenu le label « Article de qualité » et 1 194 celui de « Bon article » en répondant aux critères établis par la communauté et distingués par le vote de contributeurs et de lecteurs. (Ou par le vote d'utilisateurs.)

Ensemble, trouvons mieux encore et corrigeons cette formule maladroite et même carrément mauvaise (pardon de l'avoir écrite !).PRA (d) 3 février 2011 à 10:08 (CET)

Comme tout le reste de Wikipédia, c'est élaboré de manière collaborative : tu as fait ta part en toute bonne foi, c'est le rôle de tous et de chacun d'améliorer cet aspect. Ça a déjà été fait partiellement (la phrase était « Actuellement, 805 articles de qualité et 1 194 bons articles répondent aux critères établis par la communauté et font honneur à l’encyclopédie. ») ça peut encore être peaufiné. Comme c'est une page protégée, faire une demande sur Demande d'intervention sur une page protégée. --MGuf (d) 3 février 2011 à 10:22 (CET)

Pour cette modification. C'est parfaitement NPOV et factuel, sans jugement qualitatif. --Jean-Christophe BENOIST (d) 3 février 2011 à 10:27 (CET)

Pour une modification voire une suppression, ce genre de statistiques n'existe pas en anglais ou en espagnol en page d'accueil, et de plus le mot label ne correspond pas trop, àmha, à la définition label, il y a un côté pléonasme également.--Doalex (d) 3 février 2011 à 11:07 (CET)

Pour Merci pour ces initiatives. Le résultat me convient. L'important n'est pas d'atteindre la qualité mais de le rechercher. En conséquence, toute contribution qui permet de passer un article d'une version initiale à une meilleure version est une contribution de qualité, qui participe à la recherche de la qualité et qui en conséquence fait honneur à la Wikipédia. Enfin, je reste convaincu que le terme de AdQ est et reste et restera toujours une expression déplorable, que « article 5 étoiles » comme les hôtels de rêves, « AAAAA » comme les andouilles qui fondent dans la bouche ou TBA, pour « très bel article », TBA qui rappelle le TB qui fait tant plaisir aux étudiants, sont des vocables plus appropriés, entre autre parce qu'ils ne donnent pas l'impression que la qualité est le monopole des articles labellisés. Cordialement. --Bruno des acacias 3 février 2011 à 11:09 (CET)

Pour en rajoutant à la fin : « le reste étant tout sauf neutre, ayant des problèmes de syntaxe, présentant des niveaux de connaissance digne d'un enfant (attardé) de 3 ans et, de plus, étant écrit avec les pieds. » (halala que de palabre pour une phrase) -Aemaeth 3 février 2011 à 11:17 (CET)

Enlevons ces statistiques une fois pour toutes. Les labels ne correspondent pas totalement aux critères de la communauté, mais aux critères des habitués de la tribune des labels. C'est (peu) différent. Daïn, the Dwarf causer ^? 3 février 2011 à 11:25 (CET)

1. Je ne suis pas sûr de comprendre ce que tu veux faire mais je suis Pour soutenir l'honneur de Wikipédia cdlt, Frédéric Priest-monk (d) 3 février 2011 à 11:54 (CET)

Pour Je rejoins la plupart des commentaires exprimés au-dessus. Cordialement, Freewol (d) 3 février 2011 à 11:56 (CET)

Pour Pour moi, tout article, quel que soit son état d'avancement ou son sujet, fait honneur à l'encyclopédie. Donc oui à cette modification. Deansfa 3 février 2011 à 15:00 (CET)

Pour car je considère que Wikipédia est riche non pas par ces contenus votés par une minorité, mais par le contenu généré par la majorité, et donc on se doit d'y adjoindre le nombre d'articles réels.(Supprimer la phrase est aussi une option, mais je ne pense pas que cela soit une nécessité absolue, les "labels" sont quand même un des axes actuels de développement de wikipédia). - Loreleil ^[d-c]-dio 3 février 2011 à 16:32 (CET)

Pour Moins subjectif. Cantons-de-l'Est 3 février 2011 à 19:47 (CET)

Pour formulation plus conforme à l'existant --Priper (d) 3 février 2011 à 20:22 (CET)

