Discussion:Friederike Harmsen/Admissibilité
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L'admissibilité de la page « Friederike Harmsen » est débattue.
Consignes quant à cette procédure :
- Qui peut participer ?
Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.
Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.
- Durée de la consultation
- Si un consensus clair s'est dégagé le 18 février après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 25 février.
Important
- Copiez le lien *{{L|Friederike Harmsen}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
- Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Friederike Harmsen}} sur leur page de discussion.
Conclusion
Proposé par : 
Mandarine 
1 pépin ? 10 février 2008 à 06:12 (CET)
Hors critères : tout début de carrière (si tant est qu'elle soit débutée), confusion avec facebook.
L'article n'est d'aucun apport à l'encyclopédie tant pour la connaissance de la musique classique que celle du milieu musical.
Compte du rédacteur (sans présentation) créé pour l'occasion (par un parfait connaisseur de la syntaxe wiki cependant : bravo !).
Mandarine 1 pépin ? 10 février 2008 à 06:12 (CET)
Discussions modifier
Toutes les discussions vont ci-dessous.
Bonjour operasmus ! Je comprends votre colère. Mais franchement, pensez-vous avoir une chance de vous faire entendre, si ce n'est de nous convaincre, avec de telles diatribes. Je vais essayer malgré tout de vous expliquer la philosophie et le mode de fonctionnement de Wikipedia, sur lesquels vous auriez dû prendre le temps de vous pencher avant de vous lancer dans la rédaction de cette page. Avant tout, je vous invite à aller faire un tour sur la page par laquelle passent humblement tous les nouveaux qui n'ont que la prétention d'aider de leur mieux à la construction de ce formidable et généreux projet : la page d'accueil des nouveaux. Puis, et essentiellement, je vous suggère de vous pencher très sérieusement sur les principes fondateurs du projet et aussi attentivement sur cette page qui vous expliquera le caractère indispensable de sources fiables et vérifiables qu'il vous appartient de citer précisément. Pour vous guider encore, je vais indiquer dans la page que vous avez rédigée les passages qui nécessitent d'être confirmés par les références qu'il vous faudra apporter. Service. Mandarine 1 pépin ? 10 février 2008 à 23:48 (CET)
- J'ajoute que les articles de presse cités ne parlent pas de Friederike Harmsen, mais d'un opéra auquel elle participait (c'est en tout cas ce que j'en comprends, n'étant pas germanophone), je ne vois donc pas en quoi ils pourraient être utilisés comme source ; une source peut-être un livre, un magazine spécialisé, un article de presse générale consacré à l'artiste, et sûrement pas non plus l'avis de tel ou tel que l'on aurait sollicité. Bref, comme Mandarine je vous engage à essayer de comprendre ce qu'est wikipédia (et croyez-moi ça demande du temps) p-e 11 février 2008 à 09:48 (CET)
- Le Stern et le Tagesspiegel parlent bien d'elle. (elle apparait d'ailleurs en photo). — Droop [blabla] 18 février 2008 à 17:03 (CET)
Avis modifier
Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ; ce que Wikipédia n’est pas ; ou autres critères d’admissibilité. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas de signer en entrant quatre tildes (~~~~).
Conserver modifier
EMETTEUR : Operasmus
DESTINATAIRES : A Mandarine/Steph48 tout spécialement, à p-e, Mahlerite, Armel, et aux suivants...
Vous êtes dans une société médiatique, grisés par la sensation d'hypervitesse, qui vous incite à prendre des décisions rapides, faire des réponses courtes, à multiplier les actions simultanées,
Mais dans le même temps
Vous avez choisi de devenir les contributeurs d'un projet d'encyclopédie libre et de le défendre, une action qui s'inscrit dans le temps, une action qui a des conséquences sur la société que vous façonnez au travers de ce projet, alors prenez le temps de lire ce qui suit et de réflechir au sens de votre action.
OBJET : "FRIEDERIKE HARMSEN ET LE BIEN-FONDE DES ARTISTES DE LA MUSIQUE CONTEMPORAINE SUR WIKIPEDIA" ou "QUEL PROJET DE SOCIETE PORTEZ-VOUS POUR WIKIPEDIA" ?
