Wikipédia:Le Bistro/5 janvier 2014

Le Bistro/5 janvier 2014

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5 janvier 2014
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En avance sur son temps !

Bistro complet rafraîchi Ajouter un message

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 5 janvier 2014 à 22:53 (CET), Wikipédia comptait 1 462 791 entrées encyclopédiques, dont 1 260 articles ayant obtenu le label « Article de qualité », 1 975 articles ayant obtenu celui de « Bon article » et 279 381 articles géolocalisés sur Terre. Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles à améliorer

• L'étoffe de la réalité, essai de David Deutsch.
• Frans Masereel, traduction automatique on dirait

Articles à créer

• Sculptures et statuaire des cimetières de Paris
• Thomas Diethart, sauteur à ski, qui vient de remporter sa première coupe du monde
• Cold Cave, groupe de synthpop, 1ere partie de Nine Inch Nails pour l'actuelle tournée.
• Quantuminsert, méthode utilisée par la NSA pour kacker les lignes sous-marine d'Orange.
• Calculateur quantique universel (en)
• Aryana SayeedAryana Sayeed, chanteuse afghane et l'une des rares animatrices de télévision du pays.
• Marian Füssel, historien allemand.
• Réserve naturelle de Lippeaue (de), en Allemagne et qui comprend même des aurochs de Heck sauvages (plus précisément Taurusrind (de)).
• Kaleva (avion), avion de ligne abattu par la chasse soviétique en juin 1940
• Liste des avions de lignes abattus (en) dans la foulée du précédent
• Orchestre national de Palestine, orchestre créé en 2010 et qui a désormais une notoriété significative.
• Délimitation des frontières
• Histoire des Allemands en Russie, en Ukraine et en Union soviétique (en)
• Prodrazvyorstka, politique de réquisition des produits agricoles en URSS. Translitération de Prodrazverstka à vérifier (à partir du russe: Продразвёрстка, продовольственная развёрстка)

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Pipe sur QWERTZ

Bonjour, je suis passé sur du QWERTZ (c'est mon côté Suisse ça…) mais je me rends compte que la touche pipe rend ceci : ¦ au lieu de |. Autant dire que je me tamponne proprement de la barre coupée, la question est donc la suivante : existe-t-il un moyen de « corriger » cette hérésie ? Merci d'avance ! Totodu74 (devesar…) 4 janvier 2014 à 20:45 (CET)

Aucune idée, désolé. --Jack^rs le 5 janvier 2014 à 00:20 (CET) qui n'a pas osé faire une blague graveleuse.

C'est comme ça sur mon clavier aussi : Alt Gr + 1 donne ¦ et Alt Gr + 7 donne |, alors que c'est le contraire qui est indiqué sur les touches. Cette page indique aussi cette inversion, donc apparemment c'est normal. Christophe95 (discuter) 5 janvier 2014 à 00:37 (CET)

Bizarre, parce que les touches de mon clavier montrent ¦ sous la touche 1 et | sous la touche 7 et c'est ce que j'obtiens à l'écran lorsque j'actionne "Alt Gr" + 1 ou 7. --Lebob (discuter) 5 janvier 2014 à 11:26 (CET)

Gaaarrgl merci à tous et merci Christophe ! Le | n'est pas indiqué sur la touche, mais il est bien là, caché !  Jack Rabbit Slim's : Je sais enfin faire un bon pipe, comme à ma grande époque ! Totodu74 (devesar…) 5 janvier 2014 à 11:59 (CET)

 Lebob : tu es sous linux non ? Mon qwertz aussi sous linux donne | que ce soit pour « Alt Gr » + 1 ou 7 Otourly (discuter) 5 janvier 2014 à 20:25 (CET)

Je me suis fait mal comprendre: mon clavier indique ¦ à la touche 1 et | à la touche 7 et c'est ce que j'obtiens (sous Windows 8) en faisant respectivement Alt Gr + 1 et Alt Gr + 7. --Lebob (discuter) 5 janvier 2014 à 20:43 (CET)

Tu veux un truc qui corrige sur wikipédia ou sur tout windows ? Xavier Combelle (discuter) 6 janvier 2014 à 21:07 (CET)

Demande d'avis sur la pertinence de certaines choses mises dans la "palette du monde islamique" (courants et mouvements en islam)

Bonjour,

Remarquant des choses qui ne me semblent pas très pertinentes (voir non-neutres?) dans la Palette du monde islamique (Courants et mouvements en islam), je me suis inscrite et me permet solliciter votre avis.

J'ai remarquée 2 choses:

- La page Ghulat est utilisée pour décrire un des courants du chiisme et , pour autant, en lisant sa définition, il s'agit visiblement d'un terme "orienté": il s'agit d'un avis sunnite qui qualifie d'exagération des courants chiites (et si on suit le fait qu'il se trouve devant "salafite" sur cette palette wiki, le salafisme). En quoi l'utilisation de ce terme est-elle pertinente dans la box "Courants et mouvements en islam"? Ça me semble orienté, qu'en pensez-vous? (ce terme n'est pas sur la dite-box du wiki anglais, à titre de comparaison).

- Toujours dans cette box, dans "chiites" -> "nouvelles religions" on tombe sur les articles mazdéisme et mazdakisme. En lisant ces articles, je me demande la pertinence d'être mis dans une box "Courants et mouvements en islam" tout cours (on y parle de deux religions anté-islamiques, liées au zoroastrisme, et non pas de "nouvelles religions" issus du chiisme). Si ces religions sont effectivement liées à l'islam, puis-je demander un appel à contribution sur ces sujets pour compléter les articles? Car du coup leur place n'a, vu de l'extérieur, pour l'heure, aucun sens pour moi, et j'imagine pour beaucoup d'autres lecteurs. Idem pour le yézidisme, en lisant l'article correspondant on y voit un lien avec l'islam mais vraiment très très mince.

Qu'en pensez-vous? Merc

PS: je débute sur wikipédia et essaye de me renseigner au mieux sur son fonctionnement, merci de m'indiquer si je poste au mauvais endroit, le bistrot me semblait pertinent pour demander un avis.

GinGinGin (discuter) 5 janvier 2014 à 01:21 (CET)GinGinGin

Pas de problème, c'est le bon endroit. >O~ ♦M♦ ~H< 5 janvier 2014 à 07:35 (CET)

Qualifier les Yézidis de chiites me semble hautement polémique en effet, que leur religion intègre des éléments chiites, sans doute, mais ses racines plongent dans l'antiquité moyen-orientale, bien plus loin que l'islam, tiens une idée, il faudrait traduire l'article en:Melek Taus, l'archange-paon des Yézidis. Je me demande même si tout ça ne découle pas d'un POV pushing anti chiite, sachant que les Yézidis sont sympathiquement décrits par leurs voisins comme des "adorateurs du diable" (et découpés en morceaux à l'occasion). Par ailleurs, je note que Ahmed Deedat est noté dans la section "Salafisme du KwaZulu-Natal en Afrique du Sud", ce qui me semble assez contradictoire avec le fait qu'il suivait le madhab hanafi. De toute manière cette palette est bien trop volumineuse pour être utile. Aussi, si la tâche t'intéresse, tu es le bienvenu pour rationaliser tout ça, peut être en se basant sur ce qui se fait chez les anglophones si leurs palettes sont mieux que les notres.-- Kimdime (d) 5 janvier 2014 à 10:29 (CET)

Un vent nouveau pour rafraîchir nos éternels marronniers ?

Un petit « rameutage » matinal pour cette fois faire la publicité de deux débats assez fondamentaux qui mériteraient d'intéresser du monde

Pourquoi y a-t-il autant de textes pas toujours cohérents autour des critères d'admissibilité et de notoriété des articles ?

Le premier débat concerne celui lancé à la mi-décembre par Salix constatant factuellement l'impossibilité matérielle d'expliquer clairement aux nouveaux comment s'y retrouver parmi les textes qui décrivent notre politique d'admissibilité des articles. Et pour cause : les « critères généraux de notoriété » (Wikipédia:CGN pour les intimes) sont résumés sur la page des Critères d'admissibilité des articles (Wikipédia:NGEN) de façon plus restrictive mais aussi plus ambiguë que ce que cette recommandation dit en réalité (Wikipédia:NG). Plus généralement, on souligne dans ces discussions que les francophones sont globalement plus verbeux et moins clairs que les anglophones, qui ont moins de textes mais sont plus précis...

Et l'analyse d'Azurfrog concernant l'origine de cette pléthore de textes par rapport à la Notability anglophone vaut la peine qu'on s'y penche : c'est ici. Où il apparaît que « WP:Notoriété est né du caractère assez arbitraire de WP:CAA et notamment de Wikipédia:NGEN, qui laissait comme seule possibilité d'y échapper de multiplier des critères spécifiques plus tolérants », et que : « si on doit changer quelque chose pour simplifier, c'est Wikipédia:NGEN qui doit être modifié, car elle fait appel à des formulations arbitraires issues du passé, qui ne font l'objet d'aucun consensus dans les autres Wikipédia. »

Étonnant, non ?

Je crois savoir que WP:NG n'a pas fait l'objet de la validation communautaire habituelle (Prise De Décision). On peut penser, dans ces conditions, qu'une page qui a été discutée par environs une dizaine d'habitués, ne soit pas obligatoirement en adéquation, et même parfois en contradiction, avec d'autres passées au crible par le processus communautaire. Laquenelle (discuter) 5 janvier 2014 à 12:28 (CET)

C'est bien pour cela que c'est bien pour cela. >O~ ♦M♦ ~H< 5 janvier 2014 à 18:06 (CET)

Bob Saint Clar (discuter) 5 janvier 2014 à 18:10 (CET)

Pourquoi la Wikipédia francophone est-elle la seule à laisser tout le monde clore les PàS ?

