Wikipédia:Le Bistro/8 janvier 2007

Le Bistro/8 janvier 2007

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8 janvier 2007

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Article de la semaine

Cette semaine, améliorons les articles sur les docteurs, qu'ils soient médecins ou titulaires d'un autre doctorat.

Bon puisque {{AccueilArticleDeLaSemaine}} ne signe ni ne date, c'est donc moi l'prem's de premier kêt arrivait avanti tout l'mondo ! Dodo. Bobo. --GaAs 7 janvier 2007 à 23:55 (CET)

Doctorat, c'est un peu large, non ? Ektoplastor 8 janvier 2007 à 00:13 (CET)

je viens de relire "doctorat "et j'ai une interrogation :je croyais qu'on faisais un mémoire en fin de magistère et une thèse en fin de doctorat et non pas un mémoire ou une thèse en fin de doctorat.

D'autre part il serait utile de créer un chapitre "en allemagne" car les conditions de thèse sont différentes, peut-être en traduisant l'article allemand ? Rosier 8 janvier 2007 à 10:43 (CET)

Ca dépend des pays, en effet, il est donc important de dé-centrer l'article pour éviter des formules déclaratives qui ne sont pertinentes que pour un ou deux pays. --Arnaudh 8 janvier 2007 à 18:56 (CET)

Et l'article du jour est ...

Aide:Catégorie Ektoplastor 8 janvier 2007 à 00:13 (CET)

Le preums, le vrai.

C'est encore moi - Bonne nuit--Cqui 8 janvier 2007 à 00:13 (CET) tiens une collision qui ne s'annonce pas...

Non, c'est moi le Preums !!!! L'historique le prouve. Ektoplastor 8 janvier 2007 à 00:17 (CET)

Z'êtes tous des grigris pleins de pépins incapables d'amour alors qu'il est impossible d'aimer d'amour. --GaAs 8 janvier 2007 à 00:31 (CET)

C'est bien. Ektoplastor 8 janvier 2007 à 00:33 (CET)

Panais. --GaAs 8 janvier 2007 à 00:37 (CET)

Taratata, on est tombés dans la même seconde, sauf que je l'ai revendiqué le premier, donc c'est MOI Cqui--Cqui 8 janvier 2007 à 00:42 (CET)

<huge>NON</huge>. C'est <huge>MOI</huge> le premier ! Regardes un peu l'historique : tu viens après moi. Ce qui compte c'est l'heure à la seconde près où tu appuyes sur les bouton Sauvegarder qui se trouve en bas à gauche. S'il y a un conflit de modif, c'est toi qui l'a subi, personne d'autres, en tout cas pas moi. Et ceci signifie que <huge>TU AS CLIQUE APRES MOI</huge>. Ektoplastor 8 janvier 2007 à 00:55 (CET)

Vous voulez un arbitrage pour trancher la question ? — Erasoft²⁴ 8 janvier 2007 à 01:25 (CET)

Oui, merci, je vais faire appel au CAr. Ektoplastor 8 janvier 2007 à 09:45 (CET)

Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Ektoplastor-Cqui. Ludo 8 janvier 2007 à 11:11 (CET)

Nan c'est pas possible, c'est un cauchemar, c'est encore Cqui qui a preumsé ! Nous avons un cas particulièrement pathologique de preumsite aïgue : envoyez de suite un wiki-docteur, avec un wiki-pull-sans-manches ! Il y va de la santé de notre bienheureuse communauté !!! Gloran 8 janvier 2007 à 14:21 (CET)

Ah non, Gloran, le premier du jour, c'est moi ! Ektoplastor 8 janvier 2007 à 17:36 (CET)

PàS ayant besoin de votants

• Discussion catégorie:Organisation scientifique/Suppression

Wikipédia:Macro OpenOffice.org 2

Salut tout le monde, je recherche des programmeurs pour achever une macro pour OpenOffice.org. Cette macro permet de convertir un texte word (OOo.writer pour les intimes ;-) en une syntaxe wiki directement publiable. (Comprendre avec tout le toutim de balises et autres mise en page qui va bien). Elle est déjà bien avancé e mais j'aimerais vous solliciter pour relancer le projet. A terme, on pourrait imaginer ce genre de fonctionnalité directement intégré à OOo. Elle permet de bénéficier des nombreux avantages comme:

• au néophyte de créer un article facilement (tableau, mise en page, couleur, images ...)
• utiliser un bon dico
• de plus se soucier de savoir, si on a créé un langage wiki propre
• publié facilement des textes que l'on a déjà écrit (étudiant inside)
• ...

ps: tout le monde peut participer, il suffit de vous rendre sur cette page Wikipédia:Macro OpenOffice.org 2 et de donner votre avis sur la page de discussion. --HybridTheory2 7 janvier 2007 à 23:49 (CET)

Le problème avec les éditeurs externes, c'est l'absence de synchronisation des versions, qui aboutit parfois à l'écrasement des modifs de nbrx contributeurs à partir d'une version ancienne. Je suis déjà tombé sur qques cas comme ça, e.g. de texte complètement déwikifiés mais avec des apports significatifs, on se retrouve face à une opération de fusion, mais entre 2 versions du même article... Galère... --GaAs 8 janvier 2007 à 12:18 (CET)

Oui mais ce problème reste toute fois limité parce que le code wiki+txt est généré dans le presse papier. Il faudra le copier/coller dans Wikipédia avant pour l'enregistrer. Sa permet de voir tout de suite s'il y a un problème de version. Mais il est vrai que dans le cas d'articles longs et riches. On pourrait avoir comme même des écrasements de versions ou des redondances d'informations (les gens ne se font pas trop chier casse pas trop la tête en général et ils ont raison. C'est pas trop grave la communauté corrige sa très vite. Ce qu'il faut voir c que le but de cette macro est de traduire des petits textes mais aussi des grands (mémoires, des thèses, des études documentaires, voir même du cours ...) tout simplement parce qu'une bonne partie de notre savoir est déjà archivé sur notre ordi et elle se perd. Ceux qui le désir pourrai la partager très facilement garce à la macro. Moi je cracherai pas dessus, bien au contraire. --HybridTheory2 9 janvier 2007 à 02:28 (CET)

Sondages et Prises de décision

Déjà une question : quelle est la procédure précise de lancement d'un sondage? Je serais formidablement heureux d'avoir une réponse vraiment précise, pas à pas, genre WP pour les nuls, et pas la réponse habituelle de l'informaticien, du type "ben c'est simple, y suffit de placer le code java X32 b64 dans le module 56 2Z de la sous-section programmatique". Éventuellement, j'en profiterai pour créer une page Aide:Sondage, qui à ma connaissance manque cruellement.

Plus généralement, vous ne trouvez pas que le système de règles et d'élaboration de règles est assez peu clair, pour ne pas dire franchement opaque? Entre les règles issues des "PdD", les "règles officielles", les "règles de base", les "recommandations", et j'en passe, c'est un peu difficile de s'y retrouver. Quelles sont les différences entre toutes ces dénominations, comment sont-elles ou ont-elles été décidées, où se trouvent les discussions, etc...

Même pour les PdD, c'est un peu la croix et la bannière pour en retrouver une, et ensuite pour comprendre sa portée. Peut-être faudrait-il faire en sorte que le système règlementaire de WP apparaisse plus clairement aux nouveaux venus, non? Par exemple en homogénéisant la présentation de toutes les décisions prises (un joli texte encadré, par exemple), puis en les mettant dans un coin bien identifiable.--EL 8 janvier 2007 à 00:39 (CET)

PS : pour parer d'éventuels malentendus, il est évident que je ne parle pas de modifier en quoi que ce soit le système de prise de décision règlementaire de WP, mais simplement de le rendre plus compréhensible, et de rendre les règles plus accessibles et également plus compréhensibles.

On peux prendre le problème à l'envers et supprimer les PDD :p schiste 8 janvier 2007 à 02:38 (CET)

Alors dans l'ordre du plus facile à expliquer au plus dur : pour créer un sondage, il suffit de créer une page (de préférence avec un titre explicite commençant par Wikipédia:Sondage/), ensuite tu l'ajoute à la page principale : Wikipédia:Sondage, tu préviens le bistrot, et éventuellement la communauté sur les annonces de l'accueil communautaire et la mailing liste. Pour les PdDs, 1. elles sont toutes référencés sur la page Wikipédia:Prise de décision, si le titre est bien fait facile de retrouver la bonne. 2. la plupart des PdDs sont mal nommés, confuses (d'autant plus que le sujet n'est pas ciblé et précis), de toute façon il est recommandé de ne lancer des PdDs qu'en de rare occasion et en cas de réelle nécessité. En général, pour les nouveaux venus, l'essentiel est dans les pages d'aides, de règles et de recommandation qui sont plutôt bien organisées. Pour les détails qui restent les dinos, mamouths et aurochs se chargent de leur rappeler s'ils font une erreur ^^.VIGNERON * ^discut. 8 janvier 2007 à 08:19 (CET)

Je ne vais pas avoir le temps de développer aujourd'hui, et c'est bien dommage parce que c'est typiquement le genre de réponse que je craignais. Mis a part la question sur les sondages (où je n'ai effectivement pas compris grand chose, mais j'y reviendrai), je ne posais pas de questions, je soulignais qu'il y avait un gros problème. Evidemment, si on veut bien chercher pendant quelques heures, on finit par trouver, et par vaguement comprendre (tant qu'on ne se pose pas de questions précises). Mais est-ce qu'on ne pourrait pas faciliter la tâche aux nouveaux venus, par exemple en améliorant la présentation des règles? Je ne trouverais pas ça absurde. Peut-être n'en vois-tu pas l'utilité, Vigneron, mais n'oublie pas que ce qui est évident pour toi ne l'est pas pour les autres.

Tiens, à titre d'exemple, et pour revenir au sujet des sondages, tu me réponds qu'il suffit de "créer une page" et "l'ajouter à la page principale". ça, c'est la partie que j'avais compris, évidemment... Mais concrètement, qu'est ce que je mets sur cette nouvelle page? Plus précisément, y a-t-il des règles pour son organisation? Est-ce que je risque de me faire taper sur les doigts si j'oublie certaines choses? Et suis-je seul à décider de la cloture du vote? Mais le plus compliqué, ce que je ne comprends vraiment pas, c'est ce qu'on ajoute à la page principale. Quel code ajoute-t-on pour faire apparaître ces encadrés standardisés. Lorsque j'édite, je tombe presque à chaque fois sur des trucs différents, et toujours imbitables. Alors OK, j'ai pas non plus creusé l'affaire pendant des heures... mais précisément je ne devrais pas avoir à la faire! Oh, j'en entends d'ici quelques-uns qui vont me faire la leçon sur le mode "engagement personnel", "vertu de l'effort", "tracer soi-même son propre sillon", gnagnagna... Et moi je réponds que les efforts et l'engagement, autant les concentrer sur le contenu encyclopédique, et par sur la compréhension de la cuisine interne. Il y tant à faire sur les pages. L'accès à la cuisine interne, c'est le genre de chose qui devrait être simplifié au maximum. Parce que non seulement ça ne fait pas de mal de rendre un site pratique, d'autant qu'il s'adresse au grand public, mais que c'est une règle générale de rendre accessible la connaissance des règles. Bon alors, pour commencer, les sondages. Et je me chargerai ensuite de la page d'aide. D'avance merci. Pour la suite on verra après.

PS : J'ai beaucoup développé, mais c'est que je ne suis pas sûr de pouvoir revenir très souvent dans la journée. Je voulais donc me faire comprendre du premier coup. J'espère avoir réussi.

