Wikipédia:Le Bistro/9 février 2023

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9 février 2023
Beau comme un jambon.

Aujourd'hui, dans Wikipédia

Le 9 février 2023 à 23:55 (CET), Wikipédia comptait 2 492 437 entrées encyclopédiques, dont 2 076 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 820 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels

BA :

• Champ magnétique planétaire
• Cheval en Jamaïque
• Edgar P. Jacobs
• Élévation du niveau de la mer
• Generalplan Ost
• Pièce de 1 dollar américain Eisenhower
• Saison 1 de The Office

AdQ :

• Capitaine Haddock
• Débuts de l'écriture en Mésopotamie
• François Athanase Charette de La Contrie
• Ludwig Wittgenstein

Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 9 février :

• Monarchie de Juillet (2008)
• Amália Rodrigues (2010)
• Équipage du Titanic (2010)
• Équipe cycliste Tinkoff (2010)
• Jeu 4X (2010)

Pommes à croquer

• Takamaka (fromage) (2015)
• Piton des Neiges (fromage) (2015)
• La Fournaise (fromage) (2015)
• Ti frais des Hauts (2015)

Articles à améliorer

• Daniel Defert, dans l'Infobox : Décès en Honduras ? Vandalisme ?

  Ce ne serait pas au Honduras, plutôt ? --Verkhana (discuter) 9 février 2023 à 21:50 (CET)

   Verkhana : C'est manifestement à Paris surtout SenseiAC (discuter) 10 février 2023 à 02:05 (CET)

Suivi des débats d'admissibilité

• Tableau de suivi des avis conserver/supprimer/fusionner lors des débats d'admissibilité

Anniversaires

(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Wikimédien en résidence à Bordeaux

Bonjour,

Pas facile de trouver quelque chose que je n'ai encore jamais fait en 18 ans au sein du mouvement Wikimédia, mais j'ai trouvé ! Depuis le 1er février, je suis wikimédien en résidence pour l'URFIST de Bordeaux pendant un an. Structure de l'enseignement supérieur qui forme les chercheurs et le personnel à la maîtrise de l'information et de la communication scientifique et technique, donc Wikipédia mais aussi OpenStreetMap et les licences libres sont des sujets de formation habituels pour les 7 URFIST sur le territoire français. L'objectif de la résidence est de construire des passerelles entre les communautés wikimédiennes et la communauté universitaire de Nouvelle-Aquitaine.

Ma résidence s'inscrit dans un projet plus vaste de 3 résidences qui commencent bientôt + 1 coordinateur en cours de recrutement chez Wikimédia France, cf la page projet.

Si vous êtes sur le domaine universitaire de Talence Pessac Gradignan, on peut essayer de se voir (me faut encore un plan pour me repérer ). Ou rendez-vous à la wikipermanence du groupe local samedi 25 février. Pyb en résidence (discuter) 8 février 2023 à 16:36 (CET)

Ah c'est une super nouvelle, bonne suite à toi, --Pierrette13 (discuter) 8 février 2023 à 20:40 (CET)

Bravo pour cette nouvelle mission. PAC2 (discuter) 8 février 2023 à 23:43 (CET)

Il y a une chose que je ne comprends pas. Tu as été pendant deux mandats au moins président de Wikimedia France. Tu as même été un des meilleurs à ce poste. Que tu sois nommé durant un an wikimédien en résidence ne me choque pas. Ce qui me surprend, c'est qu'il faille un wikimédien coordinateur spécifique, pour trois wikimédiens en résidence. Cela traduit chez Wikimedia France une pensée hiérarchisée de l'organisation du travail très poussée. En effet, les trois wikimédiens en résidence pourraient se coordonner entre eux sans en référer à un supérieur hiérarchique qui, finalement, ne connaîtra pas le travail. Il pourrait, toutefois, être bon qu'une des trois personnes assure une certaine coordination en plus de son travail. Dans ce cas, cette personne, vu tes antécédents ne peut être que toi. La solution suggérée aurait aussi le mérite de coûter moins cher et d'éviter d'avoir un chef qui fait principalement de la chefferie pour trois personnes qui ne peuvent alors être vus que comme des subalternes --Fuucx (discuter) 9 février 2023 à 08:27 (CET)

Je te rassure Wikimédia France est encore une structure assez souple avec peu de bureaucratie (en tout cas de mon point de vue du conseil d'administration, les salariés ne partagent peut être pas mon point de vue). Mais pour ce projet à plusieurs centaines de milliers d'euros, le partenaire qui finance l'intégralité, à savoir le ministère de l'enseignement supérieur, souhaite suivre de près le projet et s'assurer qu'il y aura une bonne coordination entre les résidences.