En tant qu'auteur de la phrase originale, je suis content que des propositions d'améliorations soient faites car je n'ai jamais été satisfait du dernier passage « et font honneur à l’encyclopédie ». Ceci dit, je ne suis pas sûr que « et distingués par le vote de contributeurs et de lecteurs » soit mieux. On pourra toujours dire qu'on ne vote pas en BA et AdQ, ou que ce qui importe est la conformité aux critères BA et AdQ, mais que le vote des contributeurs ou lecteur n'est pas le critère déterminant... On pourrait simplement supprimer ce dernier passage et obtenir : « Actuellement, 805 articles ont obtenu le label « Article de qualité » et 1 194 celui de « Bon article » en répondant aux critères établis par la communauté. » Dodoïste ^{[ dring-dring ]} 4 février 2011 à 02:10 (CET)

Pardon d'avoir usurpé la paternité de la phrase, je me souviens seulement d'avoir participé à des échanges lors de la refonte de la page d'accueil. A lire les différentes remarques, je pense que la meilleure expression devrait faire l'économie des conditions de labellisation qui ne font pas l'unanimité. Qu'il s'agisse des conditions de vote mais aussi des critères car affirmer répondant aux critères établis par la communauté sous-entend que les autres articles – soit plus d'un million quand même ! - ne se préoccupent pas de ces critères, ce qui n'est pas vrai et est même plutôt méprisant pour les pauvres contributeurs comme moi qui font ce qu'ils peuvent avec bonne volonté sans chercher une validation par le vote de quelques uns.

Je me limiterais donc à une formulation factuelle basique : « Actuellement, Wikipédia en français compte plus de deux mille articles distingués comme Article de qualité ou comme Bon article. »PRA (d) 4 février 2011 à 09:31 (CET)

Ma mémoire est un peu floue, vu que cette phrase a été écrite il y a longtemps. C'est très possible que ce soit toi l'auteur de cette phrase précise, je n'ai pas vérifié. Quoiqu'il en soit, j'approuve ta proposition plus factuelle. Dodoïste ^{[ dring-dring ]} 4 février 2011 à 13:28 (CET)

Clonage

Jeu des sept erreurs : Stan Getz et le site de France-Musique… -- Sire Enguerrand Un bref ou une missive? 3 février 2011 à 10:46 (CET) (Waou! signature sur 3 lignes, avec 2 images dont une qui bouge : c'est pas un peu abusé ? --MGuf (d) 3 février 2011 à 11:37 (CET)) Qui abuse, boira… et comme nous sommes au Bistro-- Sire Enguerrand Un bref ou une missive? 3 février 2011 à 13:48 (CET) Plus clair : cette recommandation, et « Ne pas insérer d'image, de modèle, ou de lien externe » ici : Spécial:Préférences. --MGuf (d) 3 février 2011 à 14:39 (CET) Il ne s'agit donc pas d'une SdQ (signature de qualité) --Warp3 (d) 4 février 2011 à 02:47 (CET)

Google semble répondre à tes interrogations... - ---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 3 février 2011 à 11:26 (CET)

A priori la version de WP est antérieure à celle du site de France-Musique (datée du 20/11/20096) mais, d'un autre côté, le style fait un peu pisse-copie journaliste, (« Tendre, éthérée, élégante, sa musique s'oppose à la rudesse des disciples de Coleman Hawkins, à la crudité du blues et aux excentricités du bebop »), ce qui m'avait incité à interroger Google… -- Sire Enguerrand Un bref ou une missive? 3 février 2011 à 13:48 (CET) et hop, encore une petite signature avec des images.

Il y a aussi des intellos et des journalistes sur WP:fr, mais depuis le temps, il n'y a pas eu de réclamations sur la source du texte - ---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 3 février 2011 à 13:58 (CET)

CSS time ! (Revue d'un essentiel de CSS à imprimer)

note: Votre CSS se trouve dans Special:votrepseudo/skin.css

Salut, je viens de créer 2 essentiels à imprimer. Un pour la syntaxe wiki {{Wikicheat}} (extension d'un spreedcheat.pdf déjà disponible) et un sur le CSS de mediawiki {{MediaWikicheat}}. Je souhaite faire connaitre ce dernier, et encourager à sa revue. Améliorations bienvenues !

L'utilisation la plus interessante est de vous choisir une listes de couleurs hormonieuses (ex: vert clair, vert, vert foncé, voir aide:couleur), et de recoloriser les blocks de l'interface de wikipedia selon vos goûts (verts, marrons, bleus).