La réponse simple est : aller sur le Bistro, poser une question intelligente du genre « j'ai ce cas particulier à la con, ça ressemble à ce truc, ainsi qu'à ce bidule, mais pas tout à fait, est-ce qu'il y a une recommandation ou une PdD qui couvre le sujet ? ». D'après mon expérience, si ta question est intelligente, la réponse est non : tu te démerdes, et tu fais comme tu le sens. --GaAs 8 janvier 2007 à 12:31 (CET)

« Entre les règles issues des "PdD", les "règles officielles", les "règles de base", les "recommandations", et j'en passe, c'est un peu difficile de s'y retrouver. »

Ces dénominations ont été inventées, au contraire,

• pour qu'on s'y retrouve (justement) ;
• pour qu'elles émergent de la masse des pages méta ;
• pour mettre les points sur les i (dans l'esprit du Code de bonne conduite) à quelque troublion toujours prêt à dire « Ah vous parlez de cette page là, non cette page-là faîtes-moi rire ! »

En fait, j'ai récemment compris que ce qui compte c'est d'avoir une page avec un titre percutant, qu'on puisse la mettre en lien à gauche, à droite et dans divers messages ; ce qu'il y a dedans étant relativement indifférent. On a ainsi des ensembles de pages qui disent plus ou moins la même chose du genre Cirez vos sources! et Vérifiabilité et Article bien sourcé mais avec des noms différents pour des contextes différents (sans parler de l'aide...). Par exemple, pour dire à quelqu'un, « tu te mets le doigt dans l'oeil », on a sous la main Du chas et du chameau au charme indéfinissable... mais qui était encore il y a peu une recommandation ! TigHervé@ 8 janvier 2007 à 11:28 (CET)

Je suis d'accord avec EL, trop de textes, trop technocrates. Un vrai labyrinthe qui permet aux sachants d'édicter et de soustraire ce qui bon leur semble. A quand une hiérarchie des normes ? Pour s'y retrouver. -- Perky♡ 8 janvier 2007 à 14:50 (CET)

(tentative de) hiérarchie des « normes » sur la Wikipédia :

1. Ignore toutes les règles
2. Wikipédia:N'hésitez pas !
3. {{Règle officielle}}
4. {{Recommandation}}
5. Wikipédia:Prise de décision
6. Wikipédia:Sondage

Questions ? Commentaires ? VIGNERON * ^discut. 8 janvier 2007 à 18:23 (CET)

Bibliothèque

Salut, pour info, il existe une "biblothèque centrale" de wikipedia où les contributeurs peuvent noter les ouvrages dont ils disposent et classés par sujet. Ceedjee ^contact 8 janvier 2007 à 10:02 (CET)

C'est quoi, le lien, pour aller y faire un tour ? Merci, --Gérard63 8 janvier 2007 à 10:19 (CET)

Si tout le monde s'y met, je crois qu'on est partit pour batir la plus gande bibliothèque du monde. Alexandrie : si tu nous vois. !!!! Ludo 8 janvier 2007 à 10:40 (CET)

Ludo tu es nul, c'est pas "Alexandrie : si tu nous vois" mais "Alexandrie Alexandra" rhaaaaaaaaaaaaaa Grimlock 8 janvier 2007 à 10:49 (CET)

J'avais tendu cette perche, content que ce soit qu'il l'ait saisie. Ludo 8 janvier 2007 à 10:52 (CET)

Le lien était dans le titre. Le revoilà : wikipedia:bibliothèque
ATTENTION QUAND ON INDIQUE UN OUVRAGE DE METTRE SON NOM derrière pour savoir où le trouver ! Ceedjee ^contact 8 janvier 2007 à 12:38 (CET)

• Wikipédia:Bibliothèque
• Référence:Index
• Aide:Espace référence
• Projet:Références
• Catégorie:Bibliothèque contributeur

--GaAs 8 janvier 2007 à 12:46 (CET)

Je n'arrive pas à ajouter des ouvrages : en tapant sur modifier dans la rubrique histoire, par exemple, s'affiche une page sur la géographie...que passa ? Pedro Lassouras

Je risque de passer pour un extra-terrestre, mais… ce n'est pas un peu impudique, d'étaler ainsi le contenu de sa bibliothèque personnelle ? Un livre, c'est un objet intime ! (Ce lien, c'est pour rire et signaler la grande discussion vitale pour l'avenir de Wikipédia ; en réalité, je pensais évidemment plutôt à un bouquin de topologie symplectique, mais tout de suite certains trouveront ça moins drôle). --DSCH (pour m'écrire) 8 janvier 2007 à 22:24 (CET), pudique .

Bibliographie

Vous êtes aussi à invité la Bibliographie sur les sciences, pour référencer tous les livres utilisés dans la rédaction des articles. Merci. Ektoplastor 8 janvier 2007 à 18:00 (CET)

Besoin de votants

Les pages suivantes ont besoin de votants :

• Catégorie:Théorie scientifique obsolète
• Catégorie:Controverse scientifique historique

Merci. Ektoplastor 8 janvier 2007 à 10:34 (CET)

P'tre ben qu'oui, p'tre ben qu'non, j'attends les avis des contributeurs habituels de la catégorie pour, éventuellement me prononcer Rosier 8 janvier 2007 à 11:01 (CET)

Ces deux catégories sont bien proposées à la suppression parce qu'elles ne rentrent pas dans la Grande Réorganisation des catégories scientifiques, et pas le moins du monde parce qu'elles ne correspondent à rien d'admissibiles, non ? — Poulpy 8 janvier 2007 à 12:22 (CET)

C'est péjoratif ? Ektoplastor 8 janvier 2007 à 17:39 (CET)

Oh non, bien sûr. Il est courant qu'on supprime des articles parce qu'on en a envie, jamais pour de quelconques critères d'admissibilité (qui de toute façon sont trop vagues). — Poulpy 8 janvier 2007 à 18:22 (CET)

La page au hasard du jour, que pensez-vous de ça ?

La page en question :Thierry Jonquet

Ma question : n'y a-t-il pas quelque chose qui cloche dans cette page ?--Megodenas 8 janvier 2007 à 10:52 (CET)

Déjà, un commentaire en plein sur l'article :s Thrill {-_-} Seeker 8 janvier 2007 à 10:54 (CET)

A part le fait que ça ressemble à de la critique litéraire ? Ludo 8 janvier 2007 à 10:55 (CET)

Diff Voilà c'est fait. Ludo 8 janvier 2007 à 10:57 (CET)

« Son dernier roman "Ils sont votre épouvante et vous êtes leur crainte" présente une vision très violente et controversée de la banlieue française. » Woah. — Poulpy 8 janvier 2007 à 12:05 (CET)

Renommage

Bonjour. Je viens demander un peu d'aide. J'ai vu qu'un article Agone (éditions) avait été créé, alors que j'avais déjà créé Éditions Agone. J'ai donc voulu rediriger ce titre vers mon article. Mais je sais pas exactement comment il faut s'y prendre. J'ai essayé, mais je trouve pas le É pour le titre. Alors c'est un peu le bordel... Morula 8 janvier 2007 à 11:23 (CET)

Tu reprends tout le contenu de Agone (éditions) qui ne fait pas doublon et tu le mets dans Éditions Agone. Tu blanchis Agone (éditions) et redirect vers Éditions Agone.

Ludo 8 janvier 2007 à 11:26 (CET)

Je viens de corriger la redirection (avec accent). -- jmtrivial 8 janvier 2007 à 11:28 (CET)

Merci ! Et pour une prochaine fois : pourquoi quand j'ai voulu renommer je ne trouvais pas le E avec accent ? Morula 8 janvier 2007 à 12:04 (CET)

Pour le trouver facilement, tout dépend du système d'exploitation que tu utilises. Sous GNU/Linux, il est accessible directement sur le clavier ([Verr. MAJ]-é). Sous Microsoft Windows je crois qu'il faut faire une combinaison de touches du genre alt-144 (voir AZERTY). Pas simple du tout ! -- jmtrivial 8 janvier 2007 à 12:44 (CET)

ALT-0201 -> É. --GaAs 8 janvier 2007 à 12:51 (CET)

Quand on ouvre une fenêtre d'édition, la ligne "Caractères spéciaux : æ Æ à À â Â ä Ä · ç Ç · € é É è È ê ..." située juste après les boutons "Sauvegarder", "Prévisualisation" permet d'insérer facilement les caractères accentués ou autres en cliquant sur le caractère voulu. Kertraon 8 janvier 2007 à 13:23 (CET)

Oui, mais cette ligne ne se trouve pas dans le formulaire de renommage. Sinon, moi, pour renommer, je copie-colle le bon nom, tout simplement. -Ash - (ᚫ) 8 janvier 2007 à 14:20 (CET)

Catégorie:peintre à classer

Bonjour En jetant un coup d'oeil sur cette catégorie, je constate que les articles concernés sont en grande majorité des pages de discussion d'article de peintres déja catégorisés, je me trompe ou c'est une anomalie ?Kirtap 8 janvier 2007 à 12:06 (CET)

Il s'agit de Fabos (d · c · b) qui a catégorisé l'article et la page de discussion associée. Il faut donc décatégoriser ces pages. Rémih ^·)) 8 janvier 2007 à 12:14 (CET)

26 pages à décatégoriser donc, ben c'est fait ! Ceci dit, est ce qu'une catégorie peintre à classer est utile ? Ne suffirait il pas simplement de faire une liste dans la page Projet:Histoire de l'art ? Kirtap 8 janvier 2007 à 13:05 (CET)

Les lecteurs ne savent pas qu'on peut cliquer sur l'image

Bonjour,

• Jeffdelonge disait hier : Par contre, j'ai rencontré des gens qui ne se rendaient pas compte qu'ils pouvaient cliquer sur l'image :-( Wikipédia:Le Bistro/7 janvier 2007 à 17:46 (CET).

• Polimerek disait le 23 décembre, que le journaliste de Newsweek-Pologne s'était trompé en disant que les images de Larousse étaient de meilleure qualité que celles de Wikipédia, faute d'avoir su qu'il pouvait cliquer sur les images de Wikipédia pour les agrandir message de Polimerek.

Deux idées pour résoudre ce problème :

• Idée N°1, qui ne résout que très partiellement le problème : un robot rajoute "- cliquer pour agrandir" dans l'infobulle, comme ceci :

Une coccinelle sur une feuille - cliquer pour agrandir

sur toutes les images qui ont une indication de taille en pixels (mais en épargnant les images qui ont l'attribut "thumb" car sinon cela se verrait dans la légende de l'image, ce qui est trop). Donc le problème reste entier pour l'immense majorité des images, qui ont l'attribut "thumb".

• Idée N°2 : si c'est possible (?) un javascript à mettre dans mediawiki:monobook.js qui rajouterait une deuxième infobulle sur toutes les images avec le libellé : "cliquer pour obtenir la description de l'image et son agrandissement éventuel". Pour ne pas que ce soit trop moche et cache trop l'image, il faudrait que cette infobulle se rajoute sous l'image ou à côté de l'image, mais pas directement dessus.

Teofilo ◯ 8 janvier 2007 à 12:12 (CET)

Je ne sais pas si il y a un problème réel et une solution, mais _non_ pour le bot. Kelson 8 janvier 2007 à 12:28 (CET)

En tout cas je continuerai d'être attentif à ce genre de remarques, pour éventuellement accumuler des preuves de l'existence d'un vrai problème. Une autre possibilité serait de demander aux développeurs de développer une évolution de "thumb" ou un "thumb2" optionnel qui incluerait l'indication "agrandissement possible" de manière discrète. Je songe aussi à la possibilité de programmer la page de telle sorte que le message s'affiche dans la barre d'état du navigateur, de manière plus explicite qu'une simple url. Teofilo ◯ 8 janvier 2007 à 13:03 (CET)

Les images qui ont l'attribut thumb sont déjà accompagnées de l'icône http://fr.wikipedia.org/skins-1.5/common/images/magnify-clip.png. Le problème pourrait donc résider dans le journaliste plutôt que dans Wikipédia. Marc Mongenet 8 janvier 2007 à 13:14 (CET)

J'ai pas trop le temps de développer là, mais http://lists.wikimedia.org/pipermail/wikitech-l/2007-January/028393.html . guillom 8 janvier 2007 à 13:22 (CET)

Cette icône m'était complètement sortie de l'esprit, à moins qu'elle n'y fût jamais entrée. J'ai l'impression qu'elle n'est pas assez explicite. Je crois que le système d'Amazon avec un lien "agrandissez cette image" est plus efficace (exemple), même si je conçois bien que ce système n'est pas adapté pour une page d'encyclopédie. Teofilo ◯ 8 janvier 2007 à 14:09 (CET). Quoique :

Une coccinelle sur une feuille
Agrandissez cette image

Hummm... Si l'utilisateur est benêt, faut pas insister... Toute les explications du monde n'y changeront rien. Depuis bien longtemps, la flèche des navigateurs se transforme (souvent en main) lorsqu'on arrive sur un lien sur lequel on peut cliquer. J'imagine que chaque lien bleu pourrait aussi être suivi d'un avertissement entre parenthèse pour inciter à cliquer... <soupir> --PoM 8 janvier 2007 à 14:29 (CET)

La main indique que l'on va sur une autre page, mais elle ne dit pas ce qu'on va trouver sur cette autre page. Le fait de recopier la légende dans l'infobulle, comme le fait "thumb", me parait contre-productif intuitif. Avec la même indication en légende et en infobulle, le réflexe du lecteur risque d'être "ah bah, si c'est la même chose, pas la peine de cliquer". Teofilo ◯ 8 janvier 2007 à 14:55 (CET)

Le lien « Agrandissez cette image » ne doit en tout cas pas apparaître à l'impression car imprimé, il n'a aucun sens. Et puis sur le Web, ce n'est qu'un horrible encombrement qui alourdit les pages et obscurcit l'interface (déjà bien trop lourde) de Wikipédia. Cela dit, l'UI standard pour une image dans un lien, c'est un bord bleu très laid autour de l'image, tellement laid que 99% des sites (dont WP) le supprime. Marc Mongenet 8 janvier 2007 à 15:06 (CET)

Que dirais-tu de supprimer (au moins par défaut, avec un système de rétablissement optionnel si l'on veut) le recopiage de la légende dans l'infobulle, et de mettre simplement le message "agrandir" dans l'infobulle, en plus de l'icône d'agrandissement que tu m'as montrée et qui me parait être trop discrète/de superficie trop réduite ? Teofilo ◯ 8 janvier 2007 à 15:24 (CET) Comme ceci :