Le second débat concerne la façon de clore les PàS. Tout est parti d'un très vieux serpent de mer : le sens à donner à la notion de « consensus » que le 4^e principe fondateur invite à rechercher dans les activités communautaires et qui est mentionnée dans la procédure de clôture rappelée en début de PàS. La question a surgi à nouveau au cours d'une discussion post-clôture, cette fois relative au « baiser de Marseille » et repris en discussion de PàS. De fil en aiguille, Azurfrog — décidément ! — en vient à souligner ce fait assez évident quand on se souvient de l'origine de la Wikipédia francophone mais qui n'est bien sûr pas intuitif si l'on se cramponne à son identité franco-française : le consensus des anglophones doit se comprendre le plus souvent dans le sens de rough consensus lorsqu'il s'agit de décisions communautaires, ce qui est fondamentalement différent du « consensus » au sens « d'absence d'opposition » qu'on lui donne en français.

C'est là qu'entre en jeu le second effet kiss cool : l'établissement d'un rough consensus ne peut être réalisé que par un acteur investi d'une légitimité accordée par le groupe. C'est un point essentiel : seule l'autorité conférée par cette légitimité est à même de faire naître le consensus autour d'une discussion qui serait autrement perçue comme discutable. Raison pour laquelle la Wikipédia anglophone, puis toutes les autres « grandes » Wikipédia, ont confié la clôture des PàS aux administrateurs ou à des « clôturants » spécialement élus — pour les Wikipédia en espagnol, portugais, russe et japonais.

C'était également le cas de la Wikipédia en français, jusqu'au jour de l'an 2007, date à laquelle un administrateur décida de changer cela, ce qui fut simplement annoncé sur le bistro à 21:16. Évidemment, cela peut sembler cavalier, mais cela répondait à l'engorgement du processus de PàS faute d'admins qui n'étaient pas tous motivés pour traiter les PàS alors que des non-admins l'étaient, la décision semblait donc logique. Sauf que cela anéantissait la notion de rough consensus, puisqu'il n'était plus nécessaire de « représenter la communauté » d'une quelconque manière pour clore une PàS.

D'où aujourd'hui une proposition de statut de « clôturant », qui avait déjà été formulée par Madelgarius en novembre dernier et est à présent reprise par El Caro de façon un peu différente. Le fait que la Wikipédia francophone soit la seule « grande » Wikipédia à ne pas avoir de statut spécial pour clore les PàS est en soit une exception qui devrait faire réfléchir, outre bien sûr le fait que l'existence d'un tel statut est une condition nécessaire pour pouvoir prétendre représenter la communauté et donc trancher un rough consensus, que cela implique d'être élu et donc d'être suffisamment ... consensuel ( ! ), et que cela force à clore les PàS de façon conforme à la fois aux discussions de Pàs et aux règles communautaires puisque sinon le statut peut être contesté et retiré par la communauté. Une sorte de cercle vertueux où tout le monde recherche le consensus ... en application stricte du 4^e principe fondateur.

Je redonne le lien : c'est là.

Voilà ! Bonne année, — Bob Saint Clar (discuter) 5 janvier 2014 à 02:25 (CET)

Je lis sur ce lien que selon Lomita (d · c · b) (enfin, citée apparemment par SM ou est-ce son interprétation, l'intéressée rectifiera si nécessaire), les « clôtures de PàS se passent bien dans plus de 99% des cas, le restant étant d'ailleurs toujours le fait des 2-3 mêmes râleurs inclusionnistes ». Le doux vocable de « râleurs inclusionnistes », je ne sais pas du coup à qui l'attribuer. « Chacun sa croix ». Cordialement, Asram (discuter) 5 janvier 2014 à 03:38 (CET)

La paternité du vocable, on s'en fout un peu, en revanche « 2-3 » est sûrement une estimation faible. Quant à l'argument des 99 %, il me semble du même tonneau que l'accusation faite aux médias de ne pas parler des trains qui arrivent à l'heure. Mais je ne suis pas convaincu que le problème soit principalement dans l'ouverture à tous du « droit de clôture » (on peut trouver dans cet égalitarisme farouche une certaine beauté et le même genre de frisson, toutes proportions gardées, que dans le pouvoir dévolu à l'« intime conviction » des jurés d'assises au pays des grenouilles). Ce qui fait peut-être le plus défaut, à mon avis, c'est une réelle possibilité de recours et surtout une description explicite, cohérente et non équivoque des bases supposées et du fonctionnement attendu du machin. Cordialement, --Fanfwah (discuter) 5 janvier 2014 à 06:31 (CET)

Wikipédia n'est pas un projet démocratique, néanmoins y ménager le plus de démocratie possible me semble une bonne chose. Je ne vois pas en quoi les admins, qui au passage sont des contributeurs comme les autres, donc pas plus détenteurs d'une compréhension supérieure de ce qu'est un consensus que n'importe qui, sont spécialement aptes à clore une PàS. Puis de toute manière, admin ou pas admin, les PàS qui suscitent la passion feront tout autant objet, soit de demandes répétées de suppression, soit de requêtes de restauration. Et in fine les PàS en suppression demandent toujours l'aval d'un admin. >O~ ♦M♦ ~H< 5 janvier 2014 à 07:30 (CET)

Voir aussi l'historique sur Wikipédia:Bulletin des administrateurs/Novembre 2013#Pourquoi les admins se sont-ils fait bouler du processus de PàS chez les francophones ? — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 5 janvier 2014 à 08:22 (CET)

C'est bien pour cela qu'on ne parle pas forcément d'admins ici. C'était le cas au départ, on a voulu voir il y a 7 ans ce que cela donnait sans les admins, d'une certaine façon on a vu ! Revenir en arrière semble difficile, d'autant qu'entre temps s'est développée une autre idée, celle de l'exclusion des admins en tant que tels de toute tâche « éditoriale », la clôture d'une PàS étant considérée chez les francophones comme un acte éditorial. D'où l'idée d'introduire des représentants de la communauté spécialement investis de cette fonction de clôture des PàS.

Les problème des PàS est que la plupart sont simples à traiter (par exemple : Discussion:Dogecoin/Suppression, Discussion:Big E Langston et Dolph Ziggler/Suppression, Discussion:Communauté wikipédienne/Suppression, Discussion:Gaetano Monachello/Suppression, Discussion:Dimitri Semenikhin/Suppression, etc.) tandis que d'autres, évidemment, sont plus délicates (Discussion:Attitude des Juifs sous le régime nazi/Suppression, Discussion:Collaborations chez des Juifs d’Europe centrale (1938-1945)/Suppression pour reprendre des exemples récents — je précise d'ailleurs que je ne conteste aucune de ces clôtures ! je souligne simplement que le sujet qu'elles traite est par nature délicat et potentiellement sujet à discussions). Et ce sont évidemment celles-là qui gagneraient à être toujours gérées par des contributeurs reconnus comme représentatifs de quelque chose, et pas seulement d'eux-mêmes. Surtout que cela offre à la communauté la garantie que le processus de clôture de PàS s'inscrit dans un cadre défini que le « clôturant » se doit de respecter. A+, — Bob Saint Clar (discuter) 5 janvier 2014 à 10:19 (CET)

Ah ! Et aussi prévoir un comité ad hoc qui triera les PàS « faciles » et celles « difficiles » de manière à savoir ce qui reviendra au commun des contributeurs et ce qui sera réservé aux admins. Et aussi un comité de vérification a posteriori pour déterminer si le classement en « facile » et « difficile » s'est fait selon les règles. Ce qui soulève un nouveau problème, et donc requiert une PDD : quelles sont les règles pour sépare le « difficile » du « facile » ? Bon courage, et bonne année, Bob... >O~ ♦M♦ ~H< 5 janvier 2014 à 10:41 (CET)

C'est bien pour cela que les autres Wikipédia ne se posent pas ces questions et, indépendamment du fait que la plupart des clôtures ne posent pas de difficulté, toutes doivent être traitées par un représentant élu de la communauté. Les anglophones ont entr'ouvert cette possibilité à certains non-admins expérimentés et reconnus consensuels par la communauté, mais n'encouragent pas cette pratique. C'est aussi simple que cela. A+, — Bob Saint Clar (discuter) 5 janvier 2014 à 10:47 (CET)

C'est bien pour cela que sur Wikipedia.fr on ne se pose pas la question et que tout le monde peut clore toutes les PàS, et tant pis pour ceux qui pensent que c'est une chose tellement délicate que seuls des admins devraient le faire. Mon avis sur la question est que les démocrates républicains formaient une minorité en 1800 mais que l'avenir leur a donné raison. >O~ ♦M♦ ~H< 5 janvier 2014 à 12:08 (CET)

C'est bien pour cela que ce qui est présenté chez les francophones comme du rough consensus n'a en réalité rien à voir avec ce dernier et relève plutôt d'une sorte de « clôture par analyse personnelle des arguments sans légitimité communautaire ». Ce n'est pas forcément grave en soit — encore que l'absence de processus d'appel des PàS contestées pose vraiment question dans ce cas — mais autant le savoir et appeler un chat un chat Bob Saint Clar (discuter) 5 janvier 2014 à 17:39 (CET)

Par exemple : clôture qui ne peut être faite qu'avec un statut de clôturant = plus de 5 avis ? (ou 3, à décider en fonction de la proportion de PàS à plus de X avis) — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 5 janvier 2014 à 14:56 (CET)

@Fanfwah : complètement d'accord. J'ai d'ailleurs en stock un troisième débat là-dessus, car justement un statut de « clôturant » n'a véritablement de sens que par rapport à un cadre procédural clair, sinon, je vous l'accorde, on ne va pas au fond des choses... A+, — Bob Saint Clar (discuter) 5 janvier 2014 à 10:47 (CET)

Et si nous supprimions simplement une bonne partie de ces recommandations pour simplement nous focaliser sur la présence de sources dans les articles ? Simplifier Wikipédia en quelque sorte, revenir à l'essentiel au lieu de venir avec ses recommandations en guise de code pénal. (je cherche le coup de pied au cul, mais il faut parfois faire susciter la réflexion). JÄNNICK Jérémy (discuter) 5 janvier 2014 à 11:41 (CET)

je connais mal la question mais de ce que j'ai lu il doit y avoir au moins trois problèmes : 1) des différences dans la conception de ce qu'est une encyclopédie; 2) des problèmes d'influence (parfois je marre quand je vois des admissibles et des pas admissibles), 3) des problèmes de personnalité--Fuucx (discuter) 5 janvier 2014 à 12:05 (CET)

En plus il ya un autre problème qu'on rencontre en économie sous le vocable lois versus politique. Une fraction non négligeable des français est contre la loi en économie (voir opposition avec les allemands) et est plus pour la politique (les rapports de force d'où aussi un plus fort "corporatisme' appelé plus pudiquement.... je ne me rappelle plus le vocable)--Fuucx (discuter) 5 janvier 2014 à 12:09 (CET)

Je me rappelle : corps intermédiaires. --Fuucx (discuter) 5 janvier 2014 à 12:37 (CET)

@JÄNNICK Jérémy — C'est le sens du premier débat (pas forcément faire ce que vous dites, mais simplifier, rationaliser, rendre un peu plus lisible). Pour reprendre le parallèle économique de Fuucx ci-dessus, c'est un peu la reproduction de la fiscalité française : très contraignante, mais pleine de « niches fiscales » soutenues chacune par sa corporation, avec manifs et grèves à la moindre velléité de simplifier l'usine à gaz ^^ A+, — Bob Saint Clar (discuter) 5 janvier 2014 à 18:14 (CET)

Le problème est que l'on a 1) des contributeurs sans légitimité particulière 2) qui font ce qu’ils veulent, puisqu’un certain nombre de contributeurs sont contre le fait que la seule règle explicite indiquée en PàS ("si pas de consensus = conservation") ne soit pas respectée. Pour clôturer efficacement les PàS, il y a deux possibilités : 1) soit des contributeurs qui clôturent au nom d’une légitimité que leur a conféré la communauté (par exemple les admin, ou mieux des contributeurs élus pour cette tâche) 2) soit des règles très précises que doit impérativement respecter le clôtureur (qui peut alors être n’importe qui, même un relatif nouveau). Nous n’avons aucun des deux, et règne donc le plus parfait arbitraire, une même page pouvant être clôturée dans un sens ou un autre, en fonction du biais du clôtureur. Certaines le sont, d'ailleurs, à coup de revers et de contre revers. gede (d) 5 janvier 2014 à 18:22 (CET)

On retombe sur ce que disait Fanfwah : il manque une procédure d'appel des PàS contestée. Mais là j'ajoute qu'il faut dans ce cas des règles — par forcément « très précises » mais simplement qui soient non ambiguës — car sinon les arguties stériles en PàS se reproduiront inchangées en appel de PàS contestée. L'intérêt du statut de « clôturant », c'est que cela éloigne des clôtures les contributeurs non consensuels — les « -istes » de tous bord — et de faire en sorte qu'un « clôturant » qui commet trop d'erreurs cesse de clore — car aujourd'hui, à moins de sortir l'artillerie lourde en RA ou au CAr, je ne vois pas ce qui empêcherait un « clôturant » entêté de clore même si ses clôtures sont jugées conflictuelles. A+, — Bob Saint Clar (discuter) 5 janvier 2014 à 18:39 (CET)

On pourrait aussi garder l'idée que tout contributeur a le droit de clore, sans prérequis particulier ; mais préciser que c'est un droit qui peut se perdre, et dans quelles conditions. Ça économiserait le coût d'une procédure d'élection supplémentaire et ça pourrait suffire à responsabiliser les intervenants sur les quelques cas à problèmes. Mais rien que pour ça, effectivement, il faudrait commencer par se donner une description sans équivoque du cadre de référence. --Fanfwah (discuter) 5 janvier 2014 à 23:58 (CET)

Bon lanné (depuis Propriano où je ne suis pas)

Bonjour, débarquant en patrouille à Propriano, je vois la mention du nom corse de la ville dans l'infobox. Est-ce une pratique générale ? Il existe en tout cas un modèle {{Co}} qui aide bien. Est-il possible de généraliser, par exemple au créole guadeloupéen ? Si oui, comment créer le modèle — à moins qu'il existe déjà ? Bref, est-ce une pratique courante et acceptable ? Cordialement, Asram (discuter) 5 janvier 2014 à 02:40 (CET)

Non, loin de là. A voir avec le Projet: Communes de France. J'y laisse un message. Marianne Casamance (discuter) 5 janvier 2014 à 06:31 (CET)

Ce serait bien si on pouvait aussi mettre le nom des communes d'Alsace en alsacien. Mathieudu68 ^{(je t'offre le café)} 5 janvier 2014 à 11:58 (CET)

Personnellement, je n'en vois pas l'intérêt que ça soit dans l'intro ou dans l'infobox. Que la commune se nomme Untel ou Machin en langue régionale, cela ne m'intéresse pas, parce que nous sommes sur Wikipédia francophone donc l'introduction et l'infobox sont en français et pas dans une autre langue. Et si je cherche la commune, ce sera avec son nom français et non local ou étranger. TiboF® 5 janvier 2014 à 12:30 (CET)

La dernière discussion sur le sujet sur le Projet:Communes de France a eu lieu en août 2013 (les autres sont répertoriées et archivées sur la PDD de l'article.

Personnellement, je trouve que la présence de cette mention n'est pas inutile. AlpYnement vôtre, B-noa (d) 5 janvier 2014 à 14:23 (CET)

Un bon portail

Bonjours, j'améliore actuellement le Portail:Détective Conan qui en avait grand besoin mais que j'avais mis de coté pour m'occuper de l'article principal. J'ai créé des sections dynamique sur la partie droite de la page (dont le contenu change lorsqu'on rafraichie la page (y compris les sections Lumière sur… & Le saviez-vous mais il n'y a qu'une sous-page). À part le nombre de ces contenus dynamiques, quels sont les ajouts à apporter pour améliorer le portail et, à terme, en faire un BP ? Cordialement.--Gratus (discuter) 5 janvier 2014 à 10:02 (CET)

Et si on parlait aussi de la procédure de clôture des PàS ?

Comme le souligne Fanfwah, le gros problème est le « flou » qui règne autour de la procédure de clôture des PàS. Je proposerais bien un troisième débat de mon cru là-dessus. Car il est clairement écrit dans ce texte :

« Si un consensus clair se dégage après une semaine, que ce soit pour la conservation ou pour la suppression, la proposition peut être clôturée. Sinon, la discussion se poursuit encore pendant une semaine. Passé ce délai, si aucun consensus clair ne se dégage pour la suppression, la page en question est conservée. Une nouvelle discussion de PàS peut être initiée pour tenter de dégager un consensus. »

. On retrouve mention de cette procédure dans le bandeau {{Suppression}} qui indique : « La suppression de cette page a été proposée selon la procédure décrite sur Wikipédia:Pages à supprimer » et dans le mode opératoire de la page Wikipédia:Demande de suppression immédiate/Utilisation qui mentionne, parmi les cas où une suppression immédiate peut être demandée à un administrateur : « procédure de suppression terminée dont le consensus est clair ». Sauf que cette procédure est rendue partiellement caduque par une prise de décision datée de mai 2008 dont la formulation du résultat est un authentique bijou :

La prise de décision est terminée, le bilan est clair : la communauté est opposée à la formalisation de la procédure de suppression de page. Les habitudes floues obtenues par la pratique jusqu'alors conviennent bien à la prise de décision individuelle et les quelques cas qui posent problèmes ne seront pas résolus par une procédure.

Cette prise de décision permet toutefois de dégager des tendances, qui ne sont pas des recommandations fermes, mais des indications :

• Une seule personne non impliquée dans la discussion suffit pour clôre la PàS.
• Les arguments sont primordiaux, on pourra s'appuyer sur Wikipédia:Arguments à éviter lors d'une procédure de suppression mais ce n'est pas une obligation.
• Dans le cas d'un consensus mou, la communauté reconnaît environ 62% comme une limite en-dessous de laquelle la page doit être conservée.

« Les habitudes floues obtenues par la pratique jusqu'alors » font référence à l'acceptation par la communauté de « clôtures par arguments », qui peuvent conduire à supprimer des pages ayant recueilli une majorité d'avis en conservation si les arguments proposés en suppression sont jugés plus convaincants que ceux en conservation, ce qui va à l'encontre de la mention « Passé ce délai, si aucun consensus clair ne se dégage pour la suppression, la page en question est conservée. ». Bien entendu, comme la formulation est vague, il n'est pas possible de s'assurer que le « flou » d'aujourd'hui est bien le même que le « flou » validé en 2008, et c'est le genre de subtilités que Salix aura également du mal à expliquer aux nouveaux qui lui poseront la question. Surtout qu'il n'y a jamais eu consensus pour modifier la procédure écrite de clôture des PàS — qui est donc factuellement erronée — ce qu'un sondage du 1^er août 2012 a confirmé.

Tout cela ne serait finalement pas si grave si ce n'est que cela empêche de mettre en place une procédure d'appel des PàS. Les anglophones ont une Deletion review qui permet de traiter les contestations de PàS, les francophones n'ont rien de précis. Une PàS close est ... close. Ou alors on fait une RA, qui n'aura aucune chance d'aboutir vu que ce n'est pas fait pour ça. Il est d'ailleurs remarquable que les germanophones, a priori plus disciplinés que les francophones, et les anglophones, qui détestent les règlements intempestifs, aient jugé nécessaire d'encadrer précisément le fonctionnement des PàS alors que les francophones se sont attachés à le rendre de plus en plus « flou ». Si on met en place un statut de « clôturant » mais qu'il n'est pas possible de juger de la conformité des clôtures parce que le cadre procédural est « flou », cela ne va pas servir à grand-chose...

D'où la nécessité, aussi, de songer à clarifier un peu tout ce « flou » !

A+,
Bob Saint Clar (discuter) 5 janvier 2014 à 11:05 (CET)

Bonjour, La formulation,

« Si un consensus clair se dégage après une semaine, que ce soit pour la conservation ou pour la suppression, la proposition peut être clôturée. Sinon, la discussion se poursuit encore pendant une semaine. Passé ce délai, si aucun consensus clair ne se dégage pour la suppression, la page en question est conservée. Une nouvelle discussion de PàS peut être initiée pour tenter de dégager un consensus. »

, est extrèmement intéressante. En effet, les rédacteurs sont partis de l'idée que la PàS doit faire consensus, sinon il y a problème. Là n'est pas le cœur de mon intervention : à titre personnel, je suis opposé à la mise en place d'un statut de clôturant, mais je défends néanmoins la mise en place de règles claires : une durée, c'est déjà le cas, un minimum de contributions à la date et heure d'ouverture (c'est aussi déjà le cas) un quorum de votants, à définir par la suite, et un rapport minimal, par exemple 55/45% (ou un écart de voix 2 voix par exemple) pour trancher la question. Dans ce cas, n'importe quel contributeur identifié peut cloturer la PàS. De plus, un fois une PàS close, il n'est pas possible de relancer une PàS sur le même article avant un laps de temps à définir, sans procédure de contestation si cette procédure s'appuie sur la contestation du nombre de votes. Cordialement. --Le Conteur (discuter) 5 janvier 2014 à 11:36 (CET)

Et si certains cessaient de voir des problèmes là où en réalité il n'y en a pas, vu que 99% des PàS se terminent sans aucun souci ? Certains ici, sous prétexte de parler de la règle, n'ont visiblement comme motivation que de refaire le match de certaines PàS qui ont abouti à autre chose que leur POV d'inclusionniste jusqu'auboutiste, quitte pour cela à prendre des trucs venant de prises de décisions qui ont fait pschitt, malgré leur dires, et à s'appuyer sur une phrase de Wikipédia:PàS, qui serait selon eux un dogme alors que sa présence ne résulte que d'une guerre d'édition... Et qui en plus zappe un usage ancien loin d'être minoritaire. Les derniers épisodes ont montré qui étaient ceux qui présentaient leurs interventions comme des « combats » (coucou Michel1961 (d · c · b), ou qui sont près à faire moult guerres d'éditions pour faire enlever contre tout consensus un bandeau collaboratif d'admissibilité qui a la simple audace de rappeler certaines vérités qui déplaisent à leur POV ultra-inclusionniste qu'ils veulent imposer à la communauté. Floflo62 (d) 5 janvier 2014 à 11:47 (CET)

Je plussoie au moins l’idée de quorum mentionnée par Le Conteur  ; parfois lorsque je veux clôturer des PàS au bout d'une semaine, même si l’on pourrait se dire qu'il y a consensus (y compris unanimité des avis), il y a si peu de votants (jusqu'à 3) que je me demande si l'on peut effectivement appeler ça un consensus. Bon du coup par défaut je ne clôture pas... (je parle bien au bout d'1 semaine) --Floflo (discuter) 5 janvier 2014 à 12:15 (CET)

Je suis en presque total accord avec bob. Juste un léger bémol, il n'y a pas de "flou" dans ce qui est écrit:

« Si un consensus clair se dégage après une semaine, que ce soit pour la conservation ou pour la suppression, la proposition peut être clôturée. Sinon, la discussion se poursuit encore pendant une semaine. Passé ce délai, si aucun consensus clair ne se dégage pour la suppression, la page en question est conservée. Une nouvelle discussion de PàS peut être initiée pour tenter de dégager un consensus. »

. C'est très clair. Simplement des personnes refusent l'application de ce texte et à force de râler et de faire des débats interminables les autres se lassent et les laissent ne pas respecter cette procédure. L'argument bidon est le suivant , on a laissé faire au début et maintenant ils disent "puisqu’on à laissé faire n fois, laissons faire n+1 fois... et la de dérives en dérives on en arrive à des n'importe quoi par exemple une PaS à 12 contre 11 appelé consensus!!!Je rejoins bob pour la méthode pour retrouver une normalité. On fait une pdd sur la fameuse phrase

« Si un consensus clair se dégage après une semaine, que ce soit pour la conservation ou pour la suppression, la proposition peut être clôturée. Sinon, la discussion se poursuit encore pendant une semaine. Passé ce délai, si aucun consensus clair ne se dégage pour la suppression, la page en question est conservée. Une nouvelle discussion de PàS peut être initiée pour tenter de dégager un consensus. »

et on propose son amendement avec ce que veulent les "suppressionistes" . Si , comme ils disent, ils ne sont pas minoritaires, la procédure sera amendée.... et sinon elle re deviendra la référence incontestable. c'est simple non ?Michel1961 (discuter) 5 janvier 2014 à 13:28 (CET)

Oui, mais les suppressionnistes sont minoritaires. On le voit assez régulièrement. Ils nous (nous, les inclusionnistes, ou Wikipédiens lambda) sont justes supérieurs en matière de communication, en organisation et en tenacité. JÄNNICK Jérémy (discuter) 5 janvier 2014 à 13:35 (CET)

La clôture d'une PàS pose problème quant on estime que :

• => 50 avis "valent" plus que 52 au nom d'un "manque de consensus" se transformant de facto en faveur pour un "maintien" de l'article.
• => Maintien qui serait d'autant plus étrange si (par exemple) l'exigence de productions de sources secondaires (synthèses reconnues comme telles par spécialistes) comme étant à la base de l'article ou de ses apports - n'est pas satisfaite de la part des 50. Au demeurant seraient-il 500 partisans d' un "maintien" mais ne pouvant donner références demandées "face" à un(e) seul partisan de la suppression en raison de cette exigence de sources secondaires non produites , il devrait être impossible de maintenir un article qui contrevient ainsi aux règles de WP.
• => Le maintien (ou suppression) relevant d'intentions (ne nous voilons pas la face) qui, elles, ne sont pas "neutres"...une absence de neutralité ne peut qu' aboutir à un dévoiement du contenu. Dévoiement(s) dès lors constatable(s) et pouvant potentiellement engendrer un discrédit pour WP si pointé(s) du doigt.

Dans le Bistro du 04/01/2014, "Bonne année à tous" ,"Zivax" souligne la défiance constatée envers WP. Pour ma part, autour de moi, c'est la même défiance. D'où nécessité d'offrir des contenus d'articles fiables de façon irréfutable.

Wp n'est pas un bac à sable pour "génies" méconnus en mal de vitrine - "génies" allant du "sérieux" en passant par "l'aimable farfelu" jusqu'à "l'illuminé mercantile".

Ce qui est en jeu , ce n'est pas un article de plus ou de moins mais l'image renvoyée de WP à l'extérieur. Nous faisons toutes et tous un énorme boulot pour maintenir son titre d'encyclopédie à WP. Que vaudra WP si, sur 2 millions d'articles, on aura fait du n'importe quoi pour atteindre ce chiffre ? Ce qui attire c'est la qualité, la fiabilité- pas la manipulation, le délire et encore moins la pub déguisée. Ces choses là sont vite repérées, vite signalées d'une façon ou une autre engendrant discrédit durable pour WP donc détour de cette dernière. --St Malo (discuter) 5 janvier 2014 à 13:38 (CET)

Comme je le disais sur le bistrot du 2 janvier s2014, je trouve dommage que certaines décisions communautaires soient prise avec si peu de participant (et pas uniquement sur les pages à supprimer !). Il peut être intéressant de réfléchir sur la question d'un minimum de participants pour prendre une décision communautaire même si le nombre choisi sera sans doute arbitraire. Je ne sais pas si question a déjà été posée dans la définition des règles de Wikipédia ? Cordialement.--Julien1978 (discuter) 5 janvier 2014 à 13:39 (CET)

Et en attendant le(éventuellement) "grand n'importe quoi" serait maintenu ? Pour ma part j'estime que toute page proposée à la suppression devrait être retirée provisoirement le temps que son statut soit clairement défini car si l'article est proposé à la suppression, c'est que ce dernier pose " problème" . Un bandeau signalant la procédure ne suffit pas,des personnes passent, lisent, constatent...et le mal est (éventuellement) fait. --St Malo (discuter) 5 janvier 2014 à 13:50 (CET)

Je comprends votre point de vue et cela peut être pertinent pour certaines pages problématiques/polémiques. Sur d’autres, la suppression est invoquée par exemple pour un manque de source, si ces dernières n’existent pas, il n’y a rien à faire; mais si elles existent, on ne pourra alors plus améliorer l’article en vue de la décision de suppression ou de conservation. --Julien1978 (discuter) 5 janvier 2014 à 14:00 (CET)

Si les inclusionnistes sont majoritaires (ce qui reste à démontrer), selon Jannick Jeremy je ne vois pourquoi il y a débat, puisque, de toute façon, lors de la consultation de la communeauté, ils vont emporter le morceau... un autre point : le peu de votants dans les PàS : je pense qu'il faudrait se pencher sur la question. 1/ pourquoi sont-ils si peu nombreux? 2/ que faire pour y remédier? 1/ Ils sont peu nombreux parce que les articles en PàS sont pour 99% totalement inintéressants (des obscurs inconnus, des entreprises cherchant à faire leur pub, des procédés confidentiels...).2/ pour y remédier, je me montre partisan d'une solution plus inhabituelle : ce devrait être obligatoire pour tout contributeur identifié de se prononcer sur un certain nombre de PàS par période de contribution(mois, trimestre, année..., à titre personnel, j'ai une préférence pour 5 votes PàS/mois, ce qui peut prendre 15 minutes/mois), faute de quoi, le contributeur défaillant serait bloqué (sauf pour les PàS). pourquoi cette solution? Pour des raisons de type philosophique et politique : nous sommes tous ici membres d'une communauté, ce qui implique des droits (contribuer, participer à l'élaboration d'articles...), mais aussi des devoirs (veiller au sérieux du travail réalisé, correction, courtoisie et politesse à l'égard des autres contributeur, etc...), personne ne nous pris par la main pour venir contribuer sur wp, nous y sommes venus tous seuls, donc nous avons fait le choix de nous inclure dans une communauté, ce qui induit des droits et des devoirs. Dans cette optique, la participation à X votes en PàS par période se rajouterait à la petite liste de devoirs, mais, dans le cas qui nous préoccupe, celui-ci serait impératif. La gestion en serait confié à ces clôturants, dont certains appellent de leur vœux la création (bien entendu, les décisions de blocage seraient sans appel possible : en effet, c'est simple : soit le contributeur s'est exprimé dans les X PàS, dans ce cas, il est débloqué en écriture sur le reste de l'encyclopédie, soit le contributeur n'a pas fait son devoir, et il ne peut contribuer que sur les PàS, à partir du moment où le nombre de PàS est atteint, le contributeur est bien entendu débloqué...). Cordialement. --Le Conteur (discuter) 5 janvier 2014 à 15:07 (CET)

Tu voudrais interdire à des contributeurs d'améliorer les articles jusqu'à ce qu'ils aient donné un avis dans un domaine où ils s'estiment non compétents ? --le sourcier 5 janvier 2014 à 15:31 (CET) Bon, je retourne casser les cailloux sur le bord du chemin.

Depuis quand il est nécessaire d'être compétent pour juger du caractère publicitaire d'un article (qui sont légion sur les PàS)? Sur le fond, ce que je préconise, qui n'est guère qu'une proposition d'amélioration, a comme avantage d'impliquer l'ensemble des contributeurs actifs dans la maintenance (même si c'est de la maintenance à la marge...). Sur le fond, je pense qu'il est temps de considérer nos devoirs de contributeur dans la maintenance : notre présence sur wp implique des droits et des devoirs (droit de contribuer, droit de choisir son domaine de prédilection ; devoir de rester courtois, sinon correct avec ses pairs, même si ce devoir n'est pas toujours le plus respécté, j'ai un exemple en tête : une certaine RA...). Je pense qu'il est temps de rajouter le devoir de s'exprimer sur les PàS, de rendre ce devoir impératif, voire de conditionner le droit de contribuer (passé une période de 6 mois, le temps de se familiariser avec wp comme outil) à une participation à 5 PàS/mois (le nombre de PàS et la périodicité doivent faire l'objet de débats lors de la prise de décision si cette proposition est retenue). Posons le problème en termes politique : nous sommes tous membres d'une communeauté constituée des contributeurs de wp; l'appartenance à cette communeauté (comme à toute communauté) implique des droits et des devoirs; je suis donc partisan de l'adjonction d'un devoir contraignant (le seul véritablement contraignant dans cette enceinte) : rendre obligatoire la participation de chaque contributeur identifié à la maintenance de wp par la prise de position dans 5 (par exemple) PàS par mois (par exemple). En regardant de plus près, je pense que l'on peut trouver bien pire comme obligation (ça peut prendre 20mn dans le mois et il existe une catégorie PàS, donc pas besoin de se livrer à des recherches savantes pour les trouver). Sur la manière de faire, je propose aussi une évolution par étapes: 1/ un statut de cloturant. 2/ une compétence pour bloquer en écriture et pour débloquer, sans appel possible, les contributeurs n'ayant pas voté sur le nombre de PàS dans la périodicité donnée (c'est simple : ou on a fait son devoir, ou on ne l'a pas fait); bien entendu, le contributeur bloqué ne pourrait contribuer que sur les PàS : une fois le nombre de votes atteint, le contributeur est débloqué. Il est je pense temps de s'interroger en ces termes de ce que collectivement, nous contributeurs (groupe pris dans son ensemble) pouvons faire pour aider à la maintenance de l'encyclopédie. Cordialement. --Le Conteur (discuter) 5 janvier 2014 à 16:33 (CET)

Petite précision, inclusionniste au niveau de l'actualité, mais pas sur tout et n'importe quoi. L'obligation de voter sur les PàS, c'est un peu prendre le problème à l'envers, il faudrait au contraire désormais une obligation de sourcer les nouveaux articles créés, avec un nombre de sources à déterminer (trois par exemple). Bien sûr, ça ne supprimerait pas les PàS, et heureusement, mais ça diminuerait la charge de travail, d'où plus d'avis exprimés par pages. Je tombe encore régulièrement sur des articles sans aucune source, et en 2014, ça devrait être fini. Et puis au fond, tout le monde n'a pas envie de s'investir dans la communauté, moi même je ne me suis jamais investi dans celle de Commons. JÄNNICK Jérémy (discuter) 5 janvier 2014 à 17:00 (CET)

Personnellement, je trouve un peu dommage pour le coup que les discussions s'éparpillent tant ici qu'à divers endroits, rendant malheureusement tous les débats quelques peu brouillon et peu compréhensibles si le contributeur n'a pas suivi les diverses pages.

D'autre part, il est théoriquement intéressant de dire "les contributeurs ont maintenant le devoir de participer aussi aux PàS", mais le manque de participation n'est pas le seul problème... A mon avis, cela ne sert pas à grand chose de focaliser l'attention sur le seul souci du nombre de participants si auparavant la clarté des clôtures n'est pas par ailleurs résolue... --Fanchb29 (discuter) 5 janvier 2014 à 16:39 (CET)

Je ne pense pas que le nombre de participants à une PàS soit le fond du problème. En effet combien faut-il de participants pour demander " vos sources ( secondaires) ?" Combien pour y répondre ? Combien pour constater qu'il n' y a pas de source ou que c'est grosse pub bien flagrante ? Le problème est qu'on puisse obtenir le maintien d'un article qui déroge aux règles en étant majoritaire en terme d'avis - ce qui est déjà hallucinant - que dire quand l’avis est minoritaire ?

Contenu "frelaté" maintenu = contenu constatable par des tiers. Au final WP en sort décrédibilisé et avec tout le boulot qui y est fait.

Il ne faut pas rêver : on peut citer tel journaliste sur une radio célèbre qui fait louange de WP , à côté il y a une opinion publique qui dès qu'on l'interroge sur WP vous renvoie un avis négatif - avis négatif parfois basés sur un ou des cas concrets. Je pense notamment aux enseignants qui se font un régal des perles et montent des projets " En combien de temps WP va détecter ?" pour faire démonstration à leurs élèves. Sont-ils dans leur tort ? Cela fait partie du "jeu". A nous de ne pas prêter flanc et pour commencer de ne pas maintenir stupidement au nom d’atteindre les premiers ou comme les autres un " score" qui finit par nuire plus que servir. Seule la qualité et la fiabilité attireront. Le contraire fera fuir pour ne pas dire : fait fuir.--St Malo (discuter) 5 janvier 2014 à 17:12 (CET)

tes préoccupations pour que l'on piste plus les erreurs sont légitimes St Malo et justement moins on passera de temps sur des polémiques stériles, plus on en aura pour surveiller les erreurs. Raisons de plus pour diminuer drastiquement le temps passé sur les Wikipédia:PaS et tant que la procédure actuelle sera contestée par certains, on ne s'en sortira pas donc je re re re re demande une nouvelle fois qu'on re vote sur cette procédure pour la confirmer ou l'infirmerMichel1961 (discuter) 5 janvier 2014 à 17:40 (CET)

Les détracteurs de Wikipédia ont toujours existé, et ils ne sont pas près de disparaître. Il se trouvera toujours un esprit mal tourné pour insérer un vandalisme dans un article, en faire une copie d'écran, et écrire un billet autour de cette copie d'écran dans je ne sais quel blog. On n'y peut pas grand chose, mais l'autre grand défi auquel nous sommes confrontés, c'est la relève des contributeurs qui partent. Et ce n'est pas avec des règlements incohérents et des pratiques non écrites tolérées mais contestées et sources de sempiternels marronniers qu'on va attirer et surtout conserver de nouveaux contributeurs. Alors si j'emmerde tout le monde avec ces questions emmerdantes, c'est parce que là réside aussi une grosse marge de progrès pour la Wikipédia francophone. — A+, Bob Saint Clar (discuter) 5 janvier 2014 à 17:54 (CET)

Je crois que vous vous trompez. Tout d'abord la qualité et les PAS sont deux problèmes assez différents. D'autre part wikipedia c'est comme le monde réel. Il faut essayer de survivre. Vous serez attaqué parfois, apprécié d'autre, la vie quoi. Si certains veulent participer à un truc paradisiaque, il ne faut pas venir sur Wikipedia. Autre problème, les PAS sont à mon sens le lieu d'un conflit entre différents groupes sur des questions que tantôt je comprends tantôt m'échappe complètement. Intervenir sur ces passages quand vous n'êtes pas un passionné c'est gonflant et en plus vous risquez d'être une victime collatérale de conflits que vous ne comprenez pas. --Fuucx (discuter) 5 janvier 2014 à 18:16 (CET)

Faut pas non plus pousser : survivre sur Wikipédia, ce n'est pas très compliqué ! Mais se prendre la tête avec les clans en « iste » sur les PàS, j'admets qu'il y a plus fun. Pourtant, il en va aussi de la pérennité de notre vivier de contributeurs... A+, — Bob Saint Clar (discuter) 5 janvier 2014 à 18:30 (CET)

Le départ des contributeurs est à étudier dans leurs motivations : départ de ceux qui ne peuvent plus venir faire leur pub n'est pas une perte, départ de rigolos venus saboter non plus. Départ de gens venus sincèrement contribuer et qui se heurtent à un mur : une autre affaire. Parfois le mur est motivé parfois c'est maladresse. Mais ce n'est jamais une maladresse quand on refuse un TI d'où qu'il vienne.

C'est pourquoi il me semble que la première question à se poser :

• => Sources secondaires ? Oui/non. Non ? même pas la peine d'aller plus loin !
• =>Si sources secondaires : Les avis sont-il à arguments égaux ? 500 mauvais arguments ne peuvent valoir 1 seul bon. Qu'est-ce qu'un bon argument ? A définir.
• => Enfin s' il y a les sources, les arguments sont égaux et 50/50% on prolonge.

En tout état de cause maintenir la visibilité d'un article contesté n'est pas une solution. Seuls doivent apparaître ceux dont on est sûr. Personnellement lors d'une création d'articles, je serai enclin à exiger sur la PDD les références démontrant qu'on s'appuie sur des sources secondaires. Aucune admissibilité/visibilité possible sans ces références produites. On aurait ainsi déjà 90% de problème en moins, perte de temps en sus --St Malo (discuter) 5 janvier 2014 à 18:37 (CET)

Entendons-nous bien : le propos ici n'est pas de pousser les billes d'un clan en « iste » contre un autre. Le propos est de clarifier, rationaliser, pacifier un processus inutilement conflictuel que d'autres communautés linguistiques semblent — il faudrait le vérifier en détail mais les échos que j'en ai vont dans ce sens — traiter mieux que nous. Est-il normal que nos textes décrivant les principes d'admissibilité ne soient pas cohérents entre eux ? Est-il normal qu'il n'y ait aucun moyen simple de parler sereinement d'une clôture contestée dans un cadre balisé par une procédure claire ? Est-il normal que les éléments de procédure de clôture des PàS ne soient pas conformes aux pratiques réellement en vigueur ? Que tout cela résulte des luttes d'influences entre clans en « iste » est une chose, mais Wikipédia en sort grande perdante, c'est clair. C'est de cela qu'il est question ici.

Personnellement, je suis 100 % favorable au rough consensus. C'est-à-dire à une analyse des arguments menée dans un cadre clair par un contributeur reconnu par la communauté comme légitime pour cette tâche et avec possibilité de recours dans le cadre d'une procédure d'appel (genre Deletion Review si on veut) et éventuellement retrait du statut de clôturant en cas de décisions trop souvent conflictuelles. Après, les anglo-saxons considèrent que la suppression ne peut intervenir que s'il y a rough consensus pour ce faire, et je suis sur cette ligne aussi. Car rien n'interdit de relancer autant de PàS que nécessaire tant qu'on n'est pas convaincu que l'article doit vraiment être conservé. Il n'est pas nécessaire de faire exactement comme eux, mais c'est élément de réflexion. A+, — Bob Saint Clar (discuter) 5 janvier 2014 à 18:56 (CET)

"iste" dans un sens ou dans un autre =>connais pas.

La définition de paramètres clairs s'impose mais pas la mise en place de procédures "spécieuses" qui permettraient surtout à des personnes insatisfaites d'un résultat de relancer à l'infini et ce en dépit de tout bon sens. Surtout si elles sont en contradiction avec les bases d'admissibilité d'un article.

A ce titre je ne vois pas repris, comme préambule incontournable, l'exigence avant toute admissibilité/visibilité de produire les références prouvant qu'on s'appuie sur des bases secondaires. 90% des articles - sujets à polémique- seraient ainsi évincés avant même parution.

Cette base clarifiée, restent des paramètres précis qui peuvent être mis en place permettant d'éviter des décisions « hallucinantes » mais légales où article est maintenu malgré une (maigre certes mais néanmoins) majorité opposée à son maintien.

Que dire quand, en prime, on lit dans le cadre d'une "3e PàS" ( la seconde PàS confirmant le refus - dans les faits- de la première) que le premier l'article se doit d'être conservé (alors que faible majorité s'y opposait) puisque maintenu à la suite de la première PàS !!!!

Voilà un cas concret d ‘un article qui aura mobilisé 4 semaines de discussion, des milliers d’octets – provoquer 3 PàS et pour quelle raison ? un TI... X tentatives ne changeant en rien à la nature d'un « TI », temps et octets auraient été ainsi économisés s' il avait été pris en compte - d’emblée -la nature TI du sujet.

Vient ensuite le déni d’avis qui aura été aussi à la source de ce déluge de Pà S : au nom de quoi ( en supposant que la qualité d’arguments était égale) 11 avis valent moins que 10 ? Si on veut être logique "A-B" doit être en faveur de la différence positive et non celle négative. --St Malo (discuter) 5 janvier 2014 à 20:39 (CET)

Je ne sais pas trop de quel cas précis vous parlez, en fait... Le propos ici n'était pas de refaire un match précis, mais de clarifier les règles du jeu. Vous décrivez un déroulement de PàS pour le moins confus et chaotique, et c'est exactement ce qu'il se passe quand les règles ne sont pas bonnes (pas claires, pas complètes, pas fonctionnelles, que sais-je) avec peut-être aussi des joueurs qui ne jouent pas toujours le jeu (les clans en « iste » dont je parlais ; ne comptez pas sur moi pour vous faire un dessin !). Ces clôtures conflictuelles, si elles ne sont pas nombreuses, créent des divisions profondes et durables dans la communauté, et c'est bien cela qui est préjudiciable. Éloigner les clans en « iste » pour redonner la main, de façon dépassionnée, à la communauté sur le processus de PàS, voilà une bonne raison de vouloir clarifier le « flou » ! A+, — Bob Saint Clar (discuter) 5 janvier 2014 à 21:33 (CET)

Ce cas précis a mis en lumière - une fois de plus -la nécessité de règles claires effectivement. Mais aussi d'appliquer celles dont la clarté ne fait aucun doute. Une source secondaire est une source secondaire, synthèse ( reconnue comme telle par les spécialistes) n'est pas étude. Tout article ne pouvant se prévaloir de cette règle, n'a pas à paraître. Grâce à cette simple précaution, 90% de PàS n'existeront pas . --St Malo (discuter) 5 janvier 2014 à 21:44 (CET)

Certes... Encore qu'il est des cas — des données scientifiques, par exemple — où une source secondaire peut être jugée de moindre valeur qu'une source primaire, en raison de possibles erreurs d'interprétation. Pour ma curiosité, vous avez un lien vers cette fameuse PàS à tiroirs ? A+, — Bob Saint Clar (discuter) 5 janvier 2014 à 22:06 (CET)

Tu en trouveras trace jusque dans les RA - pas moins quatre. Le seul intérêt de cet article aura été de soulever pour la nième fois des lacunes par ailleurs connues puisque marronnier. --St Malo (discuter) 5 janvier 2014 à 22:17 (CET)

Ah mais c'est de celle-là que vous parlez ? Eh bien, à en juger par les débats qui ont eu lieu, semble-t-il assez liés aux clans en « -iste », il me semble qu'on est complètement dans le sujet de la clarification des procédures de clôture ! Surtout à lire le dernier bloc : « Rappel : il n'y a aucune règle pour clore une PàS » A+, — Bob Saint Clar (discuter) 5 janvier 2014 à 22:33 (CET)

Ce ne fut que le début. S'en suivit une seconde PàS qui déboucha à plus de 70% par le non maintien de l'article (TI) Plusieurs RA furent déposés pour essayer d'infléchir le résultat par une autre voie que celle de la consultation celle-ci par exemple. Cela a fini ainsi au bout de la 3e tentative de remettre le même article malgré les avis majoritairement opposés et ce depuis la première PàS . Clarification s'impose des règles de clôture mais déjà appliquer celles limpides ( TI) , éviteraient bien des aléas. --St Malo (discuter) 5 janvier 2014 à 23:48 (CET)

Et si on évitait de faire des plantations de marronniers dans le Bistro ?

Comprend qui veut. >O~ ♦M♦ ~H< 5 janvier 2014 à 12:10 (CET)

+1. --H₂O^(discuter) 5 janvier 2014 à 12:43 (CET)

La meilleure solution d'élimination des marronniers reste celle-ci. - Bzh⁹⁹(discuter) 5 janvier 2014 à 13:11 (CET)

Sur le coup, j’ai cru que c'était un lien vers [Spécial:Déconnexion] --Floflo (discuter) 5 janvier 2014 à 13:23 (CET)

Eh oh ! Pas bousiller les marronniers dans mon patelin svp ! J'en ai besoin pour faire du "tabac meilleur" cette année ! Merci déjà, Égoïté (discuter) 5 janvier 2014 à 14:04 (CET)

C'est vrai que ce serait super si les problèmes se résolvaient tout seul. Sinon, il est toujours possible de chercher à les résoudre ensemble, comme pour les macrons de Tokyo A+, — Bob Saint Clar (discuter) 5 janvier 2014 à 17:57 (CET)

Je vais mettre ma tronçonneuse à coté de mon ordi. Si je vois un marronier pousser je l'abat et gare à celui qui l'a planté .Sismarinho (discuter) 5 janvier 2014 à 20:38 (CET)

Moi j’aime bien les marrons, c’est bon avec du pop-corn quand il n’y a rien à la télé le soir. Et puis on les planterait où, nos marronniers, si c’était pas dans le Bistro ? --froisois (blabla) 9 janvier 2014 à 23:08 (CET)

Rubrique "que feraient les autres sans WpFr ?"

Aujourd'hui découvrons : en:Category:Polled out from another wikipedia . --Aga (d) 5 janvier 2014 à 12:11 (CET)

Ah tiens, au passage, au vu du créateur de la catégorie sur en.wikipedia.org, vieille connaissance ici, et d'une partie du contenu de sa page utilisateur, cela m'a inspiré, dans sa page de discussion, un petit commentaire, guère gentil pour le rentier qui « perpétue » à sa manière la mémoire de sa grand-mère Agatha Christie, en laissant faire les pires « adaptations » des fictions écrites par la « dame de Torquay ». Hégésippe (discuter) [opérateur] 5 janvier 2014 à 12:37 (CET)

Tout 2014 dans votre liste de suivi

Bonjour, pour ceux qui ne l'auraient pas vu, notre ami Jack Rabbit Slim's (d · c) a mis à jour pour 2014 la liste créée par Iluvalar (d · c). C'est sur Wikipédia:Une année de... Bonne année à tous ! Cordialement, Kertraon (discuter) 5 janvier 2014 à 14:06 (CET)

Merci, je te souhaite une très bonne année, et aussi à tout le peuple wikipédien. Regimminius (discuter) 6 janvier 2014 à 00:07 (CET)

Suite logique...

Je ne compte pas le proposer dans l'immédiat, je compte faire avant un "lumière sur..." sur tous les personnages. N'hésitez pas à laisser vos commentaires qu'ils sont positifs ou négatifs (mais constructif) afin que je puisse améliorer le portail. Cordialement.--Gratus (discuter) 5 janvier 2014 à 15:40 (CET)

Je cherche un parrainage

Salut, après avoir été confondu à tort avec Lgd je veux me sortir de cette situation et être parrainé Merci --Panam2014 (discuter) 5 janvier 2014 à 16:08 (CET)

Quel blagueur ce Panam2014 (d · c · b), il fait des modifs de pro et a besoin de parrainage ? Étonnant. >O~ ♦M♦ ~H< 5 janvier 2014 à 17:41 (CET)

Localités introuvables

Bonjour, Ayant créé récemment l’article Antoine de Saint-Paul, j’ai recopié les noms des seigneuries qui figuraient dans plusieurs sources. Pourriez-vous aider à situer ces localités : Villers-Templon, Danneron, Bussy, Hourry, Chercotte, Bourlandouin ?
Je suppose qu’elles doivent se trouver aux environs de Mézières, et pour la première, Villers-Semeuse serait un bon candidat (un château de Villers-devant-Mézières a été démoli en 1950) à condition d’expliquer le « Templon » (Villers-le-Temple m’apparaissant en dehors de la zone de recherche). Le blason sur la dalle peut éventuellement aider. Zapotek ✉ 5 janvier 2014 à 17:27 (CET)

Rem : Google propose un Villiers-Templon (avec un 'i'). -- Xofc ^{[me contacter]} 5 janvier 2014 à 18:41 (CET)

Villers-Hélon, dans l'Aisne et non en Champagne-Ardenne, voir l'ouvrage consacré aux seigneurs de Villers-Hélon : Histoire des seigneurs et châtelains de Villers-Hélon, 1907, p.47-48. Cordialement. --HenriDavel (discuter) 5 janvier 2014 à 19:27 (CET). Et bien non, le texte cite Villiers-Templon....--HenriDavel (discuter) 5 janvier 2014 à 19:39 (CET)

Villiers-Templon, hameau de Saint-Mars-Vieux-Maisons en Seine-et-Marne peut faire un bon candidat, comme Bussy-Saint-Georges pour Bussy. Par contre, attention, compte-tenu des variations orthographiques liées à l'époque, il peut y avoir une grande incertitude sur ces noms de lieux-dits, qui peuvent donc être totalement différents (ex : Bussy peut être un Boussy ou un Bouchy ; Villers peut être un Villiers ; Chercotte peut être Cercottes, etc.) Si pas de sources, je m'abstiendrais donc d'ajouter des liens. Cdlt - Bzh⁹⁹(discuter) 5 janvier 2014 à 19:42 (CET)

Villiers-Templon est bien trouvé : la carte de Cassini y indique un château, aujourd’hui rasé, mais dont les fondations apparaissent sur Google maps. Je ne m’attendais pas à ce que cela soit si proche de Paris, et que les autres localités soient éloignées de celle-ci. Comme la Brie et la Champagne étaient, me semble-t-il, réunies dans un même gouvernement de province, cela se tient toutefois. @HenriDavel : merci pour l’ouvrage sur les seigneurs de Villers-Hélon qui contient de nouvelles informations sur Antoine de Saint-Paul. Zapotek ✉ 5 janvier 2014 à 22:38 (CET)

#time

Bonjour, j'avais une question sur l'utilisation de la ParserFunction #time :

Est-t'il possible d'utiliser en entrée un numéro de semaine et un jour de la semaine numérique ? Par exemple, entrer 2 45 2024 (le jour numéro 2 de la semaine 45 de 2024) pour ensuite le transformer en une date plus lisible comme mardi 5 novembre 2024 ?

Et si ParserFunction ne le permet pas, une autre extension peut le faire ?

--62.167.48.197 (discuter) 5 janvier 2014 à 17:31 (CET) (Edit : oubli de la signature)

Si l'on en croit mw:Help:Extension:ParserFunctions#.23time et la première note de cette page sur les dates en PHP, on peut utiliser le numéro de la semaine et le numéro du jour dans la semaine en entrée. Exemple {{#time: l j F Y|2014-W02-6|fr}} donne 'samedi 11 janvier 2014'. Mais, attention!, bizarrement?, {{#time: l j F Y|2014-W01-0|fr}} donne 'dimanche 29 décembre 2013' (le jour 0 de la semaine 01 de 2014, c'est en 2013 (contrairement à l'exemple donné avec {{CURRENTDOW}} {{CURRENTWEEK}} {{CURRENTYEAR}} maintenant. -- Xofc ^{[me contacter]} 5 janvier 2014 à 19:10 (CET)

Il s'est aussi passé des trucs dans l'Oracle (qui est numéroté en semaines) : voir Wikipédia:Le_Bistro/30_décembre_2013#Lien vers l'Oracle. -- Xofc ^{[me contacter]} 5 janvier 2014 à 19:25 (CET)

Merci beaucoup (et désolé de n'avoir pas posté dans questions techniques, je suis nouveau et ne connais pas très bien toutes les pages de discussions. --62.167.48.197 (discuter) 6 janvier 2014 à 21:48 (CET)

débordement des conflits PaS du wp:francophone vers le wp:anglophone

Ce débat sur "Nabilla" est intéressant Apparemment, un des intervenants de notre Wiki francophone essaie de dupliquer nos interminables polémiques de suppression sur le wikipedia anglophone. Il va être amusant de voir la réaction des anglophones....Michel1961 (discuter) 5 janvier 2014 à 18:00 (CET)

En tout cas, la teneur de la réaction de cet utilisateur est assez conforme à ce que j'avais déjà pointé : La détestation de Nabilla est l'un des éléments expliquant son absence ici.-- Kimdime (d) 5 janvier 2014 à 18:30 (CET)

Débat également plein de fausses vérités : « The buzz lasted all the summer, then it's gone. Nowadays, she doesnt have any media apparence or activity. » Alors qu'il ne passe pas une semaine avant qu'elle ait un article, parfois même dans la presse notable (Le Nouvel Obs, Télérama, L'Express…). (en) à lire éventuellement en complément. --Arroser Γ^{en mode Mode →} 5 janvier 2014 à 20:30 (CET)

Je trouve culotté le rejet de cette malheureuse qui se prend veste sur veste. Toutefois en absence de toute source secondaire à son sujet, ce rejet est totalement revêtu de légitimité.--St Malo (discuter) 5 janvier 2014 à 21:18 (CET)

Hé bien moi je pense qu'on devrait arrêter de nous rendre ridicules et recréer l'article Nabilla. Parler d'absence de source secondaire n'a strictement aucun sens : autant prétendre que la lune n'existe pas... Il faudrait que je trouve le courage (je parle de lutte contre la fainéantise, pas de courage moral) de me dévouer et de faire un brouillon pour une nouvelle version plus admissible que la précédente. En règle générale, ce n'est pas parce qu'un sujet est grotesque ou déplorable que sa notoriété ne le rend pas admissible. Jean-Jacques Georges (discuter) 5 janvier 2014 à 21:20 (CET)

Article à consulter avant : Humour - --St Malo (discuter) 5 janvier 2014 à 21:27 (CET)

Ok, je veux bien admettre que je n'ai pas perçu l'humour (quoique, même à la relecture, j'ai du mal à le percevoir : ça doit être trop subtil pour moi) mais n'empêche, je trouve que l'absence d'un article Nabilla sur fr est très mauvais pour notre crédibilité, et ça m'énerve. Certes, c'est moins grave que la faim dans le monde, mais quand même. Jean-Jacques Georges (discuter) 5 janvier 2014 à 21:35 (CET)

Le drame est pour qui ? Nabilla qui peut,du coup, aller se rhabiller ou WP qui perd un taux exceptionnel (éventuellement) de fréquentation ? Franchement où va se loger la crédibilité de nos jours - --St Malo (discuter) 5 janvier 2014 à 21:49 (CET)

La crédibilité, ce serait plutôt, au lieu de rejeter par pur snobisme un sujet éminemment admissible, de montrer qu'on arrive à faire des articles corrects sur les sujets les plus ineptes. Mais bon, je pèche peut-être par optimisme, parce qu'on a souvent du mal à faire des articles corrects sur les sujets les plus fondamentaux. Jean-Jacques Georges (discuter) 5 janvier 2014 à 21:53 (CET)

Le problème vient à mon avis plutôt du fait que la wikipédia francophone a plus de mal à faire le tri entre le buzz médiatique et l'information durable.

