Wikipédia:Le Bistro/7 octobre 2023

Sous-pages
11	12	13	14	15	16	17
18	19	20	21	22	23	24
25	26	27	28	29	30
↑septembre / octobre↓
						1
2	3	4	5	6	7	8
9	10	11	12	13	14	15
16	17	18	19	20	21	22
7 octobre 2023
Une pomme est un fruit défendu. Il et elle — Tire la chevillette ... — ...la bobinette cherra, je sais, mais tu te trompes de conte, mon loulou. Simple question : si Adam et Ève sont les premiers humains, pourquoi ont-ils un nombril ? — Ben... euh... Miaou ?

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 7 octobre 2023 à 23:55 (CEST), Wikipédia comptait 2 559 240 entrées encyclopédiques, dont 2 106 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 921 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels

BA :

• Château de Magny-en-Bessin
• Joseph Crespo
• Legacy of Kain: Soul Reaver
• Mercury Seven

AdQ :

• Archag Tchobanian
• Betrayal at Club Low
• Cathédrale Saint-Étienne de Limoges
• Cécile de Grèce
• Cretoxyrhina
• Intelligence du cheval
• Juno (film)
• L'Enfant à la balustrade
• New Super Mario Bros. Wii
• Parfenievo
• Procédé Kaldo
• Super Mario World

Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 7 octobre :

• La Nuit (Wiesel) (2007)
• Mohandas Karamchand Gandhi (2007)
• Julio González (2008)
• Ordre cistercien (2008)
• Chambourg-sur-Indre (2014)

Pommes à croquer

• Rūjiena (novads) (2016)
• Abain (2016)
• Tvarditsa (Sliven) (2016)
• Tvarditsa (Bourgas) (2016)

Articles à améliorer

• (pour matheux) Papyrus Rhind. Deux sections "Contenu" différentes, marquées TI
• Joseph Bazalgette, aucune référence

Articles à créer

• Jacques de Maillard, politologue, spécialiste de la sécurité urbaine [1]

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Les pages de débat d'admissibilité sont devenues n'importe quoi

Panam abuse continuellement d'un abus de pouvoir avec une argumentation fallacieuse. Exemple : Discussion:Jérôme Besnard (essayiste)/Admissibilité. --Sergio1006 (observateur de l'encyclopédie, responsable, libre et indépendant) 7 octobre 2023 à 00:07 (CEST)

Abus de rien du tout. Les DDA ne sont pas des votes. La clôture est conforme à Aide:Arguments à éviter lors d'un débat d'admissibilité. Par contre, ce qui me semble problématique, ce sont les avis non étayés dès qu'il s'agit de droite/extrême droite comme pourra en témoigner @JMGuyon. Voir aussi Discussion:Robert de Boisfleury/Admissibilité par @Kirham Panam (discuter) 7 octobre 2023 à 00:14 (CEST)

Vous êtes obsédé par l'extrême droite alors que votre attitude non collaborative et partisane s'applique à tous les sujets. --Sergio1006 (observateur de l'encyclopédie, responsable, libre et indépendant) 7 octobre 2023 à 00:16 (CEST)

Ce qui est non collaboratif est votre POV pushing chronophage comme peuvent témoigner @M.A. Martin et @DarkVador79-UA. Panam (discuter) 7 octobre 2023 à 00:19 (CEST)

Je ne fais aucun POV pushing, je suis correct sur tous les sujets, alors que vous, vous faîtes une fixation avec un rameutage systématique. --Sergio1006 (observateur de l'encyclopédie, responsable, libre et indépendant) 7 octobre 2023 à 00:21 (CEST)

Personne n'est au-dessus des règles, vos attaques systématiques sont inadmissibles. Panam (discuter) 7 octobre 2023 à 00:22 (CEST)

Pfff, je ne fais aucune attaque systématique, je me retiens parce que votre attitude est intolérable, vous dîtes n'importe quoi. --Sergio1006 (observateur de l'encyclopédie, responsable, libre et indépendant) 7 octobre 2023 à 00:25 (CEST)

Vos attaques personnelles sont sanctionnables. Panam (discuter) 7 octobre 2023 à 00:26 (CEST)

Je suis sûr que personne n'a envie d'être sanctionné pour WP:PAP ou quoi que ce soit d'autre pour ses propos, ce qui pourrait arriver si cette pente continue à faire glisser la discussion. Serait-il possible de revenir à un débat serein, voir plus bas . DarkVador ^{[Hello there !]} 7 octobre 2023 à 00:36 (CEST)

C'est ce genre de raisons qui m'ont poussé à laisser tomber ces pages parce qu'au bout d'un moment, cela risque de tourner vinaigre et de se retrouver malheureusement en tort parce qu'on est pas très doué pour la polémique (la fameuse Loi de Murphy qui s'applique pour que tout ce qui est lié à la politique ou aux idées). C'est bien dommage...J-P C. ^Discuter 7 octobre 2023 à 11:04 (CEST)

@Panam2014, je ne me prononcerai pas sur le débat en question mais qu'une polémique éclate à ton encontre à propos de tes clôtures de débats d'admissibilité ne me surprend pas du tout et c'était inévitable que ça arrive. Tu mets régulièrement des avis sur les débats (ce qui est ton droit le plus strict) mais en toute logique tu ne devrais pas faire de clôtures. Les débats d'admissibilité sont des endroits sensibles sur Wikipédia, d'un côté ça vous fait mal de voir un de vos articles être taillé en pièces, de l'autre ça vous indigne de voir un article être conservé alors qu'il est loin de l'admissibilité. La confiance envers le clôturant est donc primordiale pour respecter sa décision, qu'il n'y ait aucune suspicion et éviter que ce soit un champ de bataille permanent. Or, pardon mais du fait que tu mets aussi des avis, c'est forcément biaisé, tu ne peux plus bénéficier de cette confiance auprès d'une partie des participants réguliers des débats d'admissibilité. Sans parler du fait qu'on a l'impression que tu fais une course de vitesse pour clôturer. Donc résultat tu te retrouves épinglé sur le bistro mais qu'est-ce que tu imaginais ? Tu croyais sérieusement que ça allait passer comme une lettre à la Poste ? La situation serait différente si tu mettais ton avis quelques fois par an mais on en est loin. Comme je mets souvent depuis des années mon avis sur des PàS, sauf erreur de ma part, je n'en ai jamais clôturées. Je n'ai pas le souvenir non plus d'avoir vu du retard s'accumuler pendant des jours dans les PàS/Débats, ce qui démontre bien qu'il y a toujours du monde pour clôturer. Il y a plein de choses à faire sur Wikipédia où tu seras plus utile donc laisse les clôtures à d'autres contributeurs. -- Guil2027 (discuter) 7 octobre 2023 à 11:46 (CEST)

La plupart des clôturants sont des participants réguliers aux débats d'admissibilité. --JMGuyon (discuter) 7 octobre 2023 à 11:52 (CEST)

@Guil2027 rien n'interdit à un clôturant de donner des avis sur d'autres DDA. Cette règle n'existe pas. Pour le coup le débat porte sur le fond. Bref aucune raison de céder à une pression de ce type (qui ne vient pas de vous) d'autant que les contestations sont infondées donc oui c'est passé comme une lettre à la poste et rien ne justifie les attaques perso. Enfin, je respecte scrupuleusement les délais, je ne fais plus de clôture en S1 avec deux avis. Panam (discuter) 7 octobre 2023 à 11:52 (CEST)

 JMGuyon : au temps pour moi. Comme quoi, les clôtures sont bien faites puisqu'ils ne font pas parler d'eux et je n'ai jamais remarqué ça. Et pourtant la majorité des débats aboutissent à une suppression. Il y a peut-être une manière de faire qui passe mieux.

 Panam2014 : non cette règle n'existe pas mais on peut aussi compter sur le bon sens des gens. Le débat ne porte pas seulement sur le fond, il y a aussi le problème de confiance qu'une partie des contributeurs ressent envers tes clôtures, à tort ou à raison. Si tu étais vraiment neutre, on ne devrait pas connaître ton opinion sur l'admissibilité des articles, or tu l'as donnée juste en-dessous. Donc je te le redemande, arrête de clôturer.-- Guil2027 (discuter) 7 octobre 2023 à 12:08 (CEST)

@Guil2027 faire parler d'eux n'est pas un argument valable dès lors que la contestation est infondée sur le fond et vise à refaire le match, surtout quand il s'agit d'attaques personnelles. Le à tort change tout par ailleurs, les personnes souvent ciblées ne sont pas forcément à tort bien au contraire, ils peuvent être des proies faciles ou alors des personnes qui ont défendu la neutralité (on ne va pas reprocher à une victime d'être une victime). Je n'ai pas la même définition de bon sens. Bref je continuerais de clôturer comme tous les clôturant et faire pression sur moi est déplacé. C'est aux contestations d'avoir des arguments valables et de muscler leur argumentation. Merci @JMGuyon pour votre remarque. Panam (discuter) 7 octobre 2023 à 12:16 (CEST)

[J'interviens ici comme administrateur, pas comme contributeur] Bonjour  Panam2014 :  Guil2027 a raison sur ce point : vous avez à la fois participé (abondamment) au présent débat et clôturé celui-ci. Cela n'aide ni à la lisibilité de la clôture ni à la sérénité de celui-ci. J'y vois plusieurs possibilités :

• Soit vous avez été pris par votre intérêt pour le sujet, ce qui est votre droit le plus strict. Mais dans ce cas il faut vous abstenir de clôturer le débat. On ne peut pas, même sous une forme limitée, se prêter aux deux exercices. À plus forte raison en commentant de nombreux avis.
• Soit vous jugez que l'importance du sujet, ou son côté sensible, justifient que, en sus de votre clôture vous commentiez les avis qui ne vont pas dans le sens de votre clôture (une sorte d'explication pédagogique) : je peux comprendre, mais je vous propose de cesser pour ne pas braquer les autres contributeurs.

Pour le reste des aspects liés à ce conflit, je me déplace vers la requête aux administrateurs en cours. --Laurent Jerry (discuter) 7 octobre 2023 à 12:18 (CEST)

Bonjour Laurent Jerry l'option deux puisqu'il s'agit de commentaire post-clôture pour clarifier ma cloture et éviter des objections. Du coup mon argumentation de clôture risque d'être moins claire. On fera avec, les commentaires se feront sur l'encadré de clôture. Panam (discuter) 7 octobre 2023 à 12:24 (CEST)

@Panam2014, je ne connais pas le sujet de l'article, je n'ai pas lu les avis et je n'ai pas participé au débat mais je sais que tu juges qu'il n'est pas admissible alors que c'est toi qui a clôturé. Or, normalement personne ne devrait connaître ton avis personnel sur cet article. C'est très problématique et je ne doute pas que tes clôtures soient à nouveau contestées dans l'avenir.-- Guil2027 (discuter) 7 octobre 2023 à 12:30 (CEST)

@Guil2027 ça rentre dans les prérogatives du clôturant d'écarter des avis qui ne démontrent pas l'admissibilité. Sur la forme, j'accepte de faire mes commentaires sur l'encadré Pastec mais @Sherwood6 dit qu'il est recommandé de le faire sous l'avis. Contester ne veut pas dire avoir raison. Panam (discuter) 7 octobre 2023 à 12:33 (CEST)

Je plussoie. Voir encore Discussion:Christophe Arfeuillère/Admissibilité : 3 avis pour la conservation, 3 avis pour la suppression, et Panam qui supprime contre toute évidence, en prétextant un consensus en suppression, après « abstraction des avis reprenant des arguments à éviter lors de tels débats et les appuis de tels avis » alors qu'il y a la même proportion de part et d'autres. C'est inadmissible. HaT59 (discuter) 7 octobre 2023 à 12:40 (CEST)

@Panam2014, Je n'ai pas dit que contester signifiait avoir raison mais tu attires les contestations et tu les attireras parce qu'une partie des participants des DdAs ne croient pas en ta neutralité. Et en plus, s'ils lisent ces discussions sur le bistro, ça devient même une certitude. -- Guil2027 (discuter) 7 octobre 2023 à 12:44 (CEST)

@Guil2027 la confiance est subjective surtout quand ils n'ont pas réussi à réfuter la clôture par des arguments de fond. Panam (discuter) 7 octobre 2023 à 12:46 (CEST)

Encore une fois ça fait partie des prérogatives du clôturant. Par ailleurs, cf WP:NPP les présidents de conseil départemental ne sont pas admissible d'office (et il n'y a pas de consensus pour un changement voir en PDD) et mieux Ils n'ont qu’une valeur indicative + On veillera toutefois à argumenter scrupuleusement les exceptions éventuelles. Panam (discuter) 7 octobre 2023 à 12:45 (CEST)

Je crois qu'on n'arrivera pas à se comprendre. -- Guil2027 (discuter) 7 octobre 2023 à 12:55 (CEST)

Et c'est bien scrupuleusement argumenté : on ne peut pas écrire trois pages d'argumentation non plus. Personnellement, si tous les avis étaient au moins aussi argumentés que celui-ci, j'applaudirais des deux mains. DarkVador ^{[Hello there !]} 7 octobre 2023 à 14:13 (CEST)

Les avis en conservation ne démontrent pas en quoi c'est notable. L'affirmer ne suffit pas. Panam (discuter) 7 octobre 2023 à 14:15 (CEST)

Le nier ne suffit pas plus.  Panam2014 : ce n'est pas en balayant chacune de nos interventions par les mêmes arguments que le débat avancera. Il faut accepter de faire des compromis, des deux côtés. DarkVador ^{[Hello there !]} 7 octobre 2023 à 14:29 (CEST)

@DarkVador79-UA c'est un sophisme par renversement de la charge de la preuve. Panam (discuter) 7 octobre 2023 à 14:30 (CEST)

Comment donc ? Je ne renverse aucune preuve, j'incite seulement chacun à accepter des compromis. Mais c'est peine perdue, visiblement, d'un côté comme de l'autre. DarkVador ^{[Hello there !]} 7 octobre 2023 à 14:33 (CEST)

@HaT59 Même avis. Un clôturant ne devrait pas avoir à se substituer aux votants ou écarter leurs avis. C'est bizarre,  Panam2014 :, car je ne vois de telles clôtures de ta part que depuis très récemment, et elles n'étaient que peu contestées avant. DarkVador ^{[Hello there !]} 7 octobre 2023 à 14:12 (CEST)

@DarkVador79-UA un DDA n'est pas un vote. Les avis ne démontrent pas l'admissibilité. @Sherwood6, @Kirtap et @JMGuyon pourront le confirmer. Panam (discuter) 7 octobre 2023 à 14:13 (CEST)

Oui, et d'autres contributeurs (que je ne notifierais pas pour ne pas polariser le débat) ne sont pas en accord avec tes arguments. C'est un fait, et cette discussion le démontre. Donc soit on estime que ces personnes ont tort malgré leur nombre et on écarte d'office tous leurs avis futurs, soit on se dit que ce ne sont que deux visions différentes qui peuvent se valoir toutes les deux et on trouve un consensus constructif. DarkVador ^{[Hello there !]} 7 octobre 2023 à 14:24 (CEST)

L'idée, je pense, n'est certainement pas d'"écarter les avis futurs" de telle ou telle personne, mais d'introduire de la cohérence dans les débats d'admissibilité, et d'amener les gens à motiver leur avis en fonction d'indicateurs objectifs de notoriété. Dire que les critères doivent être appliqués avec "souplesse" et que ce sont "juste des recommandations", quand il s'agit de sujets en surcouverture thématique, puis dire qu'il faut appliquer les critères et rien que les critères, qui forment "un bloc", pour des sujets en sous-couverture dans Wikipédia, cela aggrave les déséquilibres de contenus.--JMGuyon (discuter) 7 octobre 2023 à 14:35 (CEST)

@DarkVador79-UA il n'y a pas deux vision, ça revient à faire du relativisme qui est un sophisme. La PDD de WP:NPP prouve le contraire. Panam (discuter) 7 octobre 2023 à 14:29 (CEST)

Donc il n'y a qu'une vision : le suppressionisme. Et après on s'étonne que le débat va mal, mais si seul un avis est autorisé, ce n'est pas surprenant. Il faut accepter que d'autres aient une boussole différente des critères stricts (@JMGuyon et les critères assouplis pour certains domaines). DarkVador ^{[Hello there !]} 7 octobre 2023 à 14:35 (CEST)

Le respect des critère. Le suppressionnisme c'est de faire supprimer des pages admissibles. Panam (discuter) 7 octobre 2023 à 14:42 (CEST)