Une coccinelle sur une feuille

Et un pop-up qui s'affiche quand la souris passe sur l'image: "cliquez pour agrandir"? David.Monniaux 8 janvier 2007 à 15:07 (CET)

C'est ce à quoi je pensais en parlant plus haut de "deuxième infobulle". Teofilo ◯ 8 janvier 2007 à 15:24 (CET)

Autre solution, on inclut toutes les images dans leur taille maximale.</humour> PieRRoMaN 8 janvier 2007 à 15:37 (CET)

Dans tous les cas, il ne faut pas remplacer le texte alternatif par « Agrandir » ou quelque chose du genre, il faut laisser le texte décrivant ce que représente l'image. C'est une question d'accessibilité. guillom 8 janvier 2007 à 17:32 (CET)

Pour être précis, au cas où l'accessibilité serait prise en compte: le contenu du "title" (infobulle) doit reproduire les mêmes informations que le alt (l'alternative textuelle). Et le alt doit indiquer non seulement la nature de l'image mais aussi la fonction du lien. En d'autres termes: pas de "Agrandir" d'un côté et de description de l'image de l'autre, mais obligatoirement 1)les deux informations réunies, 2)présentes au minimum dans le alt, et 3)accessoirement répétées dans le title pour le tooltip... ;)

Image: une coccinelle sur une feuille

Ix₪aΨ 8 janvier 2007 à 18:58 (CET)

Wikipédia vient de toucher le fond

Le breton alcoolique, article instructif !! Ludo 8 janvier 2007 à 12:24 (CET)

Tiens, on n'a pas l'équivalent de la Category:Prejudices ? — Poulpy 8 janvier 2007 à 12:31 (CET)

C’t à cause de Discuter:L'Allemand blond/Suppression. Keriluamox 8 janvier 2007 à 12:33 (CET)

On a Catégorie:Discrimination qui est dans la même veine. Thrill {-_-} Seeker 8 janvier 2007 à 12:34 (CET)

Euh, supprimer l'article, c'est amusant, mais il y avait matière. Un stéréotype, c'est pas bien, mais ça se traîte aussi comme un autre sujet, les mecs. — Poulpy 8 janvier 2007 à 12:34 (CET)

+1 --Rled44 ^blabla 8 janvier 2007 à 12:46 (CET)

Poulpy, t'as eu le temps de lire avant la suppression ? Ludo 8 janvier 2007 à 12:53 (CET)

« Les mecs » ? Et les nanas, alors ? --GaAs 8 janvier 2007 à 12:55 (CET)

Ludo, oui, j'ai lu. Il me semble qu'en effet le stéréotype du Breton alcoolique existe. Tu renommes, tu effaces 90 % du texte, mais tu ne supprimes pas parce que tu n'as pas envie qu'on parle du stéréotype du Breton alcoolique. — Poulpy 8 janvier 2007 à 13:02 (CET)

Ce n'est pas moi qui ait supprimé. Mais rien ne t'empêche de recréer, de manière sérieuse. Ludo 8 janvier 2007 à 13:05 (CET)

Pour me faire banir de Wikipédia ? T'es fou, toi ? — Poulpy 8 janvier 2007 à 13:05 (CET)

Ah, non, pas fou. Oui ce stéréotype existe. Tu peux créer un article, sur les stéréotypes liées à la France. Maisd'une manière un peu plus délicate que l'IP tout à l'heure. Ludo 8 janvier 2007 à 13:08 (CET)

Oui, mais il faudra d'abord convaincre que réaliser un article sur un stéréotype ne signifie pas qu'on soutient ce stéréotype. Et là, j'ai la flemme (ni l'envie, donc, de me faire banir ; et la réaction du dessous me conforte dans l'idée que c'est parfaitement possible). — Poulpy 8 janvier 2007 à 13:11 (CET)

parfaitement possible ? création ou bannissement ? Ludo 8 janvier 2007 à 13:13 (CET)

Cf. Wikipédia:Pages à supprimer/L'Allemand blond#Disucssion. Keriluamox 8 janvier 2007 à 13:15 (CET)

L'idée selon quoi quand un farceur, accessoirement sous IP (et plutôt drôle en l'espèce) crée un article gag pour marquer un WP:POINT nous ayons à nous empresser de montrer notre respect pour son Travail en veillant à conserver une phrase ou deux de son œuvre puis à nous précipiter sur une bibliothèque pour étudier les stéréotypes de la bretonitude me laisse un peu pantois. Au fait l'article doit-il évoquer également les ravages de l'alcoolisme en Loire-Inférieure ?Touriste ✉ 8 janvier 2007 à 13:40 (CET)

<private joke>Touriste, c'est moi que tu cherches là ? </private joke> Ludo 8 janvier 2007 à 14:14 (CET)

<ironie mordante> Tu as bien raison, la prochaine fois, je propose :

* les roux puent

* les gars du Nord sont des crétins congénitaux, c'est le temps et la proximité des Belges qui veut ça

* les Arabes sont des voleurs

* les Chinois sont fourbes et cruels

* les Juifs sont avares

* les Noirs sont fainéants

* etc.

</ironie> Blague de très mauvais goût à part, l'existence de tels articles relève de tout sauf d'une encyclopédie. Le simple principe de neutralité et l'objectivité qui doivent présider à l'élaboration d'une encyclopédie devraient immédiatement faire que ce genre de choses passent à la trappe sans réfléchir. Franchement, Poulpy, tu es parfois drôle, mais là, tu aurais mieux fait de ne rien écrire. Grimlock 8 janvier 2007 à 13:01 (CET)

Oui, faire des articles sur ces stéréotypes me semble un très bonne idée. — Poulpy 8 janvier 2007 à 13:02 (CET)

Je t'en prie, assume tes conneries et crée . Grimlock 8 janvier 2007 à 13:09 (CET)

Abruti. J'avoue que je ne sais même pas comment commencer à exprimer mon mépris. — Poulpy 8 janvier 2007 à 13:15 (CET)

Au lieu de traiter les autres d'abrutis, essaie de réfléchir à tes provocations inutiles, ça t'évitera de te retrouver un jour avec un arbitrage aux fesses. Je ne te salue pas. Grimlock 8 janvier 2007 à 13:18 (CET)

Tu veux que je te dise quoi ? Je déclare que faire des articles traitant des stéréotypes serait intéressant et toi, tu me dis que à mot couvert que je suis un raciste, que ce que je dis est rance, tu me traites de connard et tu me menaces de façon voilée. Perso, je pense que tu es un abruti. Point final. — Poulpy 8 janvier 2007 à 13:34 (CET)

Je ne dis jamais rien à mots couverts : j'ai juste dit que ces articles sont inutiles (et EN PLUS peuvent attirer quelques ennuis judiciaires, au cas où tu n'aurais pas saisi). Et j'ai ajouté que tu n'es pas drôle sur ce coup là. Si j'avais voulu te coller un arbitrage, je l'aurais fait sans tarder. Maintenant calme toi et arrête d'extrapoler sur ce que je pense ou pas. Grimlock 8 janvier 2007 à 13:42 (CET)

PS : et personnellement, je pense qu tu n'as pas à insulter quelqu'un. Sur ce, kenavo, l'octopode.

Je n'extrapole rien, tu as parfaitement qualifié mes propos de « conneries » et tu m'as dit que risque d'avoir « un arbitrage aux fesses ». Pour ma part, je pense que dire qu'on peut avoir des ennuis judiciaires sur de tels articles, traités dans les règles de l'art, est une fumisterie. Et tu ne t'en tireras pas en me disant que je n'ai pas à insulter les gens, ce n'est pas moi qui a sorti le terme « connerie » en premier. Tu m'insultes, tu me méprises, tu me menaces et tu voudrais que je reste angélique en train de dire « excuse-moi, je me suis trompé, tu as raison, je ne suis qu'une merde ». Maintenant, va mourir. — Poulpy 8 janvier 2007 à 13:46 (CET)

Oui les propos mis en cause sont des conneries. Je maintiens. Je maintiens aussi que je ne te menaçais pas, t'insultais pas et ne ne te méprisais pas. Maintenant reste sur tes grands chevaux, si ça t'amuse et pense ce que tu veux, puisque tu es incapable de faire la part des choses, je m'en contrefous. Grimlock 8 janvier 2007 à 13:52 (CET)

Mmhhh, c'est une mutation du wikilove, c'est ça? La Wikibaston à coup de Wiki-insultes? Pour le coup, il faut avouer que d'éventuels articles sur les préjugés sont, disons, assez discutables.

• Leur titre : il faudrait qu'ils soient nommés "Préjugé du roux qui pue" et pas "les roux puent".
• Leur référentiel : la plupart du temps, ces préjugés sont nationaux, voire régionaux (ou carrément familiaux). Pour les français, les cons c'est les belges (mes amitiés aux belges), pour les sud-américains, c'est les espagnols ou les galiciens; pareil pour les homos, etc. J'imagine que pour les flammands, c'est pas les mêmes que pour les Wallons... Bref, quels préjugés seraient assez importants pour figurer dans Wikipédia? Si les Botswanais pensent que les Zaïrois ont de grandes oreilles, cela mérite-t-il sa place?
• Les sources. Ça me parait assez difficile de citer des sources fiables pour ce genre de choses, vu qu'il s'agit d'une tradition essentiellement orale, transmise de cour maternelle en cour maternelle. À part quelques essais de pseudo-psychologues chômeurs qui vendent des proses telles que "pourquoi les blondes sont connes" en 145 questions dans les librairies des gares, ça me semble relever du travail personnel plutôt que de la recherche académique.
• Est-ce que ces préjugés sont assez intéressant pour figurer dans un article dédié? "Les français pensent que les grecs sont homosexuels" ne me semble pas d'une profondeur insondable; est-ce qu'il y a de quoi écrire un article illustré, sourcé, structuré là dessus?
• On va se retrouver avec beaucoup de conflits sur ce genre de choses, puisque nombre de ces préjugés ne sont pas complètement faux. Du fait de particuliarités culturelles, il est fréquent que les travers grossièrement revélés par ces clichés s'avèrent pas totalement faux. Vous imaginez la guerre d'édition qui compare les statistiques de l'alcoolisme en Bretagne? Le taux d'homosexualité en Angleterre? Le QI aux États-Unis? Non, franchement, on peut très bien se passer de tels articles trollogènes...

Tout ça pour dire : même si le côté éventuellement encyclopédique de certaines de ces clichés pourrait être défendu, ne doit-on pas penser avant tout au sérieux de Wikipédia et au temps perdu à nettoyer, à trier, à catégoriser, à argumenter, à supprimer les clichés farfelus? Arnaudus 8 janvier 2007 à 14:34 (CET)

J'ai un bouquin avec des sources, je tente cela ce soir. Je vous le propose et en rediscute. Je ne serais pas du tout vexé, si on lui siguouille la tête de suite. Ludo 8 janvier 2007 à 14:40 (CET)

Il est parfaitement possible de traiter ce sujet de manière neutre. Les sources exposant ces clichés ne manquent pas (à commencer par le manuel d'histoire/géo utilisé pour présenter la France aux écoliers sous la Troisième République et dont j'ai oublié le nom), les sources s'y attaquant ne manquent pas non plus. Par exemple, pour ce qui est du stéréotype du Breton alcoolique, j'ai un bouquin (Ils sont fous ces Bretons !!, aux éditions Coop Breizh), qui y consacre un chapitre entier. Et je ne vois pas pourquoi ce stéréotype serait moins encyclopédique que celui du Français au béret. -Ash - (ᚫ) 8 janvier 2007 à 14:57 (CET)

Ash on a les même lecture ce livre. C'est à partir de celui-ci que je pensais partir! Ludo 8 janvier 2007 à 15:00 (CET)

Je vous signale que j'exploite aussi ce bouquin qui est fort exact (le début est à passer). J'ai donc fait une référence. Référence:Ils sont fous ces Bretons Cf Costume breton. Et peu importe le cliché, il faut d'abord traiter Alcoolisme en Bretagne. TigHervé@ 8 janvier 2007 à 16:38 (CET)

Non, que le stéréotype se base sur une vérité ou pas, ce n'est pas le problème. Le stéréotype existe à tord ou à raison, ce n'est pas à wikipédia de trancher. Ludo 8 janvier 2007 à 17:09 (CET)

Pour la III^e République, c’est le petit Lavisse, j’imagine ?

Bien sûr qu’il y a des sources, abondantes même. Seulement, dans les cas qui nous occupent, c’était une collection de considérations personnelles et d’affirmations non sourcées.