J'entends par là que àmha la wikipédia anglophone est plus "habituée" à un battage médiatique très important (de courte durée) sur un sujet, oublié par la suite, et un sujet plus consistant. La wikipédia francophone, et en particulier la france, est moins habituée à une surcharge d'informations plus ou moins pertinente, et se prends un peu "les pieds dans le tapis" en conséquence... --Fanchb29 (discuter) 5 janvier 2014 à 22:03 (CET)

Sans compter qu'on a tendance, dès qu'il y a un buzz médiatique, à dire "oh mon Dieu, quelle horreur, un buzz !", et à considérer que son objet est forcément non admissible... alors qu'il y a des buzz qui débouchent sur une vraie notoriété ! (même si la notoriété existe pour des raisons déplorables) Jean-Jacques Georges (discuter) 5 janvier 2014 à 22:07 (CET)

Je ne suis pas tout à fait d'accord : je dirais que "trop d'informations tue l'information", j'entends par là qu'il existe à mon avis une certaine concurrence entre les différents médias, à celui qui informera le plus vite le public. Mais à la différence du monde anglophone (je pense en particulier aux médias américains), les médias francophones (et plus particulièrement les médias français) n'ont pas tout à fait la même responsabilité morale (ni le même pouvoir d'ailleurs) que leur confrère : aux USA, la publication d'une information fausse est prise très au sérieux et coûte généralement son poste au fautif, tandis qu'en France l'approximation d'une information est "plus tolérée". --Fanchb29 (discuter) 5 janvier 2014 à 22:15 (CET)

Refuser le buzz médiatique comme indice de notoriété démontre que wp fait preuve de distance et de maturité, et que la communauté ne se jette pas systématiquemen comme un chien sur un os dès que la presse devient hystérique face à un phénomène ou plutôt face à ce qu'elle considère comme un phénomène. il ne s'agit pas d'aversion (en ce qui me concerne ce serait plutôt de l'indifférence) , mais une distanciation salubre, afin d'éviter que wp devienne le relais de tout entreprise de promotion. Or qui dit buzz dit pub, et qui dit pub dit qu'il y a un intérêt autre qu'encyclopédique pour vouloir a tout prix que Nabila soit sur wp. Kirtap^{mémé sage} 5 janvier 2014 à 22:30 (CET)

Le problème ici étant que la communauté francophone a quelques difficultés à mon avis dans la distanciation et le recul (recul qui dans mon esprit veut dire faire la différence entre le simple buzz temporaire et le buzz durable). --Fanchb29 (discuter) 5 janvier 2014 à 22:35 (CET)

Le problème est aussi qu'il y a des choses ou des gens qui font l'objet de grossières opérations publicitaires destinées à les rendre connus, et qui le sont effectivement. Wikipédia ne saurait vivre dans une bulle. On ne peut pas, au nom de la noblesse du savoir, décréter qu'ils ne sont pas connus sous prétexte que certains tirent un intérêt, financier ou autre, de leur notoriété.

Quitte à en faire hurler certains, et histoire de prendre un exemple bien connu, je trouve qu'en ayant une page sur Rémi Mathis et en refusant d'en avoir une sur Nabilla, on passe pour des rigolos. Je n'ai pas, a priori, d'hostilité envers la personne de Rémi Mathis (dont, à tout prendre, l'essentiel de la notoriété vient aussi d'un "buzz", lié à l'affaire de la station), mais en tant qu'"objet de savoir", je le trouve moins intéressant - en tout cas d'un point de vue sociologique - que Nabilla. Jean-Jacques Georges (discuter) 6 janvier 2014 à 07:03 (CET)

En effet, Nos "exemples" de PàS n'ont pas d'équivalent chez nos voisins qui sont plus "tolérant" (je sais pas si c'est le mot qui convient le mieux) et qui se marrent beaucoup à notre lecture. OldLion (discuter) 7 janvier 2014 à 12:01 (CET)

Affirmer qu'un buzz médiatique est signe d'absence de notoriété est une considération purement personnelle, elle-même contraire aux principes fondateurs et particulièrement au principe de sourçage. Ce n'est pas le rôle des contributeurs de wikipedia de décider quelles sources proviennent de buzz ou non, dès lors qu'elles sont publiées par des médias sérieux et reconnus. Laquenelle (discuter) 5 janvier 2014 à 23:43 (CET)

Puisqu’il est question de donner son avis ici — les demandes de PàS sont certainement un lieu plus adéquat pour le débat mais elles sont aussi trop éphémères pour la plupart des wikipédiens, qui comme moi arriveront bien après la guerre —, une obstination dans le rejet d’un tel article risquerait de commencer à ressembler à de la censure… Ce qui me laisse un léger arrière-goût de vomi, c’est, outre ma dernière gastro, la manière dont on déboute les curieux qui se hasardent sur le sujet. --froisois (blabla) 10 janvier 2014 à 00:22 (CET)

PàS, admissibilité, notoriété, Nabilla, la faim dans le monde, les hommes politiques, les hommes pas politiques... Y en a marre !

Ouais, merde à la fin ! Y en a marre ! Je ne sais pas de quoi, je ne sais pas pourquoi, il semble n'y avoir aucune raison. Mais puisque tout le monde gueule et en a marre, ben moi aussi ! Parce que y a pas de raison ! Na. SM ** ようこそ ** 5 janvier 2014 à 18:13 (CET) Et j'ajoute que tout, ça c'est de la faute de  Linedwell : ! Parce qu'il y en a marre ! Et y a Malabar SM ** ようこそ ** 5 janvier 2014 à 18:18 (CET)

Toi, ça commence à bien faire, ton esprit de contradiction puérillissime. Je suis fatigué de te voir lutter contre le cours puissant et entrainant de l'histoire wikipédienne, qui nous emporte vers des territoires d'acutalité et de peoplisme insoupçonnés. Si tu ne cesses pas rapidement, je devrais aller me plaindre aux admins de ton attitude inacceptable. Je t'ai prévenu, il n'y aura pas de prochaine fois. *musique qui fait peur * Meodudlye (discuter) 5 janvier 2014 à 18:23 (CET)

Ouais, moi j'en ai marre de ceux qui en ont marre sans savoir pourquoi ce fichu homme pas politique en a marre de ce satané président qui en a vraiment marre de cette guerre entre deux civilisations qui ont en marre de regarder des films dont tout le monde en a marre de... oh et puis zut j'arrête, j'en ai marre --— Superjuju10 ^{[Aubline à votre disposition]}, le 5 janvier 2014 à 18:30 (CET)

Jeu de ping-pong pour les articles traitant de Généalogie

Pour la 3ème fois depuis septembre, je lance un appel pour que quelques bonnes volontés essaient de rétablir un peu de calme et de tenue (y compris rédactionnelle) à propos du portail Généalogie, et de quelques articles "chauds" tels que Rodovid, Geni, WeRelate, etc. Si ma première demande ici est restée sans retour, la seconde a vu la mobilisation de plusieurs, et surtout de Utilisateur:HB. Hélas, ces interventions et conseils restant lettre morte, ces contributeurs parfaitement découragés laissent le terrain pour le ... crépage de chignons ! Malgré mes wiki-breaks répétés, je suis en conflit avec Utilisateur:OldLion qui parfois rameute des contributeurs anonymes ou des faux-nez qui ne WP-participent que pour abonder dans le sens polémique et provocateur de OldLion. Aujourd'hui, nous nous livrons à des reverts stupides. Il est impossible d'obtenir le moindre consensus, par discu sur la page adéquate AVANT que OldLion fasse tournoyer son coupe-coupe dans l'article ou impose des apports non neutres, discutables, et pas du tout (ou fort médiocrement) sourcés. Je m'arrête avant la "sanction" des 3 reverts !

N'empêche que les débordements "stylistiques" de ce contributeur me ... "chagrinent" ! Dans les résumés de modifs de cet après-midi, on trouve « harcèlement » et « vandalisme répété ». et aussi « Il va falloir penser à consulter ... Il faut ce calmer!  ». Il y a quelques jours, on a pu découvrir « logorrhée venimeuse de plus de 30 lignes », il y a quelques semaines « à bon entendeur....! » et « le loup est sortit du bois! ». Voilà, voilà ! Merci pour les arbitres en puissance ! Amicalement - Marc ROUSSEL - --Markus3 (discuter) 5 janvier 2014 à 18:16 (CET)

J'aurais bien proposer l'article à la suppression, car seul un débat communautaire pourrait à mon avis régler la question, mais il est impossible en l'état d'ouvrir un tel débat... (page de discussion protégée à la création...)

Quand à "lumière sur" (tout comme l'article), cela me semble être de la promotion pour une application particulière dont on ne peut en l'état juger ni de l'intérêt, ni de la notoriété. --Fanchb29 (discuter) 5 janvier 2014 à 18:36 (CET)

Points de vu très interressants et très instructifs.

Les visiteurs, qui puiseront ici idées et données "trop précises" qu'ils réutiliseraient "là et ailleurs", sont invités, avec courtoisie mais insistance, à en mentionner ... la source ! Et p'y ZUT! Y en a marre! (référence à peine voilée à la section précédente sur les PàS!! ;-) ) OldLion 5 janvier 2014 à 20:15 (CET)

Pour information, vu l'absence de sources extérieures prouvant l'intérêt de cette application, j'ai proposé l'article en PàS... Laissons la communauté faire son choix... --Fanchb29 (discuter) 5 janvier 2014 à 22:39 (CET)

C'est regretable que cette intervention sur le bistro détourne des préoccupations du moment. (les PàS, les admissibilités, et autre Nabilla) OldLion (discuter) 7 janvier 2014 à 00:40 (CET)

On pourrait pourtant hélas penser que tes « préoccupations du moment » sont de jouer à n'en plus finir l'éléphant dans les magasins de porcelaine que sont les articles et le portail traitant de généalogie. Marc ROUSSEL - --Markus3 (discuter) 7 janvier 2014 à 08:25 (CET)

Et on ne voit pas la petite sourie qui elle à contribuer à "perturber" l'elephant.!! ;-) Merci de garder vos remarques . OldLion (discuter) 7 janvier 2014 à 11:48 (CET)

Election législative de 1973 par circonscription

Suite à ce diff, je cherche un moyen de consulter les résultats de la 5e circonscription du Maine-et-Loire aux législatives de 1973. Une recherche rapide sur le net n'a rien donné. Y-a-t-il un lien magique ?

-- Kormin (me contacter) 5 janvier 2014 à 19:01 (CET)

Un nouvelle étape dans la « violente campagne » ? [1] [2] ---- El Caro ^bla 5 janvier 2014 à 20:24 (CET)

Rien trouvé de significatif dans un sens ou dans l'autre, peut-être trouver une formulation neutre ? >O~ ♦M♦ ~H< 6 janvier 2014 à 01:01 (CET)

"il perdra son siège face à Maurice Ligot" me parait clair pourtant. -- Kormin (me contacter) 6 janvier 2014 à 14:34 (CET)