{{MediaWikicheat}}
Modèle:MediaWikicheat
{{Syntax_cheat}} Modèle:Syntax cheat

Des encouragements sont les bienvenus, savoir si ça sert que je fasse ça où si ça sert à rien. J'hésite à emballer ces tableaux dans des boites déroulantes, histoire de pouvoir les coller discretement dans les pages utilisateurs. Création d'essentiels similaires pour les ~15 modèles les plus utiles, les ~15 mots magiques les plus utiles, et les ~15 fonctions JS les plus utiles sont les bienvenus et m'interessent ! Yug (talk) 3 février 2011 à 11:36 (CET)

--CQui bla : 3 février 2011 à 12:21 (CET)Tres joli, mais j'aime pas les images dimensionnees en px, je prefere thumb, et ~~~~ donne la signature plus la date et l'heure, la signature, c'est ~~~.

Correction sur le titre d'un article Wikipedia

Bonjour,je souhaiterais apporter une petite correction au titre « Marcel Riéder » (http://fr.wikipedia.org/wiki/Marcel_Riéder), c'est à dire supprimer l’accent sur le e, soit "Marcel Rieder" après correction, pour rester conforme avec les documents officiels d’état civil de l'artiste, contrairement à l’orthographe utilisée dans certaines publications (modification souhaitée par la descendance de l’artiste). Quelle est la démarche à effectuer ou à qui dois-je m'adresser ? Merci pour votre réponse. --Méticuleux (d) 3 février 2011 à 11:31 (CET)

Simplement, renommer l'article en expliquant les raisons, là où cela sera demandé. Il y a un bouton "renommer" en haut. --Ordifana75 (d) 3 février 2011 à 11:43 (CET)

Merci pour la réponse Ordifana 75, mais je continue à chercher désespérément ce bouton "renommer" (en haut) sans le trouver ! je parle bien d'une rectif sur le titre général de l'article http://fr.wikipedia.org/wiki/Marcel. Où se trouve la page qui comporte le bouton "renommer"? Merci d'avance, avec mes excuses pour l'insistance. --Méticuleux (d) 3 février 2011 à 12:53 (CET)

Juste au dessus du titre de l'article, à gauche, entre "Afficher l'historique" et la zone de "Rechercher" tu as une fleche qui ouvre un menu déroulant. Clic sur "Renommer" Cj73 ^{On en parle ?} 3 février 2011 à 13:03 (CET) Nota: il faut être connecté pour cela Cj73 ^{On en parle ?} 3 février 2011 à 13:05 (CET)

Aux grands maux les grands mots

NEMOI, à 15 heures 36, le 3 février 2011. − Bon… Ce n’est pas la première fois que la question « Comment on renomme ? » parvient à mes oreilles ; c’est probablement, du point de vue des contributeurs débutants, la plus grosse faiblesse du thème Vector. Est-ce qu’il n’y aurait pas un moyen de corriger cette faute de création ?

Question étrange, puisqu'il me semblait que l'intérêt de Vector était justement de rendre plus difficile toute manipulation au sein de Wikipédia ? Freewol (d)

Ouais, il y a un remède : Monobook. -O.- ♦ -M.- ♦ -H.- 3 février 2011 à 19:10 (CET)

Demande d'aide pour un modèle

La fosse Saint Louis de la Compagnie des mines d'Aniche à Somain a été commencée en 1843. L'extraction cesse en 1924, le puits profond de 606 mètres est serrementé en 1925.

• 50,341803, 3,273475
• Commons

Bonjour. Je prépare peu à peu les éléments du futur portail:Bassin minier du Nord-Pas-de-Calais, qui devrait voir le jour en début d'année prochaine, le temps que les articles soient complétés au maximum. Ayant créé des sections Le saviez-vous ?, je m'attaque désormais aux Images sélectionnées. J'ai un gros problème : je ne parviens pas à mettre en forme le modèle dans la partie où il est censé générer la géolocalisation, il faut dire que je ne suis pas un professionnel de la programmation informatique. Est ce que quelqu'un pourrait jeter un coup d'œil sur le modèle. Je précise que j'utilise uniquement le système décimal dans la géolocalisation. Merci d'avance. JÄNNICK Jérémy (d) 3 février 2011 à 11:52 (CET)

J'ai modifié Portail:Bassin minier du Nord-Pas-de-Calais/Image sélectionnée/modèle. Est-ce mieux ? Like tears in rain ^{-_-} 3 février 2011 à 13:51 (CET)