Par ailleurs, est-ce qu’un article Stéréotypes sur les Bretons ne serait pas plus pertinent qu’une page sur chaque détail ? Keriluamox 8 janvier 2007 à 15:06 (CET)

Oui c'est par là que je pensais commencer. Voir même en élargissant : Bretagne et bretons. Ludo 8 janvier 2007 à 15:08 (CET)

Une belle série en perspective: Stéréotypes sur les bretons; stéréotypes sur les polonais; stéréotypes sur les italiens, stéréotypes sur les allemands, stéréotypes sur les français; et pourquoi pas stéréotypes sur les nigériens ( rédigé par Pascal Sevran ). Kirtap 8 janvier 2007 à 15:32 (CET)

Hum, le stéréotype est aussi (surtout) intéressant par son origine : les stéréotypes américains sur les Français sont sans doute assez différents des stéréotypes algériens sur les Français… Marc Mongenet 8 janvier 2007 à 17:05 (CET)

Un article traitant des stéréotypes sur les juifs pourait être très intéressant, il y a sur ce sujet assez de documentation pour en faire un AdQ.--Kimdime69 8 janvier 2007 à 18:46 (CET)

Sur un sujet connexe, comme quoi on peut faire un article encyclopédique: en:Quebec bashing. - Boréal (:-D) 8 janvier 2007 à 20:49 (CET)

Pour commencer

• Stéréotype Ludo 8 janvier 2007 à 13:11 (CET)

Et pour continuer : Liste de stéréotypes communs (question de traiter tout ça de manière neutre) --PoM 8 janvier 2007 à 14:21 (CET)

Une recherche montre qu'il existe des bouquins entiers de psychologie sociale sur les stéréotypes.

• Stéréotypes et clichés : Langue, discours, société Ruth Amossy, Anne Herschberg Pierrot, (ISBN 220034192X) (chez Armand Colin collection « 128 pages », pas cher, généralement clair et de niveau bac+2).
• Stéréotypes discrimination relations intergroupes Richard Bourhis, Jacques-Philippe Leyens, (ISBN 2870096992) (cher)

Si vous avez le temps et l'argent, ce type d'ouvrage peut probablement aider à écrire un article intelligent malgré la pente savonneuse. — Jérôme 8 janvier 2007 à 14:29 (CET)

On peut faire un article sur les noms de la syphilis dans les différentes langues européennes aussi. GL 8 janvier 2007 à 15:41 (CET)

Quand tu parles de langues .... ?!? Ludo 8 janvier 2007 à 15:48 (CET)

Ce n'est pas de nature encyclopédique mais ça a sa place dans le Wktionnaire. Voir l'entrée wikt:Syphilis. Tu peux la compléter avec les liens interwiki de l'article syphilis de Wikipédia. — Jérôme 8 janvier 2007 à 16:08 (CET)

Non, c'est wikt:syphilis en français, la majuscule c'est pour l'allemand.Labé 8 janvier 2007 à 16:11 (CET)

Ce n'est pas un peu fini ces insultes ?

Encore une journée avec des noms d'oiseaux. Alors, je préviens tout le monde, le premier qui bouge, je le flingue à vue et on discutera ensuite. ¿Comprendo? -- Bertrand GRONDIN → ^(écrire) 8 janvier 2007 à 14:41 (CET)

Et là si je tente une blague, tu le prends comment ? Ludo 8 janvier 2007 à 14:57 (CET) Je fais des efforts, je demande avant !

Je n'ai rien contre les bonnes blagues ! Les insultes, Нет !-- Bertrand GRONDIN → ^(écrire) 8 janvier 2007 à 15:10 (CET)

<mode irc>/me met en douce une musique de Western et souffle dans son harmonica. Où est le pop-corn ? </mode irc> le Korrigan →bla 8 janvier 2007 à 15:08 (CET)

... et Sergio Leone-- Bertrand GRONDIN → ^(écrire) 8 janvier 2007 à 15:10 (CET)

Bon on est trois, je fais le Bon, qui fait la brute, le truand ? Ludo 8 janvier 2007 à 15:12 (CET)

Je fais la Brute !-- Bertrand GRONDIN → ^(écrire) 8 janvier 2007 à 15:22 (CET)

Ca m'aurait étonné !!! Désolé Korrigan Ludo 8 janvier 2007 à 15:23 (CET)

Je fais le truand. — Poulpy 8 janvier 2007 à 18:12 (CET)

Ce n'est même plus drôle !

Moi, je suis franchement ébahie par ce genre de discussion ! Et dire qu'on m'a reprochée de blaguer gentiment avec les uns ou les autres en proposant un verre de vin, une tasse de café ou un croissant ! On polluait parait-il l'espace très sérieux du "bistrot", qui était là pour qu'on discute de sujets sérieux concernant l'encyclopédie. Soit, mais alors si ça consiste à s'insulter à qui mieux mieux, je ne vois pas ce que ça peut rapporter à l'encyclopédie. Et encore, ce n'est que la partie immergée de l'iceberg. Quand j'ai 5 mn, je me balade ici ou là dans les pages de discussion des uns ou des autres, et je suis vraiment attristée de voir comment vous vous traitez les uns et les autres. Je n'ai jamais insulté qui que ce soit dans ma vie, même pas mon pire ennemi, d'ailleurs, je n'ai pas de pire ennemi. Mais le premier qui m'insulte ici, je demanderai à un bureaucrate de supprimer mon compte et basta. Enfin, quoi ! vous êtes tous des adultes non ? c'est pas un peu fini de jouer les ados attardés ? Adrienne ✉ 8 janvier 2007 à 16:18 (CET)

Bonjour Adrienne. Moi je suis pour les apéros collectifs au bistro. je vais essayer de dédramatiser la situation. Les mots doux ne sont venues que de deux contributeurs, qui se sont énervés. Les autres contributeurs sont restés corrects. Ludo 8 janvier 2007 à 16:26 (CET)

Mais, maman, moi j'ai rien fait! Mais bon, quand y en a deux qui se battent dans la cour on vient voir, hein! --Manu 8 janvier 2007 à 17:03 (CET)

Ouais ? ben non ! remet ton cache col, mouche ton nez et rentre à la maison prendre ton goûter ! Môman

Môman, y'a du Nutella ? Ludo 8 janvier 2007 à 17:39 (CET)

non, Môman a acheté des tartelettes aux fraises Dingy

Bon, alors, du nutella pour Ludo, une tartelette pour Dingy ... Manu, j'ai dit de moucher ton nez ! Môman

Merci Adrienne --GaAs 8 janvier 2007 à 17:55 (CET) ah ! voilà qui m'intéresse ! mais pourquoi merci ? pour le pain au chocolat ? le nutella ? les claques que je t'ai pas encore donné mais ça ne va pas tarder si tu ne te mets pas tout de suite aux devoirs ? Môman

Môman, manu y sait moucher dent mon pul Ludo 8 janvier 2007 à 18:18 (CET)

NAN ! C'est pas vrai! --Manu 8 janvier 2007 à 21:47 (CET)

Grrrr ! Si vous continuez, j'enlève ma savate ! MANU ! arrête de te moucher dans le pull de Ludo ! combien t'as fait de contrib aujourd'hui ? Môman

Pas grand chose aujourd'hui, j'ai passé mon temps au bistrot. --Manu 8 janvier 2007 à 21:47 (CET)

155 moi, Môman Ludo 8 janvier 2007 à 18:46 (CET)

(ps : on va nous dire qu'on est complètement à la masse de jouer à la maman et aux pitiz'enfants ! Môman

Bah, la semaine prochaine procahine , on jouera au docteur peut-être, au train où c'est parti... Hégésippe | ±Θ± 8 janvier 2007 à 18:47 (CET)

D'accord. Preum's pour faire l'infirmière... qui fait le malade à qui je ferai la piqure ? (slurp ... !) Adrienne ✉ 8 janvier 2007 à 18:58 (CET)

Moi ! J'ai pas peur des piqures et comme ça tu verras mes fesses :D --Manu 8 janvier 2007 à 21:47 (CET)

Mon opinion du moment

Messieurs, vous êtes complètement dingues. — Poulpy 8 janvier 2007 à 12:39 (CET) Mais ça changera sûrement avant ce soir. Et puis, tout le monde s'en fout, non ? :)

Et les dames ? Ludo 8 janvier 2007 à 12:40 (CET)

Au fait à quels propos on est dingues ? Ludo 8 janvier 2007 à 12:41 (CET)

Ben, de tout, non ? — Poulpy 8 janvier 2007 à 18:35 (CET)

J'ai l'impression qu'il faut prendre ça comme un compliment.--Cqui 8 janvier 2007 à 20:59 (CET)

C'est dingue ! Ektoplastor 8 janvier 2007 à 21:55 (CET)

Moi, j'admire la capacité de Poulpy à prévoir l'avenir. Savoir à 12h39 ce qu'allait donner la conversation précédente à 21h00... Chapeau... --Rled44 ^blabla 9 janvier 2007 à 10:31 (CET)

Soit c'est moi qui suit dingue, soit tout les autres, mais dans tout les cas, c'est moi qui a tort parceque la majorité a toujours raison ! :D Maxoul91

LA BOITE A PARLOTTES

Bonjour,

j'ai eu la bonne idée de lire le Monde page 16, du mercredi 3 janvier 2007, qui consacre 2 pages à "...une encyclopédie internationale rédigée par ses lecteurs WIKIPEDIA.

Curieuse de tout, je découvre, j'apprécie, et je crois que je vais adorer utiliser cet outil magique pour mes différentes recherches.

Merci à celui qui a eu l'idée géniale de développer ce concept et merci à tous ceux qui le font évoluer...j'en ferai sûrement mais modestement partie quand je seraiInsérez le texte à mettre en italique à la place de celui-ci plus à l'aise sur les pages de WIKIPEDIA +

Encore merci. là j'envoie un message depuis mon bureau...

a très bientôt....! mary bidalun P S : (la boite à parlottes est le titre de mon premier bouquin publié fin 2004, auteure bordelaise inconnue!! et en tant que telle je n'ai aucune prétention, ce que j'écris n'est ni du colette, du sagan ou G sand, c'est du pur jus de ma cervelle millésimé 2000!!!! le second book est en gestation!!)

Problème d'image

Quelqu'un peut-il m'expliquer pourquoi la carte que j'ai entrée dans l'article Palmeira (Paraná) n'apparaît pas á la publication ? Merci, FrancoBras 8 janvier 2007 à 13:53 (CET).

Il y a apparemment quelques soucis génération d'images ces derniers temps, voir aussi un message comparable hier ici même, Le Bistro/7 janvier 2007#Problème d'image ?. J'ai mis 301 px à la place de 300 et ça marche (au moins chez moi). — Jérôme 8 janvier 2007 à 14:14 (CET)

Listes de suivi en PàS

On voit très régulièrement ce genre de PàS: Discuter:Liste des villes de l'État de New York/Suppression. La plupart du temps ce genre de liste est une liste de suivis pour permettre de savoir quels articles sont encore manquants. Il me semble que lorsqu'il existe une catégorie au titre similaire (c'est le cas pour celle citée), on devrait transférer la liste de suivi en intro de la catégorie (avec un menu déroulant, c'est même mieux) et créer un redirect depuis l'article-liste vers la catégorie. Ca a déjà été fait et ça devrait être plus automatique (ça éviterait aussi beaucoup de votes PàS inutiles!) --TwoWings (jraf) ^{Wanna talk? ;-)} 8 janvier 2007 à 14:06 (CET)

Pas d'accord, je trouve que ça détourne les catégories de leur usage. Si la liste est utile pour le suivi, la solution, c'est de la déplacer vers le projet afférent. R 8 janvier 2007 à 17:18 (CET)

Pourquoi, c'est quoi au juste le vrai rôle de la catégorie? Et pourquoi les catégories ne pourraient-elles pas avoir plusieurs utilités? --TwoWings (jraf) ^{Wanna talk? ;-)} 8 janvier 2007 à 22:04 (CET)

Absolument d'accord avec R ! Les projets servent à ça. • Chaoborus 8 janvier 2007 à 22:05 (CET)

Même si la majorité est pour l'utilisation des pages de projet pour cela au lieu des catégories, alors ma remarque est tout à fait la même: transférons et redirigeons! Mais ne nous embêtons pas à soumettre en PàS à tout bout de champ! D'autre part, mon "idée" (qui n'est pas la mienne puisqu'elle se fait déjà) de transférer sur des catégories me semble plus pertinente que les projets pour deux raisons: 1) le projet ciné par exemple regroupe plusieurs catégories (métiers, pays...). Ca risque de surcharger la page de projet non?, 2) des listes sont sans doute liées à aucun projet en particulier. --TwoWings (jraf) ^{Wanna talk? ;-)} 8 janvier 2007 à 22:59 (CET)

Retrait ADQ Femme iranienne

Après avoir décidé de soumettre certains articles ADQ du portail Iran à expertise de spécialistes, Fabien et moi (étant ses co-auteurs principaux) avons décidé de retirer unilatéralement le label ADQ à l'article Femme iranienne en raison des critiques formulées par l'experte approchée dont je tiens à remercier la gentillesse d'avoir répondu à notre demande. Ces critiques ont été reportées en PDD de l'article, et une nouvelle soumission ne sera faite qu'après avoir retravaillé l'article. Amicalement Pentocelo 8 janvier 2007 à 14:11 (CET)

1) Merci aux auteurs principaux pour cette initiative. J'espère que vous prenez les critiques envoyées pas très diplomatiquement (je trouve) avec le sourire (ou au moins avec un rire pas trop jaune). Même s'il a perdu son label "de qualité" votre boulot sur l'article est important et mérite un petit message de soutien.

2) Intéressant de regarder côte à côte le vote de promotion en AdQ et l'analyse de Mme K-T. Le premier ne traite (presque) pas de la pertinence ou de l'exactitude de paragraphes de l'article Euh je reviens, j'avais pas scrollé assez bas, mais si pleind de critiques ont bien été faites dans « notre » procédure, ce que j'écris ici est à peu près faux je n'efface pas quand même tant pis; la seconde est centrée sur ce genre de critiques. Ce me semble révélateur d'un problème sérieux ; notre procédure de passage en AdQ n'est elle-même pas de très bonne qualité dans la mesure où la plupart des votants (dont moi parfois...) ne connaissent que peu le sujet et peuvent surtout juger les critères formels (jolies images, cartes bien tracées, pas de liens rouges, abondance de <ref></ref>). J'avais été un peu gêné de voir passer en AdQ un article pointu (non pas de référence précise ici !) où j'avais voté « Contre » au motif qu'il contenait des erreurs. Un enseignement est que les reproches « techniques » fait à la qualité de l'article devraient avoir un poids plus important (mais comment ? Je n'en sais fichtre rien)... ou qu'on doit accepter avec le sourire de donner le label AdQ à des articles imparfaits, après tout ce n'est pas si grave. Touriste ✉ 8 janvier 2007 à 14:23 (CET)

Je viens confirmer le message de Pentocelo, et en profite pour souligner la justesse du propos de Touriste sur la procédure de passage en AdQ, même avec toute la bonne volonté du monde, quand on n'est pas spécialiste d'un sujet, on peut introduire des erreurs dans un article...la preuve aujourd'hui ! Je me remets immédiatement au boulot, et j'en profite pour appeler les bonnes volontés qui voudraient travailler avec nous sur cet article. فاب | so‘hbət | 8 janvier 2007 à 14:34 (CET)

Bien sûr que cela ne fait pas sourire, mais je n'ai rien à redire ni sur le fond ni sur la forme des critiques formulées: je ne lui ai pas demandé de nous tresser des lauriers mais de relire et critiquer l'article pour le faire évoluer, ce dont elle s'est acquitée avec application (rien ne l'y obligeait) car elle a pris non seulement le temps de lire attentivement l'article, mais aussi de nous fournir des éléments correctifs et des pistes de sourçage. Parfois, une bonne fessée lecture critique vaut mieux qu'une illusion de qualité reposant sur la base d'écrits erronés. Pentocelo 8 janvier 2007 à 14:42 (CET)

Je suis tout à fait d'accord sur ce point : que ce soit sur en: ou sur fr:, nous donnons beaucoup trop d'importance aux critères formalistes au détriment des critères de correction. J'ai vu sur en: des articles critiqués par des gens qui ne connaissaient rien au sujet, mais estimaient qu'il manquait des citations en ligne (c'est la nouvelle mode), etc. Je suis sûr qu'ils auraient voté en faveur d'un article ne contenant que des citations bidon. David.Monniaux 8 janvier 2007 à 15:09 (CET)

C’est presque une idée de canular, ça… Tenter de mener à la veille du passage AdQ par unanimité un article où toutes les citations sont fausses… Keriluamox 8 janvier 2007 à 15:15 (CET)

C'est comme avec les dates : une légère erreur ou déformation du propos peut passer. Des canulars à base d'idées saugrenues citant des bouquins qui n'existent pas peuvent cependant être repérés en utilisant les catalogues de bibliothèque. GL 8 janvier 2007 à 16:03 (CET)

À défaut d'éviter la tromperie (canular, propagande), les oublis importants ou les contresens, il y a un critère « formaliste » qui permet quand même de se rendre compte si l'article est un résumé de sites web (c'est un peu le centre de la critique évoquée plus haut) ou se base vraiment sur des sources sérieuses : la présence d'une bibliographie et de notes de bas de pages précises. On peut voir combien d'ouvrages de la bibliographie sont utilisés, s'ils sont récents, s'il s'agit d'ouvrages de synthèse ou des papiers originaux, etc.

À ce titre, j'aimerais qu'on se mette d'accord sur un point : les meilleures sources ce sont les articles originaux (lus par des gens qui connaissent suffisamment le domaine pour les comprendre) et pas d'autre ouvrages de synthèse ou des sites web comme on l'entend malheureusement de plus en plus souvent. GL 8 janvier 2007 à 16:03 (CET)

@ keriluamox, c'est aux relecteurs d'un article qui vont voter pour un AdQ de vérifier les notes... J'espère qu'un canular comme celui-là ne passera pas, WP a trop grossi et est devenu trop importante pour servir encore de base pour des blagues de potaches ;-)

@GL, je ne comprends pas la remarque sur le résumé d'un site web...tu n'as pas dû lire en entier l'article WP, la critique d'azadeh Kian ou l'article d'Oloumi....فاب | so‘hbət | 8 janvier 2007 à 16:32 (CET)

Si ça intéresse quelqu'un, je peux dire que je m'attendais à des critiques bien plus radicales que les quinze que j'ai vues (mis à part peut-être celle sur le code civil de 1931). Il s'agit bien d'une critique d'expert, c'est-à-dire de quelqu'un qui sait lire toutes les insuffisances de tout énoncé un peu général, de toute phrase qui s'écarte de faits patents ou qui n'est pas alignée sur les conclusions consensuelles du noyau de spécialistes de la question. Un article encyclopédique n'a pas la liberté de manoeuvre des publications spécialisées ni des ouvrages ordinaire : il faut quand même bien se dire que tout article aussi général que celui-là - qui ne peut s'étendre sur des dizaines et des dizaines de pages - est condamné à des expressions assez générales, presque des raccourcis ; et que par là, il ne peut trouver grâce aux yeux de l'expert habitué à développer chaque point sur plusieurs pages. On pourra renouveler l'expérience, le résultat sera souvent le même, je pense. Je retiendrais de cette expérience qu'il faut peut-être en écrire moins, ou moins "littérairement", mais que ce qui est dit, soit précis. TigHervé@ 8 janvier 2007 à 17:13 (CET)

Je fais référence à ça « Très peu d'ouvrages sérieux sont consultés, et pourtant leur nombre n'est pas négligeable tant en anglais qu'en français. C'est très léger de citer à maintes reprises Zia Oloumi qui ne travaille pas sur la question des femmes et qui ne fait qu'utiliser les travaux des autres et les réorienter à sa guise. Vous le citez car vous l'avez trouvé sur internet. » Mais effectivement, je n'ai lu ni l'article WP en question ni celui de Zia Oloumi, je parle d'une tendance générale que je constate. GL 8 janvier 2007 à 17:27 (CET)

Sur plus de 55 références, Oloumi est cité 6 fois (approximativement, avant que je commence à modifier). Je n'appelle pas ça faire un résumé de site web. Si tu souhaites parler de tendances générales, annonce-le, ça m'évitera de dire que j'ai l'impression que tu n'as pas lu ;-) فاب | so‘hbət | 8 janvier 2007 à 17:51 (CET)

Je dois dire qu'après avoir lu l'analyse de l'expert, je ne vois vraiment pas pourquoi tu as décidé d'enlever le label. J'ai une assez grande habitude des épluchage d'articles par les pairs, et je ne qualifierais l'avis donné dans cette peer-review de mauvais ou défavorable, bien au contraire. C'est un avis qui montre quelques point faux, à corriger. Ces remarques sont importante certes, mais elles ne remettent pas en cause l'essentiel de l'article. En fait, si les critiques que je recevais après avoir soumis un article étaient aussi faciles que celles-ci à adresser, je serai aux anges. Je peux donc dire que le travail fait par Fabienkhan et Pentocelo est à la limite de l'ouvrage universitaire, à la différence de la question des références données en fin d'article. Cet avis est donc extrêmement positif. Moez ^m'écrire 8 janvier 2007 à 20:47 (CET)

Je ne trouvais pas ça trop négatif non plus, mais on ne peut décemment laisser quelque chose qui identifie un article "de qualité" alors qu'on sait qu'il y a des erreurs, je pensais comme toi au début, et après discussion avec Pentocelo, il faut bien reconnaitre que c'est faire preuve d'un tout léger manque d'honnêteté vis-à-vis du lecteur. Donc autant l'enlever, quitte à proposer une procédure de vote exceptionnelle, limitée à 15 jours par exemple, en expliquant l'historique de la promotion/destitution de l'article. فاب | so‘hbət | 9 janvier 2007 à 00:29 (CET)

Débat sur la relecture

Je pense aussi que cette relecture est riche d'enseignements et qu'il faut en tirer des leçons. Tout d'abord, j'y vois bcp de positifs. En effet, elle aurait pu perdre patience, et trouver cela très mauvais. Elle n'a donné que des critiques plutôt ponctuelles (et 2-3 à mon avis discutables, notamment sur les sources).
En tout cas l'expérience est instructive.

• Fabien et Pentocelo, les "erreurs" factuelles viennent-elles des sources dont vous vous êtes servis ou bien sont elles des erreurs de mémoire ? (notez qu'elles en sont pas graves; des erreurs factuelles, il en pleut dans les sources; perso, je le détecte tout simplement parce que les différents auteurs ne citent pas toujours les mêmes chiffres et les mêmes dates).
  

  erreurs qui proviennent des sources (un peu de légèreté sur les références à Oloumi de notre part, et surtout de la mienne) en général + quelques points, qui n'ont pas été assez fouillés.

• Y a t il querelle d'experts ou bien une recherche poussée sur certains points montrent-ils bien que l'erreur est clairement de la source que vous utilisez ?

  à mon avis, pas vraiment de querelle d'experts, mais plutôt un problème de sources. فاب | so‘hbət | 8 janvier 2007 à 18:47 (CET)

Ceedjee ^contact 8 janvier 2007 à 18:07 (CET)

Je croyais naïvement que Wikipédia n'était pas une encyclopédie écrite par des experts, mais un encyclopédie où chacun pouvait intervenir et où les experts étaient les bien venus, mais sans avoir plus de pouvoir que les autres. Manifestement je me suis trompé. Peut-être veut-on évoluer vers Citizendum ?

Faut-il passer du temps sur les propositions d'articles de qualité si le label est retiré en deux secondes au vu d'un message extérieur ?

Pour finir, ne serait-il pas plus expédient de demander un avis extérieur avant de proposer en article de qualité plutôt qu'après ?

J'aimerais savoir ce que les autres pensent de cela, pour voir si je suis le seul à m'interroger de la sorte.

O. Morand 8 janvier 2007 à 18:14 (CET)

ce sont les deux contributeurs principaux (Pentocelo et moi-même) de l'article qui ont proposé le vote AdQ après relecture en interne, demandé la relecture à un expert (suite à un problème extérieur sur Droits de l'homme en Iran) et demandé de retirer le label au vu des erreurs signalées (pour ne pas induire les lecteurs en erreur et mettre WP encore plus aux prises avec la critique). J'ai envie de dire qu'on a réglé le pb entre les personnes les plus au fait du sujet, et ce n'est que transitoire, puisqu'on veut retravailler et reproposer en AdQ après. Dans la cas où la rédaction aurait été plus collective, nous n'aurions pas agi de la sorte. فاب | so‘hbət | 8 janvier 2007 à 18:47 (CET)

Il n'y a là rien de très grave, mais je persiste à penser :

1. qu'il était un peu tard pour demander une analyse extérieure ; c'est avant de le proposer en AdQ qu'il fallait faire appel à un consultant extérieur, pas a posteriori, cela aurait peut-être évité cet épisode ;
2. qu'il n'y avait aucune urgence à prononcer le déclassement de l'article, qu'il existe une procédure pour cela et que rien n'interdit, bien au contraire, d'améliorer l'article pendant la procédure.

En tout cas, je me joins à ceux qui apprécient le geste de cette personne qui eu l'amabilité de lire ce long article avec attention.

O. Morand 8 janvier 2007 à 22:38 (CET)

On a fait demandé la relecture à ce moment là car l'idée est venue après le problème sur Droits de l'homme en Iran. Tu oublies aussi ici qu'on traite d'un sujet sensible (la condition de la femme en Iran), et qu'il y a à peine quelques semaines, un article que nous avons "porté" avec pentocelo jusqu'au statut AdQ, droits de l'homme en Iran, a été fortement critiqué par un troll qui criait au loup (les méchants fabienkhan et pentocelo, suppots du gouvernement iranien, étaient alors régulièrement allumé par le troll ou ses clones ici même). On a enlevé le statut AdQ sans respecter la procédure ? ah la belle affaire : destituer un article adq, c'est une procédure qui prend un mois et mobilise l'énergie de la relecture. Ce retrait a été décidé car nous estimons malhonnête avec Pentocelo de laisser le label alors qu'on sait qu'il y a des erreurs factuelles dans l'article. Nous reproposerons l'article au vote quand nous l'aurons retravaillé et que les erreurs seront expurgées. Suivre les procédures au prix d'une perte de temps pour moi et pour les autres, ce n'est pas la peine puisque je ne suis pas obligé : Wikipédia:De l'interprétation créative des règles ! فاب | so‘hbət | 8 janvier 2007 à 22:59 (CET)

OK. Si quelqu'un promouvait un article sans vote en invoquant l'interprétation créative des règles, il n'aurait pas ma bénédiction, mais dans ce sens-là je l'admets, d'autant que je comprends largement votre attitude. En général, on demande le déclassement quand l'amélioration en un mois paraît impossible, mais là vous semblez bien partis pour répondre aux critiques de cette universitaire. Le temps, vous allez le (re)perdre quand vous reproposerez l'article comme AdQ.