SOUS-OBJET: Un wikipédien peut-il écrire tout et n'importe quoi ? Et en conséquence "Mandarine/Steph48" est-il un wikipédien sérieux ?
CONTEXTE :
Chers Wikipédiens,
Je vous ai soumis une première contribution sur une soprano qui jouit d'une forte réputation en musique contemporaine, Friederike Harmsen. "Mandarine/Steph48", après avoir pris connaissance des informations que porte cette contribution, s'est manifesté moins de 24h après sa publication pour contester sa légitimité sur Wikipédia et demander sa suppression.
Pour justifier son acte, "Mandarine/Steph48" a usé :
- d'inexactitude : en remettant en cause l'expérience de Friederike Harmsen ("tout début de carrière"),
- d'allusion insultante et infondée : contraire à l'information publiée ("si tant est qu'elle soit débutée"),
- et d'inexactitude encore : "Mandarine/Steph48" mélange musique contemporaine et classique ("L'article n'est d'aucun apport à l'encyclopédie tant pour la connaissance de la musique classique").
"Mandarine/Steph48" a donc porté un jugement d'une totale légèreté, sans émettre le moindre doute sur ses affirmations, alors qu'il avait pris connaissance des informations exactes et vérifiables publiées à propos de Friederike Harmsen.
DEFENDEZ-VOUS UN PROJET D'ENCYCLOPEDIE EUGENISTE ?
J'ajouterais que l'intérêt encyclopédique de cette contribution tient particulièrement en la mise en lumière d'acteurs majeurs de la musique contemporaine : une artiste interprète et 8 compositeurs. Acteurs qui ne jouissent pas de la couverture médiatique des artistes pop ou de certains classiques, bien qu'ils participent à l'évolution de la création musicale contemporaine et sont régulièrement repris par les premiers (ex. lègue de Stockhausen à de nombreux compositeurs électro...). Est-ce à dire que ces artistes, qui bénéficient d'une forte image dans le milieu de la création contemporaine, ne participeraient pas à une encyclopédie libre, car ses contributeurs portent en eux une définition de la notion de "notoriété" connectée étroitement à ce que véhicule la société médiatique avec, en arrière-pensée, le leitmotive "je ne reconnais pas ce qui m'est étranger" ? Les wikipédiens sont amenés à réfléchir, dans ce cas, au projet de société qu'ils portent pour Wikipédia...
DEFENDEZ-VOUS UN PROJET D'ENCYCLOPEDIE NOMBRILISTE ? LES WIKIPEDIENS SONT-ILS FAINEANTS ?
Enfin, aux vues des remarques sur la "notoriété" de Mandarine, p-e et Armel, à propos de cette première contribution sur Wikipédia en français : est-ce qu'un artiste qui n'est pas connu en France, alors qu'il est reconnu et estimé à l'étranger et qu'il se produit dans de grandes maisons (Philharmonie de Berlin, Gendarmenmarkt, NeuköllnOper), n'a pas sa place car les Wikipédiens "locaux" ne connaissent pas ces lieux, qu'ils ne cherchent pas à se renseigner. Parce qu'ils adoptent par facilité uniquement des critères de notoriété qui leur sont propres et immédiatement reconnaissable (ça passe à l'Opéra de Paris, au POPB, à la TV chez Cauet...) Les wikipédiens français souhaitent-ils avoir un Wikipédia français qui ne présente qu'une version franchouillarde de la culture ? "je ne reconnais pas ce qui m'est étranger" ... Ambitieux comme projet d'encyclopédie...
... et je suis français
EXPLICATIONS DETAILLES :
1. L'EMETTEUR "Mandarine/Steph48" EST-IL UN FIN SPECIALISTE DE MUSIQUE CONTEMPORAINE POUR JUGER DE L'ABSENCE DE NOTORIETE ET D'IMAGE DE L'ARTISTE ET DEMANDER SA SUPPRESSION DE WIKIPEDIA ?