C'est parfait, merci. Je vais juste ajouter quelques espaces entre la géolocalisation et Commons, puis je pourrais au fur et à mesure des semaines ajouter des nouvelles images. JÄNNICK Jérémy (d) 3 février 2011 à 13:52 (CET)

J'ai finalement mis Commons en dessous : quand le portail existera, cette section sera sur la droite. JÄNNICK Jérémy (d) 3 février 2011 à 14:05 (CET)

Message officiel de la cabale des chats

Même si j’ai été morte de rire à cause de la vidéo mise en lien dans l’image du jour…

Il est intolérable d’insulter nos congénères de la sorte les chats ne sont pas cons ils sont juste un peu trop joueurs. --Chatsam (coucou) 3 février 2011 à 13:10 (CET)

Le chat est un « serial killer », il tue les piti oizos pour son plaisir uniquement -Mikeread (d) 3 février 2011 à 13:20 (CET)

Là-dessus, on devra retravailler le verlan. Frédéric Priest-monk (d) 3 février 2011 à 13:25 (CET)

--CQui bla : 3 février 2011 à 15:03 (CET) Moi j'aime bien les chats, à la moutarde, aux pruneaux, chasseur... Je n'ai pas de preferences.

@ Mikeread. mais y a aussi plein d'humain qui font ca et pas que tuer des petit ziozio. --Chatsam (coucou) 3 février 2011 à 15:18 (CET)

Ils sont adorables ces chats--Sam0646 (d) 3 février 2011 à 15:59 (CET)

L'occasion de rappeler cemessage du CCC connu mais toujours aussi drôle Olyvar (d) 3 février 2011 à 19:03 (CET).

Y a pas que les p'tits zoziaux, y a aussi les truites. Heureusement on a réussi faire qelques affaires lucratives à 10% à s'arranger. Trout's forever, ceci était un message amical de La Cabale des Truites,Certified by Trout Cabal, bien cordialement, --Joe La Truite^{(Courriel | Le Bar Joe)} 3 février 2011 à 20:02 (CET)

Chatsam, ne regarde surtout pas Founinex et son sens de l'essentiel Les Nuls en font des tonnes sur les chats --Warp3 (d) 4 février 2011 à 03:35 (CET)

Tous unis Contre la cabale des papillons. Frédéric Priest-monk (d) 4 février 2011 à 16:06 (CET)

quand j'étais petites je faisais déjà des cauchemarde avec les pub kritkrat des inconnues. --Chatsam (coucou) 4 février 2011 à 16:48 (CET)

(gloups) dès petit l'ampoule du tube à suffit pour scotcher mes sourcils à l'écran. Sans abuser, c'est très bon. Frédéric Priest-monk (d) 4 février 2011 à 17:01 (CET)

@ Frédéric Priest-monk. tu m'excuseras mais j'ai rien compris à tes deux interventions. chatsam 4 février 2011 à 18:21 (CET)

Pas de souci, les chats c'est trop mignon . Frédéric Priest-monk (d) 4 février 2011 à 19:01 (CET) Edit :j'essaye quand même d'expliquer. Le papillon c'est pour parler d'un flou qui se maintient le plus longtemps possible avant de montrer la couleur en douceur. C'est un truc de suspens je pense ^{[réf. nécessaire]}. Cdlt, Frédéric Priest-monk (d) 4 février 2011 à 19:27 (CET)

Un ministère français se met au libre

La licence « information publique librement réutilisable », applicable à certains documents (lesquels?), est en ligne sur le site du ministère français de la justice. En tout cas cela ne marche pas pour la photo du ministre, qui est sous une autre licence. Teofilo ◯ 3 février 2011 à 13:50 (CET)

6.1 Altération des informations. - Le licencié veille notamment à ce que la teneur des informations ne soient pas altérées par des retraitements. La modification des informations est expressément autorisée pour permettre leur enrichissement documentaire, technique ou éditorial. Elle vise notamment à renseigner des méta-données, à rendre interopérable les informations publiques réutilisées avec d’autres informations ou à les mettre à jour.

6.2 Dénaturation du sens. - Le licencié veille notamment à ce que le sens ne soit pas dénaturé par des retraitements. L’insertion de commentaires doit être clairement distingués du contenu du concédant. Le licencié n’est pas autorisé à réaliser des coupes altérant le sens des informations publiques réutilisées.