Le projet a été pensé sans qu'on puisse savoir que j'allais être embauché. Ma très bonne connaissance de Wikimédia France sera un plus durant cette année test afin que ce projet perdure ou inspire d'autres acteurs.

Une fois la 4e personne recrutée, elle vous précisera le périmètre de son poste et trouvera peut être un meilleur nom que coordinateur Pyb en résidence (discuter) 9 février 2023 à 10:32 (CET)

Je partage les interrogations de Fuucx (d · c · b).

L'offre publiée par Wikimédia France a déjà été modifiée une première fois, et on apprend en plein recrutement que le contour du poste n'est pas vraiment défini. On voit mal comment les candidats pourront être jugés avec équité si le contenu même du poste reste encore à définir.

Un wikimédien confirmé a été recruté à Bordeaux. C'est une bonne chose, et il faut s'en féliciter. Mais cela sera t-il aussi le cas dans les autres villes. Wikimédia France a vendu à la communauté un programme de Wikimédiens en Résidences. Il ne faudrait pas que la communauté se réveille en trouvant un programme peuplé sans wikimédien. Il a des problèmes importants de recrutements locaux et de népotisme dans l'enseignement supérieur. C'est un risque réel, et j'espère que l'association a pris quelques mesures pour éviter ce problème. Il serait regrettable que l'on se retrouve avec des wikimédiens en résidence sans expérience dans l'écosystème Wikimédien.

Il y a eu des problèmes dans le passé de conflits d'intérêt avec une ancienne présidente très proche de LREM. On a aujourd'hui un ministère qui a la même étiquette politique et qui cherche à travailler avec l'association. Il ne faudrait pas que l'image de la communauté cherche à être exploitée contre elle. Je ne doute pas un seule instant que ce programme sera exploité politiquement, j'espère que la communauté y trouvera son compte. 2A01:CB0C:8687:FE00:9D83:B8DB:209:F5C2 (discuter) 9 février 2023 à 16:38 (CET)

faudrait envoyer des gens tracter dans les lointains villages des fois qu'ils ne connaissent pas hein Cicide qu'en dis-tu ? Mike d 9 février 2023 à 16:56 (CET) note 1/ et je parle pas de tracteurs

Bravo pour ce poste ! J'espère qu'on aura l'occasion de participer à des éditathons à Bordeaux, depuis le temps que je veux y aller. Hyruspex (discuter) 12 février 2023 à 11:57 (CET)

Reproduction sociale dans le cinéma français

Je poursuis mes explorations de données à partir de Wikidata et avec le formidable outil Observable. J'ai voulu confirmer l'hypothèse qu'il y aurait un niveau particulièrement élevé de reproduction sociale dans le cinéma français. Mes premiers calculs vont dans ce sens : https://observablehq.com/@pac02/social-reproduction-cinema. N'hésitez pas à me faire des retours sur la méthodo. PAC2 (discuter) 8 février 2023 à 23:45 (CET)

Bonjour. J'ai un doute sur la méthodologie utilisée, du fait que les jeux de données proviennent de Wikidata et non d'un annuaire :

• D'abord, la « reproduction sociale » existe depuis des siècles, car les parents ont tendance à apprendre leur métier à leurs propres enfants (par exemple, on entend dire que les professeurs ont des parents professeurs). Mon hypothèse est donc que l'on pourrait aussi observer d'autres reproductions sociales dans des couches sociales différentes : les agriculteurs, les médecins, les sportifs, etc. Dès lors, à partir de quel pourcentage peut-on dire qu'il y a « reproduction sociale » : est-ce un nombre fixe, ou bien est-ce en fonction des autres couches sociales ?
• Les jeux de données utilisés ici ont un gros biais : ils mettent en avant des personnalités qui ont une certaine notoriété (condition pour être présent dans Wikidata). Or beaucoup de professions ne sont pas représentées dans Wikidata, faute de renommée particulière : par exemple, certains médecins peuvent être connus de par leurs recherches, mais la plupart n'ont aucune raison d'avoir une notoriété qui dépasse le cadre de leur métier. Pour les personnalités du cinéma, c'est entièrement différent : le fait même d'être un artiste est une notoriété (au sens où l'entend Wikidata). Aussi, on trouvera inévitablement des pourcentages de « reproduction sociale » dans Wikidata plus élevés pour des artistes que pour n'importe quelle autre profession. --Gaspart de la Meije (discuter) 9 février 2023 à 02:46 (CET)

Merci beaucoup pour ta réponse. Effectivement, la notion de reproduction sociale évoquée dans le titre renvoie à un phénomène plus large. On pourrait étudier la reproduction sociale dans des professions où il y a peu de gens avec une notoriété assez forte pour être sur Wikipédia. Moi je me concentre ici sur le fait d'être le fils ou la fille d'une personne assez célèbre pour avoir son article dans Wikipédia.