"Mandarine/Steph48" revendique dans son profil que ses goût musicaux vont vers Claude François, Daniel Balavoine, Francis Lai, Enya, Celine Dion, Bryan Adams, Hans Zimmer, Mecano, Edith Piaf, Ray Charles, Barbara, Mika... Bien que n'ayant pas encore rempli mon profil, je peux révéler que j'en partage quelques uns avec lui.
Mais il serait utile d'apprendre à "Mandarine/Steph48" qu'il existe également un univers musical qui lui semble tout particulièrement étranger, au vu des inexactitudes et approximations de sa soumission : LA MUSIQUE CONTEMPORAINE. Un univers qui pourrait lui être précieux s'il fait effectivement le voeux de devenir réalisateur, vu ses nombreux contributeurs en BO. Je l'invite vivement à le découvrir : http://fr.wikipedia.org/wiki/Musique_contemporaine
2. S'IL N'EST PAS UN CONNAISSEUR, UN WIKIPEDIEN NE DOIT-IL PAS FOURNIR UN EFFORT D'INFORMATION, AVANT DE PORTER UN JUGEMENT PEREMPTOIRE SUR UNE CONTRIBUTION DONT IL NE MAITRISE PAS LE SUJET ? ET DONC, UN WIKIPEDIEN PEUT-IL FAIRE ET DIRE N'IMPORTE QUOI ?
"Mandarine/Steph48" s'érige en "gendarme" sur le cas de la légitimité de Friederike Harmsen sur Wikipédia, sans avoir aucune connaissance sur la musique contemporaine, de son milieu, de ses compositeurs, de ses interprètes, de ses lieux de diffusion. En conséquence, pour juger de la notoriété et l'image de Friederike Harmsen dans ce milieu, le moins que l'on puisse exiger de "Mandarine/Steph48", est de prendre le temps d'aller vérifier la véracité des informations publiées à son propos. Or, il paraît peu vraisemblable que "Mandarine/Steph48" ait fait ce travail vu la proposition de suppression qui repose sur affirmations inexactes ("tout début de carrière"), insultantes et infondées ("si tant est qu'elle soit débutée"), qu'il a faite moins de 24 heures après la publication de la contribution.
Doit-on penser que, "Mandarine/Steph48" ne connaîssant pas Friederike Harmsen et le milieu de la musique contemporaine (n'étant donc pas à même d'émettre un avis cohérent sur ce sujet), il estime qu'elle n'a pas sa place sur Wikipedia car cela ne représente pas grand intérêt pour l'univers qui l'intéresse ?
3. FRIEDERIKE HARMSEN EST UNE ARTISTE INTERPRETE QUI JOUIT D'UNE FORTE REPUTATION EN MUSIQUE CONTEMPORAINE, univers musical qui semble avoir autant sa place sur Wikipedia que ceux de Celine Dion, Bryan Adams ou Mika.
CETTE NOTORIETE ET IMAGE EST D'ABORD CELLE DE SES PAIRS :
> COMPOSITEURS DE MUSIQUE CONTEMPORAINE :
Joseph Dorfman
Burkhardt Söll
Margerete Huber
Christoph Funabashi
Nikolaï Badinski
Mayako Kubo
Bruno Nelissen
Detlev Glanert
Combien de ceux-ci connaissez-vous ? Le fait qu'ils vous soient inconnus signifie-t-il qu'ils n'aient pas leur place sur Wikipedia ? Vous attendez-vous à rencontrer sur Wikipedia uniquement des informations que vous connaissez ?... Quel serait alors le sens de "encyclopédie" ?
Considérez-vous, à l'image de Friederike Harmsen qui interprète ses oeuvres, que l'un des compositeurs d'opéra les plus renommés de musique contemporaine, Detlev Glanert, donc chaque nouvelle création est attendue et qui fait systématiquement salle comble, mais dont le parti pris est de ne jamais enregistrer ses oeuvres pour ne les proposer que dans des conditions "live", n'aurait donc pas non plus sa place sur Wikipédia ?