Mais je comprends globalement cette mise au point et je ne vous « embêterai » pas davantage, vous avez fait ensemble ce que votre conscience vous dictait, et c'est à votre honneur. Évidemment, si ce genre de mise en cause du label venait à se multiplier, c'est la méthode qu'il faudrait remettre en cause. Pour le moment, on peut s'en tenir là.

O. Morand 8 janvier 2007 à 23:51 (CET)

tout à fait d'accord فاب | so‘hbət | 9 janvier 2007 à 00:24 (CET)

La personne qui a relu soulève deux problèmes : d'une part elle dit poliment aux auteurs qu'ils ne maîtrisent pas bien le sujet (il serait intéressant de savoir quelle note elle leur aurait attribué dans le cadre d'un stage de licence/maîtrise, par exemple), et d'autre part qu'ils n'ont pas eu que des bons réflexes (sources Internet douteuses plutôt qu'académiques). Les deux sont probablement souvent corrélées, car une personne avec une bonne formation universitaire aura en général une capacité d'auto-censure sur un sujet qu'elle ne connaît pas, et saura au moins avoir le bon réflexe d'utiliser une bibliographie sérieuse. Croire que la liberté d'édition offerte par WP autorise (moralement) n'importe qui à écrire sur n'importe quoi reste à mes yeux terriblement naïf. A chacun de savoir où s'arrêter, ou en tout cas quand s'en remettre à d'autres. En faisant cette démarche, les deux auteurs de l'article ont eu un excellent réflexe, et je suis navré (quoique pas surpris) que cela provoque des réactions négatives. En cela, on a une belle illustration du fait que WP n'est pas (encore ?) une encyclopédie (loin de là !), mais un projet encyclopédique. Alain r 9 janvier 2007 à 04:01 (CET)

Là encore, je crois qu'il y a un mirage : cette idée (qui revient souvent) qu'il ne sert à rien d'avoir des experts si les articles ont des sources pour tout ce qu'ils disent. Cela est trompeur :

• on peut globalement mentir en disant des choses localement vraies et vérifiables (je reprends mon exemple : si je dis que M. X a été condamné dans les années 60 pour atteintes sexuelles, cela prend un relief tout différent si l'on explique qu'à l'époque l'homosexualité était illicite dans son pays et que l'on condamnait pour des choses que l'on ne condamnerait pas en France de nos jours) ; bref, une information littéralement vraie, mais sans mise en perspective, peut être fausse du point de vue de l'idée qu'elle fait naître chez les gens ;
• justement, les experts nous reprochent souvent le manque de mise en perspective ;
• on reproche également souvent à nos articles de s'attarder sur des points de trivia alors qu'ils passent rapidement, voire ignorent, des faits importants (ce qui peut d'ailleurs être un moyen de déformer la vérité : si on noie le lecteur de faits insignifiants, on lui fait manquer un point dont on veut atténuer l'importance) ;
• pour évaluer les sources sur un sujet, il faut bien connaître le sujet.

Je relève notamment souvent un manque de jugement et des proportions. Alain_r m'a parlé de gens qui lui disaient qu'il avait tort sur un point professionnel parce qu'ils avaient cru comprendre autre chose à la lecture de Science & Vie ou autre revue de vulgarisation. J'ai déjà entendu des remarques semblables dans des conférences grand public. Bref, certaines personnes ne semblent pas capables de hiérarchiser les sources. Il est pour moi clair qu'un expert qui connaît bien un sujet sera atterré de se voir opposer des articles approximatifs pris dans la presse ou dans des revues de vulgarisation peu sérieuses.

Conséquences pratiques :

• on va refuser des articles très bien mais qui ne satisfont pas aux critères formalistes (taux de citations, en gros) ;
• on refuse des articles au motif d'un manque de sources en lignes en français (je relève actuellement une discussion sur wikipedia-l où l'on indique qu'un problème avec les articles sur des pays du Tiers Monde est qu'il y a peu de sources Web ou occidentales, de telle sorte que des gens disent « non notable » ou « biaisé » sans rien connaître au sujet ; j'ai le même problème sur en: avec des articles sur des politiciens français, où les gens semblent préférer des sources de enième main anglophones à des sources françaises)
• dans le même temps, on est prêt à bien classer des articles médiocres, mais qui satisfont aux critères formels. David.Monniaux 9 janvier 2007 à 08:49 (CET)

Je suis exactement sur la même longueur d'onde que David Monniaux et Alain R : La liberté ne consiste pas à avoir le droit d'écrire ce que bon nous semble, elle implique un devoir d'honnêteté intellectuelle consistant à s'entourer d'un maximum de précautions si l'on écrit hors champ d'expertise. Parmis ces précautions, l'avis compétent me semble s'imposer comme une des armes limitant les erreurs dans certains articles importants. Je n'aurai pas eu la même démarche s'agissant d'un article parlant d'obgousht (ragoûts de viandes), mais elle me semble utile pour des sujets sensibles, difficiles, et lourds de risques en raison d'une exposition récurente dans l'actualité tels que Droits de l'homme en Iran ou Femme iranienne. j'ai également tendance à voir dans la récusation de principe de l'avis d'expert une attitude plus souvent dictée par une réticence à perdre un terrain de pouvoir que par un argumentaire raisonné. On ne peut que gagner à ouvrir notre champ de réflexion sur un sujet, à d'autres visions ayant une habitude de mise en perspective, hyérarchisation, et une connaissance accrue des controverses. De plus, il me semble important de sensibiliser les compétences à wikipedia. Concernant la controverse sur le retrait du label: il y a plusieurs arguments. 1)il s'agit pour moi d'une question de principe: le vote a été obtenu sur des données fausses concernant rien moins que des faits et sources, soit sur des faits essentiels. 2) cet article faisant partie des articles porteurs du portail, il se doit donc d'être le meilleur possible 3) (le plus important) la demande d'avis d'expert s'inscrit dans une démarche visant à essayer d'obtenir une collaboration régulière sur des sujets délicats. A partir du moment ou une réponse positive a été reçue sur la base d'une demande d'aide, le minimum est d'envoyer un signal fort et clair montrant à la personne que nous sommes réactifs et prenons en compte les observations et critiques (n'oublions pas que la curiosité pousse naturellement les gens à vérifier, et je ne doute pas que mme K-T reconsulte l'article spontanément pour voir si...). Il s'agit donc d'un geste politique pensé, qui me permettra de la solliciter encore sur l'article, puis je l'éspère, de débuter avec elle ou un de ses collègues une discussion plus large sur le portail Iran. Pentocelo 9 janvier 2007 à 09:25 (CET)

Pour aller dans la même direction, je dirais même que la vie d'un article de Wikipédia suit une série de phases, et que plusieurs types de contributeurs vont se succéder au cours de cette "vie" : d'abord des pionniers, puis des sourceurs, puis des experts, puis probablement des mainteneurs, etc. (c'est caricatural, hein). Les transitions peuvent parfois être douloureuses, mais elles marquent l'évolution de l'article, et progressivement son détachement du support Wikipédia : la communauté perd peu à peu son rôle créatif, mais sert de plus en plus de "tampon" ou de médiateur entre avis extérieurs, notemment l'avis des experts. Je pense que c'est plutôt une bonne chose, mais seulement si on est assez raisonnables pour laisser le temps nécessaire à chaque phase : solliciter des experts sur des articles non-aboutis serait désastreux, par exemple. Arnaudus 9 janvier 2007 à 09:55 (CET)

Madame A K-T dit : « Très peu d'ouvrages sérieux sont consultés, et pourtant leur nombre n'est pas négligeable tant en anglais qu'en français. »

En lisant ça et d'autres réflexions, on peut avoir l'idée d'une boutade, pourtant peut-être pas complètement dénuée de sens ou de fertilité, à savoir : un article important devrait s'élaborer à partir d'une bibliographie d'ouvrages sérieux pour les spécialistes (ce qui éviterait les articles "à boire et à manger" critiqués avec justesse ci-dessus), alors que la biographie actuellement donne plutôt un lustre ou sérieux final à l'article improvisé façon Wiki.
TigHervé@ 9 janvier 2007 à 10:03 (CET)(Correctif pour Pentocelo : boutade se rapporte à la proposition qui suit et non au propos de K-T ; boutade parce que je ne vois pas comment c'est compatible avec le mode d'écriture des articles ici)

Je suis d'accord avec Hervé : comme trop souvent dans la publication scientifique (mais pour des motifs différents), la bibliographie peut être ajoutée après coup, mais n'a pas vraiment été consultée pour la rédaction de l'article. Ceci d'ailleurs peut être fait en toute bonne foi : on peut, sans avoir rédigé l'article, vouloir rajouter un ouvrage de référence dans la liste. David.Monniaux 9 janvier 2007 à 11:03 (CET)

Je pense effectivement qu'il s'agit là de la pierre angulaire de sa critique: le pillier sur lequel doit s'assoir un bon article est une ou des sources reposant sur des ouvrages reconnus, sur lesquelles doivent se greffer d'autres secondaires éventuellement prises sur le net. C'est ce qui me fait dire que l'on doit voir au delà des simples corrections de textes suggerées pour s'attacher avant tout à la méthodologie qui représente la première et probablement la plus forte observation faite. Il ne s'agit pas d'une boutade mais d'une recommandation claire qui ne saurait être éludée par des toilettages mineurs. Du reste, j'avais déjà anticipé ce type de critiques sur la rédaction en cours de Persépolis, et Simorg corédacteur est manifestement sur la même position. Il faudra bel et bien lire (et pas en diagonale) ces ouvrages effectuer les modifs demandées avant de reproposer l'article à une nouvelle lecture et éventuellement au redorage de blason ADQ. Pentocelo 9 janvier 2007 à 11:07 (CET)

Oui, mais j'aimerais qu'on n'en rajoute pas pour autant des règles formelles. Je pense vraiment qu'il y a un danger avec ces règles que les contributeurs travaillent plus pour répondre aux règles formelles (genre: ajouter plein de citations parce que ça fait bien) et que pour produire un bon article. Sur en:, on voit apparaître des articles nuls mais bien sourcés.

(Pour les connaisseurs : il y a le même problème en programmation informatique avec les règles de bonne conduite comme la non utilisation du goto, qui sont censées promouvoir un style lisible : des gens font des contorsion abobinables pour ne pas utiliser une fonctionnalité réputée inélégante, et au final pondent un programme encore plus illisible et inélégant.) David.Monniaux 9 janvier 2007 à 11:50 (CET)

La NRH est-elle une source acceptable

Une discussion sur un article à propos d'une revue d'histoire controversée m'entraîne à soulever un problème, je le présente rapidement au bistro pour recueillir divers avis.Comme vous pouvez le voir sur La_NRH et dans la page de discussion, un débat s'est soulevé à propos de l'orientation politique de cette revue, je vous invite à lire la page de discussion. Cette orientation étant avérée peut-on continuer à accepter la NRH comme source pour WP ? Qu'en pense les membres du bistro ?Luscianusbeneditus 8 janvier 2007 à 15:03 (CET)

Je ne connaissais pas "la NRH" mais n'ai pas besoin de la connaître pour comprendre (au vu de son site web et de quelques noms propres cités dans l'article) quelle est sa ligne éditoriale. En revanche je suis supris en voyant son site web par son aspect visuel qui évoque davantage une « revue de vulgaristion » (j'ai recopié le terme utilisé dans l'introduction de l'article L'Histoire) qu'à une revue universitaire à comité de lecture, ce que j'avais pu croire dans un premier temps en voyant l'article qui lui était consacré et que je trouve assez trompeur sur ce point. Sur la question de savoir si on peut invoquer un article publié dans cette revue, je n'ai pas d'avis de principe. Ce dépendra surtout des qualifications formelles de son auteur (professeur d'Université ? maître de conférences ? chercheur « indépendant » ?) - il est clair qu'une revue où les articles sont sélectionnés sur la conformité à une ligne idéologique, il vaut mieux éviter de s'y référer lorsqu'on dispose de sources académiques. Et si c'est une revue de vulgarisation (je vois les titres du numéro visible sur le site web, ça traite par exemple de Charlotte Corday ou de l'Insurrection de Budapest), les sujets traités le sont certainement par des sources de meilleure qualité. Donc pas interdire absolument l'usage, mais éviter. Touriste ✉ 8 janvier 2007 à 15:12 (CET)

Effectivement, faute de mieux. Se concentrer avant tout sur l'auteur de l'article et non la revue éditrice. C'est à dire que la référence ne doit pas renvoyer vers l'éditorialiste de la revue ou sa page opinion mais vers l'auteur aux qualifications reconnues comme un René Rémond, un Max Gallo ou un Leroy-Ladurie. Bref quelqu'un qui soit titré et reconnu dans le monde universitaire. On ne peut pas censurer Max Gallo pour une contribution parce qu'elle est référencée dans la NRH et l'admettre ailleurs. Le problème se pose cependant pour certains universitaires dont les travaux sont parfois contestés comme César Vidal et que Luscianusbeneditus me reproche violemment d'avoir cité sur l'article de la guerre d'Espagne (la référence à Vidal a toujours été explicite, tout comme la NRH). Quel traitement peut-on appliquer alors ? Georgio 8 janvier 2007 à 15:48 (CET)

Je ne le reproche pas violemment, je suis inquiet de contribution à sens unique. Rassurez vous je suis d'accord avec vous sur le fond c'est l'auteur aux qualifications reconnues qui prime. Je me pose juste la question sur la capacité de beaucoup à pouvoir trancher et d'une possible dérive à terme. Et j'ai soulevé le cas Cesar Vidal car justement il pose problème, j'aurai fait de même pour Max Gallo qui raconte n'importe quoi à longueur de page sur les Romains - et je suis bien placé pour juger... Il y a en fait deux points qui me chagrinent sur le fond : l'histoire surtout contemporaine est souvent polémique : peut-être serait-il sage d'accepter que tous les points de vue sourcés s'affichent, et donc quand on rédige aussi se faire l'avocat du diable et donc donner les deux ou trois points de vue, même quand on n'y adhère pas, par fair play, ou honnêteté intellectuelle ? Ne pourrait-on pas aussi faire un effort pour exiger en histoire des sources de niveau professionel et non pas de vulgarisation ? Luscianusbeneditus 8 janvier 2007 à 16:05 (CET)

Voir cet article sur le traitement de l'histoire sur Wikipédia. L'auteur évoque justement un biais faveur des ouvrages de vulgarisation et de l'histoire anecdotique, la tendance à utiliser des sources dépassées et la difficulté que nous avons à produire des synthèses cohérentes de l'historiographie récente. En principe, on peut utiliser toutes les sources et présenter tous les points de vue. L'important c'est de savoir comment les présenter (dans quels articles, quelle importance, comment caractériser tel ou tel auteur et sa méthodologie). GL 8 janvier 2007 à 16:21 (CET)

A mon humble avis, ce n'est pas la revue qui doit être en cause mais ses contributeurs. Philippe Masson et Jean Tulard, c'est autre chose que Dominique Venner et Jean Mabire... Autre exemple, même si César Vidal n'est pas vraiment le modèle de l'universitaire fiable (il est bien journaliste, au départ, non ?), c'est tout de même autre chose que Pío Moa. Si Duby, Braudel et Febvre ressuscités signaient demain dans la NRH, je ne vois pas pourquoi leurs articles dans cette revue auraient moins d'intérêt et de valeur que s'ils étaient parus dans la RHMC ou dans la Revue des Annales... --bsm15 8 janvier 2007 à 16:38 (CET)

Sauf que justement, Braudel n'écrirait pas là-dedans vu la coloration politique très à droite / extrême droite de la revue. --Horowitz 8 janvier 2007 à 17:17 (CET)

oui, la NRH est à droite, mais elle fait quand même généralement appel à de bons historiens. Globalement, lorsque je la lis, dans les domaines où je suis compétente, je n'ai rien à dire. C'est vrai que par exemple pour un article sur la Révolution française elle ne va pas encenser Robespierre, mais en général ça reste honnête. Certains historiens reconnus sont très très à gauche, et on ne leur reproche pas pour autant leur orientation. A ceux qui écrivent les articles de WP de faire attention à ce qu'ils lisent. Mais quand on voit que la NRH publie Tulard, Dupâquier, Le Roy Ladurie (qui militait au PCF dans sa jeunesse !), Marc Fumaroli, Philippe Contamine, Michel Pastoureau, René Rémond, Jean Favier etc..., on peut se dire qu'à défaut d'avoir de "jeunes" historiens, elle a au moins des références sérieuses et incontestables dans leurs domaines respectifs ! Serein 8 janvier 2007 à 21:24 (CET)

La question se pose aussi sur les liens donnés affirmant que la NRH est d'extrême-droite. Doit-on se baser sur un article de Ras l'front pour le faire et surtout doit-on incorporer le lien vers Ras l'front à titre de démonstration ou d'information ? Georgio 9 janvier 2007 à 11:05 (CET)

C'est une question distincte pour deux raisons. En premier lieu, on parle ici d'un article sur une revue grand public et plutôt jeune (où les sources sont nécessairement plus anecdotiques) et pas d'un article d'histoire (où la priorité doit aller aux ouvrages d'historiens professionnels). Ensuite, on doit se baser sur des sources vérifiables et les mentionner clairement pour évoquer le positionnement politique d'une revue et non pas sur le jugement des contributeurs. Ras l'front est certainement une source militante mais ce n'est pas non plus un blog perso. En outre, ne rien dire ou mentionner des accusations en termes vagues, sans référence à Ras l'front, serait pire du point de vue de la neutralité. De toutes façons, mettre le lien en fin d'article est une solution temporaire ; il aurait plutôt sa place dans une note de bas de page. GL 9 janvier 2007 à 11:26 (CET)

La question est intéressante. Oui, sans aucun doute possible, une revue dirigée par Dominique Venner est d'extrême-droite(ED). Cela ne signifie pas pour autant que tous ses contributeurs le soient ou encore moins que tous ses articles soient orientés ED; il se peut même que certains soient excellents. C'est d'ailleurs une stratégie de l'extrême-droite pour se dédiaboliser (voir les revues d'Alain de Benoist depuis qqs décennies) et mieux crédibiliser par simple voisinage sur la même revue ses écrits les plus problématiques (théories du complot, etc...). Citer la NRH n'est donc pas idiot ou en soi répréhensible dans Wikipédia, mais doit être manié avec pondération et justesse. Sur des sujets sensibles pour l'ED: ainsi citer Faurisson (qui n'a rien à voir avec la NRH) peut se concevoir pour illustrer le révisionnisme, mais il faut bien le présenter en tant que tel. Chris93 12 janvier 2007 à 09:41 (CET)

Recherche de mot

• Message confié aux bons soins de l'Oracle : Wikipédia:Oracle/semaine 2 2007#Recherche de mot

PaS

Les votes d'une PaS effectués après la date marquée sont-ils valides? Shelley Konk 8 janvier 2007 à 15:25 (CET)

Il ne me semble pas. Ludo 8 janvier 2007 à 15:28 (CET) Oublie le truc de Touriste à chaque fois. Ludo 8 janvier 2007 à 15:31 (CET)

Bien évidemment, PàS n'étant pas un vote, l'administrateur clôturant (qui se gardera bien de les compter) pourra être éclairé sur l'avis de la « communauté » par la lecture des commentaires apposés par ces votants tardifs. Touriste ✉ 8 janvier 2007 à 15:29 (CET)

J'ai remis le nez dans la page Wikipédia:Pages à supprimer/En-tête et son paragraphe Wikipédia:Pages à supprimer/En-tête#Déroulement et traitement où je lis « Si un consensus clair se dégage après une semaine, la proposition est clôturée et l'article est, suivant le consensus obtenu, soit conservé soit supprimé par un administrateur. Dans le cas contraire, la discussion se poursuit encore pendant une semaine. Passé ce délai, lors du traitement de la proposition, si aucun consensus clair ne se dégage pour la suppression, la page en question est conservée. » (le soulignement est de moi). Si ça n'est pas un vote en tout cas ça y ressemble fort... Cordialement. Alphabeta 8 janvier 2007 à 17:44 (CET)

Candidature au poste d'administrateur

Salut à tous ! Ca y est, je me décide à proposer ma candidature au poste d'administrateur... Alors si vous souhaitez venir voter ou apporter des commentaires, ça se passe ici. ;D Elapied 8 janvier 2007 à 17:08 (CET)

Le Wikilove existe, je l'ai rencontré !

Je pars, je reviens, mon compte n'est toujours pas banni et je n'ai même pas un seul message d'avertissement sur ma page de discussion. Il ne peut y avoir qu'une seule raison à tout cela : WIKILOVE ! — Poulpy 8 janvier 2007 à 18:16 (CET)

Évidemment ! Mais on dirait mieux : WikiLove. VIGNERON * ^discut. 8 janvier 2007 à 18:28 (CET)

Moi je finis par croire parfois que le Wikilove est un mythe Ektoplastor 8 janvier 2007 à 21:36 (CET)

Besoin d'avis extérieurs sur des liens externes

Bonjour, bonsoir ou bonne nuit,

À plusieurs reprises ces derniers temps, j'ai supprimé des liens externes de l'article Divorce. Il ne s'agit pas de tous les liens externes, mais des trois premiers, auparavant placés dans une section « sites généraux », que j'ai supprimée en la vidant (voyez l'historique).

Selon moi, ces sites n'apportent aucun contenu à l'encyclopédie et renvoient vers des « portails », en fait des sites « communautaires » derrière lesquels se dissimulent à mon avis des entreprises à but lucratif ou au moins de la publicité.

Mais ces liens reviennent à chaque fois, en général mis par des IP. Mais comme je suis le seul à intervenir, je soumets le cas ici, pour savoir si je commets, en les retirant, un abus de pouvoir, un excès de pouvoir, un détournement de pouvoir ou même une erreur manifeste d'appréciation (les juristes comprendront). Je ne pense pas que cela soit le cas, mais je voudrais m'assurer qu'il n'y a pas d'erreur de ma part.

Merci à vous.

O. Morand 8 janvier 2007 à 18:23 (CET)

Pour la suppression : s'ils veulent un encart publicitaire, qu'ils payent, comme tout le monde.--Loudon dodd 8 janvier 2007 à 20:56 (CET)

Je les supprimerais aussi. Ils n'apportent rien à l'article, c'est du SPAM. Rogojine 8 janvier 2007 à 22:54 (CET)

supprimer, vite Maloq ^causer 9 janvier 2007 à 00:09 (CET)

Pages les moins demandées inatttttttttttttttttttttttttttttttttttttttttttttttttttttttttttttttttteignables

Bonjour,Pages les plus demandées, c'est là que je suis allée, en cherchant à remonter dans l'ordre décroissant, c'est à dire à descendre, ça a bien marché jusqu'à 1150 eme item à peu près, puis après c'est resté bloqué à pas vouloir redescendre en dessous, ce qui me gène parce que ce qui m'intéresse pour une contribution éventuelle dans un contexte que je connais bien, c'est pas le foot, pas le rugby, pas la carte michelin des routes du canada, dont des forcenés de la demande réclament 200, 100 réponses sorties du même moule, et dans cette histoire ça sent la méthode de faire des demandes automatiquement, pas avec ses doigts peut-être, c'est aussi pénible et illisible que d'écrire une phrase avec que des virgules, de ne pas mettre de point, surtout quand on s'aperçoit que la fin de la liste, c'est à dire le début pour moi, ne peut pas être atteint. Que faire... Ne pas contribuer? Cordialement! signé: tant.mieux.si.ca.trouve.qu.elle.ne.contribue.pas. ~~

Si : en navigant au hasard et en bleuissant les liens rouges (tous ne sont pas demandés par 200 personnes). Et pour connaitre la demande d'un lien rouge en particulier, cliquez dessus et regardez les pages liées. Rémih ^·)) 8 janvier 2007 à 19:44 (CET)

Je cherchais justement autre chose que ce que vous proposez si gentiment: par exemple en tentant de savoir par le nom de l'article à créer qui est en rouge et en considérant les liens vers son environnement demandeur qui est accessible depuis Pages les plus demandées. signé: Stéréotype:je.ne.suis.pas.blonde.86.202.96.160

Bonjour ! En fait il vaut mieux ne pas trop se baser sur cette liste, faite automatiquement mais limitée à environ un millier d'items. Vous pouvez consulter Wikipédia:Demander un article et ses sous-pages, {{Que faire}} (et les modèles du même tonneau pour chaque projet, comme {{maritime à faire}}), rejoindre un projet dans un domaine qui vous intéresse, jeter un oeil au Projet:Traduction. Il existe aussi la page Wikipédia:Que faire sur Wikipédia ?. Cordialement, le Korrigan →bla 8 janvier 2007 à 22:51 (CET)

ON DEMANDE DES VOLONTAIRES !!!

Hello. Je travaille en ce moment sur l'étymologie des prénoms et en cliquant sur l'article liste des prénoms arabes, je tombe sur cette phrase : "Dans nos contrées de langues Latines, nous connaissons les noms et prénoms comme des étiquettes sans plus guère de sens exact, à l'exception des noms (de famille, c.-à-d. ors les prénoms) qui préservent encore parfois une signification, bien qu'elles se soient le plus souvent perdues". La signification des prénoms n'est pas perdue, les wikipédiens sont en train de les renseigner dans les articles concernés (un peu de patience). De plus, si quelques contributeurs connaissant la polynésie pouvaient remplir la Liste des prénoms d'origine tahitienne, ça m'aiderait beaucoup. Merci . Aloa. Chti latina 8 janvier 2007 à 18:44 (CET)

Je viens de faire une correction/réécriture rapide du passage en question, bourré de fautes orthographiques et typographiques, et franchement franco-centré. --Arnaudh 8 janvier 2007 à 19:06 (CET)

Wikipédia:Pages à supprimer/Portail:Prison Break

J'invite les wikipédiens à venir donner leur avis sur ce sujet qui me parait crucial pour indiquer la direction que doit prendre notre encyclopédie. Merci d'avance à tout ceux qui viendront exprimer leur avis. --PoM 8 janvier 2007 à 19:12 (CET)

Prison Break est un « sujet crucial pour indiquer la direction que doit prendre notre encyclopédie » ? Waow O_o -Ash - (ᚫ) 8 janvier 2007 à 21:14 (CET)

La direction c'est la suppression des portails -- Chico (blabla) 8 janvier 2007 à 21:50 (CET)

On rêve!! L'encyclopédie Wikipédia est en danger parce qu'il y a un portail sur Prison Break. R I D I C U L E... --Guil2027 8 janvier 2007 à 22:08 (CET)

Il me semble que la camarade PoM faisait un brin d'humour, mais peut-être me goure-je :-) le Korrigan →bla 8 janvier 2007 à 22:46 (CET)

Etant donné qu'il a voté pour sa suppression j'ai quelques doutes :/ -- Chico (blabla) 8 janvier 2007 à 22:50 (CET)

Il ne parle pas de la PàS en elle-même : dans la discussion, on essaie de savoir si la fiction (séries Tv, cinéma, etc.) doit avoir moins d'importance, sur l'encyclopédie, que les autres domaines ( « la fiction serait-elle inférieure à d'autres domaines comme la géographie ou la musique ? » ) Ix₪aΨ 8 janvier 2007 à 22:55 (CET)

Est-ce que Libé a raison de dire que la conservation de "Défense Chewbacca" sur en après vote est l'événement qui indiqua à quel point wiki ratisserait large? Bourbaki 8 janvier 2007 à 23:12 (CET)

Oui, en fait, le sujet sur lequel je voulais attirer votre attention est la place de l'évenementiel hyper-actuel dans notre encyclopédie et la place que celui-ci doit y tenir. La question qui y est discuté n'est pas tant la pertinence ou non du portail que le rôle des portails par rapport à des sujets somme toute mineur. --PoM 9 janvier 2007 à 08:32 (CET)

Violation de copyright

Bonjour,

j'ai un doute que quelqu'un pourra peut-être lever: recopier le quatrième de couverture d'un livre de poche constitue-t-il une violation de copyright? Voir l'article Les corrections.

Rogojine 8 janvier 2007 à 19:50 (CET)

À ma connaissance, oui : le texte d'une quatrième de couverture fait naître des droits d'auteur. Maintenant je ne suis pas spécialiste et je ne peux pas citer de texte à l'appui de cette affirmation. Si personne ne répond ici, poser la question sur Wikipédia:Legifer.

O. Morand 8 janvier 2007 à 19:59 (CET)

Merci! J'ai posé la question sur Legifer. Rogojine 8 janvier 2007 à 20:08 (CET)

Et la réponse ? c'était quoi ? Adrienne ✉ 8 janvier 2007 à 20:54 (CET)

Les bureaux ne sont pas encore ouverts...j'attends sous la pluie, j'ai froid... ;-) Rogojine 8 janvier 2007 à 21:16 (CET)

Et, on était en pause café ! — Erasoft²⁴ 8 janvier 2007 à 23:34 (CET)

Je me rend compte qu'en faisant un peu de maintenance dans les nouvelles pages, j'ai blanchi l'article : il reprenait le texte d'un site. S'il n'y a pas de copyvio sur la quatrième de couverture, il en a un pour un autre site. Rémih ^·)) 8 janvier 2007 à 21:11 (CET)

j'hésite; le quatrième de couverture n'est qu'un extrait finalement. J'ai le livre, c'est mot pour mot. Rogojine 8 janvier 2007 à 21:16 (CET)

La réponse était:oui c'est du copyvio. Rogojine 8 janvier 2007 à 22:15 (CET)

aaahhh ! merci pour la réponse, je savais bien qu'en restant les bras croisés devant toi, à force, tu me répondrais... Adrienne ✉ 8 janvier 2007 à 22:37 (CET)

Voir Wikipédia:Legifer/Archives#Quatrième de couverture. Keriluamox 8 janvier 2007 à 23:40 (CET)

Gradhiva

Grand divan ? OK, je sors ... Ektoplastor 8 janvier 2007 à 20:30 (CET)

Tu ferais mieux de rester là et de t'y allonger, sur ce divan. Raconte-moi ? qui t'a fait du mal ? Adrienne ✉ 8 janvier 2007 à 20:53 (CET)

Je resterais incompris Ektoplastor 8 janvier 2007 à 21:34 (CET)

t'as raison ! 1ère règle : ne pas s'allonger n'importe ou ?

2ème règle : ne pas s'allonger sur n'import.. oups ! mais qu'est-ce que je dis moi ?

Adrienne ✉ 8 janvier 2007 à 21:38 (CET)

Chronologie

Ça fait un moment que je me demande ce que c'est que ces chronologies (pages du genre "1867 en France"), à quoi ça sert, que doit-on y mettre ? Je viens de trouver, pour 1832, que le premier janvier, Mme de Gobineau a été reçue chez les Perrot, à Bienne. Cette Nième mention des Gobineau dans cette chronologie est-elle une manière détournée d'attirer l'attention des lecteurs vers la page de Gobineau, inspirateur des thèses raciales nazzies ? On en retrouve partout :

1842 : + * 20 mars : Gobineau est en froid avec L'Union et pense pouvoir insérer un article dans La Patrie.

1843 : * 21 février : Gobineau pense à quitter les Postes où son salaire de mille francs par an lui semble dérisoire.

1844 : + * Juin. Gobineau fait un bref voyage chez les siens, à Redon.

Je ne mets que les premières trouvées, mais il y en a des dizaines, aussi ridiculement insignifiantes, de la présentation de sa fiancée à son oncle à ses affres de fonctionnaire. Ce type proche du néant ( il a raté tout ce qu'il a entrepris) tient autant de place que Victor Hugo (pourtant déjà fort envahissant) dans cette "chronologie". Que faire ? Rigolithe ✉ 8 janvier 2007 à 20:42 (CET)

Très intéressante ta remarque. Un superbe effet anti-piranha. Une collection d'articles qui (théoriquement) peuvent donner un truc de bonne qualité, om le problème Gobineau est évidemment le plus flagrant, mais n'est pas le seul

Je consulte 1842 en France, j'y vois aussi une obsession Hugolienne (« Fin avril. Juliette et Victor Hugo sont à nouveau malades. ») et aussi, reconnaissons-le, des choses de bonne qualité. Le genre d'articles difficile à suivre, où on part à un instant T d'une chronologie équilibrant raisonnablement le politique, le culturel, l'économique et choisissant bien ce qui est important, puis où n'importe qui peut ajouter son dada. Je suis très sceptique sur la possibilité que ces articles s'améliorent en vieillissant (sauf coup de balai ponctuel d'un enthousiasme qui les embellira pour quelques mois). Je peux me tromper... Touriste ✉ 8 janvier 2007 à 20:48 (CET)

Hugo a marqué son siècle ... Mais il a aussi marqué son année ... Ektoplastor 8 janvier 2007 à 21:59 (CET)

Les chronologies seraient sans doute intéressantes sous la forme de vrais articles relatant ce qui a fait l'actualité de l'année, plus quelques événements (inventions, découvertes) qui n'ont peut-être pas fait l'actualité immédiatement, mais qui ont eu un impact historique par la suite. Mais je n'ai pas encore croisé une telle chronologie (certes, vu leur manque absolu d'intérêt, je n'y vais aussi guère). Marc Mongenet 8 janvier 2007 à 23:27 (CET)

J'approuve Rigolithe : il a de bonnes raisons de s'indigner, ces petits faits insignifiants polluent la véritable information et je suis d'avis de purement et simplement les effacer, c'est nul, inutile et non pertinent. Jusqu'où descendraient certains si l'on n'y met pas un holà ?! Jusqu'à relater au jour le jour les choses insignifiantes de la vie quotidienne des cloportes ? « Le 12 juillet 1978 à 3H15 du matin, le réfrigérateur de Madame Blanchot s'est mis en route »…--Megodenas 8 janvier 2007 à 23:58 (CET)

Marc, il y a une tentative de ce genre sur Années 1930. Je ne suis pas vraiment convaincu par le résultat mais ça paraît tout de même nettement mieux que Années 1900. R 9 janvier 2007 à 00:14 (CET)

J'ai nettoyé 1842, quoique l'obsession pour Hugo, Gobineau et Tocqueville reste perceptible. Magie de Wikipédia, j'ai pu wikifier convenablement des événements dont j'ignorais tout avant de lire cette page. R 9 janvier 2007 à 00:59 (CET)

Oh lala ! Il me semble détecter, chez au moins 3 d'entre vous, une Victor-Hugo-phobie particulièrement marquée ! Je n'en suis pas ! C'est grave, docteur ! Ah ! cette génération biberonnée au blabla-manga et cajolée au Harry-Potter-lobbying. - Amicalement - Marc ROUSSEL - Markus3 9 janvier 2007 à 17:56 (CET)

Qu'est-ce que l'obsession ? Est-ce la passion d'autrui ? Et Wikipédia peut-elle se construire sans passionnés ? « Le 12 juillet 1978 à 3H15 du matin, le réfrigérateur de Madame Blanchot s'est mis en route » : je connaissais un ouvrage intitulé "Le journal du monde - De l'homme des cavernes à l'âge atomique" adaptation française de "News of the World, A History of the World in Newspaper Style", qui était un ouvrage de vulgarisation rédigé à la manière d'une série de unes de quotidien, avec pour la partie préhistoire, par exemple : grande découverte : aujourd'hui un homo sapiens a découvert le feu : il jouait avec deux silex dans sa caverne quand soudain... blabla. Ce style de vulgarisation est inutilisable sur une encyclopédie, mais ce n'est pas inintéressant. Ainsi dans ta phrase on découvre qu'en 1978 le réfrigérateur était inventé et avait révolutionné la vie quotidienne, permettant en particulier aux femmes de passer moins de temps à préparer les repas, en contraste avec les époques antérieures. Ce genre d'exemple "insignifiant" peut paradoxalement faire voir des choses extrêmement significatives. Le banal de 1978 n'est pas le banal de l'ère préhistorique. Teofilo ◯ 9 janvier 2007 à 11:14 (CET)

Le problème de ce que doivent contenir ces chronologies semble débattu en page de discussion du Portail:Cliopédia. Cela n'empêche pas que la propagande raciste ne peut pas être admise sur WP. Quand je lis sur la page de Joseph Arthur de Gobineau que:« C'est dans le cours de sa narration que Gobineau prend le plus nettement position sur les thèmes aujourd'hui pertinents des théories raciales », je suis un peu dérangé. Une page où on insère de la propagande raciste sournoise, avec des appats lancés sur des dizaines de pages anodines, ça m'interpelle quelque part, et ça n'est pas des oxyures! La conjonction de ces deux faits est elle fortuite ? Rigolithe ✉ 9 janvier 2007 à 11:55 (CET)

On m'a répondu : fortuite. J'ai eu tort de soupçonner un obscur complot : il ne s'agit que d'une importation massive de données encore à élaguerRigolithe ✉ 9 janvier 2007 à 16:16 (CET)

Oui, l'article sur Gobineau doit vraiment être purgé (pfff, oui, je sors). Pas possible de lire des amalgames pareils: "D'autre part, comme l'indique Claude Lévi-Strauss dont Race et histoire est certainement la formulation la plus brillante et la plus rigoureuse des théories gobiniennes, la distinction primordiale qu'établit Gobineau entre les races n'est pas tant quantitative que qualitative, et prétend témoigner d'aptitudes différentes plutôt que similaires et inégales. Contre le métissage, Gobineau, comme Lévi-Strauss, et en dépit de tics de langage aujourd'hui périmés, se veut ainsi le défenseur de la diversité ethnique et culturelle, telle qu'il l'a lui-même pratiquée par une curiosité et une empathie de toujours envers les peuples étrangers auxquels il s'est confronté avec une allégresse communicative." Qui s'y colle ? Moumine ^{bavarder gaiement} 9 janvier 2007 à 13:16 (CET)

Merci Moumine d'être volontaire ! Tu n'y sera pas toujours seule : j'irai faire un tour ce soir, je crois que j'aurai une petite heure de quiétude.Rigolithe ✉ 9 janvier 2007 à 16:16 (CET)

Éditions du Fromage

Il me semblait que cette page avait existé un jour. Or aujourd'hui elle n'existe pas, et il n'y a aucune trace dans aucun journal. Ai-je rêvé son existence ? Si oui, alors j'ai gagné des points au test de wikiolisme machin :) Encolpe 8 janvier 2007 à 20:50 (CET)

Apparemment tu as rêvé Ix₪aΨ 8 janvier 2007 à 20:59 (CET)

Dans ce cas, je la crée. Mais ce n'est pas encore la page de mes rêves ^^ Encolpe 8 janvier 2007 à 21:13 (CET)