Je ne définis pas spécialement de seuil mais je constate que la probabilité d'avoir un parent célèbre (ie avec un article Wikipédia) est nettement plus forte dans les deux métiers du cinéma évoqués que dans les autres métiers.

Enfin sur le dernier point, c'est justement parce que je me concentre sur le fait d'être l'enfant d'une personne célèbre et non l'enfant de quelqu'un avec la même profession que Wikidata me paraît pertinent. Cela dit, je suis d'accord avec toi. Si beaucoup de fils de célébrités devenaient forgerons, institeurs ou infirmière, on ne le verrait pas dans mon analyse.

Je vais compléter des éléments sur ma démarche et ses limites dans le texte pour éviter les malentendus. PAC2 (discuter) 9 février 2023 à 07:04 (CET)

Je pense que, plus généralement, on a plus de chance d'être célèbre quand un parent est célèbre. Pas spécialement dans le cinéma, et pas spécialement français, mais aussi dans la musique, la littérature, bref dans tous les domaines où on peut être célèbre. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 février 2023 à 11:37 (CET)

Pour réussir dans le cinéma, il faut des relations, c'est ce que savent tous les comédiens (et il y en a beaucoup qui restent sur le bord de la route) Mike d 9 février 2023 à 16:30 (CET)

@Jean-Christophe BENOIST Bah justement mes résultats montrent qu'il y a plus de fils de chez les acteurs et les realisateurs que chez les écrivains, les musiciens, les sportifs et les personnalités politiques. PAC2 (discuter) 9 février 2023 à 18:10 (CET)

Le Pakistan débloque l’accès à Wikipedia

→ Le Monde ; → NextInpact « Après trois jours de blocage, le Pakistan a retrouvé la possibilité de consulter l’encyclopédie en ligne Wikipedia. Lundi 6 février, le premier ministre, Shehbaz Sharif, a ordonné le déblocage de celle-ci après que le panel d’experts qu’il avait réunis a jugé la mesure de blocage « inappropriée ». » — 🐜 jilucorg converser, le 9 février 2023 à 09:40 (CET)

Bonjour @K.A et @Grasyop vos propos concernant le Pakistan les 3 et 5 février m'avaient paru sans rapport avec l'objectif du Bistro, qui est le partage au sujet du travail encyclopédique. Le Bistro, à mon avis, n'est pas un lieu pour exprimer des opinions "en général" sur tel ou tel pays, qu'ils soient critiques ou élogieux. Chacun.e ici a ses jugements personnels sur plein de sujets. Je me demande si cela est bien accord avec WP:TRIBUNE, ou avec WP:RSV (les règles de savoir-vivre consistant à éviter d'imposer aux autres, dans un espace commun d'expression, des énoncés étrangers à sa finalité).

Je fais référence aux propos publics suivants qui ont suivi la menace de blocage de Wikipédia au Pakistan (3 février) puis de son blocage effectif (5 février) :

• «Tous les contenus sont blasphématoires au Pakistan, comme en Afghanistan d'ailleurs, comme au Moyen Âge en finalité. Autant couper le courant, c'est le plus simple pour eux. Ils seront ainsi, bien en adéquation avec leur conception de la vie», 3 février 2023 à 18:45
• «Vive le blasphème. C'est en banalisant le blasphème plutôt qu'en faisant des courbettes devant les fous furieux (exemple : [https://www.ouest-france.fr/europe/suede/coran-brule-en-suede-les-etats-unis-denoncent-un-acte-repugnant-c8a4b2d0-9b61-11ed-994e-584d65f11921) que les démocraties se préserveront. Pour votre santé mentale, proférez au moins cinq blasphèmes par jour.», 4 février 2023 à 05:02]
• Wikipédia bloqué au Pakistan : «À vrai dire, la seule chose qui m'étonne est que ce ne soit pas déjà le cas depuis longtemps.», 5 février 2023 à 10:48.--JMGuyon (discuter) 9 février 2023 à 18:54 (CET)

Mais mon ami, ce sont des propos de comptoir. On est au bistrot ici. Ce sont pas des tribunes ou des objectifs. C'est du blabla de bistrot sans lendemain. Des propos d'ivrogne, quoi, qui passe par là et qui ne pisse pas tous les jours du vinaigre. Si je vous ai offusqué cher wikipedien ebeuuhhh.. excusez moi, à la tienne, c'est pour moi et c'est l'heure. A+ ...--K^{Pour les intimes ©} 9 février 2023 à 19:03 (CET)

Des propos «de comptoir» sans caractère social ou politique, d'accord ; là, ce n'était pas le cas. Mais ok, j'apprécie le fait que le message anti-Pakistan soit en quelque sorte retiré, merci.--JMGuyon (discuter) 9 février 2023 à 19:10 (CET)

« Le Bistro est un espace de discussion pour se détendre, pour discuter du projet Wikipédia et se renseigner. »

Et lorsque je lis sur le bistro qu'un pays s'apprête à bloquer Wikipédia à sa population, ça me détend d'écrire une réponse à caractère social et politique. Grasyop ^✉ 9 février 2023 à 19:40 (CET)

Un raisonnement de ce type permettrait de justifier n'importe quel propos même le plus inadmissible. On peut imaginer (au pire) qqch comme "lorsque j'apprends que..., ça me détend de tenir des propos hostiles non étayés", "lorsque je lis telle nouvelle dans le journal, ça me détend de proférer des généralisations essentialistes, voire racistes" etc.

Un tel raisonnement n'est pas tenable. Dans un espace commun d'expression, on peut se détendre, oui, mais pas comme on le fait lorsqu'on est seul, ou avec des amis que l'on a choisis, et qui vous ont choisi. --JMGuyon (discuter) 9 février 2023 à 19:49 (CET)

Je ne sais pas ce qui a été écrit ici sur le Pakistan, mais il se trouve justement qu'il existe des limites objectives aux « n'importe quels propos même les plus inadmissible », qui sont IRL et ici la loi, et ici spécifiquement les WP:RSV. Si j'entends des propos illégaux dans le bar en bas de chez moi, mon devoir est de les dénoncer ; si ce sont juste des propos que je n'aime pas, je sors ou j'écoute autre chose. —JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 9 février 2023 à 21:25 (CET)

Il y a quelque temps, un administrateur avait clos une RA en disant que la modération des discussions est l'affaire de tous.tes (Habertix je crois). Cela signifie que des propos peuvent être relevés comme trop agressifs, sans être contraires à la loi, et qu'il est sain et souhaitable de les signaler comme tels.

J'ai allégué WP:RSV pour usage du Bistro comme WP:TRIBUNE, en imposant à d'autres des propos polémiques hors sujet.

J'ajoute que cibler une catégorie de personnes de manière non étayée, sinon par des propos outranciers, me paraît contraire à WP:Esprit de non-violence. «C'est en banalisant le blasphème plutôt qu'en faisant des courbettes devant les fous furieux (exemple : [1]) que les démocraties se préserveront. Pour votre santé mentale, proférez au moins cinq blasphèmes par jour» : quel rapport avec Wikipédia ? Il y a peut-être des croyants qui lisent le Bistro, quelle nécessité d'énoncer ce type de propos ? Qui a jamais établi sérieusement un lien solide entre la notion de santé mentale et une pratique régulière du blasphème ? On peut dire comme l'a fait un autre contributeur, que ce qui arrive est triste pour un grand nombre de Pakistanais, et voilà.

Wikipédia bloqué au Pakistan : «À vrai dire, la seule chose qui m'étonne est que ce ne soit pas déjà le cas depuis longtemps» véhicule des stéréotypes dévalorisants concernant un pays, stéréotypes qui ont été infirmés 4 jours plus tard. Wikipédia est une encyclopédie, pas un endroit pour balancer n'importe quoi, "et si t'es pas content tu sors".--JMGuyon (discuter) 9 février 2023 à 21:54 (CET)

Sans défendre spécialement, je trouve que c'est dans un esprit "Charlie", une réaction satyrique et outrancière, pour se défouler devant la censure et certains régimes. Mais peut-être, sans doute, le Bistro n'est pas Charlie, le talent n'est pas le même, et la communauté de Wikipédia ne peut pas être "Charlie", ne serait-ce que parceque tout le monde le lit (le Bistro) et doit le lire, contrairement à Charlie, et que cet esprit peut trop vite dériver s'il est mis dans les mains, et la bouche, de n'importe qui (je ne parle pas forcément des personnes d'aujourd'hui, mais de ceux à qui cela pourrait donner des idées si on laisse faire). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 février 2023 à 22:36 (CET)

Quelle catégorie de personnes ? En ce qui concerne les croyants, ils sont majoritairement capables, et en tout cas doivent, accepter que tout le monde ne partage pas leurs croyances et que l'on puisse s'en moquer. (Comme ils peuvent se moquer de la non-croyance.) Grasyop ^✉ 10 février 2023 à 07:03 (CET)

Je me demande si, à propos de Wikipédia bloqué au Pakistan : «À vrai dire, la seule chose qui m'étonne est que ce ne soit pas déjà le cas depuis longtemps» ne relève pas du stéréotype xénophobe ; ceci pour étayer mon idée de WP:ENV. Je crois avoir déjà vu ce type d'analyse sur le BA, concernant une page d'utilisateur (peut-être une PU étalant des propos homophobes).--JMGuyon (discuter) 9 février 2023 à 22:43 (CET)

Et si je me déclare hostile à l'article 295 C du code pénal pakistanais, qui punit le blasphème de mort, c'est xénophobe ? L'esprit de non-violence exige que je respecte la violence ? Grasyop ^✉ 10 février 2023 à 03:43 (CET)

Plusieurs confusions :

1. Il n'a pas été question de condamnation à mort dans l'affaire Wikipédia, mais de limitation de la liberté d'expression. Comment on passe de la censure d'une encyclopédie à la peine de mort?
2. Dire «la seule chose qui m'étonne est que Wikipédia ne soit pas déjà bloquée au Pakistan depuis longtemps» ne repose sur aucun fait, d'ailleurs, Wikipédia n'était pas bloquée là-bas pour blasphème, et depuis hier, ne l'est plus. On ne rend pas ce propos plus objectif en alléguant un fait réel mais sans rapport, à savoir l'article 295C,
3. Le lien interne que vous donnez vers cette loi hors sujet, article 295 C, montre surtout que l'article 295C est complexe et ne saurait être réduit à blasphème = peine de mort au Pakistan. Il s'est ajouté à un chapitre de la constitution sur les "offenses contre la religion" qui constitue un héritage colonial britannique ; on lit également dans wikipédia que "malgré l'islamisation de la société prônée par le général Zia ul-Haq, les règles du droit pénal musulman instaurées ne furent que peu appliquées" ; et "En 1990, la Cour fédérale de la Chariah - le Pakistan étant officiellement une République islamique - a jugé non conforme au droit musulman la disposition de la section 295(C) prévoyant, en tant qu'alternative à la peine capitale pour blasphème envers le prophète Mahomet, la prison à vie. Elle a demandé au gouvernement de réformer la loi conformément à cette interprétation". Bien souvent, les lois d'un pays ne disent pas tout de ce pays. Le déblocage de Wikipédia au Pakistan indique qu'il y a différents courants dans la société pakistanaise, et des désaccords. On ne fait pas de l'histoire sociale en consultant un Code juridique. Les lois peuvent être appliquées diversement.

Je maintiens ma référence à WP:ENV : il m'apparaît qu'il y a bien eu production d'une stéréotype, au moyen de plusieurs procédés comme la confusion, l'extrapolation, la caricature, la généralisation.--JMGuyon

Majuscules accentuées : aussi pour les titres des sources qui n'en ont pas ?

Bonjour,

Petite question qui me taraude depuis plusieurs jours, voyant un contributeur les ajouter à la chaîne dans des articles : lorsqu'on a une source en référence, par exemple un article de journal dont le titre n'a pas de majuscules accentuées dans la publication concernée, faut-il les ajouter ou laisser la graphie d'origine ?

Merci. --Sherwood6 (discuter) 9 février 2023 à 11:32 (CET)

Ne pas valider des erreurs de typo me semble un bon principe élémentaire encyclopédique. Tout comme les fautes d'orthographe, non ? (combien de polyptique ou de tryptique trainent encore sur nos pages pour ne pas avoir osé rectifier les sources ?). Pour ma part je passe mon temps à rectifier les erreurs de typo dans les titres d'œuvres des articles créés ici règles que, manifestement, les musées veulent ignorer dans leurs cartels, leurs notices, leurs catalogues. --louis-garden (discuter) 9 février 2023 à 11:45 (CET)

+1 - p-2023-02-s - обговорюва 9 février 2023 à 11:50 (CET)

Tant que les corrections n’empêchent pas de retrouver la source, je ne vois pas de souci. — Thibaut (discuter) 9 février 2023 à 11:58 (CET)

D'accord, merci. En l'occurrence, ce n'est pas une "faute de typo", mais un choix du journal en question qui ne met jamais d'accent sur les majuscules. Sherwood6 (discuter) 9 février 2023 à 12:09 (CET)

Donc c'est une faute répétée. Les imprimeurs ont toujours eu des hauts de casses aux majuscules accentuées. Problème de clavier suisse QWERTZ ?--louis-garden (discuter) 9 février 2023 à 13:07 (CET)

Bonjour Sherwood6 , les titres sont écrits en quelle langue ? --Cordialement. Ræmiël (discuter) 9 février 2023 à 12:55 (CET)

En français. Sherwood6 (discuter) 9 février 2023 à 13:04 (CET)

Exemples du journal en question : https://www.letemps.ch/suisse/letat-vaud-vit-une-crise-majeure-gestion-mobbing-harcelement, https://www.letemps.ch/suisse/letat-vaud-nest-passif Sherwood6 (discuter) 9 février 2023 à 13:06 (CET)

ça dépend du point de vue. Qu'on s'entende bien : moi, je prône les accents sur les majuscules, même en dehors de WP ; ma question porte sur le respect ou non du choix délibéré de publications (j'ai parlé des journaux, mais il y a aussi des sites tout ce qu'il y a de plus officiel qui ne mettent pas d'accent sur les majuscules, par choix) lorsqu'on les cite. Sherwood6 (discuter) 9 février 2023 à 13:11 (CET)

Choix ou méconnaissance des règles ? --louis-garden (discuter) 9 février 2023 à 13:15 (CET)

Simplement l’idée reçue depuis des décennies (en Suisse comme en France ou en Belgique) selon laquelle on ne doit pas accentuer les majuscules alors que l’Académie française a rappelé que l’accent a « pleine valeur orthographique ». — Thibaut (discuter) 9 février 2023 à 13:21 (CET)

Ce qui faisait bondir mon imprimeur qui s'appelait VINÇOT au faubourg MACHÉ à Chambéry. Parce qu'il ne faut aussi pas oublier les diacritiques suscrits. --louis-garden (discuter) 9 février 2023 à 13:51 (CET)

Bonjour,

Je comprends ce souci de respect des régles typographiques, mais prime-t-il vraiment sur le respect que l'on doit à la source ? Je ne crois pas. À ce compte, quid des textes du XIXe siècle et surtout d'avant où les choix sont très différents des nôtres ? Quand on change, il faut préciser que l'on modernise/adapte. Sinon, il faut soigneusement laisser comme écrit dans la source, quitte à préciser en note le problème.

HistoVG (discuter) 9 février 2023 à 18:01 (CET)

Si c'est un titre de livre ou de film, où l'auteur a volontairement voulu une typographie précise (ou volontairement fait une faute d'orthographe), cela se discute. Un nom de marque aussi, mais cela se discute plus. Autrement, c'est l'usage général des sources notable qui décide, et l'usage général ce sont les majuscules accentuées. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 février 2023 à 17:55 (CET)

Là vous m'étonnez : j'avais toujours compris que les citations devaient respecter la graphie d'origine, fautive ou non, typographique ou orthographique. Y compris pour les titres d'articles de journaux. Prendre l'option opposée, c'est s'exposer à des glissements pernicieux. Genre : orthographe de 1990 ou pas ? Auteur ou auteure ? La phase d'après, c'est Auteure ou autrice (comment ça, épouvantail ? [2]). --Pa2chant.bis (discuter) 9 février 2023 à 19:05 (CET)

Je n'ai pas parlé des citations, tout ce qui est dans le modèle {{Citation}} notamment, qui veut dire "c'est lui qui le dit". Je pense que le cas des titres d'article n'est pas perçu comme une citation, et d'ailleurs on ne le met pas entre guillemets pour indiquer "c'est lui qui le dit". Mais je viens de comprendre à quel cas tu penses, par exemple un titre d'article en écriture inclusive (auquel je ne pensais pas du tout, j'aurais dû). Ce n'est plus de la typo, c'est une volonté d'auteur, cela fait partie du "message" de l'article, et le "corriger" en détourne le sens : cela tombe plutôt dans les premiers exemples que je citais. A respecter à mon avis. Il n'y a pas de "message" dans en E sans accent, et cela ne change pas le sens. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 9 février 2023 à 20:55 (CET)

Bien d'accord avec ce principe : toute modification d'un titre de source est légitime si elle vise à corriger une divergence vis-à-vis de nos conventions typographiques (on parle ici des majuscules diacritiquées, mais on pourrait aussi mentionner les guillemets anglais à transformer en guillemets français, ou les espaces à ne pas oublier devant les deux-points) ou une erreur d'orthographe manifeste (ce qui n'inclut évidemment pas la question de l'orthographe traditionnelle ou de 1990, les deux étant licites et recevables sur WP comme ailleurs). Dans tous les autres cas (écriture inclusive, notamment), on ne touche pas. -- Cosmophilus (discuter) 9 février 2023 à 23:08 (CET)

C'est discutable, mais je rangerais les diacritiques sur les capitales dans les choix typographiques, de même que les espaces entre les mots, la fonte de caractères, etc. Et de même que l'on ne reprend pas la fonte des ouvrages que l'on cite, je dirais que l'on n'a pas à reprendre leur choix typographique concernant les capitales. Marc Mongenet (discuter) 10 février 2023 à 22:43 (CET)

Je plussoie, dans le même ordre d'idées, on ne reproduit pas les apostrophes droites ou courbes utilisées dans les références et les citations. — Cymbella (discuter chez moi). 10 février 2023 à 22:47 (CET)

Etc. ou etc ?

Bonjour ,
Parmi les deux options ci-dessous laquelle préférez vous ?

• A – « Un certain nombre d'ukrainophones vivent aussi dans les pays de l'ex-Union soviétique […] ainsi que dans la diaspora ukrainienne aux États-Unis, au Canada, etc.. » avec un modèle « {{etc.}} ».

• B – « Un certain nombre d'ukrainophones vivent aussi dans les pays de l'ex-Union soviétique […] ainsi que dans la diaspora ukrainienne aux États-Unis, au Canada, etc. » sans le modèle.

L’option A place la référence entre deux « . » tandis que la B place la référence avant le « . » final mais prive le « etc. » de son point. Cordialement. Ræmiël (discuter) 9 février 2023 à 12:49 (CET)

Clairement le A, mais les "etc." ne me semblent pas du meilleur style... on peut contourner le problème en disant "... dans la diaspora ukrainienne, notamment aux États-Unis et au Canada". Sherwood6 (discuter) 9 février 2023 à 12:57 (CET)

Hello @Ræmiël et @Sherwood6, en fait nos conventions tranchent clairement ce cas, cf. Aide:Note#Présence d’un point abréviatif. Ni l'option A ni l'option B, donc . (Ou alors reformuler, comme le propose Sherwood6.) Cdlt, — Jules* ^discuter 9 février 2023 à 13:30 (CET)

+1. Le A. --louis-garden (discuter) 9 février 2023 à 13:53 (CET)

@Jules*, j'avais déjà lu le paragraphe mais complètement oublié la dernière clause. Un grand merci ! --Cordialement. Ræmiël (discuter) 9 février 2023 à 14:07 (CET)

@Jules* Je comprends pas, la référence doit s'insérer entre le point abréviatif et le point final, donc ça revient à l'option A ? Skimel (discuter) 9 février 2023 à 14:32 (CET)

Le "etc." est à éviter, sauf dans les citations verbatim : on peut contourner, comme le rappelle Sherwood6 ("notamment", "entre autres", "par exemple"), ou encore remplacer par des points de suspension. Cdt, Manacore (discuter) 9 février 2023 à 14:40 (CET)

Bonjour. Cela digresse un peu mais idem @Sherwood6 : « etc. » est généralement évasif donc à éviter, sauf dans certains contextes dans lesquels il se justifie vraiment (c'est tautologique certes). Je veux dire que, par exemple, c'est possible de l'utiliser pour exprimer l'infinité d'une suite mathématique sans notation jargoneuse. Cela n'aurait pas un « sens évasif » mais cela se rapporterait à une notion compréhensible (on ne peut pas tout lister), un synonyme de « et ainsi de suite ». En somme, il ne faut pas qu'il soit utilisé pour laisser le lecteur sur sa faim lecture. LD (d) 9 février 2023 à 15:24 (CET)

p.s. je crois que le mieux, lorsqu'il s'agit d'une citation, c'est d'expliquer (par une note si besoin) ce que comprend le « etc. » utilisé par l'auteur. LD (d) 9 février 2023 à 15:26 (CET)

Désormais oui, @Skimel. Mais lorsque j'ai publié mon commentaire, l'option A était dépourvue du point final . — Jules* ^discuter 9 février 2023 à 15:44 (CET)

@Manacore : L'emploi de points de suspension pose aussi un problème avec l'appel de référence qui se trouvera entre les points de suspension et le point final de la phrase, comme ceci « …¹. » qui ne me semble pas idéal… — Cymbella (discuter chez moi). 9 février 2023 à 18:39 (CET)

Miaou Cymbella En principe, me semble-t-il, les points de suspension comptent comme point final, ce qui donne « ¹… » Cdt, Manacore (discuter) 9 février 2023 à 20:28 (CET)

@Manacore : certes, mais sans vouloir couper les moustaches cheveux en quatre, je dirais que les points de suspension font partie du texte référencé, et donc l'appel de référence devrait venir après, d'où la nécessité d'un point final après cet appel, CQFD — Cymbella (discuter chez moi). 9 février 2023 à 20:38 (CET)

@Cymbella Tentons alors d'attraper le bouchon de liège à l'aide de deux exemples neutres^{[réf. nécessaire]}. Le grand philosophe Félix Lechat a écrit : « C'est moi qui ai les plus belles moustaches¹. » Le grand philosophe Félix Lechat a écrit : « Je suis le meilleur question moustaches soyeuses, regard profond, réflexes rapides, intelligence ludique, démarche élégante¹… » Que t'en semble ? Manacore (discuter) 9 février 2023 à 20:49 (CET)

Qu'avec des moustaches guillemets, ça change tout ! — Cymbella (discuter chez moi). 9 février 2023 à 20:54 (CET)

Voilà un sujet qui se termine en queue de poisson-chat... —Warp3 (discuter) 9 février 2023 à 23:25 (CET)

Évidemment d'accord avec (en gros) ce qui s'est dit. Il n'y a rien à préférer, car un des deux termes de l'alternative n'est pas envisageable ; « etc » ne veut rien dire, « etc » n'existe pas. Pour répondre à l'autre question incidente, la réponse est simple : l'appel de note intervient toujours avant la ponctuation¹…

¹ Dit en d'autres termes que personne ne semble vouloir comprendre (y compris et surtout dans les codes), l'appel de note est fermement accroché au mot auquel il se rapporte. Malicweb (discuter) 10 février 2023 à 20:34 (CET)

@Malicweb : l'appel de note se rapporte rarement à un seul mot, mais plutôt à une phrase, une proposition, une expression… et lorsque la liste n'est pas finie, mais remplacée par des points de suspension, il me semble logique que l'appel de note soit placé après les dits points, qui n'ont pas la même fonction qu'un autre signe de ponctuation, pour lesquels l'appel de note s'accroche au dernier mot de la proposition. Bref, il vaut mieux éviter des points de suspension lorsqu'il y a un appel de note ! — Cymbella (discuter chez moi). 10 février 2023 à 20:51 (CET)

Certes, certes, mais comme vous le dites vous-même, vous raisonnez en terme de « logique », alors qu'en cette matière, il convient de raisonner en termes de sueur, de plomb fondu et d'encre qui tache… La plupart de nos règles orthotypographiques ont été concoctées par des maîtres typographes, chefs d'atelier et responsables d'imprimerie au temps du plomb, mille fois plus que par les grammairiens, lettreux et autres logiciens. Nulle surprise à ce qu'ils aient intégré aux bonnes pratiques typographiques nombres de contraintes propres à leur réalité matérielle. On vous déconseille depuis toujours d'user de plus de deux polices différentes dans un texte ? À l'époque, une fonte (payée au poids) représentait un gros investissement. Inutile d'en rajouter de trop… Bref, vous comprendrez sans peine qu'en ces circonstances, un appel de note bien sagement collé à la dernière lettre du mot qui le précédait disposait d'un appui bien mieux assuré pour limiter le risque de casser au moment du serrage de la forme. Partant, la règle de toujours placer l'appel de note avant la ponctuation qui, la plupart du temps, est « basse » (point). « Oui, mais les choses ne sont plus pareilles aujourd'hui, on ne compose plus dans le plomb ! » Certes (toujours), mais à ce compte-là, il faut remettre en question TOUTES les règles orthotypographiques pensées et formalisées par nos glorieux aînés sur la base de considérations (principalement) matérielles. Et il y en a un paquet… Cordialement, Malicweb (discuter) 10 février 2023 à 21:23 (CET)

Accès complet à une source

Bonsoir, quelqu’un aurait accès complètement à cette source : https://books.google.fr/books?id=NiliLVuj5aQC&newbks=1&newbks_redir=0&printsec=frontcover&pg=PA174&dq=camp+MUhldorf&hl=fr&source=gb_mobile_entity&ovdme=1&redir_esc=y#v=onepage&q=camp%20MUhldorf&f=false si oui possible de me l’envoyer par mail ?

merci d’avance. Felix' ^{(Miaule chez moi)} 9 février 2023 à 21:53 (CET)

Voir ici. Cordialement, — Racconish ^💬 10 février 2023 à 12:53 (CET)

Wikipédia:Legifer/février 2023

Bonjour,

Pour info, deux sujets dans Wikipédia:Legifer/février 2023.

Cordialement,

— Messel ^{(Déposer un message)} 9 février 2023 à 22:00 (CET)