A quoi assujétissez-vous alors la présence d'un artiste sur Wikipédia ? Aux seuls critères ethnocentriques de "notoriété" que vous maitrisez immédiatement (un lieu célèbre pour vous, un prix célèbre pour vous, un média célèbre pour vous...) ?
Je vous invite à contacter notamment Mayako Kubo, Bruno Nelissen, Detlev Glanert à propos de Friederike Harmsen.
> DIRECTEURS D'ENSEMBLE :
Je vous invite à contacter le directeur de l'ensemble de musique contemporaine Saitenblicke à propos de Friederike Harmsen
> ARTISTES :
Janet Williams, soprano classique, produite au MET, Opera Bastille, Lyon, Nice, La Monnaie, Berlin, Genève, San Francisco, Washington, Dallas... avec Barenboim, Jacobs, Nagano.... Je vous invite à contacter Janet Williams à propos de Friederike Harmsen dont elle suit la trajectoire artistique
CETTE NOTORIETE ET IMAGE EST ENSUITE CELLE DES LIEUX DE PROGRAMMATION :
Friederike Harmsen donne des représentations depuis 15 ans dans des lieux prestigieux, tels que la Philharmonie de Berlin, déjà en 1994, lors de 2 concerts : « Erste Symphonie » de Gustav Malher et « Die Schöpfung » oratorium de Joseph Haydn. Et récemment en février 2006 au Konzerthaus am Gendarmenmarkt Berlin (l'équivalent de la Salle Pleyel), un récital de Lied & Arias de Puccini, Mozart, Fauré, Haendel et Schumann.
Je vous invite tout particulièrement à contacter la direction du Neuköllner Oper Berlin, la grande scène d'opéra contemporain à Berlin (équivalent du Théâtre du Châtelet à Paris), qui pourra vous parler de sa prestation récente dans "Moshammer Oper".
CETTE NOTORIETE ET IMAGE EST EGALEMENT CELLE DES JOURNALISTES :
Voici quelques commentaires de la presse à propos de l'opéra "MoshammerOper", création mondiale du compositeur néerlendais Bruno Nelissen, dans lequel Friederike Harmsen intérprétait en septembre dernier 2007, le premier rôle féminin, Frau Von Klunker :
L'article du Stern, l'un des plus grands magazines d'actualité européen : http://www.stern.de/unterhaltung/musik/:Moshammeroper-Paradiesvogel-Privatier/596052.html
L'article du Tagesspiegel, principal quotidien berlinois : http://www.tagesspiegel.de/kultur/Moshammeroper;art772,2365197
Sa présence sur les plus grandes banques de données mondiales GETTY et WIRE :
http://editorial.gettyimages.com/Search/Search.aspx?EventId=76099458 #
http://www.wireimage.com/GalleryListing.asp?navtyp=GLS====285066&qckv=y&nbc1=1
CETTE NOTORIETE ET IMAGE EST ENFIN CELLE DE SON PUBLIC :
J'encourage tout wikipédien qui aurait des doutes sur son talent et sa notoriété à se rendre :
le 15 février prochain au Ballhaus Naunyn pour les 70 ans du compositeurs Nikolaï Badinski http://www.ballhausnaunyn.de/
le 21 février prochain, pour une représentation de " 6 Arien der Cléopatra" lors de la soirée d'ouverture du Festival "100° Berlin" http://www.hebbel-am-ufer.de
SUR LES CRITERES D'EXPERIENCE : 20 ans d'expérience
en très très raccourci, expérience internationale en Allemagne, Pays-Bas, Suisse, Russie, Angleterre. Ne possédant pas encore tous les détails (il s'agit de la première contribution sur Friederike Harmsen), je vous invite si vous le souhaitez à la contacter et à compléter son profil. A ces débuts :
> Friedericke Harmsen a commencé sa carrière à l'âge de 10 ans au Stadttheater de Pforzheim dans "Die Physiker" de Friedrich Dürrenmatt, "Antigone" de Jean Anouilh ou encore "I Pagliacci" de Ruggero Leoncavallo. Je vous invite à contacter le Stadttheater de Pforzheim pour vérifier cette information.