Pas tout à fait évident quant aux usages de WP. Il y a une responsabilité du "licencié" qui devrait faire problème. Il y a par ailleurs une confusion, sûrement voulue, entre la teneur des informations (qui peut toujours être reprise dans tous les cas) et son expression (le texte même du ministère qui seul pourrait faire l'objet de protection).- JCPas

Non, la loi du 17 juillet 1978 protège les informations publiques, dans leur "teneur", même si ce sont des données purement factuelles sans la moindre expression protégeable au titre du droit d'auteur et même si, dans le cas inverse, on prend le soin de les reformuler. Ce qui freinerait le plus par rapport à la notion de libre que nous utilisons sur Wikipédia, c'est la notion de licence conclue pour un an tacitement reconductible (ce qui n'est pas vraiment une licence perpétuelle). Teofilo ◯ 3 février 2011 à 14:12 (CET)

J'ai trouvé çà, c'est le bon jour pour en parler ? on a un bel exemple en kiosque cette semaine chez Marianne. cdlt, Frédéric Priest-monk (d) 3 février 2011 à 19:42 (CET)

Par contre ça peut entrer dans Wikisources, si du moins ça a un intérêt... -O.- ♦ -M.- ♦ -H.- 3 février 2011 à 14:09 (CET)

Je continue la discussion sur s:Wikisource:Scriptorium/Février 2011#Textes sous licence « information publique librement réutilisable » du ministère français de la justice. Teofilo ◯ 3 février 2011 à 14:51 (CET)

Si vous trouvez des choses à dire pensez à completer Licence information publique librement réutilisable. Kyro ^{me parler} le 3 février 2011 à 15:48 (CET)

Est ce vraiment un article ?

Salut à tous,

Je suis tombé là-dessus en déambulant sur les articles sans portails. Est-ce vraiment un article ou s'agit il d'un truc égaré dans l'espace encyclopédique et que nous devrions réorienter vers son espace naturel ? Puce Survitaminée (d) 3 février 2011 à 13:47 (CET)

J'aime beaucoup le résumé de l'histoire du vivant : 1/ Formation de la terre 2/ Apparition de la coquille 3/ Apparition de l'homme moderne. --En passant (d) 3 février 2011 à 13:54 (CET)

C'est peut-être l'apparition de l'homme moderne qui est une coquille dans l'histoire--Sam0646 (d) 3 février 2011 à 16:02 (CET)

C'est vraiment un article, puisque c'est une page encyclopédique. Par contre, peu de chances que ce soit un article durable... -O.- ♦ -M.- ♦ -H.- 3 février 2011 à 14:08 (CET)

Ben il dure quand même depuis plus d'un an... mais c'est peu à l'échelle de l'univers! -- Speculos ^✉ 3 février 2011 à 14:59 (CET)

Ouais mais maintenant, il est repéré Son historique montre que c'est l'unique contribution de Osetel (d · c · b) (sauf un petit tour au Bac à Sable), qui a probablement prévu d'en faire quelque chose mais quoi ? Mystère... -O.- ♦ -M.- ♦ -H.- 3 février 2011 à 15:50 (CET)

Que ce soit une page encyclopédique, je n'en doutye pas, mais ma question était plutôt de savoir si cette page n'avait pas joué le rôle d'une sous-page utilisateur pour préparer quelque chose (qui n'a jamais existé, mais bon...). Parce que bon, si c'est un article encyclopédique, pas de sources, manifeste TI, ça va finir en SI non ? Puce Survitaminée (d) 3 février 2011 à 16:13 (CET)

Ça ne serait pas plutôt un TI doublon de Échelle des temps géologiques ? --Amicalement, Salix ( converser) 3 février 2011 à 23:54 (CET)

Trois "présentations" peu ragoûtantes :

Premièrement : Vive la simplicité ! regardez le pavé ce code qu'il faut entrer pour sortir çà :

La ref est incluse, seul avantage, mais comment voulez vous qu'un éditeur de formation moyenne aux mystères de Wikipédia s'y retrouve ? On est entrain de passer de l'artisanat de la collaboration populaire autogérée à la technocratie des programmeurs élitistes, si ça continue comme ça sans barrières, dans 10 ans, les trois quarts des contributeurs baisseront les bras ! Il devrait y avoir un nombre limité de procédures impénétrables (modèles) et l'habitude du format à la main des ref ne doit pas être dépassée alors qu'elle n'est même pas encore comprise par le plus grand nombre. (même remarque pour les ref en tableau, les bibliographie au code de 3 mètres de long qui donne 3 lignes à l'édition ...etc).