Les critères ne sont pas une Bible, ainsi que je l'ai indiqué (bien) plus haut, mais un fil rouge duquel on peut se détacher si l'on argumente, mais qui doit nous guider. C'est le consensus qui fait l'admissibilité. DarkVador ^{[Hello there !]} 7 octobre 2023 à 14:43 (CEST)

Les DDA ne sont pas un vote. Panam (discuter) 7 octobre 2023 à 14:45 (CEST)

J'aimerais bien que tu arrêtes de répéter ad nauseam des positions tranchées HS (on est bien hors-sujet ici), et que tu acceptes de faire des compromis pour que la discussion avance. Je ne suis pas le seul à te le dire, ce serait bien que tu le prennes en compte. DarkVador ^{[Hello there !]} 7 octobre 2023 à 14:47 (CEST)

ça va à l'encontre de nos règles comme l'a insinué @Manacore. D'une manière générale, vous voulez rendre les critères plus souples, ce qui ne fait globalement pas consensus. Donc à vous d'essayer de changer les choses. Panam (discuter) 7 octobre 2023 à 14:49 (CEST)

WP:Interprétation créative des règles est un principe fondateur, pas un simple essai. Et c'est précisément à e domaine-là qu'il peut (et devrait s'appliquer). DarkVador ^{[Hello there !]} 7 octobre 2023 à 14:52 (CEST)

Principe fondateur qui n'autorise pas à bafouer les critères. Encore une fois ta vision de WP est ultra minoritaire. Panam (discuter) 7 octobre 2023 à 15:07 (CEST)

Pas tant que ça, j'en suis sûr. Et ce n'est pas pour ça qu'elle n'est pas valide. Et d'ailleurs principes fondateurs > reste des règles, d'après la hiérarchie des normes WP. DarkVador ^{[Hello there !]} 7 octobre 2023 à 16:46 (CEST)

les admin ont déjà dit que ce PF n'autorise pas à faire tout et n'importe quoi. Sinon ça devient la loi de la jungle (du même niveau qu'invoquer la souveraineté populaire pour affirmer que si une manifestation a lieu, le mandat du PR prend fin immédiatement ou que le peuple peut amender la Constitution sans vote par la manifestation (souveraineté populaire)) Panam (discuter) 7 octobre 2023 à 16:49 (CEST)

Ça reste un PF ; on ne peut pas l'ignorer complètement. Si la clôture par arguments est autorisée, ses dérives ne le sont pas (aller contre un consensus numérique clair par exemple, même si c'est rare par exemple), et argumenter peut aussi être fait à partir d'autres boussoles que les stricts critères. DarkVador ^{[Hello there !]} 7 octobre 2023 à 16:51 (CEST)

Encore une fois, ce PF est mal compris comme la souveraineté populaire. Panam (discuter) 7 octobre 2023 à 16:53 (CEST)

@JMGuyon Et jamais je n'ai défendu une telle position, je me prononce d'ailleurs le plus souvent en conservation dans les cas décrits. DarkVador ^{[Hello there !]} 7 octobre 2023 à 14:36 (CEST)

Oui vous prenez en compte les phénomènes de sous-couverture mais la plupart des wikipédistes n'en tiennent pas compte ; or vous ne pouvez pas participer à tous les DdA sur l'Asie, l'Afrique, l'Amérique latine, l'Océanie, les femmes, personnes LGBT (moi non plus), et ça ne fait jamais qu'1 voix pour la conservation.--JMGuyon (discuter) 7 octobre 2023 à 14:41 (CEST)

IL faudrait tout de même éviter de dire n'importe quoi. Si les DDA ne sont pas un vote, elles ne sont pas non plus un match, et si elles en étaient un, alors il serait plus que contestable car terminer un 3-3 en consensus en suppression par l'arbitre décide sur tapis vert d'annuler deux buts, puis ajoute des commentaires qui démontrent qu'ils soutenait bien une équipe plutôt qu'une autre, constitue un abus inadmissible. On voit bien d'ailleurs que tout est ici question de jouer avec les limites, et ce pour pouvoir se cacher derrière la lettre des règles, tout en en violant gravement l'esprit (sans parler de la morgue et de la condescendance presque haineuse qui transpirent des réponses faites à la contestation de ces clôtures contestables). Je ne suis pas étonné de voir que d'autres font éclater ce problème dans le bistrot. Louis de Lauban (discuter) 8 octobre 2023 à 10:14 (CEST)

Les faits sont là. Si haine il y a, elle viendrait plutôt d'un certain effet de meute, même non voulu (alors que les avis sont partagés) de certains qui ont été constamment dans l'agressivité, la condescendance, voire l'intimidation pour m'imposer leurs vues sur une pratique non interdite que j'ai subi ici et qui est inadmissible. D'ailleurs, @JMGuyon peut en dire quelque chose. Panam (discuter) 8 octobre 2023 à 10:20 (CEST)

s'il vous plaît, nous avons des divergences d'opinion, je propose que chacun.e fasse preuve de retenue et évite de marteler le même message à l'encontre du clôturant. Cette section devient éprouvante ne serait-ce qu'à la lecture, du fait d'une dynamique de groupe potentiellement délétère, avec une personne-cible submergée par des messages trop nombreux, excédant ses capacités de lecture et de réaction, ce qui introduit un déséquilibre de pouvoir. Que cette forme de cyberviolence puisse être non intentionnelle, c'est un fait, néanmoins, elle me paraît effective. Bien cordialement à toustes.--JMGuyon (discuter) 8 octobre 2023 à 10:43 (CEST)

Inversion accusatoire. Vous reprochez aux autres ce que vous ne cessez de faire. Vous ne voulez pas entendre les arguments des autres et il y a d'évidents biais idéologiques dans certains de vos avis (voir les articles sur le sujet des républiques autoproclamées puis annexées illégalement par la Russie en Ukraine) au moins parce que vous en supposez de tels chez vos contradicteurs même quand ils finissent par faire une profession de foi anti-sépartatiste/anti-annexionniste, chose que vos propos à mon égard sur ce sujet m'ont poussé à faire pour me dédouaner de sous-entendus déshonorants.Vu ce genre d'attitude, la morgue, le rameutage, l'abus manifeste de la lettre des règles au détriment de leur esprit, votre intervention @JMGuyon est hors de propos, sortir de grands mots comme "cyberviolence" alors que la plupart d'entre nous ne souhaitent que le fait que Panam cesse de se prendre pour l'alpha et l'oméga de la vérité et accepte les avis divergents, tout en faisant bon marché de son attitude inutilement méprisante et agressive est très abusif et ne peut que jeter de l'huile sur le feu. Louis de Lauban (discuter) 8 octobre 2023 à 12:50 (CEST)

@Louis de Lauban C'est une page d'appel à commentaires sur Panam ou un fil de discussion du bistro sur le sujet général des débats d'admissibilité ? Je vous invite à bien davantage de retenue, au vu des WP:RSV, surtout quand vous vous permettez de parler de morgue. De mon point de vue, et même si ce n'est pas le lieu et que mon pdv importe peu, Panam est arc-bouté sur une application stricte de règles et de principes et il n'est pas facile de dialoguer avec lui (ça tourne un peu en boucle et il y a des notifications à tout bout de champ de personnes qui ont ou qui ont pu avoir le même pdv que lui). Néanmoins, ce n'est certainement pas en l'attaquant publiquement de la sorte qu'il recevra le message, pour autant qu'il ne l'ait pas reçu : parlez avec lui sur sa PDD, ouvrez une RA ou faites un appel à commentaire, mais concentrez-vous ici sur le sujet général, merci. Sherwood6 (discuter) 8 octobre 2023 à 13:01 (CEST)

La morgue est une attitude hautaine de mépris et de dédain, une forme d'insolence presque insultante, je ne vois pas en quoi ce terme serait donc particulièrement violent étant donné qu'il décrit parfaitement ce que les contributeurs peuvent ressentir devant le ton des remarques qui leur sont faites et face à une forme d'interprétation créative des règles pour chercher d'avoir toujours raison et jamais tort en abusant de la lettre de ces règles (voir en les détournant complètement comme dans l'exemple un peu plus bas qui n'est vraiment pas sérieux d'une justification par un prétendu démarchage correct) et visiblement c'est bien ça le coeur du problème. Cependant, comme je l'ai lu plus haut et au sujet de quelqu'un d'autre, tout cela nous entraîne trop loin donc je n'interviendrai plus sur ce sujet après 16h10 aujourd'hui. Louis de Lauban (discuter) 8 octobre 2023 à 16:00 (CEST)

Encore une fois la communauté est divisée donc si vous affirmez que je chercherais à avoir raison, la vérité est que la meute a cherché à m'imposer son avis (le déséquilibre numérique est clair comme l'a dit JMGuyon). Pour le reste j'ai réfuté l'ensemble de vos accusations. Panam (discuter) 8 octobre 2023 à 16:05 (CEST)

Votre agressivité inadmissible ne fait que confirmer les propos de @JMGuyon. Encore une fois ce fil prouve que la moitié est de mon avis, parmi l'autre moitié une bonne partie s'en prend à moi façon effet de meute de manière agressive et condescendante et fait comme si l'autre moitié n'existe pas. Pourquoi ça serait pas à l'autre moitié d'accepter que les deux visions sont respectables ? Je n'ai jamais jeté en pâture un clôturant sur le Bistro ni en participant à un effet de meute. Sur Discussion:Vassili Nikitine/Admissibilité la discussion prouve que vous n'avez pas prouvé l'admissibilité et je n'ai pas clôturé. Par ailleurs à aucun moment je vous ai accusé d'être pro-russe et c'est vous qui m'avez accusé de POV pushing. Mais sur Discussion:Bataille d'Aït Yahia Moussa/Admissibilité, vous avez refusé des sources valables. Panam (discuter) 8 octobre 2023 à 13:04 (CEST)

Et ça, ce n'est pas du rameutage pour faire du pov pushing :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_utilisateur:Limfjord69#L'admissibilit%C3%A9_de_l'article_sur_%C2%AB_RebeuDeter_%C2%BB_est_d%C3%A9battue

https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_utilisateur:GPZ_Anonymous#L'admissibilit%C3%A9_de_l'article_sur_%C2%AB_RebeuDeter_%C2%BB_est_d%C3%A9battue

https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion_utilisateur:Sherwood6&action=history&offset=xqbr6mat4t9age1e

https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_utilisateur:Tilcago#L'admissibilit%C3%A9_de_l'article_sur_%C2%AB_RebeuDeter_%C2%BB_est_d%C3%A9battue

https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_utilisateur:Louis_de_Lauban#L'admissibilit%C3%A9_de_l'article_sur_%C2%AB_RebeuDeter_%C2%BB_est_d%C3%A9battue

Je n'étais jamais intervenu sur cette page, et les autres pas plus, pourquoi nous notifier si ce n'est pour appuyer votre opinion ? Louis de Lauban (discuter) 8 octobre 2023 à 13:31 (CEST)

Wikipédia:Démarchage#Démarchage_correct : sinon il y aurait pas un résultat si serré. Bref merci de confirmer les propos de JMGuyon et que vous ne daignez pas prendre en compte. Par ailleurs, bonne lecture de WP:Wikipédien à terre. Panam (discuter) 8 octobre 2023 à 13:40 (CEST)

Encore une manière de jouer avec la lettre des règles ! on informe ceux qu'on démarche pour ces raisons :

la PdD d'un utilisateur concerné. Cas principaux :

contributeur qui a effectué des éditions assez importantes sur le sujet ou l'article,

contributeur qui a participé à une discussion précédente sur le même sujet (ou sur un sujet très proche),

''contributeur connu pour avoir un avis d'expert sur le sujet,

contributeur qui a spécifiquement demandé d'en être informé,

etc.

J'ai rayé toutes les mentions de cause de démarchage correct par PPD qui ne me concernent pas, reste le etc., par contre quasiment au même moment vous ne m'avez pas notifié pour le parti pro frexit pour lequel vous avez fait le même genre de démarchage, étant donné mes interventions, il eut été plus judicieux de m'y inviter que de m'inviter sur la page d'un rappeur. Ce n'est pas du démarchage correct en réalité mais du ciblage d'avis et ce n'est pas bien. Louis de Lauban (discuter) 8 octobre 2023 à 14:28 (CEST)

contributeur qui a participé à une discussion précédente sur le même sujet (ou sur un sujet très proche), ==> ne vous en déplaise. Le reste n'est que violation de WP:FOI. Panam (discuter) 8 octobre 2023 à 14:29 (CEST)

Quelle discussion sur le même sujet ou un sujet très proche ? Si vous faites allusion à l'article sur Sumaya Al-nasser, le lien est plus que capillo-tracté. Et dans tous les cas, vous avez entrepris quasi au même moment une démarche similaire pour faire sauter un article sur un parti politique pro-frexit sans me notifier de la sorte alors que je suis intervenu sur des sujets très proche un grand nombre de fois et que vous y avez participé aussi comme pour un parti/association pas si éloigné comme Action Doctrinale et Politique. Mais bon, brisons là, c'est une discussion inutile et oui il y a un problème de WP:FOI mais pas celui que vous prétendez. C'est bien le coeur du problème de toute cette affaire, on se moque des autres contributeurs et on méprise ou disqualifie abusivement leur avis s'ils ne sont pas suppressionistes, on leur lance des pics inadmissibles en donnant l'air de ne pas y toucher, on provoque presque le conflit par un refus obtu de la discussion, puis on s'étonne qu'il y ait des tensions ensuite. Louis de Lauban (discuter) 8 octobre 2023 à 16:10 (CEST)

Des DDA sur d'autres influenceurs. Bref vos affirmations n'ont aucun fondement et votre agressivité malvenue n'y changera rien. Les WP:RSV/WP:ENV ne sont pas en option et accuser ne suffit pas, il faut aussi prouver. Encore une fois, vous n'êtes que la moitié des participants et vous n'avez pas à prendre à parti un contributeur, point barre. Je ne vous ai jamais vu sur un DDA d'un autre parti. Panam (discuter) 8 octobre 2023 à 16:21 (CEST)

Vous avez toujours raison et moi ou les autres toujours tort, merci, nous avons tous compris et nous devons tous nous battre la coulpe pour avoir osé nous sentir offensés, méprisés, insultés, moqués par vous alors que dans votre immense bonté vous n'aviez comme ambition que de nous éclairer des lumières de la vérité, du savoir, de la vertu et du bien. Ainsi soit-il ! Louis de Lauban (discuter) 8 octobre 2023 à 16:38 (CEST)

Affirmation biaisée qui fait fi des nombreux avis qui vont dans mon sens comme si j'étais seul face à tous acceptez que ce soit une zone grise qui divise la communauté. Panam (discuter) 8 octobre 2023 à 16:45 (CEST)

@Guil2027 contrairement à vous, j'ai remarqué pour ma part des clôtures très contestables, par exemple par un même clôturant, qui clôt tantôt par argument, tantôt en fonction du nombre. Le fait que "ça ne gêne personne" n'est pas significatif : il suffit de clôturer dans le sens des comptes les plus puissants de Wikipédia, pour que ce genre d'incohérence passe sans problème. Je ne dis pas que des clôturants, consciemment, pèsent la puissance sociale des participant.e.s au débat, mais qu'en théorie cela peut se dérouler ainsi.

Quant à demander à qqn de cesse de clôturer : est-ce que dans le même registre, vous accepteriez que l'on vous demande de cesser de participer aux débats d'admissibilité, au motif que vos avis paraissent non neutres ?--JMGuyon (discuter) 7 octobre 2023 à 12:47 (CEST)

@JMGuyon et niveau code de conduite universel, il est problématique que des contributeurs soient sous pression du nombre ou des critiques, une critique n'est pas forcément fondée. Panam (discuter) 7 octobre 2023 à 12:53 (CEST)

@JMGuyon Ah mais je vous rassure, mes avis ne paraissent pas non neutres, ils ne sont quasiment jamais neutres. Et encore heureux que les participants des débats donnent un avis selon leurs goûts, connaissances et sensibilités. Mais le clôturant ne doit pas faire transparaître le sien, c'est un principe de base. -- Guil2027 (discuter) 7 octobre 2023 à 12:55 (CEST)

Il y a eu un abus manifeste selon plusieurs personnes qui se sont exprimées à ce sujet sur le Bistro, concernant les débats d'admissibilité sur des articles de la catégorie extrême-droite française, et particulièrement Action française (Jérôme Besnard était dans cette catégorie).