> A douze ans, l’Opéra de Stuttgart la retient pour interpréter Erster Knabe dans La Flûte enchantée. Je vous invite à contacter l’Opéra de Stuttgart pour vérifier cette information
> 1994, 2 concerts à la Philharmonie de Berlin : « Erste Symphonie » de Gustav Malher et «Die Schöpfung » oratorium de Haydn.
Plus récemment :
> 2005, Beethovens Neffe oder So kocht man in Wien au Hortus Botanicus, Pays Bas
> 2005, Venus und Adonis de Burkhardt Söll, Berlin
> Février 2006, Récital de Lied & Arias de Puccini, Mozart, Fauré, Haendel et Schumann, Konzerthaus Am Gendarmenmark Berlin (équivalent Salle Pleyel)
> Juillet 2007, Récital Maiko Kubo
> Septembre 2007, "MoshammerOper" au NeuköllnOper Berlin
> Décembre 2007, Recital Christoph Funabashi
> Fevrier 2008, 70 ans du compositeurs Nikolaï Badinski
> Février 2008, " 6 Arien der Cléopatra"
COMMENT EXPLIQUEZ-VOUS QUE SI L'ON INCLUT FRIEDERIKE HARMSEN, IL N'Y AIT QU'UNE SEULE AUTRE CONTRIBUTION DE SOPRANO DE MUSIQUE "CONTEMPORAINE" SUR LES PORTRAITS PROPOSES DANS UNE LISTE DE 175 SOPRANOS ? http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_artistes_lyriques#Soprano
La seconde soprano est Hiba Kawas, également compositrice du premier opéra arabe.
INDEPENDAMMENT DE SON TALENT, PENSEZ-VOUS VRAIMENT QU'ELLE SOIT LA SEULE SOPRANO AU MONDE SPECIALISEE EN MUSIQUE CONTEMPORAINE, OU ALORS Y-A-T-IL UN PROBLEME DE SELECTION DANS WIKIPEDIA ?
Je ne suis pas surpris d'une telle raréfaction de représentants de musique contemporaine, en étant confronté à un mode de sélection pour le moins peu représentatif du panorama réel de la création musicale et dont on pourrait attendre qu'une encyclopédie représente toute la diversité.
PEUT-ETRE CONSIDEREZ-VOUS QUE CETTE ABSENCE D'ARTISTE SUR WIKIPEDIA DANS CE REGISTRE VIENT DU FAIT QUE LA MUSIQUE CONTEMPORAINE EST UNE "SOUS-MUSIQUE" ? Les wikipédiens considèrent-ils que la musique contemporaine est une "sous-musique" ? Ou que les sopranos de musique contemporaine sont des "sous-artistes" ? Est-ce à dire que la musique contemporaine n'a pas sa place sur Wikipédia ? Quel projet de société porterait dans ce cas Wikipedia ?
POUR REPONDRE AUX INSINUATION DOUTEUSES DE "MANDARINE/Steph48" SUR LE BIENFAIT DE MA CONTRIBUTION
A PROPOS DU COMPTE "CREE POUR L'OCCASION" Oui, il s'agit effectivement de ma première contribution. "Mandarine/Steph48" pourrait-il nous expliquer comment il a débuté sur Wikipédia sans avoir un jour "créé un compte pour l'occasion" ? Je suis français, évoluant dans le milieu de l'art à Berlin. Ma démarche est de porter à la connaissance d'un plus grand nombre, quelques artistes berlinois qui jouissent d'une forte réputation internationale, mais qui n'ont pas la notoriété médiatique de Céline Dion... particulièrement en musique contemporaine. Friederike Harmsen est ma première contribution, car elle jouit d'une forte réputation et est une artiste qui mérite une audience autre que son public de connaisseur, parce qu'également je connais plutôt bien son travail pour suivre ses performances depuis quelques années, et donc être capable d'en parler.
A PROPOS DU COMPTE "SANS PRESENTATION" Mon compte de rédacteur "sans présention" a été créé il y a 24 heures à l'occasion de cette contribution. N'est-ce pas le cas d'une majorité de contributeurs débutants de commencer par faire paraître leur contribution avant de complèter leur profil... mettre en avant leur sujet avant eux ? Et comme aujourd'hui j'ai passé une bonne partie de ma journée à vous répondre, je ne compléterai pas ce profil avant quelques jours...