Deuxièmement : Voyez cet article qui était en page d'accueil hier (art de Q) : Albert Girard, les deux premières lignes avec ces affreuse verrues note 1, note 2 ne donnent pas envie de lire, l'effet est affreux et on se dit qu'on est dans un rapport interne de la NASA destiné aux ingénieurs système, encore une fois, la technicité fait s'éloigner Wikipédia du but humaniste de ses début, être acceuillante, accessible à tous et conviviale.

Troisièmement : Je suis profondément contre l'affreuse boîte des Autres projets. Elle est trop grande (pleine de vide !) et si elle pourrait se justifier pour des articles qui ont effectivement plusieurs projets à montrer, la mettre systématiquement sur des pages où l'on sait pertinemment qu'il y a très peu de chance qu'un deuxième projet autre que Commons soit proposé, a un effet visuel déplorable et déséquilibre la mise en page. Je suis partisan de Commons-inline et trouve la présentation comme par exemple ici : Vercingétorix (statue d'Aimé Millet) bien plus agréable.

Pour ma part, en résumé, je pense que l'aspect esthétique est important et qu'il doit être mené de front avec un souci constant de laisser l'accès à la contribution au plus grand nombre en évitant l'envahissement des procédures techniques complexes et rébarbatives à l'utilité relative. Sur ce point, je suis déterminé à faire de la résistance. - Siren - (discuter) 3 février 2011 à 15:22 (CET)

Premièrement C'est vrai que ce n'est pas terrible, mais la tendance est à ce modèle, alors comme d'autres je m'y plie. Apparemment l'effet escompté est la catégorisation automatique (un peu déroutante, d'ailleurs) et une uniformité de présentation. Le mieux est de voir ça sur Discussion Projet:Monuments historiques.

Deuxièmement Quel est le problème ? Le rendu ou le code wiki ?

Troisièmement {{commons-inline}} n'insère pas de lien interwiki dans la colonne de gauche, contrairement à {{Autres projets}}. Quant à l'esthétique, c'est très subjectif ; en ce qui me concerne, c'est commons-inline que je trouve hideux... — Hr. Satz 3 février 2011 à 15:28 (CET)

Troisièmement : il y a eu une PDD : Prise de décision/Lien interprojet : « utilisation exclusive du modèle {{autres projets}} en bas de page des articles » ; une autre PDD peut défaire ce qu'une PDD a fait. Il est possible d'utiliser{{commons-inline}} quand on a besoin de l'insérer au fil de l'article (bien que je pense que {{galerie détaillée}} soit plus adapté), mais en bas, il n'y a pas d'alternative. --MGuf (d) 3 février 2011 à 15:46 (CET)

Premièrement : mon point de vue est que les concepteurs d'un modèle jugé trop complexe par un contributeur lambda peuvent toujours remettre en forme eux-mêmes les notes et références qui ne seraient pas formulées selon leurs recommandations… Je pense que cela pourrait être précisé afin que les contributeurs novices et moins expérimentés ne se découragent pas, et n'hésitent pas à contribuer sur le fond, même si la forme est à revoir ! - Cymbella (répondre) - 3 février 2011 à 16:01 (CET)

Voir aide:indentation --MGuf (d) 3 février 2011 à 16:11 (CET)

Il n'y a pas de cabale des programmeurs élitistes, … mouahahaha  héhé. PierreSelim ^[101010] 3 février 2011 à 16:51 (CET)

Il y a 10 catégories de personne : ceux qui ne font pas partie de la cabale des programmeurs, et les autres. Léna (d) 3 février 2011 à 16:53 (CET)

Non il y a 10 catégories de personnes : les programmeurs, les gens normaux et ceux qui causent le ternaire. ;-) --Epsilon0 ε₀ 3 février 2011 à 17:16 (CET)

Voir aide:indentation --MGuf (d) 3 février 2011 à 17:05 (CET)

Troisièmement : tu peux te contenter de garder Commons et de virer les autres inutiles autres projets. Ο Κολυμβητής (You know my name) 3 février 2011 à 17:09 (CET)

Troisièmement : 1 - La PDD Prise de décision/Lien interprojet est antérieure à l'importation de {{Commons-inline}} sur wikipédia en français. 2 - {{Commons-inline}} n'insère pas de lien dans la colonne de gauche... mais il est sûrement possible de le modifier dans ce sens

Personnellement je ne place jamais {{autre projet}}, parce que je n'ai jamais pu me faire à son code bien trop long et compliqué. • Chaoborus 3 février 2011 à 18:53 (CET)

L'importation de {{Commons-inline}} n'a pas modifié la précédente PDD qui dit : « utilisation exclusive du modèle {{autres projets}} en bas de page des articles » (quelques soient les divers trucs qu'on peut créer ou importer par la suite). --MGuf (d) 3 février 2011 à 19:48 (CET)

Pour ma part, je vais sur la page, et je copie/colle la syntaxe dont j'ai besoin. --MGuf (d) 3 février 2011 à 19:48 (CET)

De mon côté, quand je crée un article ou y appose une infobox et qu'il existe une catégorie "commons" un peu fournie, je fais comme ici, {{commons-inline}} est placé sous la photo car il ne prend pas de place et s'insère à un endroit que je trouve intuitif pour le lecteur lambda, {{Autres projets}} se retrouve en bas comme convenu en PDD : les deux sont donc complémentaires. ccmpg (d) 3 février 2011 à 20:38 (CET)

Si je peux me permettre : dans ce cas, il est bien meilleur de lier à la page Basilica di San Petronio, plutot qu'à la catégorie, où tout est en vrac. --MGuf (d) 3 février 2011 à 21:29 (CET)

ou

Basilica di San Petronio sur Commons

Exact, bien vu pour {{galerie détaillée}}! ccmpg (d) 3 février 2011 à 21:45 (CET)

Moi aussi, je n'aime pas utiliser <ref>...</ref> pour insérer une note. Existe-il une autre façon ? Je peux me rabattre sur {{refl}} et {{refa}} pour insérer les notes, mais je dois gérer à la main la numérotation des notes. Désagréable. À quand un système où les renvois sont mieux distingués selon leur fonction ?

Voici un exemple de ce que je peux faire présentement :

---

Voici un exemple d'un système qui regroupe les renvois, qui serait plus facile à utiliser d'après moi.

Références : ^1. , ^2. 

Notes : ^i. , ^ii. 

Traductions : ^a. , ^b. 

Différences : ^A. , ^B. 

C'est une proposition qui peut être bonifiée.

Cantons-de-l'Est 3 février 2011 à 21:54 (CET)

Si vous souhaitez des améliorations du système de notes et de références, la première chose à faire est ne pas utiliser ces modèles qui créent un système bricolé parallèle (avec en effet le défaut énorme de se priver de la gestion automatisé de la numérotation) : cela ne fera que compliquer les choses. A vrai dire, ces modèles devraient être systématiquement retirés de l'espace Article (au moins) puis supprimés (ou au moins désactivés dans celui-ci). Cordialement, --Lgd (d) 3 février 2011 à 22:02 (CET)

@Cantons-de-l'Est Tu veux rigoler ? Parce que je voudrais bien te voir corriger TOUTE la numérotation des notes et autres références lorsque tu devras insérer une nouvelles référence au beau milieu du texte. Eh oui, un article peut être amélioré et complété.

A toux ceux qui ne veulent pas des modèles, ils peuvent se chercher une autre encyclopédie: WP est une encyclopédie qui se veut intéractive et profiter de beaucoup d'avantages liés au support informatique (impression d'article en format livre, automatisation de tâches répétitives, actualisation de données, répérages de problèmes de format,... ). Tout cela est possible grâce à l'utilisation de modèles et nécessite une dicipline qui se payera plus tard. Snipre (d) 4 février 2011 à 00:05 (CET)

--CQui bla : 4 février 2011 à 08:33 (CET) J'ai cru comprendre que Cantons-de-l'Est demande un systeme qui fait cela automatiquement. Du style {{ref1|texte de la ref|nom = nomref}} me cree une ref classique avec numerotation automatique, un modele refi pour les romain minuscules, refI, refa et refA pour les autres si utile... (Le nomref, c'est pour inserrer {{ref1|nom = nomref}} quand la meme reference vient deux fois.)

En gros, cela revient à alléger le modèle actuel. Donc on a toujours un modèle avec 3 champs au lieu de 6-7. Super comme évolution. Dans ce utiliser le gadget OuvrageArticle en copiant dans ton monobook obtenir('OuvrageArticle'). Snipre (d) 4 février 2011 à 18:13 (CET)

CQui m'a compris. Je veux des balises reconnues par le moteur de Wikipédia dans le but de faciliter la vie des contributeurs :

• <ref> et <references/>
• <note> et <notes/>
• <trad> et <traductions>
• <diff> et <differences>
• etc.

Une extension pourrait reconnaître ces balises et faire tout le travail de maintenance (d'ailleurs, c'est Cite.php qui fait le travail pour <ref>).

Cantons-de-l'Est 4 février 2011 à 19:33 (CET)

Je trouve ironique que l'on se soucie de problèmes d'accessibilité aux nouveaux en commençant une discussion sur trois points très différents sur une seule section

Quitte a avoir des indentations dans tous les sens. --CQui bla : 4 février 2011 à 09:03 (CET)

Un embrouillamini dans les liens

Argyroúpoli se trouve dans la mégapole d'Athènes ; un des liens Argyroupoli en légende de la carte en fin de page renvoie vers Argyroupoli, village de Crète qui s'orthographie également Argiroupoli. Faut créer deux liens : un Argyroupoli (Grèce) et un Argyloupoli (Crète) ? -- Doc103 (d) 3 février 2011 à 15:37 (CET)

NEMOI, à 15 heures 58, le 3 février 2011. − S’il n’y a que deux presqu’homonymes, et qu’ils ont malgré tout une différence d’écriture (l’accent du « ú »), le mieux me semble d’avoir deux articles « Argyroúpoli » et « Argyroupoli », avec chacun, en haut, le bandeau {{confusion}}. L’autre solution est de faire d’Argyroupoli une page de « presqu’homonymie » vers Argyroúpoli et Argyroupoli (Crète). À juger selon l’importance relative des deux communes.

Si on veut faire une recherche avec un clavier français « normal », on va taper « Argyroupoli » : il faut pouvoir accéder de là aussi à « Argyroúpoli » ! Je me suis déjà fait avoir pour des noms d'Europe centrale avec des accents inhabituels pour des francophones. --Ordifana75 (d) 3 février 2011 à 16:46 (CET)

D'où nécessité de la page d'homonymie et les redirections pour cause de diacritiques. Je suggérerais plutôt Argyroupoli (Attique) et un Argyloupoli (Crète) : la Crète est quand même en Grèce et il y a des Argyropouli ailleurs. Ο Κολυμβητής (You know my name) 3 février 2011 à 17:43 (CET)

Argyloupoli (Crète) et Argyropouli faut éviter quand même, de même que Argyroulopi--Phso2 (d) 3 février 2011 à 18:04 (CET)

Farpaitement, j'avais pas vu (Agropouly non plus) Ο Κολυμβητής (You know my name) 3 février 2011 à 19:30 (CET)

Ôtez-moi d'un doute

Bonjour, Oui ôtez moi d'un doute affreux, voila je relève dans l'article Sushi la phrase suivante : "Et si on ne veut pas cuire le poisson à cœur, une congélation (à au moins -20 °C durant au moins 72 heures, 24 heure suffisant pour certains[3]) permet de tuer les parasites..."
J'ai appris et j'ai toujours été convaincu que la congélation stoppait la multiplication des bactéries mais qu'en aucun cas elle les tuait ! Merci pour votre aide éventuelle.
Amicalement --Michel VENOT (d) 3 février 2011 à 17:15 (CET)

c'est marqué "les parasites", pas "les bactéries" ; les parasites peuvent être des bestioles plus grosses que des bactéries et donc être tuées par la congélation, c'est ce que ça veut dire je pense. voir Anisakiase par exemple--Phso2 (d) 3 février 2011 à 18:00 (CET)

C'est bien ce qu'on lit sur une page de la Food and Drug Administration intitulée BBB - Anisakis simplex and related. On y voit tout en bas :

FDA recommends that all fish and shellfish intended for raw (or semiraw such as marinated or partly cooked) consumption be blast frozen to -35°C (-31°F) or below for 15 hours, or be regularly frozen to -20°C (-4°F) or below for 7 days.

J'ai tiré ce renseignement de la Wikipédia anglophone, mieux sourcée que la nôtre. Il faudrait peut-être en reporter les notes dans les parties correspondantes de notre article. Gustave G. (d) 3 février 2011 à 21:50 (CET)