Il y a surcouverture thématique évidente pour le Portail:France et la catégorie Action française, donc au bout d'un moment, quand l'injustice devient patente, car en parallèle on supprime des articles sur d'autres thématiques au motif qu'ils sont "hors critères", le statu quoi devient impossible.--JMGuyon (discuter) 7 octobre 2023 à 13:02 (CEST)

Conflit d’édition —

Il ne faut pas confondre la participation générale aux débats d'admissibilité avec la participation à un débat en particulier. L'habitude est qu'un-e participant-e à un débat particulier ne doit pas clôturer. C'est en partie ce qui est reproché ici.
À propos de la participation de pcw très orientées idéologiquement dans l'ensemble des clôtures, c'est un débat intéressant, mais autre. - Simon Villeneuve 7 octobre 2023 à 13:04 (CEST)

Encore une fois, je n'ai pas participé au débat au moment de la clôture. La seule objection est de détailler ma clôture seulement dans l'encadré. Panam (discuter) 7 octobre 2023 à 13:07 (CEST)

@JMGuyon le clôturant a le droit d'exclure des avis qui ne démontrent rien. Il doit le démontrer. C'est aux participants de démontrer. Panam (discuter) 7 octobre 2023 à 13:06 (CEST)

Cela fait 4 ou 5 fois que Panam répète que ses commentaires concernant les avis sont intervenus après la clôture, c'est facile à vérifier, voici l'historique https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:J%C3%A9r%C3%B4me_Besnard_(essayiste)/Admissibilit%C3%A9&action=history&curid=4373561&offset=&limit=500.--JMGuyon (discuter) 7 octobre 2023 à 13:10 (CEST)

Mon intervention visait surtout à éviter de disperser le débat. Il faut cependant dire que c'était déjà mal parti grâce au titre de la section et le message rattaché.
Pour le comportement individuel, disons simplement qu'à chaque fois qu'une pcw se met en tête de clôturer par arguments, une tempête apparaît dans le meta. - Simon Villeneuve 7 octobre 2023 à 13:25 (CEST)

"A chaque fois", me paraît peu exact, cela dépend en réalité des personnes dont l'avis a été ignoré. J'ai déjà vu des clôtures qui passaient outre les avis de .... et de ...., sans que personne ne proteste (j'évite de personnaliser le débat).

Les clôtures par argument auxquelles je pense avaient été effectuées sans beaucoup de précaution. Panam a cru bien faire en justifiant chacune de ses actions, donc en expliquant pour quelles raisons il invalidait tel ou tel avis. Il est permis de faire l'hypothèse selon laquelle plus on prend soin d'étayer, avec sérieux, son action, plus on est attaqué (dans certains cas, bien sûr :)) --JMGuyon (discuter) 7 octobre 2023 à 13:34 (CEST)

@JMGuyon il y a aussi la question de l'effet de meute et des pressions oppressantes. Par ailleurs, les critiques de ma décision ne démontrent ni une erreur de forme (procédure) ni de fond (réfutent mon long développement). Panam (discuter) 7 octobre 2023 à 13:47 (CEST)

Comment pouvez vous oser dénoncer l'effet de meute ? Je ne sais pas si vous vous êtes pris une meute après une clôture abusive, mais ce que je sais et qu'on pourra vérifier en regardant les messages sur ma page perso c'est que vous avez contesté une clôture (pour l'article Rebeu Déter) que le clôturant a cédé à votre pression en annulant sa clôture et que vous avez rameuté ceux qui pourraient opiner pour la suppression (et vous avez supposé que je serais de ceux là puisque vous m'avez notifié) pour écraser le débat. Et je pense même avoir été rameuté parce que j'avais déjà opiné pour la suppression d'articles concernant des influenceurs à la notoriété douteuse. Louis de Lauban (discuter) 8 octobre 2023 à 10:31 (CEST)

la lecture de la discussion ici est claire. Pour Discussion:RebeuDeter/Admissibilité, je n'ai à aucun moment fait pression sur @Ruyblas13 : je lui ai demandé dans le respect et la bienveillance sur le DDA (et pas sur le Bistro pour ne pas l'exposer à un effet de meute) s'il a tenu compte des avis avec 0 argumentation, il m'a répondu qu'il a analysé la pertinence des arguments, je lui ai dit que sans les avis avec 0 argument il y a un consensus minimal pour la suppression. Il a alors proposé de son propre chef de prolonger le débat vu que ma démonstration était fondée. Pour l'information sur le DDA ma démarche était bipartisane. La preuve quand les arguments se valent je ne conteste pas comme Discussion:Affaire Sihem Belouahmia/Admissibilité. Panam (discuter) 8 octobre 2023 à 10:39 (CEST)

@Simon Villeneuve Euh non, pas à chaque fois : liste non exhaustive ici : Wikipédia:Clôture par arguments#Exemples de clôtures par argument Sherwood6 (discuter) 7 octobre 2023 à 13:28 (CEST)

Je trouve que les débats ont une forte tendance à pencher en suppression, qui vient du fait qu'il est évidemment plus facile de poster un avis en suppression sans avoir fait la moindre recherche que de s'embêter à aller chercher des sources, pour ensuite que les participants en faveur de la suppression refusent ou oublient de changer leur avis, alors même que les sources trouvées sont largement suffisantes. C'est typique, mais ce n'est pas bon pour l'encyclopédie selon moi. Des avis tels que " Supprimer Hors critères" (on en voit souvent) sont beaucoup moins valables de mon point de vue que le développement de @HaT59. DarkVador ^{[Hello there !]} 7 octobre 2023 à 14:21 (CEST)

@DarkVador79-UA développement qui affirme une notoriété sans le démontrer. Panam (discuter) 7 octobre 2023 à 14:22 (CEST)

Il y a pire : affirmer qu'il n'y a pas de notoriété par un laconique avis  Supprimer sans indiquer si des recherches ont été faites (le minimum) et sans réfuter les arguments en conservation. Pour rappel, WP:ARGUM estime aussi qu'un simple avis comme celui que je viens de citer est très contestable et devrait être développé. Mais aucune position ne fait consensus pour le moment. DarkVador ^{[Hello there !]} 7 octobre 2023 à 14:27 (CEST)

C'est aux avis en conservation de prouver l'admissibilité (cf renversement de la charge de la preuve) Panam (discuter) 7 octobre 2023 à 15:05 (CEST)

Et quand des arguments ont été présentés, c'est aux avis en suppression de les réfuter. DarkVador ^{[Hello there !]} 7 octobre 2023 à 16:47 (CEST)

Des arguments et pas des affirmations du style "maire" donc notoire. Panam (discuter) 7 octobre 2023 à 16:52 (CEST)

Un point m'a toujours posé problème dans les DDA. Un certain nombre de ceux qui se prononcent en suppression se contentent d'un laconique "critères non atteints" qui signifie souvent "pas deux sources secondaires centrées espacées de deux ans", qui érige ce critère de sources comme un absolu de l'admissibilité. Je reproche à cette conception restrictive, de refuser un débat sur le fond (l'admissibilité, en soi) au profit d'un simple constat de forme. Il faut déconnecter admissibilité et existence de source. Si, effectivement, l'absence de source est un problème et un élément important, ce n'est pas, en soi, preuve absolue que le sujet n'est pas admissible. Nombre de votes en suppression peuvent être vus comme un refus d'entrer dans le débat de fond, permettant de renvoyer la charge de la preuve à ceux qui proposent la conservation. J'estime que c'est le débat communautaire, argumenté en pour et en contre, qui doit primer, et que l'existence de sources est un indice (certes important) mais n'est pas l'alpha et l'omega, permettant de trancher mécaniquement, sans entrer dans le fond. On devrait, à mon sens, considérer les avis en suppression, se contentant de dire "pas suffisamment de sources" ou "critères non atteints" comme non argumentés, donc pouvant être écartés par le clôturant.--Authueil (discuter) 7 octobre 2023 à 15:43 (CEST)

@Authueil Admettons juste pour le débat. Du coup, vous proposez de vous fonder sur quoi dans le "débat sur le fond" pour démontrer "l'admissibilité en soi" ? Parce que, sauf erreur, la dernière fois que vous avez tenu ce même argumentaire ici, votre argument était "Parmi les critères d'admissibilité, il y a le fait d'être auteur d'au moins deux ouvrages de référence. Le fait qu'il y ait des recensions dans des sources de qualité montre qu'il s'agit d'ouvrages de référence." : on refuse les critères généraux d'admissibilité, mais on prend partiellement un critère d'admissibilité spécifique ? Sherwood6 (discuter) 7 octobre 2023 à 15:55 (CEST)

Je pose la question dans le cadre d'un débat général. J'y expose un avis, qui est de dire que les sources ne sont pas nécessairement le seul et unique critère. Après, il peut y avoir d'autres critères, sur des sujets précis, qui font plus ou moins consensus (donc autorité) permettant d'avoir des points de repère. Je ne propose pas de partir de rien, juste d'éviter d'ériger les sources en critère absolu et indépassable. Authueil (discuter) 7 octobre 2023 à 16:02 (CEST)

Par ailleurs, cette PDD autorise la clôture par argument. Panam (discuter) 7 octobre 2023 à 16:23 (CEST)

Heu, où ça ? Puis en 2008, la notion de "clôture par disqualification d'avis argumentés" ou de "rough consensus" n'était tout simplement pas connue de WP. — adel 7 octobre 2023 à 16:38 (CEST)

Les arguments sont primordiaux, on pourra s'appuyer sur Wikipédia:Arguments à éviter lors d'une procédure de suppression. Encore une fois, la clôture par argument n'est pas interdite. Enfin, un avis doit démontrer l'admissibilité. Panam (discuter) 7 octobre 2023 à 16:42 (CEST)

Ayant participé au DdA visé, je ne fais que passer ici, mais je me permets de rappeler que les avis ne sont pas des votes, et que donc ceux qui pensent que l'article doit être conservé doivent argumenter en donnant les références précises des sources qu'ils possèdent. Ni le nombre d'avis "conserver", ni son ratio pour/contre, n'est un facteur d'admissibilité en soi. À ce titre, je ne comprends pas le propos d'@Authueil qui invite à dissocier admissibilité et existence de sources (ça va pourtant à l'encontre du premier PF). Merci de ne pas inverser la charge de la preuve : on ne peut pas prouver l'absence de source, mais on peut prouver leur présence. Cdlt, Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 7 octobre 2023 à 16:45 (CEST)

Oui, et en corolaire, un avis en suppression laconique "hors critère" ou "admissibilité non démontrée" est totalement recevable sans comporter pourtant d'argument puisque se basant sur des recommandations qui ne sont pas des règles... — adel 7 octobre 2023 à 16:57 (CEST)

Les recommandations ne sont pas facultatives. Panam (discuter) 7 octobre 2023 à 16:59 (CEST)

Non, mais elle ne signifie pas non plus que tout ce qui excède leur portée est proscrit et peut être éradiqué. — adel 7 octobre 2023 à 17:06 (CEST)

Il suffit d'avoir une argumentation valable, ce qui n'est pas le cas ici. Et je répète que les clôture par arguments ne sont pas interdite. Panam (discuter) 7 octobre 2023 à 17:08 (CEST)

Panam, s'il te plaît, arrête de "répéter" et accepte de faire quelques évolutions dans ta position, tu ne fais pas avancer le débat en utilisant en permanence les mêmes arguments. Lorsque plusieurs personnes sont en désaccord avec nous, soit on choisit de l'ignorer et d'estimer qu'on a raison et qu'on détient la vérité, soit on l'intègre et on accepte de faire évoluer sa position pour parvenir à un accord. C'est le principe de la diplomatie. DarkVador ^{[Hello there !]} 7 octobre 2023 à 17:12 (CEST)

Il n'y a aucune raison de faire pression sur un clôturant qui est dans le cadre des règles. Par ailleurs, ta conception de WP est très marginale (remise en cause des critères d'admissibilité) et si on fait un débat centré tu sera minoritaire déjà que plusieurs ont critiqué ces propositions au détour d'un autre débat. Panam (discuter) 7 octobre 2023 à 17:17 (CEST)

Je ne remets pas en cause les critères mais leur application ultra-légaliste, qui cause des situations incohérentes. Par ailleurs, non, aucune règle n'autorise explicitement d'écarter arbitrairement des arguments qui nous semblent invalides (d'autres peuvent avoir un avis différent). DarkVador ^{[Hello there !]} 7 octobre 2023 à 17:31 (CEST)

Je suis d'accord avec Authueil et j'ajouterais un autre point. Les critères d'admissibilité ne sont pas une règle de Wikipédia, ils sont une recommandation et plus précisément interprétation par la communauté du premier principe fondateur. Les DdA ne devraient pas être une réponse à "est-ce que cet article entre bien dans les critères d'admissibilité", mais "est-ce que cet article rentre dans la définition d'une encyclopédie".

Attention, je ne suis pas en train de remettre en cause entièrement Wikipédia:Critères d'admissibilité des articles, ils correspondent à un consensus à un instant t entre un nombre n de personnes. Mais ce consensus n'a encore de valeur que parce que, par exemple, on est encore nombreuses et nombreux à trouver que "deux sources centrées à deux ans d'interval", c'est un bon critère de caractère encyclopédique. Mais c'est justement dans les DdA qu'on peut évaluer précisément, article par article, si ces critères sont valables ou si le sujet en question va être une exception (dans le sens supprimer ou conserver). Léna (discuter) 7 octobre 2023 à 17:04 (CEST)

+1. j'appuie cet avis qui exprime clairement ma pensée. DarkVador ^{[Hello there !]} 7 octobre 2023 à 17:09 (CEST)

Encore faut-il avoir des arguments valable, la question du biais géographique/du genre se défend. Mais pas affirmer une admissibilité sans la démontrer. Panam (discuter) 7 octobre 2023 à 17:19 (CEST)

Ni affirmer une non admissibilité sans démontrer que les avis contraires sont invalides. DarkVador ^{[Hello there !]} 7 octobre 2023 à 17:29 (CEST)

Avis qui me prouve pas la notoriété = à exclure. Panam (discuter) 7 octobre 2023 à 17:40 (CEST)

C'est n'importe quoi. Si on suit ces règles ultra-strictes d'exclusion des avis (ça ne s'est que rarement fait avant toi), on exclut les trois quarts des avis en DdA, et bizarrement uniquement ceux en conservation. Il faut être créatifs, pas destructifs, ça n'apporte rien à l'encyclopédie. Et encore une fois, ça perpétue le biais de genre, géographique, et le biais de facilité qui existe déjà en faveur de la suppression. DarkVador ^{[Hello there !]} 7 octobre 2023 à 17:43 (CEST)

@Léna@DarkVador79-UA Ad "est-ce que cet article rentre dans la définition d'une encyclopédie" : pouvez-vous en tel cas donner votre définition d'une encyclopédie ? Parce que celle de WP (RI d'encycopédie) est « ouvrage ... de référence visant à synthétiser toutes les connaissances .... Basé sur des autorités ou des sources valides ... ». Pour moi, connaissances (=> connu), autorités et sources valides conduit aux critères généraux de notoriété. Mais peut-être avez-vous une conception différente de ce que nous faisons ou devons faire sur WP ? Sherwood6 (discuter) 7 octobre 2023 à 17:37 (CEST)

Tout le monde a une conception différente, c'est bien le problème. D'où la création des critères, acceptés par le plus grand nombre (dont moi), mais qui peuvent être dépassés si on argumente, car ils ne sont qu'une recommandation. DarkVador ^{[Hello there !]} 7 octobre 2023 à 17:41 (CEST)

Donc, en te prenant au pied de la lettre, un avis fondé sur les critères n'a pas à être argumenté plus avant, tandis qu'un avis qui s'en écarte se doit de l'être... ça correspond à ma conception des choses, mais ce n'est pas ce que j'ai l'impression d'avoir lu sur des kilooctets ci-avant. Sherwood6 (discuter) 7 octobre 2023 à 17:46 (CEST)

Les recommandations ne sont pas en option sinon il n'y aurait pas de sanction. Panam (discuter) 7 octobre 2023 à 17:51 (CEST)

Ce ne sont pas non plus des PF, tels que par exemple WP:Interprétation créative des règles (chacun peut utiliser les textes qui lui semblent les meilleurs pour argumenter, comme on le voit ici). DarkVador ^{[Hello there !]} 7 octobre 2023 à 17:53 (CEST)

Conflit d’édition — Voici la confirmation que Panam fait ce qu'il veut des avis exprimés : Discussion:Christophe_Arfeuillère/Admissibilité#Conclusion. Il écarte les avis en conservation non argumentés mais ne fait pas de même avec les avis en suppression non argumentés. C'est se moquer du monde. HaT59 (discuter) 7 octobre 2023 à 17:55 (CEST)

Je n'ai rien confirmé du tout. Vous affirmez vous baser sur des sources et vous me reprochez d'avoir écarté votre avis, sauf que les sources régionales ne sont pas recevables. Donc la non prise en compte de l'avis est argumentée. Panam (discuter) 7 octobre 2023 à 18:01 (CEST)

Ce n'est pas à un clôturant de décider d'autorité l'exclusion de tous les avis en conservation. Pour le coup, si je soutiens la clôture sur le fond (pas admissible effectivement), je ne peux que déplorer la façon dont ces débats ont été clôturés. DarkVador ^{[Hello there !]} 7 octobre 2023 à 18:03 (CEST)

@DarkVador79-UA si, c'est au clôturant. HaT59 a confirmé baser son avis sur des sources, sauf que les sources régionales ne sont pas recevables sur WP je (cf CAC+DRP). L'accusation de se moquer du monde est infondée. Panam (discuter) 7 octobre 2023 à 18:06 (CEST)

Non, il y a fabrique d'un consensus, une pratique qui si elle est tolérée maintenant, donnera lieu à des dérives plus tard. Un clôturant peut estimer que..., mais il doit garder un strict devoir d'impartialité dans sa décision et ne pas laisser transparaître son avis personnel sur le sujet. DarkVador ^{[Hello there !]} 7 octobre 2023 à 18:08 (CEST)

@DarkVador79-UA aucun avis personnel mais le respect des règles. Les sources régionales c'est non. Panam (discuter) 7 octobre 2023 à 18:10 (CEST)

Je l'ai dit, je suis d'accord sur le fond, pas sur la forme. Des dérives sont à prévoir (de toi ou d'autres contributeurs) si elles n'ont pas déjà eu lieu. J'aurais au moins averti. DarkVador ^{[Hello there !]} 7 octobre 2023 à 18:12 (CEST)

@DarkVador79-UA les dérives c'est de supprimer un article admissible, ce n'est pas le cas. Panam (discuter) 7 octobre 2023 à 18:13 (CEST)

Mais ça le sera si la clôture se passe comme ça à l'avenir. Si une prise de décision l'autorise, je ne m'y opposerai pas, mais en attendant, je demande encore une fois un geste de bonne volonté de ta part et un moratoire sur ce genre de clôtures le temps de trancher. DarkVador ^{[Hello there !]} 7 octobre 2023 à 18:15 (CEST)

@DarkVador79-UA par argument ou non, les avis mensongers sont à écarter si les sources secondaires sont là et que la source est objectivement secondaire Panam (discuter) 7 octobre 2023 à 18:17 (CEST)

@HaT59 Où voyez-vous donc, dans le DdA que vous citez, un avis en suppression non argumenté s'il-vous-plaît ? Si c'est le mien, je vous rappelle volontiers que se référer à un avis argumenté est dans les clous : en l'occurrence, avec « Maire d'une ville de 10.000 habitants sans mandat national, ne répond donc pas aux critères d'admissibilité des politiques ; aucune source secondaire centrée d'audience nationale, ne répond donc pas non plus aux critères généraux d'admissibilité. », Arpitan avait tout dit. Sherwood6 (discuter) 7 octobre 2023 à 18:02 (CEST)

bonjour,

pas trouvé le temps (ni l'envie) de tout lire et suivre. Je réponds simplement sur ce qui m'a été notifié : je confirme avoir plusieurs fois croisé ce que je considère comme du POV pushing (visant notamment à enlever/atténuer/disqualifier/relativiser le qualificatif "d'extrême droite") de la part de @Sergio1006, j'en ressors ou

Un exemple parlant pour moi, 1 ou 2, de mémoire, à titre d'exemples :

- en réponse à @Apollofox

"Ces débats sur l'orientation politique de Charlotte d'Ornellas me laissent perplexes, ce n'est tout de même pas l'alpha et l'oméga de cette personnalité journalistique. Elle a un cerveau, des idées, des opinions qui sont le siennes, le RI n'est pas là pour lui décerner un bonnet d'âne. Alors elle est classée à l'extrême droite donc on a tout dit. Avoir une approche soviétique de cette question n'est pas la bonne méthode, car quand il s'agit d'avoir toujours raison et de montrer du doigt, d'incriminer, on s'écarte de la vérité."

- un autre échange, où l'on peut sentir ma lassitude Discussion:Valeurs actuelles#RI VA RI.

J'ai aussi souvenir d'avoir lu des propos, à l'adresse de Panam, en réponse à des questions qui me semblaient plutôt légitimes/constructives/aimables, qui l'étaient moins, du style "vous comprenez ou pas ?" (je n'ai pas fait le tour de la question pour savoir si c'était récurrent, si l'inverse était vrai ou non, etc.).

Bref, le différend ne date pas d'aujourd'hui, les divergences de points de vue et de manière de contribuer non plus, l'usure due au sentiment de POV n'aide sans doute pas, du moins pour ma part. M.A. Martin (discuter) 8 octobre 2023 à 10:08 (CEST)

Petit aparté sur la qualification des sources de presse

J'ai vu passer un message indiquant (en résumé) que les sources de "presses" qui étaient considérés comme notoires étaient les seules sources nationales.

Cela me gêne quelque peu quand même cette "pseudo-qualification".

J'entends par là que oui, il faut que la source a un tirage "notable", mais dans le même temps, il arrive qu'un journal dit "régional" a de lecteurs qu'un journal national... Par exemple, et pour le coup je ne prends que quelques journaux quotidiens, on a :

• Le Monde avec une audience à 2,8
• Ouest-France à 2,3 millions
• Le Figaro à 2 millions
• Voix du Nord à 1,8 millions.

Autant Le Monde et Le Figaro n'ont qu'une seule version, autant Ouest-France et Voix du Nord ont un couplage d'une seule version et des versions plus locales... Cela m'interroge dans le sens ou chaque jour, ces journaux ont un lectorat de 2 à 3 millions de lecteurs, quel que soit le type de lectorat. Mais on en refuse certains par principe qu'ils seraient trop local. Alors que dans le même temps il ne vient à personne l'idée de contester de la même manière la "notabilité" de magazines hebdomadaires qui font pas 200 000 vues par jours. Aucun pour le coup ne fait plus de 300 000 vues journalières, que ce soit l'express, le point, valeur actuelle, l'obs, etc. Pour résumé mon propos : je suis très loin d'être persuadé au final que la presse régionale soit si "peu importante" que cela par rapport à la presse nationale en terme d'impact... Et que se baser uniquement sur "c'est pas un journal national" est bien trop réducteur mais qu'il est plus justifié de s'assurer plutôt que l'article soit ou non publié dans la version locale ou non du journal plutôt. -- Fanchb29 (discuter) 8 octobre 2023 à 16:44 (CEST)

@Fanchb29 ouf, enfin un avis qui argumente sur le fond sans lynchage ou agressivité. En soi si vous auriez motivé un avis en conservation de la sorte je ne l'aurais pas exclu. Même si je suis pas forcément de cet avis. Comme quoi l'argumentation compte quand on s'écarte des critères actuels. Pour le reste, j'invite si volonté d'assouplir les critères, d'évoquer le cas sur la PDD de WP:CAA. Panam (discuter) 8 octobre 2023 à 16:53 (CEST)

De la même façon, j'ai tendance à considérer que deux articles, l'un dans Ouest-France et l'autre dans la Voix du Nord (par exemple), sont la preuve d'une notoriété nationale ou en tout cas supra-régionale. Et qu'avoir de très nombreuses sources dans différentes régions devrait mener à l'admissibilité. DarkVador ^{[Hello there !]} 8 octobre 2023 à 17:00 (CEST)

Mais ça il faut le dire dans l'avis. Et à terme proposer ce changement. Panam (discuter) 8 octobre 2023 à 17:02 (CEST)

En ligne avec DarkVador79-UA. L'existence d'articles centrés dans des sources régionales et complémentaires, comme Ouest-France (qui est le premier quotidien français en termes d'exemplaires) me semble être un critère suffisant pour confirmer l'admissibilité d'un article.

Je rappelle à tout hasard que le critère de deux sources centrées dans des médias nationaux espacés de deux ans est une indication suffisante pour confirmer une notoriété mais n'est pas un critère exclusif. Cette règle ne doit pas être appliquée de manière purement rigide et mathématique... Les débats d'admissibilité sont là pour traiter les cas qui font débat et prendre en compte les critères spécifiques éventuels.--Pronoia (discuter) 8 octobre 2023 à 17:29 (CEST)

@Pronoia l'idéal sera de proposer l'idée sur WP:CAA. Après, l'argumentation est recevable. Mais après si les CS ne sont pas atteints ce n'est pas forcément pertinent. Panam (discuter) 8 octobre 2023 à 17:33 (CEST)

Pour info, on a cette "règle" dite du double traitement (deux journaux couvrant deux régions différentes) dans WP:CAS. On pourrait envisager de l'étendre aux critères spécifiques d'autres projets voire carrément l'introduire dans les critères généraux... Sherwood6 (discuter) 8 octobre 2023 à 17:34 (CEST)

Je plussoie. — Omnilaika02 ^[Quid ?] 8 octobre 2023 à 18:05 (CEST)

Je rajoute pour le coup quand même qu'en terme de vente, les 5 premiers journaux "nationaux" et "régionaux" se valent, avec environ 1,3 million de ventes (le Parisien/aujourd'hui en France étant décompté à part au vu de son fonctionnement).

 Sherwood6 : mon propos il est vrai s'est concentré sur la presse française de part sa particularité, je ne sais pas en l'état si cette particularité peut s'appliquer à tous les pays... Il serait dans ce cas intéressant de lister plus clairement quels pays seraient concernés par cette "règle du double traitement", bien qu'à mon sens le fait que l'on demande la "double région" qui s'applique à la Suisse pourrait être moins pertinente quand à la France du fait de l'étendue plus importante des régions de diffusion... Fanchb29 (discuter) 8 octobre 2023 à 17:57 (CEST)

On peut déjà élargir la pratique suisse. Pour la proposition de Fanchb29, ça mérite discussion. Panam (discuter) 8 octobre 2023 à 18:05 (CEST)

Réflexion après coup pour le coup : on pourrait tout autant s'interroger sur le sujet des ouvrages à comptes d'éditeurs/autopublication quand on prends en compte les publications du type évènementielles qui sont justes publiées en raison de l'actualité et n'ont pas de "fond" réel ni relecture sérieuse...

Je pense pour le coup typiquement à des ouvrages "politiques" à l'approche de grandes élections, ou après certaines carrières politiques, des ouvrages "sportifs" à l'approche de grands évènements sportifs, les témoignages suite à tel ou tel évènement qui soit "joyeux" ou tragique, etc. Tous n'ont pas forcément un tirage si important que cela, nous n'avons pas une quelconque assurance que l'éditeur a bien relu l'ouvrage et s'est assuré de sa qualité, alors que d'autres ouvrages sont considérés comme n'étant pas utilisables car auto-publié... De même, il serait intéressant de vérifier que dans certains domaines nous ne dépendions pas de trop d'une seule source (je pense par exemple à la noblesse française)... --Fanchb29 (discuter) 8 octobre 2023 à 18:08 (CEST)

Je n'ai jamais été convaincu par la demande de sources d'envergure nationale et le refus de sources locales, une telle exigence n'est pas pertinente selon moi :

• mieux vaut une source locale de qualité qu'une source d'envergure nationale de mauvaise qualité ;
• de nombreux pays n'ont pas de presse nationale, c'est notamment le cas du Canada, de la Suisse ou de la Belgique ;
• Wikipédia incorporant à la fois des éléments d’encyclopédie généraliste et d’encyclopédie spécialisée, il est normal d'utiliser des sources spécialisées pour les sujets spécialisés et lorsque cette spécialisation est locale, il est normal d'utiliser des sources locales, ce qui compte ce n'est pas la localité de la source mais sa qualité.

La recommandation « WP:Notoriété » n'exige pas des sources d'envergure nationale mais ne fait que les privilégier, elle précise en particulier : « L'exigence du respect strict de ces critères — notamment l'existence, demandée ci-dessus, d'au moins deux sources secondaires indépendantes et fiables, en principe d'envergure nationale ou internationale, espacées d'au moins deux ans et centrées sur le sujet — devra être d'autant plus forte que l'article envisagé pourra présenter un intérêt promotionnel pour son sujet » (le gras est de moi).

O.Taris (discuter) 8 octobre 2023 à 20:49 (CEST)

@O.Taris : sachant que même en prenant des sources nationales, on peut tout à fait se retrouver avec le même souci qu'évoqué quant à la présentation d'un intérêt promotionnel pour le sujet en question...

Parce qu'il n'est pas rare malheureusement que sur un certain nombre de sujets d'actu "forte", des sources en fassent quand même des "tonnes" pour peu que la ligne éditoriale "soit sensible" à ce type de sujets... Fanchb29 (discuter) 8 octobre 2023 à 21:15 (CEST)

Le nombre d'exemplaires d'un journal n'a, à mon sens, pas la moindre signification. Les sources considérées comme les plus solides sont les sources universitaires, dont les tirages sont dérisoires. La presse nationale est souvent de qualité supérieure à la presse régionale, voilà ce qui justifie de mon point de vue l'exigence de sources d'envergure nationale.

Par ailleurs j'ai un peu de mal à comprendre l'avis ci-dessus d'O.Taris (d · c · b), admin, qui est en contradiction frontale je crois avec les principes suivis par les autres admins en DRP... Si même les admins, peu nombreuxses, ne s'entendent pas sur cette question simple, comment ferons-nous, nous qui sommes plusieurs centaines, pour nous mettre d'accord.--JMGuyon (discuter) 8 octobre 2023 à 21:43 (CEST)

On peut être admin et estimer que les règles doivent évoluer. Du moment qu'il s'exprime sous sa casquette de contributeur... DarkVador ^{[Hello there !]} 8 octobre 2023 à 21:47 (CEST)

Ce n'est pas qu'une question de qualité mais de notoriété : un journal comme Ouest-France donne forcément une notoriété non négligeable au sujet, qui est confirmée si d'autres journaux régionaux d'autres régions en parlent. DarkVador ^{[Hello there !]} 8 octobre 2023 à 21:48 (CEST)

JMGuyon, j'ai cité une recommandation. Sinon, tu penses qu'il est a priori préférable de s'appuyer sur Voici ou sur Ouest-France pour établir l'admissibilité d'un sujet ? O.Taris (discuter) 8 octobre 2023 à 21:53 (CEST)

Wikipédia place au-dessus de toutes les autres les sources académiques, qui sont, de toutes les sources, les moins lues, les moins connues, les moins notoires, et donc celles qui établissent le moins bien la notoriété ; ces sources sont placées au 1er rang à juste titre selon moi, car ce sont les sources les mieux informées, et qui reposent sur les recherches les plus solides.

Dans le même esprit, Le Monde est de loin supérieur à toutes les sources régionales. La presse nationale est préférable à la presse régionale parce qu'elle est généralement plus fiable.

Comme cela a déjà été signalé plusieurs fois, "Notoriété" dans Wikipédia est une mauvaise traduction de "Notability" dans en:wp. Ce qui est important, c'est que le sujet soit notable, c'est-à-dire remarquable, et non pas qu'il soit connu du plus grand nombre.--JMGuyon (discuter) 8 octobre 2023 à 22:03 (CEST)

@O.Taris, c'est oublié que dans les grands titres régionaux il y a généralement une souche commune ou nationale et ensuite des feuillets locaux. Par exemple le Parisien a des cahiers départementaux au milieux de sa souche commune à Aujourd'hui en France. Pareil pour Ouest France qui a plusieurs versions avec des parties non communes. Partant de là ce qui figure dans les cahiers locaux est de très faible envergure. Certes intéressant pour qui vit dans le département. Mais de très faible envergure et donc de peu de notoriété. Et comme le dit @JMGuyon de moins grande fiabilité car souvent écrit pas copinage, par intérêt promo local etc...

Par ailleurs l'opposition entre source généraliste et spécialisé n'a pas beaucoup de sens. Il peut y avoir des sources spécialisés nationales (nonobstant le tirage). Par exemple Connaissance des religions en était une dans son domaine spécialisé. Un sujet d'article dont l'admissibilité repose sur des sources spécialisés reconnue ne pose pas de problème. C'est le cas de beaucoup d'articles scientifique ou historique par exemple. Le chat perché (discuter) 9 octobre 2023 à 14:23 (CEST)

C'est ce type d'explications qu'il faudrait donner dans les critères parce que tel que c'est souvent écrit, source locale sérieuse, indépendante et riche en contenu => on écarte parce que pas nationale. O.Taris (discuter) 9 octobre 2023 à 20:56 (CEST)

Désolé, mais je ne suis pas d'accord avec vous @JMGuyon sur une prétendue qualité "supérieure" des sources universitaires.

Quand on regarde de plus près le contenu de nombre d'entres elles, elles n'existeraient pas que nous n'y perdrions rien du tout bien au contraire.

Je pense aux thèses doctorales qui recopient par exemple tout ou parti d'un mode d'emploi d'un logiciel libre, ou encore celles qui sont attachées à certains noms dans le domaine médical qui sont publiées à la chaine sans aucun contrôle et/ou contre rémunération, sans même parler de nombre d'entre elles qui ne seront au final quasi lues par personne. Il y a nombre de papiers publiés pour le seul motif qu'il faut publier le plus possible que ces derniers sont très loin d'être tous de bonne qualité...

Une "bonne" source se qualifie maintenant plutôt par la qualité de la rédaction et le fait que le plus grand nombre puisse par la suite vérifier que le contenu semble être exact, plutôt que sa provenance universitaire, journalistique ou autre. L'émetteur de la source jouant souvent aussi comme "assurance" de bonne ou moins bonne qualité... Fanchb29 (discuter) 9 octobre 2023 à 21:24 (CEST)

Il y a un consensus sur Wikipédia et hors de Wikipédia sur le fait que les sources universitaires sont plus solides que les sources de presse : le niveau de formation des universitaires est plus élevé que celui des journalistes ; le contrôle exercé par les pairs est plus rigoureux (sélection, comités de lecture etc.) ; la méthode suivie est souvent explicitée et discutée ; les sources sont produites en toute transparence etc.

La "qualité de la rédaction" est tout aussi bonne dans les sources universitaires que dans les sources de presse. L'accessibilité en ligne est sans rapport avec les qualités intrinsèques d'une source (pour prendre un cas extrême, Gala est accessible en ligne...). "L'émetteur de la source" est effectivement un critère important, et justement, il est plus facile de savoir à quoi s'en tenir avec un.e universitaire, dont la liste de publications est connue, facile à trouver sur le web, qu'avec un.e journaliste.--JMGuyon (discuter) 9 octobre 2023 à 21:38 (CEST)

Deux sujets ci-dessus

Il est possible qu'il ne s'agisse que de faits isolés, mais les deux sujets ci-dessus et les très nombreuses controverses ces derniers jours montrent selon moi un dysfonctionnement me semblent nécessiter un débat plus général, sur le sujet des débats d'admissibilité.
Il semblerait que le système des DdA soit critiqué, tant par ceux qui estiment que les avis non argumentés se multiplient (c'est peut-être le cas) et devraient être non comptabilisés plus largement que par ceux qui jugent les cadres de l'argumentation trop restrictifs (si aucun essai n'est valable pour argumenter, à quoi servent-ils ?) et favorisant trop la suppression des pages.

Ce qui était minoritaire (contestation de clôtures, suppression ou critique d'arguments fondés ou au contraire avis reposant sur des arguments faux, totalement arbitraires ou non argumentés) et réservé à certains sujets (typiquement l'extrême droite/UPR et les partis politiques) est en train de se généraliser sur de très nombreuses pages, et cela ne fait qu'accroître les tensions.

Je suggère une réforme du système en profondeur ou tout du moins une clarification de certains points. Il faut répondre à certaines questions essentielles : quels sont les prérogatives du clôturant ? Quel est le cadre acceptable d'argumentation (avec des exemples valides et invalides) pour chaque avis ? Quelle place peuvent avoir les essais dans l'argumentation ? Comment garantir que les articles indubitablement admissibles soient conservés et inversement ? Comment faire pour que le débat ne penche pas naturellement vers la suppression par facilité dans certain cas ? Comment peut-on améliorer les discussions pour rechercher un consensus au lieu d'oppositions de principe ? Comment régler le problème des contributeurs qui donnent leur avis, puis oublient ou refusent d'en changer, même à la lumière d'autres arguments ou preuves ?
J'oublie sûrement des questions, mais le plus important est là. DarkVador ^{[Hello there !]} 7 octobre 2023 à 00:34 (CEST)

On a déjà : Wikipédia:Le_Bistro/2_juin_2023#Consensus_pour_la_suppression + l'exemple Discussion:Robert de Boisfleury/Admissibilité. Panam (discuter) 7 octobre 2023 à 00:37 (CEST)

Il y a aussi Aide:Arguments à éviter lors d'un débat d'admissibilité. Panam (discuter) 7 octobre 2023 à 00:42 (CEST)

@Panam2014 Comme tu le dis si bien, WP:ARGUM est un essai uniquement, agrandi au fil des cas litigieux par différents contributeurs (dont moi) sans qu'il y ait vraiment de consensus sur chaque point. De plus, l'avis sur le Bistro ne se concentrait que sur un point précis (qui semble-t-il a été réglé, raison pour laquelle je n'en ai pas fait mention dans mes questions). DarkVador ^{[Hello there !]} 7 octobre 2023 à 00:50 (CEST)

@DarkVador79-UA il y a essai et essai. Depuis la nuit des temps, il y a ces clôtures, rien n'interdit à un clôturant d'écarter des avis s'il argumente. Panam (discuter) 7 octobre 2023 à 00:52 (CEST)

Justement il y a essai et essai : WP:NA est assez largement reconnu, alors que WP:ARGUM est fréquemment critiqué (c'est pourquoi je posais la question de leur usage, qui était une vraie question). Et les avis peuvent être écartés sauf si ils sont eux-mêmes argumentés. Il faut ici définir quelle argumentation est acceptable : critères généraux, spécifiques, cas évidents mais pourtant pas prévus par les règles, exceptions de traitement des sujets (Afrique, biographies de femmes...). En somme, il ne faut pas répondre en citant des pages en WP: mais bien approfondir parce que si ces pages suffisaient, il n'y aurait pas tant de problèmes ; le fait même qu'il y en ait montre qu'il faut faire évoluer le système et que les pages existantes ne suffisent pas. DarkVador ^{[Hello there !]} 7 octobre 2023 à 00:57 (CEST)

De toute manière la clôture par argument existe même sur en:wiki donc ce n'est pas une invention récente. Panam (discuter) 7 octobre 2023 à 01:00 (CEST)

Les essais contestés sont ceux forgés par un projet en petit comité pour conserver des pages. Panam (discuter) 7 octobre 2023 à 01:01 (CEST)

(edit) Miaou DarkVador79-UA Loin de moi le cruel dessein de vouloir jeter un seau d'eau glacée sur ton enthousiasme, mais les questions que tu poses à très juste titre ont donné lieu durant toutes ces années à de multiples débats, affrontements et tentatives de réforme, dont le résultat est malheureusement... non consensuel. Cela s'apparente à l'hydre aux cent têtes : dès que l'on résout (ou croit résoudre) un pb à propos des DdA, surgit un autre pb, souvent inverse du précédent. Le meilleur conseil que l'on m'ait donné, jadis, concernant les PàS/DdA, était : « Donne ton avis avec les meilleurs arguments possibles, et surtout, surtout, prends la fuite sans te retourner. » Cdt, Manacore (discuter) 7 octobre 2023 à 01:03 (CEST)

Je note le conseil . Le fait est que je suis profondément heurté par l'injustice (et surtout l'incohérence) de certains débats. Et quand une situation me paraît problématique, je le fais savoir. Mais c'est justement parce qu'un débat n'a pas abouti qu'il peut être utile de le faire ressurgir à la faveur d'un fait nouveau ou tout simplement pour avoir des avis supplémentaires et des arguments constructifs en plus. DarkVador ^{[Hello there !]} 7 octobre 2023 à 01:16 (CEST)

Ou par un petit comité pour supprimer des pages. Conserver n'est pas un mal en soi si les pages ne causent aucun problème à l'encyclopédie, de même que supprimer n'en est pas un non plus car toute page peut-être restaurée. Quand je dis sortir des positions de principe, c'est exactement à ça que je pense : affirmer que les petits projets n'auraient pour but que de conserver sans discernement en s'organisant en cabale, c'est nier la bonne foi des contributeurs, dont le seul but est de développer WP à leur échelle (sinon ils ne feraient pas partie d'un projet). J'ai l'exemple d'un projet qui cherche au contraire à supprimer le plus de pages possibles, ce qui peut être aussi considéré comme une dérive.
Moi je vois les critères comme une manière de dire : "Pour l'instant on ne peut humainement et matériellement pas admettre toutes les choses peu notoires (mais à leur échelle quand même), alors on fixe des limites pour ne pas être désorganisés, mais à très long terme le but est bien de s'élargir le plus possible" (en répertoriant plus largement les maires, les associations par exemple...). Ce n'est que mon opinion, mais il ne faut pas voir les CAA comme un texte sacré à vénérer, mais plutôt comme un guide qui ne remplace pas le discernement et le consensus, qui doivent primer (je rêve ou je fais de la théologie des règles WP ). DarkVador ^{[Hello there !]} 7 octobre 2023 à 01:11 (CEST)

Le problème c'est qu'accepter des pages non admissible contrevient à WP:PUB/WP:Proportion. Panam (discuter) 7 octobre 2023 à 01:17 (CEST)

Je ne comprends pas : une page non admissible n'est pas nécessairement publicitaire, et la proportion concerne les articles en eux-mêmes (on ne peut imposer à chacun son thème de contribution pour planifier l'avancement de l'encyclopédie dans chaque domaine, en revanche on exige qu'un article soit bien proportionné). Certes les pages non-admissibles posent des problèmes, mais être drastique dans les avis (je pense que je peux dire ça) ne contribue-t-il pas à braquer les gens des deux côtés ? D'ailleurs, les pages non admissibles problématiques ne sont pas si nombreuses que ça, et elles sont très majoritairement supprimée, le plus gros problème est plutôt l'absence ou le faible traitement de certains sujets que le sur-traitement de certains autres. En somme, notre but devrait être de niveler par la création vers le haut, pas par la suppression vers le bas. DarkVador ^{[Hello there !]} 7 octobre 2023 à 01:23 (CEST)

à Panam : ... et avant tout au PF n° 1 : WP:P. Et ce n'est pas réjouissant, mais que pouvons-nous y faire... ? Cdt, Manacore (discuter) 7 octobre 2023 à 01:24 (CEST)

WP est souvent utilisée pour promouvoir des sectes, groupuscules religieux inconnus. Le texte peut être factuel avec sources de qualité mais c'est pas notre rôle. Panam (discuter) 7 octobre 2023 à 01:30 (CEST)

Sujet polémique encore une fois (ou tout du moins contesté), donc effectivement légitime à être supprime et traité avec prudence. DarkVador ^{[Hello there !]} 7 octobre 2023 à 01:32 (CEST)

Faire une page pour un sujet gonflé à l'hélium lui donne de la visibilité ce n'est pas notre rôle. Panam (discuter) 7 octobre 2023 à 01:27 (CEST)

Tu évoques la les sujets problématiques, qui doivent effectivement être traités avec proportion. Je te parle des sujets souvent supprimés en DdA par biais géographique notamment, sans qu'ils soient polémiques. Ils méritent souvent une page, mais des critères trop stricts et une trop faible place pour l'argumentation perpétuent une discrimination de place laissée. DarkVador ^{[Hello there !]} 7 octobre 2023 à 01:30 (CEST)

Il faut aussi officialiser l'idée que pour les personnalités de notoriété nationale, on aura au pire la 2e source sur deux ans au moment de la mort (par exemple des Premiers ministres de régimes autoritaires). Et un gouvernement qui a tenu quelques semaines peut être fusionné. Panam (discuter) 7 octobre 2023 à 01:45 (CEST)

Comment faire ? et bien ayons comme d'autres une interprétation créative de la règle du démarchage correct, on peut bien faire venir n'importe qui opiner sur n'importe quoi puisque "etc" est une cause valable de démarchage. Ce qui précède est une plaisanterie, mais la vérité est qu'il n'y a rien à faire tant que certains auront une vision totalitaire et absolutiste de leur propre opinion qu'ils considère comme une vérité, ou des débats où ils ne cherchent pas le consensus avec les opinions opposées mais l'écrasement de l'ennemi pour imposer leurs desiderata à l'encyclopédie. Je m'abstiendrais désormais de participer à des débat avec ce genre de wikipédien et ne répondrai plus à leurs sollicitations, même légitimes. Débat clos pour moi. Louis de Lauban (discuter) 8 octobre 2023 à 16:18 (CEST)

Reprocher à quelqu'un d'imposer son avis tout en imposant son propre avis. Aucune cohérence. Panam (discuter) 8 octobre 2023 à 16:25 (CEST)

Je n'impose pas mon avis, je dis ce que je pense de cette situation délétère, nuance. Louis de Lauban (discuter) 8 octobre 2023 à 21:08 (CEST)

La situation délétère c'est de refuser que la moitié de WP ne soit pas de votre avis, ce qui revient à imposer votre avis. Panam (discuter) 8 octobre 2023 à 21:16 (CEST)

Rappel : WP:RSV et WP:ENV, encore une fois. Merci de ne pas se servir de désaccords éditoriaux pour attaquer la personne d'autres contributeurs. DarkVador ^{[Hello there !]} 8 octobre 2023 à 16:26 (CEST)

Franchement, j'ai failli ouvrir un post sur le bistro, parce que quand je vois sur Discussion:Marginal (anthologie)/Admissibilité qu'on trouve qu'une des sources qui permet de démontrer l'admissibilité d'un article est la fiche bibliographique de la BNF, enfin... (et que les autres sources c'est pareil, et qu'on met cela en gras, comme si c'était un argument de poids ...). Et puis c'est systématique, c'est pareil sur Discussion:Les Six Compagnons hors-la-loi/Admissibilité et puis ça été pareil avec Discussion:Ric Hochet#Proposition de fusion entre Ric Hochet et Les 78 Albums de Ric Hochet (78 articles sans sources). Vous savez quand les gens ne souhaitent pas appliquer les conventions qui ont été établi, à savoir globalement les critères d'admissibilité (ou WP:Notoriété), on peut mettre n'importe quelle procédure, ils essayeront de ne pas les appliquer. Nouill 7 octobre 2023 à 02:19 (CEST)

Amhá, le principal problème des pàs et des pàf ne sont pas les clôtures abusives, mais les avis non valables (d'ailleurs, pourquoi les arguments à éviter sont toujour un essai? Il semblr pourtant qu'ils fassent à peu près consensus chez les cotnributeurs sérieux). Bon, je repars à mes articles, bonne continuation. Uchroniste ⁴⁰ 7 octobre 2023 à 08:16 (CEST)

Toutafé, Uchroniste. Dans les "arguments à (p-e) éviter en DdA", on peut trouver dans les diffs récents à propos d'un tableau dépourvu de sources secondaires centrées, externes, etc, : "il existe, il est visible du public, donc c'est vérifiable" et aussi "c'est un tableau religieux, alors on ne peut pas trouver de sources laïques, donc il faut un statut particulier pour les oeuvres sacrées". Alors, oui, nous avons bel et bien un pb dans l'argumentation de certains avis. Cdt, Manacore (discuter) 8 octobre 2023 à 21:21 (CEST)

@Manacore une idée de solution ? Panam (discuter) 8 octobre 2023 à 21:43 (CEST)

Pas vraiment. J'ai tenté de discuter, en vain : j'ai-toujours-tort-puisque-l'art-catholique-s'assoit-sur-la-NPOV-et-qu'on-peut-sourcer-avec-n'importe-quoi. L'effet de nombre, seule contre tous, etc. Nouvelle devise sur :fr : une croûte non sourcée, un article accepté. :-( Manacore (discuter) 8 octobre 2023 à 21:52 (CEST)

@Manacore Tu as des exemples de DdA où ça s'est produit pour qu'on puise mieux cerner le problème ? DarkVador ^{[Hello there !]} 8 octobre 2023 à 21:57 (CEST)

Le DdA de "Mater Admirabilis" (dsl pour les crochets, suis en mode réponse). Cdt, Manacore (discuter) 8 octobre 2023 à 22:05 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Non rassurez-vous, je n'interviens pas dans ce débat. J'observe simplement que User:Panam2014 ayant donné son avis dans Discussion:Jérôme Besnard (essayiste)/Admissibilité en rebondissant sur les avis en conservation, il ne pouvait pas techniquement clore le DdA car cela est proscrit pour veiller à la neutralité du clôturant. Neutralité de la clôture compromise ici donc. — adel 7 octobre 2023 à 09:43 (CEST)

@Madelgarius nope, j'ai commenté après la clôture pour clarifier ma cloture et éviter des objections. Panam (discuter) 7 octobre 2023 à 09:58 (CEST)

Panam, Peu importe, je comprends bien l'idée, mais le clôturant ne peut pas prendre part au débat. Il doit se faire le porte parole de la décision communautaire qui se dessine et surtout ne pas avoir un avis sur la question. Enfin, un avis argumenté est valide et le clôturant n'a pas à en évaluer la pertinence (mais j'avais dit que je n'entrerais pas dans ce débat). J'arrête donc ici mon propos. — adel 7 octobre 2023 à 10:04 (CEST)

@Madelgarius je n'ai pas pris part au débat (déjà fini), je n'ai pas pris en compte des avis comme me le permet la procédure. Je maintiens que des avis peuvent être écartés. Panam (discuter) 7 octobre 2023 à 10:05 (CEST)

@Panam C'est une dérive inquiétante sur WP car ceci n'a jamais fait l'objet d'une décision communautaire. Et il est manifeste pour le cas qui nous occupe que le clôturant (toi) avait un avis sur la question au moment de sa clôture, ceci contrevient à l'esprit qui devrait animer ces DdA. Tu dis l'avoir fait en respectant les règles et, ce faisant, tu en bafoues l'esprit. Cette clôture, pour achever d'être clair, a selon moi tous les dehors d'un passage en force assumé. — adel 7 octobre 2023 à 10:17 (CEST)

@Madelgarius aucune dérive, ça a toujours existé. J'ai respecté l'esprit. J'ai plutôt l'impression que vous avez un avis sur la question. Encore une fois cf Wikipédia:Le_Bistro/2_juin_2023#Consensus_pour_la_suppression + l'exemple Discussion:Robert de Boisfleury/Admissibilité. Panam (discuter) 7 octobre 2023 à 10:20 (CEST)

Oui, c'est précisément ça les dérives inquiétantes, les discussions sur le bistro remplacent les prises de décision et la neutralité des clotures jetée aux orties deviennent un jeu de pouvoir que l'on est, ou pas, en mesure de faire imposer. Tout ce que je déteste dans WP. Mais je sens que cette discussion ne mènera nulle part et si je suis le seul à questionner cette cloture, à quoi bon ? — adel 7 octobre 2023 à 10:33 (CEST)

Bref on passe du reproche (réfuté) de la participation au débat à la critique des prérogatives du clôturant. Par ailleurs, Aide:Arguments à éviter lors d'un débat d'admissibilité est un minimum consensuelle. En tout cas, les autres avis dénoncent la non argumentation d'avis, et @JMGuyon et @Kirtap ont constaté ailleurs que ça concerne des thématiques. Panam (discuter) 7 octobre 2023 à 10:43 (CEST)

J'ai l'intention de lister prochainement les articles sur l'extrême droite française (en particulier l'Action française) conservés au moyen d'avis qui font totalement abstraction des critères ; d'autres que moi ont relevé le phénomène, je me permets de notifier @Kirtap qui s'était exprimé à ce sujet sur le Bistro. Pendant ce temps, des articles sur l'Asie et l'Afrique sont supprimés au nom de ces mêmes critères dont il faut croire qu'ils s'appliquent à certains, mais pas à d'autres. Il y a un moment où l'injustice devient par trop criante.--JMGuyon (discuter) 7 octobre 2023 à 10:53 (CEST)

Je me permets de vous mettre en garde sur la forme que prendra cette liste : j'ai un vague souvenir de tensions suscitées par une liste similaire que j'avais dressée pour la conservation d'articles portant sur des sujets... comment dire... dont la sous-représentation est dénoncée . Sherwood6 (discuter) 7 octobre 2023 à 11:04 (CEST)

La différence entre votre liste et la mienne est que ma liste s'adosse à un corpus important d'études académiques qui soulignent le caractère néfaste du biais géographique dans Wikipédia. Tandis que votre liste allait à rebours des études académiques sur le biais de genre sur Wikipédia. J'ai de mon côté les sources externes, parmi les plus solides ; ma démarche a de l'avenir ; c'est l'équivalent à ma petite échelle de l'Observatoire de la diversité instauré par la Wikimedia Foundation. Cordialement--JMGuyon (discuter) 7 octobre 2023 à 11:48 (CEST)

Je ne partage pas l'avis qu'il nous revienne de corriger des biais externes (moins de sources = moins d'articles) par une action interne, mais votre position est cohérente, puisque vous défendez aussi l'idée de critères d'admissibilité plus souples pour les sujets sous-représentés. Sherwood6 (discuter) 7 octobre 2023 à 12:07 (CEST)

Réponse à @DarkVador79-UA : en réponse à "être drastique dans les avis ne contribue-t-il pas à braquer les gens des deux côtés ?" :

1)Cet argument, qui prend en compte non pas l'intérêt de l'encyclopédie, mais les susceptibilités de la communauté, inverse à mon avis les priorités. Car c'est l'encyclopédie qui prime. La communauté est là pour servir l'encyclopédie. L'encyclopédie n'est pas là pour arranger la communauté, pour que la communauté s'y sente à l'aise, confortable, et jamais contrariée.

2)Remarquez je vous prie qu'il n'est jamais question d'éviter de "braquer" des Africain.e.s, et qu'il n'y a aucun problème à se montrer "drastique" en supprimant des articles concernant des groupes ultra-minoritaires dans fr:wp. On ne braque en réalité que des groupes majoritaires et de ce fait puissants. Votre argument permet dans l'absolu de reconduire, perpétuer et légitimer tous les biais communautaires possibles et imaginables.--JMGuyon (discuter) 7 octobre 2023 à 10:24 (CEST)

Je suis complètement d'accord avec Madelgarius. Qu'un clôturant explique le sens de sa clôture juste en-dessous, on l'a vu plusieurs fois, ce n'est pas quelque-chose de nouveau. Mais qu'il le fasse carrément dans la section Avis, à plusieurs reprises, en dégommant certains avis de participants, euh non, je pense que je n'ai jamais vu ça... Et je penserai la même chose si c'était pour défendre l'avis opposé.-- Guil2027 (discuter) 7 octobre 2023 à 11:59 (CEST)

encore une fois j'ai commenté après la clôture pour clarifier ma clôture et éviter des objections. Donc si on veut pinailler, il s'agira de supprimer mes commentaire post cloture mais aucune raison de le faire si on supprime pas les commentaires des autres. Pour l'invalidation d'avis ça a toujours existé. Encore une fois cf Wikipédia:Le_Bistro/2_juin_2023#Consensus_pour_la_suppression + l'exemple Discussion:Robert de Boisfleury/Admissibilité. Panam (discuter) 7 octobre 2023 à 12:02 (CEST)

On a vraiment l'impression que tu ne comprends pas ce qui ne va pas. Tu n'as pas à commenter après ta clôture. Tu peux simplement expliquer succinctement mais certainement pas commenter chaque avis qui ne t'ont pas plu. Les autres qui commentent sont des participants du débat, pas toi ! -- Guil2027 (discuter) 7 octobre 2023 à 12:12 (CEST)

Conflit d’édition — @Panam Mais tu démontres encore une fois ici par ce dernier message que tu es "dans" le débat et non au dessus de la mêlée pour résumer le positionnement des uns et des autres dans ta décision. Tu es juge et partie = pas de cloture de DdA. Un cloturant neutre, au demeurant, au vu d'une de ses décisions non-consensuellement accueillie, la retirerait de lui-même au nom de la neutralité : dans le doute, on conserve... — adel 7 octobre 2023 à 12:17 (CEST)

@Madelgarius votre avis est contraire à nos pratique. Je ne suis pas dans le débat. Il n'y a aucun doute ma démonstration est fondée. Je ne compte pas me répéter. Panam (discuter) 7 octobre 2023 à 12:27 (CEST)

Bien, nous en resterons à du "J'ai-raison, je-l'ai-déjà-dit, je-ne-vais-pas-me-répéter". Vous avez cependant tort sur cette question, vous avez plutôt démontré l'inverse de ce que vous entendiez "réfuter" et oui, de grâce évitons les répétitions. — adel 7 octobre 2023 à 12:33 (CEST)

Je ne suis pas d'accord avec toi, Guil2027 : je ne vois pas pourquoi il faudrait interdire d'expliciter dans la partie où les avis se sont exprimés que l'avis n'est pas suffisamment argumenté selon le clôturant alors que ce serait permis (voire bienvenu, cf. discussions antérieures) dans le bandeau de clôture : c'est pinailler sur la forme.

Il y a aussi une question pratique : pour ceux qui clôturent avec PaStec, le champ pour l'argumentation du clôturant devient vite difficilement lisible étant donné qu'il s'agit d'un tout petit masque de saisie où on peut à peine lire six ou sept mots à la fois, alors si on doit faire des renvois, des liens, etc. Sherwood6 (discuter) 7 octobre 2023 à 12:22 (CEST)

C'est une question de forme. Au pire on supprimera mes commentaire post clôture, mes commentaires étaient une annexe. Panam (discuter) 7 octobre 2023 à 12:28 (CEST)

@Sherwood6, ce n'est pas simplement une question de forme, je le vois plutôt comme un lapsus révélateur : ça démontre que le clôturant n'a pas compris la différence entre clôturer et participer au débat, ce qu'il ne doit surtout pas faire. Pour PaStec, ce n'était pas un débat qui avait mobilisé beaucoup de monde donc on se demande pourquoi l'explication de clôture devrait aussi longue. A moins que le clôturant s'attende à des contestations et vu la répartition des avis, c'était évident qu'il allait y en avoir. Plus généralement, rien n'interdit à un clôturant de compléter son avis en éditant la page, après avoir utilisé PaStec-- Guil2027 (discuter) 7 octobre 2023 à 12:38 (CEST)

Encore une fois c'est une question de forme vu que ce sont des commentaires post clôture. Mais on peut les faire sur Pastec ça sera moins clair mais bon. Panam (discuter) 7 octobre 2023 à 12:42 (CEST)

L'intérêt de l'encyclopédie est aussi d'avoir une communauté apaisée/qui ne s'écharpe pas/qui utilise son wikitemps pour améliorer l'encyclopédie plutôt que dans le méta. Toute la question est d'identifier ce qui relève de "susceptibilités" (=> caprices personnels à négliger voire à sanctionner) ou de vrais problèmes de fond qui suscitent les "susceptibilités" (=> colère "légitime", pour autant qu'elle s'exprime dans le cadre des WP:RSV). À ce jour, je crois qu'il y a consensus pour dire que les DdA ont un problème de fond et que ces débordements de "susceptibilité" plombent l'ambiance générale sur WP, mais qu'il y a aussi consensus pour ne pas intervenir parce qu'on n'a rien trouvé de mieux. Cf. remarques d'une ancienne plus haut. Sherwood6 (discuter) 7 octobre 2023 à 12:15 (CEST)

Je ne vois pas pourquoi les DdA auraient un problème de fond, je trouve que ça fonctionne plutôt bien dans l'ensemble. Les débordements de "susceptibilité" peuvent être évités ou en tout cas être diminués avec un peu de bon sens. -- Guil2027 (discuter) 7 octobre 2023 à 12:19 (CEST)

Comme @Guil2027, je trouve que, très souvent, les DdA se passent correctement et que les problèmes, réels, évoqués dans ce fil surgissent surtout du fait de quelques uns. Il suffirait de ne pas chercher à imposer systématiquement son point de vue, mais à se borner à l'exprimer. Cela éviterait bien des dérapages. HistoVG (discuter) 7 octobre 2023 à 12:27 (CEST)

Salut, Panam,je fais également partie des gens qui émettent des réserves par rapport à tes clôtures et à ta manière, trop prégnante, de t'impliquer dans les DdA. Mais je ne sais pas, ça semble ne servir à rien. Tu veux vraiment, vraiment, ne jamais tenir compte de l'avis des autres? Ou alors, tu nous donnes une date? une date à laquelle tu te sentiras prêt à enfin écouter ce que les gens disent? On gagnera du temps comme ça...--Dilwen (discuter) 7 octobre 2023 à 12:32 (CEST)

@Dilwenor46 un avis n'est pas forcément fondé. Et pour une question sur le fond il faut répondre sur le fond et surtout démontrer avec arguments en quoi ma clôture est erronée. Par ailleurs, une bonne partie est de mon avis. Les fois où les remarques sont fondées je les prends en compte comme pour les commentaires sur l'encadré de clôture ou les clôtures en S1 avec 2 avis. Panam (discuter) 7 octobre 2023 à 12:35 (CEST)

Panam: sauf que je l'ai déjà fait, que d'autres l'ont déjà fait, que je fatigue sur ce sujet. A un moment ou à un autre, il va bien falloir que tu te rendes compte que des wikipédistes ne sont pas d'accord avec toi. Et au bout du millier de fois où ils te disent pourquoi, et que tu n'écoutes pas, eh ben il faudrait peut-être se rendre compte qu'il y a un problème. Mais il n'y a que toi qui peut faire ce chemin. Plus moi. --Dilwen (discuter) 7 octobre 2023 à 12:48 (CEST)

@Dilwenor46 je n'ai aucune obligation à prendre en compte des remarques de forme subjectifs et infondés. Panam (discuter) 7 octobre 2023 à 12:49 (CEST)

Pourquoi, mais pourquoi ta réponse ne me surprend-elle pas? --Dilwen (discuter) 7 octobre 2023 à 12:52 (CEST)

La tienne non plus. @JMGuyon encore un exemple de pression et aucune réfutation de ma clôture sur le fond. Panam (discuter) 7 octobre 2023 à 12:56 (CEST)

Le "bon sens" consistant à 1) donner son avis puis ne plus revenir sur la page alors que d'autres arguments/sources peuvent avoir été présentés (cf. plus haut) ; 2) ne pas dénoncer les "votes" non argumentés : ce ne serait pas très wikilove ; 3) ne surtout pas clôturer par arguments et ne surtout pas développer son argumentation de clôturant : c'est risquer de s'exposer ; 4) en fait, voter avec les pieds en fuyant les DdA pour sa paix d'esprit.

Pas vraiment d'accord . Enfin si, quand même sur un point : il est vrai que la grande majorité des DdA ne donne pas lieu à des discussions/contestations, mais ceux qui fâchent ont àmha fâcheusement tendance à jeter un doute légitime sur le bon fonctionnement général. Sherwood6 (discuter) 7 octobre 2023 à 12:32 (CEST)

Bonjour, j'ai jeté un œil sur la DDA en cause Discussion:Jérôme Besnard (essayiste)/Admissibilité et je ne connais aucune règle qui interdit au clôturant de commenter les avis après la clôture. En fait la clôture ayant été effectué dans les règles, la procédure et close et la suite n'entre plus dans la procédure. Donc @Panam2014 a fait les choses dans les règles contrairement à ce qui est affirmé quelque peu abusivement. Si un contributeur ayant pris part à la DDA peu contester la clôture, en quoi le cloturant ne pourrait-il pas détailler les raison de sa cloture ? Kirtap^{mémé sage} 7 octobre 2023 à 14:00 (CEST)

Et ça, ça se produit lorsqu'il y a des abus dans la procédure, même (et surtout) de bonne foi. Je soutiens une bonne partie des clôtures de Panam2014 sur le fond (la page supprimée n'était bien pas admissible), mais pas sur la forme : il n'est selon moi pas acceptable de supprimer des avis parce que trop peu argumentés (je n'ai pas dit pas argumentés) ou pire, argumentés d'une façon qui nous déplaît (sans prendre directement appui sur les critères).
Par ailleurs, cette distinction entre "essais et essais" ne fait pas consensus, et se base plus sur des préférences personnelles qu'autre chose : personnellement, j'accorde plus d'importance à WP:NA qu'à WP:ARGUM, en raison du fait que la seconde page est faite de bric et de broc et n'a pas été validée dans sa totalité (et je suis sûr de ne pas être le seul à penser cela).
De plus, la façon dont Panam inonde de réponses les avis qui ne lui semblent pas, à lui, suffisamment argumentés n'est pas saine pour un débat serein, àmha. DarkVador ^{[Hello there !]} 7 octobre 2023 à 14:05 (CEST)

@DarkVador79-UA pour cette page, les avis écartés ne démontrent pas l'admissibilité. Et tous les arguments ne se valent pas (qu'on les compte comme un non avis, un 0,25 ou un 0,5 avis) voir le Bistro de juin. Comme l'ont dit @Kirtap et @Sherwood6 les commentaires post cloture ne sont pas interdits mais on peut les faires ailleurs Panam (discuter) 7 octobre 2023 à 14:10 (CEST)

@DarkVador79-UA, je suis également fermement contre le fait que chaque avis supprimer ou conserver soit taillé en pièces immédiatement après son écriture, comme c'est souvent le cas. Il y a un espace réservé aux discussions, qu'il soit utilisé, que les contradicteurs admettent de lire des avis qui ne sont pas d'accord avec eux, qu'ils soient capables de les lire avec sérénité, et qu'ils inscrivent leurs arguments dans la partie discussions, et non au-dessous de chaque avis. C'est très important. Si cette dérive se manifeste, les utilisateurs qui arrivent sur la page pourraient être influencés dans un sens ou dans un autre, à cause de la pression exercée. Et au cas où, je répète aussi qu'un participant ne peut pas clôturer, que le clôturant doit être indépendant, objectif, juste et neutre, et qu'il doit agir avec discernement et bon sens, et non pas dans le feu des émotions.--Dilwen (discuter) 7 octobre 2023 à 14:29 (CEST)

C'est vrai qu'on observe souvent des rafales de réponses sous chaque avis en conservation, alors que les avis en suppression ne sont jamais remis en question. Et qu'on ne vienne pas me dire que c'est parce que tous les avis en conservation sont émis de mauvaise foi/sans argumenter, parce que c'est faux : une grande partie est tout à fait valable, c'est seulement une minorité qui pose problème (et ceux-là ne me posent aucun problème à ne pas prendre en compte. DarkVador ^{[Hello there !]} 7 octobre 2023 à 14:32 (CEST)

Je n'ai pas été un participant encore une fois comme l'a dit @JMGuyon Panam (discuter) 7 octobre 2023 à 14:32 (CEST)

Pour parler encore des PàS problématiques, dans le sens contraire, on a Discussion:Mon Master/Admissibilité/Discussion:Trouvermonmaster.gouv.fr/Admissibilité. Je viens de faire Wikipédia:Demande de restauration de page#Mon Master. Nouill 7 octobre 2023 à 15:23 (CEST)

Votre DRP a très peu de chances d'aboutir, les deux sujets étant d'actualité (< 2 ans) et peu notoires. Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 7 octobre 2023 à 16:51 (CEST)

"Peu notoire" ... en 6 mois, il y a des centaines des sources (21 pages de sources dans la section actualité de Google, soit 210 résultats dans la presse ou assimilés, hier il y en a eu une nouvelle [2] sans qu'il y ait d'évènements particulier)... C'est lunaire. Nouill 7 octobre 2023 à 17:35 (CEST)

Oui, c'est lunaire. Il suffit de lire la discussion pour s'en rendre compte : le but pour certains n'est pas de faire évoluer les règles vers le plus juste mais de camper sur leurs positions, ce qui va à l'encontre de l'objectif du consensus. J'en ai assez vu. DarkVador ^{[Hello there !]} 7 octobre 2023 à 17:46 (CEST)

Après ta vision du DDA est très hétérodoxe. Je t'invite à en faire un manifeste ou ouvrir une PDD. Je rappelle par ailleurs ton avis supprimer sur Discussion:Affaire Sihem Belouahmia/Admissibilité. Panam (discuter) 7 octobre 2023 à 17:48 (CEST)

Ma vision "est très hétérodoxe" : je ne vois pas en quoi, je respecte les règles, mais j'estime qu'elles ne sont pas des principes absolus, c'est tout. Et en quoi cela change quelque chose, j'ai le droit d'avoir mon avis aussi, mais je ne cherche pas à l'imposer au clôturant ni ne clôture moi-même. De manière générale, je ne suis pas partisan des pages événementielles. DarkVador ^{[Hello there !]} 7 octobre 2023 à 17:51 (CEST)

"Centaines de sources" : les avez-vous toutes lues ?? Je ne suis pas sur votre ordi, mais moi, je ne trouve pas "des centaines" de sources secondaires fiables, indépendantes et centrées. Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 7 octobre 2023 à 18:21 (CEST)

Une vision qui n'est pas consensuelle donc ne peut être adoptée. Panam (discuter) 7 octobre 2023 à 18:23 (CEST)

Donc c'est toi qui définit le consensus désormais, c'est un peu le problème. Arrête d'estimer ton avis comme supérieur et accepte la négociation et le compromis, les discussions via Discord ont par exemple mené à un avis général très proche du mien. Et pourtant ce sont aussi des gens représentatifs de la communauté. DarkVador ^{[Hello there !]} 7 octobre 2023 à 18:25 (CEST)

@DarkVador79-UA mon avis est celui de WP. ton avis propose à la limite d'abroger les critères ou d'arrondir le minimum de 2 ans. Panam (discuter) 7 octobre 2023 à 18:29 (CEST)

Jamais je n'ai proposé d'abroger les critères (épouvantail ?), ni de réduire leur durée, simplement de laisser la possibilité, sous condition d'argumentation, à des avis s'en détachant quelque peu. DarkVador ^{[Hello there !]} 7 octobre 2023 à 18:33 (CEST)

Je suis peut-être atteint de procédurite aiguë, mais pour moi, s'il n'y a pas de sources secondaires fiables étalées sur 2 ans, il n'y a aucune raison de faire un article à part (mais une mention, voire une section, dans l'article traitant d'une notion plus générale est tout à fait envisageable). Par exemple on peut mentionner Trouvermonmaster et MonMaster dans Diplôme national de master ou même Sélection en master en France. Fourmidable ^abla ? _{aussi sur Wikiversité} 7 octobre 2023 à 18:34 (CEST)

Dans le cas où on parle d'un sujet victime de biais (Afrique, Asie, femmes, LGBT...), si, justement. Si on s'en tient strictement à ces critères, on supprime les trois quarts de Wikipédia (albums de musique, séries de livres, auteurs, artistes... et j'en passe). DarkVador ^{[Hello there !]} 7 octobre 2023 à 19:05 (CEST)

Ce serait sympa de ne plus traiter les femmes comme de pauvres petites victimes pitoyables. Manacore (discuter) 7 octobre 2023 à 19:23 (CEST)

C'est vrai que la formulation pourrait être meilleure, mais on ne peut pas nier le biais existant. DarkVador ^{[Hello there !]} 7 octobre 2023 à 19:35 (CEST)

Bien sûr que si, du moins en ce qui concerne les femmes. Il y a bcp moins de femmes "notoires" que d'hommes "notoires", pour d'évidentes raisons historiques, et cette disproportion n'a commencé à décroître que récemment, pour de non moins évidentes raisons socio-culturelles. Manacore (discuter) 7 octobre 2023 à 19:40 (CEST)

c'est arbitraire. Rien de codifié. Panam (discuter) 7 octobre 2023 à 19:03 (CEST)

Un catalogue de bibliothèque peut-il être considéré comme une source fiable dans Wikipédia?

Bonjour, J'aimerais savoir si un catalogue de bibliothèque, par exemple le catalogue de la Bibliothèque nationale de France, peut être considéré comme une source fiable dans un article Wikipédia? Et s'agit-il par ailleurs d'une source primaire ou d'une source secondaire? Je vous mets en contexte : à la Bibliothèque et Archives nationales du Québec, nous menons un gros projet actuellement, celui de créer des pages Wikipédia sur les prix littéraires au Québec. L'opération est menée à partir d'une base de données aux informations sûres et vérifiées depuis plus de 10 ans par les bibliothécaires spécialisés en traitement documentaire de BAnQ : https://www2.banq.qc.ca/ressources_en_ligne/prix_litteraires/index.html. Dans le cas de l'une de ces nouvelles pages, celle du « Concours littéraire jeunesse Les courants du Fjord », elle a été supprimée de manière immédiate par un administrateur. Nous avons argumenté depuis en faveur de la restauration, d'autant que nous avons perdu le travail sur cette page à travers la suppression. Nous attendons un retour (voir https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Demande_de_restauration_de_page). D'ici là, outre les deux premières source de cet article, qui sont des médias régionaux reconnus comme des sources fiables au Québec, nous nous demandons si un catalogue de bibliothèque nationale peut être considéré également comme une source fiable, considérant que les informations sur les prix littéraires du Québec apparaissent dans le catalogue de BAnQ. Merci d'avance pour vos avis et réflexions.

Bernipède 6 octobre 2023 (message déplacé ici depuis une page moins appropriée)

Il ne me semble pas qu'il s'agisse d'une source secondaire (pas d'analyse, simplement des données brutes), en revanche il s'agit de sources primaires de bonne qualité dans la plupart des cas. DarkVador ^{[Hello there !]} 7 octobre 2023 à 01:18 (CEST)

Un catalogue de bibliothèque nationale est une source fiable pour renseigner des informations bibliographiques. Mais c'est absolument pas une source qui prouve l'admissibilité d'un sujet. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Nouill (discuter), le 7 octobre 2023 à 02:21.

La mention sur un catalogue de BN indique que le prix existe, pas qu'il a une notoriété au sens Wikipédia (sources secondaires de qualité centrées sur le prix et pas de simples mentions, durée de remise du prix), etc. --Pierrette13 (discuter) 7 octobre 2023 à 06:42 (CEST)

Je crois que vous tombez tous d'accord, mais que vous parlez différemment, et donc vous vous croyez opposés.  DarkVador79-UA dit que c'est une source primaire, et  Nouill et Pierrette13 disent que ce n'est pas recevable pour prouver l'admissibilité... ce qui est la même chose : une source primaire ne prouve pas l'admissibilité, mais peut servir à sourcer des information. Par exemple, une notif bnf sur un auteur qui est déjà admissible peut permettre de donner sa liste d'œuvre et ses dates de naissance et de mort. Cordialement. Uchroniste ⁴⁰ 7 octobre 2023 à 08:21 (CEST)

Oui, mais une notice BNF peut contenir des erreurs , je suis sur le point de corriger une page WP à cet égard (confusion de BNF entre deux personnes qui portent le même nom)... --Pierrette13 (discuter) 7 octobre 2023 à 08:37 (CEST)

L'Observatoire des sources avait eu des échanges au sujet des fiches d'autorité de la BNF, et évoqué que l'absence de correction remettait en cause leur fiabilité.

Si ce catalogue du Québec permet, contrairement à celui de la BNF, des corrections et l'explicite (mise en place d'un formulaire de contact, délai de correction raisonnable, etc.), je ne vois pas ce qui interdirait de considérer un tel catalogue comme une source primaire fiable.

Je vois pour ma part d'un bon oeil qu'une bibliothèque de référence mettre à disposition du public un catalogue fiable et à jour, et WPfr gagnerait alors à en tenir compte.

En particulier, j'attire votre attention @Bernipède sur le fait que la BNF a adopté ce changement du fait qu'elle n'arrivait plus à gérer les corrections, ce point gagnerait donc à être anticipé pour permettre un traitement durable. - Lupin (discuter) 7 octobre 2023 à 10:25 (CEST)

Bonjour, un catalogue de bibliothèque est une base de donnée, donc une source primaire, elle atteste de l'existence et du dépôt légal du document, ce qui n'est aucunement un motif d'admissibilité. Qu'il s'agisse de la BNF, ou pour les disques de Discog ou d'Imdb pour les films, la présence dans ces listes ne prouve pas la notoriété, c'est de la donnée et rien d'autre. Ce qui est généralement le cas de toutes les bases de donnée en ligne. Kirtap^{mémé sage} 7 octobre 2023 à 11:58 (CEST)

Relance d'un vote AdQ?

Bonjour tout le monde. Il y a de ça quelques mois, j'avais proposé l'article sur François Athanase Charette de La Contrie au vote pour le label AdQ. Cependant la proposition avait été rejetée en raison d'un très faible nombre de votants. Je songe à peut-être lancer un nouveau vote, et je voulais savoir si cela était possible, bien que la page n'ait pas évolué depuis. J'ai l'impression que ce cas de figure n'est pas très fréquent et je ne sais pas quel sont les usages à ce sujet. Tan Khaerr (discuter) 7 octobre 2023 à 09:03 (CEST)

Bonjour pour rétablir les faits, le seul vote AdQ était le vôtre... --Pierrette13 (discuter) 7 octobre 2023 à 09:38 (CEST)

Bonjour  Pierrette13 : Il n'y a eu que trois votes exprimés, dont deux BA et aucun Contre/Attendre. Pour être labellisé, un article a besoin de minimum huit votes exprimés. Tan Khaerr (discuter) 7 octobre 2023 à 12:35 (CEST)

S’il y eut proportionnellement deux fois plus de votes, l’article n’aurait pas été Adq mais serait passé au second tour pour peut être devenir BA (rien n’est moins sûr). À part ça, rien ne vous empêche de relancer une procédure. Bonne continuation. Uchroniste ⁴⁰ 7 octobre 2023 à 10:45 (CEST)

Je propose à la rigueur un vote de BA. Panam (discuter) 7 octobre 2023 à 10:49 (CEST)

Ah ! Cet article mériterait bien d'être relancé pour une procédure de BA... Je suis sur qu'au "Puy du Fou", on attend que ça .J-P C. ^Discuter 7 octobre 2023 à 11:15 (CEST)

La longueur de l'article peut rebuter les relecteurs, mais c'est le cas de beaucoup d'AdQ dès que le sujet abordé a une certaine notoriété. Sur ce point il y a peut-être quelques élagages qui peuvent être envisagés, mais cela ne va pas changer de beaucoup la longueur de l'article. A mon sens il y a deux points qu'il faudrait lever pour faciliter la relecture : qu'un tiers fasse une relecture pour s'assurer que la wikification et/ou l'orthographe soit bonnes, et qu'un tiers jette un coup d'œil en profondeur dans la bibliographie pour s'assurer qu'il n'y a pas de problème de ce coté-là. Les guerres de Vendée sont un sujet un peu sensible, on l'a encore vu avec les polémiques sur le Puy du Fou ces derniers temps. Je pense que pas mal de votants potentiels ont peur de « cautionner » un article sur le sujet en votant pour un label, surtout s'ils ne maitrisent pas comment la biblio a été construite et utilisée. Si ces deux points sont levés par des tiers, je pense que plus de personnes pourraient voter sur le label. Cdlt, XIII,東京から ^[何だよ] 7 octobre 2023 à 11:39 (CEST)

Je pense comme d'autres qui l'ont dit lors de la procédure, que cet article gagnerait à être synthétisé, notamment les opérations militaires, très détaillées. HistoVG (discuter) 7 octobre 2023 à 12:18 (CEST)

Les tailles d'illustration fantaisistes freinent tout label de qualité. Marc Mongenet (discuter) 7 octobre 2023 à 12:12 (CEST)

 Marc Mongenet : Des tailles d'illustration fantaisistes? Elles sont pourtant en conformité avec celles de biens d'autres articles labellisés et j'ai rédigé et fait labelliser d'autres articles avec des tailles d'images semblables sans que cela ne pose le moindre problème. Affirmer que ce genre de détail pourrait « freiner » une labellisation me semble bien excessif. Tan Khaerr (discuter) 7 octobre 2023 à 12:41 (CEST)

Ma foi, j'avoue ne pas avoir vérifié les autres articles labellisés. Et je ne suis que modérément surpris que des labels aient été donnés à des articles faisant fi des recommandations basiques de mise en page (Wikipédia:Mise en forme des images en l'occurrence). Je me corrige donc : la labellisation ne sera pas freinée à cause de cela, mais pour la qualité il faudra revenir. Marc Mongenet (discuter) 7 octobre 2023 à 14:22 (CEST)

 Marc Mongenet : Alors j'ai vérifié les recommandations de Wikipédia:Mise en forme des images, et je ne vois pas en quoi cet article ferait « fi des recommandations basiques de mise en page ». Il semble au contraire les respecter. (Et puis bon la qualité d'un article ne se joue pas à quelques questions de détails sur la taille des images...) Tan Khaerr (discuter) 7 octobre 2023 à 14:42 (CEST)

Bonjour Tan Khaerr. Pour les images, toutes celles qui sont plus hautes que larges, il faut un paramètre upright.

Concernant la wikifaction et la typographie, il y a encore du travail. Juste quelques exemples :

• {{nombre|50000}} hommes doit être écrit {{nombre|50000 hommes}} pour éviter un retour à la ligne éventuel entre le nombre et ce qu'il compte.
• pareil pour 300 prisonniers qui doit être écrit {{nobr|300 prisonniers}}
• pareil pour les dates, même sans le jour du mois. Juin 1999 doit être mis dans un modèle {{date}} ou {{nobr}}.
• il faut d'ailleurs éviter d'utiliser {{nombre}}/{{unité}} quand on peut utiliser {{formatnum:}} qui économise des ressources système, et utiliser {{nobr}} quand le nombre n'a pas besoin d'être formaté.
• Louis XVIII doit être écrit Louis {{XVIII}}, et [[Louis XVIII]] s'écrit [[Louis XVIII|Louis {{XVIII}}]] {{noble|Louis XVIII}}.
• on n'utilise jamais de guillemets droits ("sièges"), même à l'intérieur d'autres guillemets français, il faut utiliser d'autres guillemets français.
• certains modèles {{citation}} son mal utilisés, par exemple « comité royal » n'est pas une citation et ne nécessite que de simples guillemets.
• certaines alternatives textuelles ne sont d'aucune aide, elles sont faites par exemple pour que les lecteurs aveugles puisse comprendre le contenu de l'image quand l'alternative sera lue par leur lecteur d'écran, donner les noms des gars n'aide pas, il faut décrire les vêtements et les positions, l'environnement, etc.
• et d'un point de vue personnel, partagé par pas mal d'autres, les liens internes sur les dates ne sont que très rarement pertinents.

Je ne fais que juger de la typographie et de la wikification, c'est souvent laissé de côté, mais ce sont des choses à ne pas négliger.

Faire un AdQ comporte énormément de petites choses à faire, c'est un long travail. Bonne chance. Cordialement, Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 7 octobre 2023 à 17:01 (CEST)

 SyntaxTerror : "Louis XVIII" nécessite par ailleurs un "nobr" aussi ; mais plus simple, il y a le modèle {{noble}} (qui malgré son nom s'applique à bien plus que juste les nobles) qui fait ça plus simplement et avec plusieurs possibilités d'affichage. SenseiAC (discuter) 7 octobre 2023 à 19:25 (CEST)

Exact SenseiAC. Je me souviens avoir vu ce nouveau modèle créé l'an passé qui fait plein de choses utiles en même temps, mais je n'ai pas l'habitude d'éditer les articles sur les têtes couronnées. Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 7 octobre 2023 à 20:37 (CEST)

 SyntaxTerror : Honnêtement, je trouve ces réglages imbitables et décourageants, mais merci pour l'aide et la mise au point. Cordialement. Tan Khaerr (discuter) 7 octobre 2023 à 20:38 (CEST)

 Tan Khaerr : « Une taille de vignette d'image explicitement fixée qui serait d'une taille supérieure à la taille par défaut augmente notablement le temps de chargement et le risque de dégrader la mise en page.» De nombreuses images de l'article ont un wikicode pour leur faire dépasser la taille standard. Et comme pour la guerre civile syrienne, de nombreuses images n'illustrent pas le sujet, et ne font qu'alourdir le téléchargement. Le plus absurde, c'est qu'on trouve parfois une image sans intérêt être agrandie, à côté de cartes rendues illisibles par leur étroitesse. Marc Mongenet (discuter) 8 octobre 2023 à 02:25 (CEST)

Cela devient bien compliqué tout ça....Inutile de dire que les nouveaux contributeurs et certains anciens ne sont pas prêts de présenter des articles en ADQ... Adri08 (discuter) 7 octobre 2023 à 21:22 (CEST)

C'est pour ça qu'il vaut mieux commencer par un BA (étant « nouveau », c'est ce que j'ai fait) : les exigences de typo et de wikification sont les même, mais un BA étant souvent plus court qu'un adq, c'est plus simple. De plus, dans un BA, les votants ont tendance à être plus magnanime, à donner des conseils et à modifier eux même l'article, alors que dans un Adq, on s'attend à une article non loin de la perfection, donc on est déçu, donc on vote attendre. Et  Tan Khaerr, si vous trouvez ces exigences mises en place par la communauté imbitables et décourageantes, pourquoi s'obstiner à vouloir labéliser des articles ? Cordialement. Uchroniste ⁴⁰ 7 octobre 2023 à 23:12 (CEST)

 Uchroniste 40 : Je ne vois pas le rapport. Pour le lecteur, ces réglages ne changent pratiquement rien à l'apparence d'un article. En fait, je n'en comprends tout simplement pas l'utilité. D'ailleurs, j'ai déjà fait labeliser trois articles commme AdQ sans appliquer tous ces réglages (dont je découvre pour certains l'existence alors que ça fait 16 ans que je contribue sur wikipedia). Tan Khaerr (discuter) 7 octobre 2023 à 23:59 (CEST)

De même, parfois le diable se cache dans le détail -- Adri08 (discuter) 8 octobre 2023 à 14:30 (CEST)

C'est ballot

Bruit routier et Bruit de la circulation sont montés dans le grand bateau de Wikipédia depuis déjà bien longtemps -10 ans.. N'y en a t'il pas un qu'il faut balancer à l'eau mais sans les nouilles qui vont avec (je m'en suis aperçu un peut tardivement mais vaut mieux tard que jamais...) J-P C. ^Discuter 7 octobre 2023 à 10:45 (CEST)

Deux articles créés à moins d'une heure d'intervalle par le même contributeur (Nouill), peut-être qu'il savait ce qu'il faisait ? D'après les articles, le bruit de la circulation inclut le bruit routier, mais y ajoute les bruits liés au trafic ferroviaire et aérien... Esprit Fugace (discuter) 7 octobre 2023 à 11:18 (CEST) Je trouve douteux le "qu'il faut balancer à l'eau mais sans les nouilles qui vont avec" vu le pseudo du créateur...

La différence des sujets est comme indiquée, dans l'article. Si on souhaite proposer une fusion ou une suppression, il y a pas de soucis. Nouill 7 octobre 2023 à 14:12 (CEST)

Merci Esprit Fugace en effet, douteux, --Pierrette13 (discuter) 7 octobre 2023 à 16:54 (CEST)

Surtout que le terme "circulation" que l'on retrouve dans l'article Bruit routier et l'article Bruit de la circulation renvoie sur Circulation routière ! On parle bien de la même chose (Ô redondance, quand tu nous tiens ! ) J-P C. ^Discuter 7 octobre 2023 à 17:58 (CEST)

On a bien aussi Bruit ferroviaire et Bruit aérien, je ne vois pas de problème à garder 4 articles - le général, et les trois particuliers. Esprit Fugace (discuter) 7 octobre 2023 à 20:20 (CEST)

Déterminisme nominatif

Bonjour, je vous suggère d'essayer d'abord de deviner le sujet de cette traduction !

Puis, en conclusion optionnelle, d'envisager l'opportunité d'un renommage.

Bonne lecture et bon week-end !

TigH (discuter) 7 octobre 2023 à 11:19 (CEST)

L’aptonyme fait-il le moine ? — TomT0m ^[bla] 7 octobre 2023 à 12:13 (CEST)

À noter que d'autres versions titrent l'article correspondant Nomen est omen (allemand et néerlandais) ou Nomen omen (italien), c'est-à-dire « Le nom est un signe/présage/augure », une locution latine datant de Plaute (et dont le rappel manque dans notre article). — Ariel (discuter) 7 octobre 2023 à 14:14 (CEST)

J’ai pas compris le problème avec le nom de l’article. C’est du déterminisme lié au nom, donc déterminisme nominatif. Je sais pas s’il y a un truc qui m’échappe. Lepticed7 (Viens tcharer ! :D) 7 octobre 2023 à 14:37 (CEST)

Nomen omen : au plus court, au plus simple, au moins verbeux. Cdt, Manacore (discuter) 7 octobre 2023 à 14:49 (CEST)

Tout le monde ne parle pas grec... Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 7 octobre 2023 à 17:07 (CEST) (bravo à ceux qui ont compris la blague )

Et tout le monde ne parle pas anglais : l'article, assez mal traduit avec une ponctuation maladroite, contient encore plusieurs passages en anglais non traduits. Mais on pourrait aussi trouver des sources en français : le Canard Enchaîné a longtemps eu une rubrique dédiée, "Comme son nom l'indique". --Verkhana (discuter) 8 octobre 2023 à 10:58 (CEST)

Excellente remarque. Le Palmipède remet les choses à leur place, comme souvent : le principe du ''nomen omen'' est un simple dicton deux fois millénaire, sujet à des "tiens, comme par hasard" et à des plaisanteries de potache - les plus amusantes amha. Cdt, Manacore (discuter) 8 octobre 2023 à 11:07 (CEST)

Tableau liste des maires

Bonjour, besoin d'aide pour le tableau de Refranche#Politique et administration . J'ai relu la syntaxe une bonne quinzaine de fois et je ne comprends pas ce qui ne va pas. — Pharma ^💬 7 octobre 2023 à 17:38 (CEST)

 Pharma :  Fait. Les paramètres prennent une majuscule initiale. Cordialement, HaT59 (discuter) 7 octobre 2023 à 17:44 (CEST)

Merci ! Je pensais que tous les paramètres de tous les modèles étaient insensibles à la casse… — Pharma ^💬 7 octobre 2023 à 17:52 (CEST)

C'est pas une règle, mais c'est ce qu'on fait d'habitude dans les modèles. Il faudrait peut-être réécrire ces modèles pour qu'ils acceptent les deux. Le modèle Élu est utilisé 380212 fois, sur 50907 pages distinctes, mettre en minuscule dans le modèle c'est pas grand chose, mais ça va prendre un moment à faire passer un bot s'il faut changer la casse partout. Je vais en parler sur Discussion Projet:Modèle#Majuscules pour les noms de paramètres dans le modèle Élu et ses sous-modèles. Cordialement, Şÿℵדαχ₮ɘɼɾ๏ʁ 7 octobre 2023 à 18:32 (CEST)

Sources à lier

Bonjour,
Comment cela se passe quand l'auteur d’un article rejette tout changement sur son article ? Les sources restent pourtant sérieusement à lier sur cet article sur lequel j’ai essayé de réfléchir : impossible de vérifier les sources, 0 appel de note sur la bio en propre (les deux seules références vont à une statue à la gare de Dakar — wikifié en [[Gare de Dakar|Gare]] de [[Dakar]], naturellement — et au cimetière où il repose). Complément de références bibliographiques, ajout de catégorie, n’est autorisé par le propriétaire de l’article, où tout doit rester en l’état, jusqu’aux fautes d’orthographe ! Le contraste est saisissant avec les bandeaux rajoutés en rafale à une vitesse étourdissante par les patrouilleurs, qui semblent jouir, eux, d'un statut d'immunité absolue. Peut-être l'un d'entre eux voudrait-il y jeter un œil ? Merci. 184.153.91.75 (discuter) 7 octobre 2023 à 21:44 (CEST)

Ces annulations de @Enrevseluj sont effectivement questionnables. Les contributeurs sous IPs sont parfois méprisés, il est légitime de se plaindre dans cette situation. Escargot (discuter) 7 octobre 2023 à 22:00 (CEST)

Tout ajout ou retrait de bandeau peut être sujet à controverse et à débat. Par contre rien d'autre dans votre contribution ne prête à polémique. Venant d'un contributeur qui appose des bandeaux sur énormément de nouveaux articles, c'est plutôt cocasse de réfuter le moindre bandeau sur ses propres articles sans la moindre discussion… Je vous invite à prendre contact avec lui sur sa PdD. Cordialement, Pharma ^💬 7 octobre 2023 à 23:40 (CEST)

Que d'accusations gratuites sans la moindre discussion préalable. Exemple typique de pourquoi je ne viens jamais sur le bistro. Décevant de la part d'utilisateurs que j'estimais et dont je suis fortement déçu qu'ils e se rendent absolument pas compte du travail fourni. N'avez-vous jamais remarqué que les maintenances des bandeaux que j'appose ont fortement chuté puisque j'y est traité près de 10 années de retard. Mais non, çà vous ne voyez pas mais restez sur ce qu'il y a de superficiel. Enfin, bref... Enrevseluj (discuter) 8 octobre 2023 à 01:26 (CEST)

Et pour en venir au sujet, je ne fais que reverter ce qui n'est pas une amélioration de la mise en forme mais l'inverse. Je n'avais pas vu le bandeau apposé. Quelle est aussi cette accusation de mépriser les ip ? A un moment il va falloir arrêter les médisances. Enrevseluj (discuter) 8 octobre 2023 à 01:29 (CEST)

Je viens de regarder d'un peu plus prêt l'article et je comprends mieux les remarques faîtes par l'ip. En fait, il y a eu beaucoup de rajouts depuis que j'ai créé l'article. Ces rajouts, en effet, n'étaient plus au présent de narration, comportaient des fautes d'orthographes et ne sont pas sourcés. Pour ma part, lorsque j'ai créé l'article, j'ai utilisé l'ouvrage de Numa Broc placé en biblio avec la légende plume. Mais avec les rajouts, il faut en effet lier tout çà. Je vais déjà le faire pour ce qui concerne l'ouvrage de Broc. Pour les autres points rajoutés, je vais regarder çà. Bref, une simple discussion m'aurait ouvert les yeux sur le pourquoi des changements dont je n'ai pas vu la pertinence, dont acte. Je m'excuse auprès de l'ip, mais reste très déçu de la réaction bien désagréable d'utilisateurs chevronnés que je croyais plus averti. Enrevseluj (discuter) 8 octobre 2023 à 01:42 (CEST)

@Enrevseluj Pourquoi avoir révoqué en grande partie mes ajouts de mise en forme : modèles de bibliographies appropriés, modèles dates, modèles incise recommandé... J'ai l'impression que tu révoque sans t'en rendre compte certaines choses. DarkVador ^{[Hello there !]} 8 octobre 2023 à 01:49 (CEST)

Non, je t'ai contacté entre-temps, avant que tu ne postes ce message. C'est juste du hasard. Nos contribution se sont croisés. J'ai aussitôt replacé tes mises en forme biblio. Enrevseluj (discuter) 8 octobre 2023 à 01:53 (CEST)

Pas de problème . DarkVador ^{[Hello there !]} 8 octobre 2023 à 01:53 (CEST)

Je ne sais pas si je suis un contributeur « décevant » mais je pointais simplement du doigt le manque de communication par rapport au retrait justifié du bandeau, et je ne remets absolument pas en cause ton travail de maintenance par ailleurs. Désolé pour la confusion.

Si tu me dis que tu as revert sans voir le bandeau, je te crois. J'espère que la situation est plus claire pour tout le monde à présent !

Pharma ^💬 8 octobre 2023 à 02:01 (CEST)

Oui, pas de soucis. Comme je l'ai écris à DarkVador sur sa pdd, le type de maintenances que je fais depuis des années entrainent inévitablement des appositions de bandeaux, c'est ceci qui est régulièrement mal compris. Je traite toutes les nouvelles créations, les suivis des nouveaux utilisateurs, la maintenance des Articles sans portail (un des signes d'une mise en forme non adéquate) et celle des Articles à wikifier. En parallèle je vide mois par mois la catégorie des articles à wikifier, en étalant le travail sur 12 mois. Je traite actuellement de décembre 2018 à novembre 2019. Je pense terminer bientôt ces 12 derniers mois, ce qui aura réduit les articles à wikifier à 4 ans de retard... Nous en avions près de 15 ans avant que je ne commence cette maintenance. Pa ailleurs, la maintenance des Article sans portail, est aujourd'hui mensuel. Il n'y a plus aucun retard. J'ai bon espoir de pouvoir réussir un jour à vider la catégorie à wikifier. A partir de là, les mises en forme pourront être traitées mensuellement, ce qui réduira drastiquement l'apposition de bandeau.

Pour en revenir au sujet de l'article Du Bellay. L'ip avait amplement raison. J'ai repris l'article et ai lié ce que j'ai pu. J'ai retiré 2-3 phrases où je n'ai rien trouvé. Ce qui m'étonne, c'est que je n'avais pas remarqué la progression de l'article que j'avais créé car j'ai l'habitude de corriger aussitôt lorsque je vois des changements et là il y avait, outre des points de wikification, des problèmes de narration. Mais je n'explique pas ne pas avoir remarqué l'évolution. Cela a dû se passer dans mes rares moments d'absence, je suppose. Cordialement.

Enrevseluj (discuter) 8 octobre 2023 à 02:36 (CEST)