A PROPOS DE MA "PARFAITE CONNAISSANCE DE LA SYNTAXE" Je suis flatté de l'appréciation de "parfait connaisseur de la syntaxe wiki", mais plus simplement je me suis rendu sur la page de Michael Jackson, et je n'ai fait qu'en copier/coller la structure, Keep it simple stupid... Le "bravo" revient donc aux contributeurs de Michael Jackson.
A PROPOS DES REMARQUES DES AUTRES WIKIPEDIENS
Malherite : "CONTRIBUTION UNIQUE" ... je ne comprends pas cette remarque, qui peut avoir plusieurs sens, mais dans un cas où un autre, j'espère y avoir répondu plus haut. "L'AUTOPROMOTION"... Non, je ne suis pas Friederike Harmsen. Un admirateur oui... moins de son charme indéniable pour répondre à "p-e" que de sa voix et sa performance scénique...
p-e : "SOURCES INDEPENDANTES" et "NOTORIETE" (voir articles cités plus haut et sur la contribution ou contacter directement les compositeurs cités ou des scènes comme le Neukölln Oper Berlin). Comme décrit plus haut, Friederike Harmsen jouit d'une belle réputation internationale et s'est produite notamment en Allemagne, Angleterre, Pays-Bas, Russie et Suisse.
QUELLE QUE SOIT LA SUITE QUE VOUS DONNEREZ A CETTE CONTRIBUTION,
J'ATTENDS DES EXCUSES DE "MANDARINE/STEPH48" AU NOM DE FRIEDERIKE HARMSEN,
POUR L'INEXACTITUDE DE SES PROPOS ET POUR SES ALLUSIONS MENSONGERES PORTANT ATTEINTE A SON IMAGE
En vous souhaitant la meilleure réflexion
Operasmus
Supprimer modifier
Pour Cf. proposition 
Mandarine 
1 pépin ? 10 février 2008 à 06:12 (CET)- Trop tôt pour avoir des sources indépendantes, et notoriété à démontrer. Cela dit, vu sa photo !!! et le fait que 90% des wikipédiens sont des mâles, ça peut justifier une conservation - non, je déconne ;-) p-e 10 février 2008 à 09:09 (CET)
Supprimer Contribution unique - ça sent l'autopromotion. --Mahlerite | 語 10 février 2008 à 09:51 (CET)- Supprimer L'avenir nous dira si elle a sa place sur Wikipédia, pour l'instant j'en doute...Armel (d) 10 février 2008 à 16:19 (CET)
- Supprimer Notoriété insuffisante (c'est d'un lassant...) H2O (d) 11 février 2008 à 01:30 (CET)
- Si c'est tellement lassant, tu passes à autre chose. jpm2112 Discuter ici 11 février 2008 à 07:33 (CET)
- Imbécile. H2O (d) 11 février 2008 à 12:08 (CET)
- On s'arrête là ? p-e 11 février 2008 à 13:27 (CET)
- Imbécile. H2O (d) 11 février 2008 à 12:08 (CET)
- Si c'est tellement lassant, tu passes à autre chose. jpm2112 Discuter ici 11 février 2008 à 07:33 (CET)
- Pour Mith
(What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 11 février 2008 à 07:06 (CET) - Supprimer Avec quelques ouvrages de référence récents sous le coude (je suis en ce moment à la bibliothèque), je ne trouve rien sur cette jeune interprète. On peut donc un peu attendre avant de l'intégrer dans l'encyclopédie. --Pymouss Tchatcher - 11 février 2008 à 18:45 (CET)
Conserver modifier
- Pour conserver, me semble répondre aux critères de notoriété, notamment en raison des reférences du Stern et du Tagesspiegel qui sont deux journaux sérieux et très connus. — Droop [blabla] 18 février 2008 à 16:47 (CET)
Avis non décomptés modifier
Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions...) ou non identifiables (IP, opinions non signées...) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :