Wikipédia:Prise de décision/Admissibilité des éléments d'œuvre de fiction

Admissibilité des éléments d'œuvre de fiction Présentation de la prise de décision Phase actuelle : Résultat / Phase suivante : Cette prise de décision propose un critère d'admissibilité des articles consacrés aux éléments d'œuvre de fiction. Elle est inspirée par les débats récurrents sur les Pokémons, Harry Potter, etc. Ouverture du vote : 20 décembre 2006 Clôture du vote : 20 janvier 2007 à 23:59:59 (CEST)

Wikipédia:Prise de décision Prises de décisions Vote ouvert Phase de discussion Refonte du processus de labellisation d'articles Modalités de gestion des conflits Sondages Vote ouvert Phase de discussion Liens internes sur le jour et le mois d'une date Boîtes utilisateur d’opinion Points de formulation pour les biographies des personnes trans Code de bonne conduite Procédure de contestation Recommandation portant à placer le premier paragraphe introductif avant toute image ou infobox Mettre à jour

Resultats

	Pour	Contre	Total
Votes	58	59	117
Pourcentage	49,6	50,4	100

La proposition est rejetée.

Ce vote a fait l'objet d'un appel à commentaires.

Introduction

Actuellement, il n'existe aucun critère d'admissibilité concernant les éléments d'œuvre de fiction (personnage, lieu, objet, action). En effet, Wikipédia:notoriété (fiction) ne parle que de longueur d'article, soit un problème stylistique : il faut créer un article sur un élément de fiction dès que le texte d'un article plus général « devient long ou lourd », et il faut fusionner les articles trop courts.

Wikipédia:Écrire sur une œuvre de fiction (conventions de style) donne des conseils d'écriture. Afin d'éviter la paraphrase médiocre et les travaux inédits, il est notamment conseillé de se baser sur des sources secondaires, et pas la source primaire qu'est l'œuvre de fiction elle-même. Wikipédia:Écrire sur une œuvre de fiction (conventions de style) est intéressant, mais ce n'est pas un critère d'admissibilité.

Nous sommes actuellement dans la situation paradoxale où les personnes, lieux, objets et actions fictives sont tous admissibles, alors que les personnes, lieux, objets et actions réels doivent répondre à divers critères d'admissibilité.

Cette PdD propose donc un critère d'admissibilité raisonnablement objectif, qui vise à exclure les éléments trop anecdotiques pour se prêter à une écriture de qualité compatible avec les conseils de Wikipédia:Écrire sur une œuvre de fiction (conventions de style).

Critère d'admissibilité proposé

Soit un article sur un élément d'œuvre de fiction (personnage, lieu, action, objet, etc.).

Si l'intégralité des informations sur l'élément ne peuvent provenir que de sources primaires car cet élément est trop anecdotique pour qu'il existe des sources secondaires à son propos, alors l'article n'est pas admissible. Une redirection vers un article plus général est en revanche admissible.

Corollaire : Si les seules informations ne provenant pas de sources primaires sont des analyses ou appréciations personnelles tombant sous l'interdiction des travaux inédits, alors les analyses et commentaires doivent être effacés, et l'article se retrouve inadmissible.

Notes : Source primaire = l'œuvre elle-même ; source secondaire = critique, entretien, commentaire, etc., à propos de l'œuvre ou d'une partie de l'œuvre. Voir aussi Wikipédia:Écrire sur une œuvre de fiction (conventions de style).

FAQ et rappels

Cette PdD propose un critère d'admissibilité d'article

Un critère d'admissibilité d'article ne s'intéresse qu'à l'existence, ou pas, d'un article. Il n'est pas un guide de style, il ne s'intéresse pas au contenu d'un article ni à ses chapitres. Un article n'est pas admissible s'il n'a pas le potentiel pour répondre au critère. S'il a le potentiel, alors il est admissible, indépendamment de son contenu actuel.

Cette PdD se concentre sur les articles à propos d'éléments d'œuvre de fiction

Afin de limiter la portée de cette PdD à un genre bien précis d'articles, et suite aux discussions, les articles sur une œuvre en général ne sont pas concernés par le critère proposé.

Que se passe-t-il si ce critère est adopté ?

Rien de particulier, c'est simplement un critère de plus, invocable dans Wikipédia:Pages à supprimer.

Quels articles seront concernés ?

En définitive, les décisions de suppression se prennent toujours dans Wikipédia:Pages à supprimer. Mais des articles sous des catégories comme Catégorie:La Guerre des étoiles, Catégorie:Harry Potter et Catégorie:Dragon Ball ont inspiré cette PdD.

L'exigence de vérifiabilité n'est-elle pas suffisante ?

Ce n'est pas un problème de vérifiabilité, car un article qui ne fait que paraphraser une œuvre est évidemment vérifiable, il suffit de consulter l'œuvre.

Vote

J'accepte ce critère d'admissibilité

1. Pwet-pwet 20 décembre 2006 à 14:33 (CET) Bien qu'au départ je partageais les craintes de Thierry Lucas, les textes antiques et mythologiques ne sont pas « anecdotiques » et on dispose quasiment toujours de sources secondaires (ne serait-ce que les éditions anotées). Personne ne va les proposer à la suppression. Quand bien même cela arriverait, je pense qu'il n'y a pas suffisamment de gens stupides pour voter leur suppression. Le même problème de distinction entre les oeuvres romanesques récentes et les oeuvres antiques ou mythologiques se pose de la même façon pour le Modèle:spoiler. On doit à mon avis faire la distinction entre les deux.

   Tant mieux, mais si pour toi cela va sans dire pour moi cela va mieux en le disant (et de façon explicite dans la PDD) Thierry Lucas 20 décembre 2006 à 17:39 (CET)

2. Marc Mongenet 20 décembre 2006 à 14:54 (CET)
3. Manchot ^☺ 20 décembre 2006 à 14:57 (CET)
4. Cette décision semble raisonnable. le Korrigan →bla 20 décembre 2006 à 15:01 (CET)
5. Taguelmoust 20 décembre 2006 à 15:03 (CET)
6. Popo le Chien ouah 20 décembre 2006 à 15:04 (CET)
7. Le bon sens même. Bibi Saint-Pol (sprechen) 20 décembre 2006 à 15:07 (CET)
8. Clair, raisonnable, PDD bien foutue Le gorille Houba 20 décembre 2006 à 15:08 (CET) On est bien d'accord qu'un synopsis ou une courte description ne sont pas interdits ?
9. Mokaaa??? 20 décembre 2006 à 15:09 (CET) mais j'ajouterai que ceci pourra avoir comme effet la supression de plein d'article sur les dites catégories (Dragon Ball...) alors q'une fusion des articles serait préférable.
10. $pooky 20 décembre 2006 à 15:26 (CET)
11. Enfin une PdD qui aboutit à un unique texte clair et précis et qui ne propose pas une dizaine de proposition confuse. Bravo! Démocrite (Discuter) 20 décembre 2006 à 15:30 (CET)

    Cela dit en passant c'est sur le fond de la PDD qu'il faut se prononcer pas sur la forme (effectivement très claire) Thierry Lucas 20 décembre 2006 à 16:20 (CET)

    
    c'est comique ta remarque enfin une PDD qui aboutit sur... parce qu'en l'occurence le texte qui a été discuté était assez différent de ça ; il disait grosso-modo est admissible si l'article contient des éléments qui sont hors de l'œuvre elle-même. La discussion avait établi par consensus que ce critère était buggé. L'auteur de la PdD a alors modifié le texte assez fondamentalement (déplaçant le critère sur les sources). Sur les 4 jours qu'il est resté de discussion, cette nouvelle version n'a pas vraiment été discuttée, et il apparait clairement que ça demande un peu plus de réflexion. Pourquoi il a été finalement mis au vote comme-ça, je ne comprend pas... Dunwich 22 décembre 2006 à 21:42 (CET)

12. Bravo pour le très bon travail préparatoire ! Nicolas Ray 20 décembre 2006 à 15:37 (CET)
13. Règle on ne peut plus pertinente Moumou82 20 décembre 2006 à 16:23 (CET)
14. Me semble très légitime et clair. Esprit Fugace causer 20 décembre 2006 à 16:38 (CET)
15. Provoquera des émois autour de la notion de "source secondaire" mais est un excellent premier pas vers une solution qui répond aux intérêts de wikipedia. Ceedjee ^contact 20 décembre 2006 à 17:07 (CET)
16. Bonne proposition, donnant des critères mais avec quelques degrés de liberté. En appréciant également le fait qu'elle ait fait l'objet d'une discussion publique et d'un vote ce qui n'a pas toujours été le cas des critères d'admissibilité. Romary 20 décembre 2006 à 17:56 (CET)
17. Ce critère donne un cadre assez précis, au moins, on pourra se référer à un critère précis, et éviter que les pages sur des détail anecdotiques ne se multiplient Ico83 Bla ? 20 décembre 2006 à 19:43 (CET)
18. Plutôt pour suite aux clarifications sur les "sources secondaires". Israfel (Discuter) 20 décembre 2006 à 20:03 (CET)
19. Pour Le critère est assez simple. — Régis Lachaume ✍ 20 décembre 2006 à 20:29 (CET)
20. PoppyYou're welcome 20 décembre 2006 à 20:33 (CET). Ca semble pas mal.
21. Proposition simple et adaptée aux oeuvres de fictions. Je note que la plupart des votes contre poussent l'interprétation du texte jusqu'à l'abusrde, comme si le bon sens n'existait pas, c'est dommage. nojhan→☸ 20 décembre 2006 à 21:13 (CET)
22. C’est admirable qu’il faille une prise de décision pour établir ce principe de bon sens… Keriluamox 20 décembre 2006 à 22:13 (CET)
23. Pour WP n'est pas un site de fans, et certains articles de personnages de fiction sont tout sauf encyclopédiques , et comme le travail inédit est interdit…Kirtap 21 décembre 2006 à 00:55 (CET)

    Je ne comprend pas la formule "WP n'est pas un site de fans". Je pensais que Wikipédia s'adressait à tous, et cherchait à traiter les sujets de façon la plus complète possible. Le jour où un "fan", dans un domaine lamda, n'ira plus jeter un œil sur Wikipédia, ce sera la preuve de l'échec de ce projet.
    SoLune 22 décembre 2006 à 18:52 (CET)

    WP est une encyclopédie, et l'on doit se tenir de respecter un minimum de règles dont celle de ne pas faire de travail inédit, ni de dessins craignos dans des articles sur des sujets que ces contributeurs rédigent comme s'il s'agissait de personnages réels, si vous etes fan faites un blog pas un article. Une encyclopédie est faites pour ceux qui veulent savoir pas pour les fans qui savent déja tout sur leur sujet. Kirtap 23 décembre 2006 à 02:51 (CET)

24. Pour Si ça peut aider à élaguer WP de tous ces micro-articles inutiles qui n'intéressent que leurs rédacteurs. Si à l'usage ce critère pose problème, ce ne sera certainement que pour quelques cas particuliers qu'il sera facile de traiter à part.--Sonusfaber 21 décembre 2006 à 10:49 (CET)
25. Pour très réticent au départ, convaincu par les arguments du proposant. meme si va etre encore source de discorde vis-a-vis des fans des oeuvres... Maloq ^causer 21 décembre 2006 à 11:50 (CET)

    Ne t'inquiète pas, il y aura toujours des acharnés qui vont trouver des sources secondaires (site officiel, blog, ouvrage spécialisé, magazine de fan) pour écrire l'article du siècle sur Les lunettes de Harry Potter, ou Le chasseur qui n’a pas tué Blanche-Neige ou le premier sabre laser de LukeSkywalker. Ces articles seront indéboulonnables grâce à cette belle PdD votée, c'est à dire plus fort que n'importe quel autre critère d'admissibilité qui se décide en wiki par consensus.Dunwich 22 décembre 2006 à 21:42 (CET)

26. Pour Wikipedia ne doit pas hébergé me semble-t-il des infos que ne peuvent intéresser que les fans. Les articles s'adressent aux non-fans qui ne connaissent pas ou pas bien le sujet. Il y a de la place sur internet pour les sites de fans, auxquels on peut sans problème renvoyer. On doit être encyclopédique en traitant de tous les sujets, mais pas en étant exhaustif sur chaque sujet.HL71 21 décembre 2006 à 13:15 (CET)

    Je trouve que c'est là le meilleur argument contre le critère : il faut un site sur lequel on puisse trouver des informations à la fois complètes et accessibles au néophites, et cela n'existe pas encore sur internet, dans le domaine des œuvres de fictions.
    SoLune 22 décembre 2006 à 19:14 (CET)

27. Pour critère simple permettant de bien faire le tri. (de)(fr)(en)(ro)(kor)(it) 21 décembre 2006 à 15:31 (CET)
28. Pour Même si je suis plutôt neutre sur cette prise de décision... Maria | parlami 21 décembre 2006 à 16:07 (CET)
29. Markadet∇∆∇∆ 21 décembre 2006 à 22:31 (CET)
30. Me semble simple et assez pertinent Thibaultd 22 décembre 2006 à 10:03 (CET)
31. Pour Tegu 22 décembre 2006 à 10:56 (CET)
32. Pour --GdGourou - °o° - Talk to me 22 décembre 2006 à 14:56 (CET)
33. En espérant qu'il n'y aura pas d'interprétation exagérément inclusionniste comme on a pu en voir en page de discussion.Salle 22 décembre 2006 à 17:07 (CET)
34. Pour Bonne idée, bonne formulation. Sylenius 22 décembre 2006 à 18:39 (CET)
35. Pour formulation bien pensée ; devrait aider à libérer WP de quelques boursouflures au niveau des paraphrases exagérées, des micro-articles sans contenu (et, toujours, en parallèle, des analyses personnelles). Je n'ai pas d'inquiétude ni pour les "classiques", ni pour les sujets récents notables, abondamment couverts par des sources secondaires Peps 23 décembre 2006 à 08:30 (CET)

    Précision : Les classiques dépendent de la culture ; un classique en France (Columbo) n'est pas un classique aux Etats-Unis ; un classique aux Etats-Unis n'est pas un classique en France ! Wikipédia francophone n'est pas une encyclopédie de la francophonie !. De plus, en suivant ta logique, deux articles sur trois de mathématiques seront supprimés ... Parce que 1) ce ne sont pas des classiques, 2) ils ne sont pas sourcés. Ektoplastor 23 décembre 2006 à 17:24 (CET)

    Ouah, des articles de maths supprimés à cause de critères sur les éléments d'œuvre de fiction. On va bien s'amuser.Salle 23 décembre 2006 à 17:49 (CET)

    Ben oui: en maths il faut rerédiger les infos pour ne pas faire de plagiat tout en se limitant à ce qui est connu de tous pour ne pas faire de travail inédit. C'est le même principe qu'on emploie pour s'autoriser à résumer nous-même le rôle du ministère de la magie dans plusieurs tomes d'Harry Potter. Bourbaki 23 décembre 2006 à 18:24 (CET)

    Tu crois vraiment que cette prise de décision va s'appliquer aux articles de maths, sérieusement ?Salle 23 décembre 2006 à 18:51 (CET)

    C'est bien ce que je te reproche: voter un critère qui fasse de Wikipédia un espace où les articles de détails anectotiques sur les sciences seraient acceptés mais où un article décrivant un univers de fiction est refusé s'il est interessant même pour les fans. Bourbaki 23 décembre 2006 à 19:07 (CET)

    Non, je ne pense pas évidemment que ce critère, s'il passe, sera appliqué aux maths ! Je te dis seulement que le reproche qui est fait aux articles sur les univers de fiction (en clair, manque de sources !) peut être fait aux articles de mathématiques. Lorsque je lis la PDD, j'ai l'impression qu'on cherche tous les moyens pour supprimer les pages sur les personnages fictifs. Parce que les gens ont l'impression qu'il n'y a rien à dire si ce n'est l'histoire du livre, film BD. Mais c'est faux : origine du nom, choix de l'apparence du caractère, accueil du public, des fans, des détracteurs, références ultérieures implicites ou explicites à ce personnage dans d'autres oeuvres, regards différents sur ce personnage différents suivant les auteurs, s'il y a eu plusieurs auteurs, ... Mes craintes sont confirmées par le bistro d'aujourd'hui : la tendance est à la suppression sans réfléchir aux développements possibles. Tu noteras que cette suppression vise les univers fictifs qui ne font pqs partie du cercle culturel auquel on appartient. Un personnage reconnu aux Etats-Unis n'aura certainement aucun soutien en France ? Ektoplastor 23 décembre 2006 à 20:22 (CET)

    Ben, ce que tu décris Ektoplastor, c'est précisément le genre d'articles qui n'est pas visé par cette PDD.Salle 23 décembre 2006 à 21:10 (CET)

    Et bien si, justement ! Ektoplastor 23 décembre 2006 à 21:43 (CET)

    Et si dans la page sur le vaisseau-prison Lusankya on précise l'origine supposée du nom (et je vois avec horreur que si nous n'avons pas de page sur le Lusankya, dont la référence sur la page Super Star Destroyer: classe Executor suffit, on n'a même pas de page Lubyanka, qui existe pourtant en huit langues), vous supprimez la page pour travail inédit, si évidente que soit la référence… Bourbaki 24 décembre 2006 à 15:43 (CET)

36. Pour, en toute logique. Encolpe 24 décembre 2006 à 09:13 (CET)
37. Pour devrait déjà être le cas pour toute l'encyclopédie.--Aliesin 24 décembre 2006 à 16:07 (CET)
38. Pour Stéphane 31 décembre 2006 à 00:55 (CET)
39. Pour Non, ce n'est pas la dictature ici (lu plus bas, vive Godwin). On va enfin éviter les articles qui se contentent de plagier les œuvres, et on aura à la place de beaux articles sourcés avec des vraies sources, fiables, extérieures à l'auteur, et donc des analyses qui ne tombent pas sous le coup de WP:TI, at last. Cette mise au point était nécessaire. Et n'essayez pas de faire jouer la terreur à propos d'articles de maths ou de mythologie gréco-latine, c'est pas très crédible comme critique (les uns sont hors-sujet, l'autre est largement commentée). Mutatis mutandis ^{par ici !} 2 janvier 2007 à 11:36 (CET)
40. Pour Malgré quelques réticences. Ce qu'on vote est clair et je l'approuverais (du moins "en gros" mais il faut bien savoir faire des concessions), les commentaires du 3 (« FAQs et Rappels ») me semblent contradictoires avec ce qu'on vote. Autant que je comprenne, nous votons que _tout_ article sur un personnage secondaire est admissible, mais que certains ne sont pas autorisés à contenir autre chose qu'une mention #REDIRECT[[]], donc le rapport avec Wikipédia:Pages à Supprimer m'échappe : nous traitons ici du contenu des articles, pas de leur survie. Ce bémol étant posé, j'ai voté ! Touriste * (Discuter) 2 janvier 2007 à 13:24 (CET)
41. complètement Pour, stop au travail inédit, ou au plagiat, incitation claire pour que les fans d'une oeuvre de fiction fassent un vrai travail de synthèse des travaux publiés sur leur sujet préféré, et pas autre chose. FrançoisD 4 janvier 2007 à 14:16 (CET)
42. Pour à ██████████100 %, du même avis que François ces article ne devrait être qu'une synthèse de travaux déjà publiés plutôt qu'une interprétation personnelle. DocPlenitude 7 janvier 2007 à 01:20 (CET)
43. ██████████51 % mais un peu trop restrictif. VIGNERON * ^discut. 8 janvier 2007 à 08:15 (CET)
44. Pour Me parait assez équilibré. Clem²³ 8 janvier 2007 à 18:46 (CET)
45. je plussoie Archeos ¿∞? 10 janvier 2007 à 21:30 (CET)
46. Pour — Tavernier 16 janvier 2007 à 14:59 (CET)
47. Pour - greatpatton 17 janvier 2007 à 15:55 (CET)
48. GL 17 janvier 2007 à 15:59 (CET)
49. Pour. --NeuCeu 17 janvier 2007 à 17:04 (CET)
50. Pour, ça me semble sain. -- AlNo (m'écrire) 17 janvier 2007 à 17:08 (CET)
51. David Berardan 17 janvier 2007 à 17:34 (CET)
52. Pour déplacer vers Wikibooks, s'ils n'ont pas leur place dans une encyclopédie, ils peuvent intéresser des fans. Conservons mais sur Wikibooks, voire développons davantage. Plyd /!\ 17 janvier 2007 à 23:33 (CET)
53. Pour Les sources externes fournissent la notoriété et la vérifiabilité Gribeco ► 18 janvier 2007 à 03:37 (CET)
54. Pour Tibauk _(✉) 18 janvier 2007 à 19:00 (CET)
55. Pour, Graoully 20 janvier 2007 à 00:01 (CET)
56. Pour, iAlex (Ici ou là), le 20 janvier 2007 à 10:33 (CET)
57. Pour car le critère me semble sensé et surtout cohérent avec les critères des autres domaines. Cordialement, Phillllippe 20 janvier 2007 à 13:59 (CET)
58. Pour, l'amoncellement d'articles consacrés à la brosse à dent utilisée par Brenda dans le 3854 épisode des feux de l'amour nuit à la crédibilité du projet encyclopédique. De surcroît, cela amènera les contributeurs télévores à partir à la recherche de sources secondaires, ce qui pourrait finalement rendre intéressant leurs articles (je suis élitiste si je veux). La recherche de telles sources imposera également une certaine distanciation des auteurs par rapport à l'objet de leurs articles. Une petite critique cependant : la notion de source secondaire n'est pas assez clairement définie. Un entrefilet sur un épisode d'une série lambda dans télé7 jours constitue-t-il une source secondaire?--EL 20 janvier 2007 à 16:09 (CET)

Je refuse ce critère d'admissibilité

1. Par crainte d'une véritable chasse aux sorcièr(e)s sur ce type d'articles. Si on adopte cette PDD sur les diverses mythologies (personnages de fictions?) on peut pratiquement tous les faire sauter puisque la plupart du temps écris d'aprés les sources antiques( donc premières). Thierry Lucas 20 décembre 2006 à 15:15 (CET)

   Ta crainte est infondée : il y a beaucoup de sources secondaires sur les mythologies, ne serait-ce que les dictionnaires mythologiques, les ouvrages pour universitaires, etc. — Régis Lachaume ✍ 20 décembre 2006 à 22:46 (CET)

2. Contre Je crois que ça va favoriser les suppressionistes à outrance. Les débats dans les PàS se font en fonction des arguments présentés, pas besoin d'une règle supplémentaires. Le cas par cas est possible. --Riba-- 20 décembre 2006 à 15:19 (CET)

   Je suis (100%) pour le fond de cette proposition (telle qu'écrite) mais je ne suis pas sur que la discussion soit terminée car les ambiguités sur ce qu'est ou non une source secondaire pour ces oeuvres n'ont pas -me semble-t-il- été solutionnées. Et la proposition ne me semble pas correspondre au consensus appliqué en pratique sur les exemples donnés en page de discussion... Ceedjee ^contact 20 décembre 2006 à 15:22 (CET)modification de vote

3. Contre bientôt sur Wikipédia : l'article sur oeuvre écrit sans lire l'oeuvre elle-même! uniquement des sources secondaires! Sh@ry tales 20 décembre 2006 à 15:25 (CET)

   Djà fait! Chronologie de Bionicle. Par contre ce qui est comique, c'est que je pourrais créer un article Main d'Artakha (et là tout le monde dit "c'est quoi ça?") alors que Hermione Granger est indiquée par Salle comme supprimable selon ce critère. Bourbaki 21 décembre 2006 à 17:58 (CET)

4. Contre. Des articles légitimes (fiches de personnages d'œuvres majeurs par exemples) seront envoyés à la supression. La valeur encyclopédique du sujet n'est pas pris en compte. Une source primaire a plus de valeur qu'une source secondaire. Les œuvres complexes ont besoins de plusieurs sous-articles un point c'est tout. Page mise au vote non conforme au consensus de la discussion. Dunwich 20 décembre 2006 à 15:34 (CET)

   Les sources secondaires sont préférables aux primaires, c'est un conseil généralement admis dans Wikipédia. Les sources primaires devraient être évitées car leur usage revient presque toujours à faire du travail inédit. Marc Mongenet 24 décembre 2006 à 09:59 (CET)

5. contre, vu ce qui est dit dans la page de discussion, sur Maggie Simpson par exemple. et je repose une question, un databook écrit par un mangaka pour expliquer sa série et présenter des perso est il une source secondaire ? De plus, avec ça, il suffit que j'ouvre un blog parlant de n'importequel personnage pour faire une source secondaire et transformer en article admissible Pallas4 20 décembre 2006 à 16:43 (CET)
6. Contre. pour les mêmes raisons que Dunwich. "On est pas des sauvages".--Popeck 20 décembre 2006 à 16:55 (CET)
7. L'intention me semble très bonne, excellente même, mais je partage les mêmes craintes que ceux qui votent contre. Si on me donne l'assurance que ces craintes sont infondées, je peux toujours changer de vote... Van Kanzaki (話す) 20 décembre 2006 à 17:23 (CET)
8. Contre. Déjà assez expliqué dans la page de discut. Bourbaki 20 décembre 2006 à 18:31 (CET)
9. Radicalement contre Trouvez-moi des sources secondaires pour la Centrale nucléaire de Springfield ou Milhouse (Les Simpsons, personnage mythique), pour Christian Troy (Nip/tuk, personnage mythique) ou le Docteur Mark Greene (Urgence, personnage mythique), vous n'en trouverez pas et donc ces articles passeront à la trappe. Wikipédia est la seule source encyclopédique exhaustive, complète, sur tous les domaines (et elle n'est qu'en cours de construction !), qui fait passer pour ridicule les Encartas et autres trucs non accessible, et j'entends bien qu'elle le reste ainsi. Laissons donc les passionnés écrire des articles enrichis sur les personnages et éléments de leur fiction favorites. Par contre, effectivement, les travaux inédits et analyse personnelles ne doivent pas avoir lieu sur wikipédia, mais ceci n'est pas spécifique aux personnages de fiction et était la règle avant ce vote. Deansfa 20 décembre 2006 à 19:01 (CET)

   aussi bien en guise d'argument par l'absurde contre ce critère que pour sauver ces articles s'il est voté… On invoque la wiki en: comme source secondaire! Bourbaki 20 décembre 2006 à 20:09 (CET)

   Pas de sources secondaires sur la Centrale nucléaire de Springfield, c'est une blague ?? Par exemple rien que pour des médias papier :

   • Arthur O'Donnell, Nuclear Power According to the Simpsons in The Guilty Environmentalist, Trafford Publishing, 2006 (ISBN 1-412-00958-8) [lire en ligne]
   • Robert P. Crease, Science and The Simpsons, in Physics World, de janvier 2001, rubrique « points of view » [lire en ligne]
   • Shane Hostetter, So where IS Springfield, anyway? in The Peak, vol. 107 n°3 (22 janvier 2001) [lire en ligne]
   • Paul Cantor, At Home with the Simpson in Prospect n°50 (juin 2000), rubrique « reviews » [lire en ligne]

   Pour Mark Greene des critiques mentionnent certains aspects (par ex. sur libé, sur le NYtimes, sur CNN) sachant qu'Edwards a reçu plusieurs prix et nominations, il ne doit y avoir aucun problème à trouver d'autres sources (mais ça me prend la tête de fouiller les sites de télé)… — Régis Lachaume ✍ 20 décembre 2006 à 23:09 (CET)

   Je ne suis pas une encyclopédie des Simpsons ou de Urgences et je ne cherchais pas à faire rire la galerie comme tu sembles le sous-entendre. Je tentais simplement et avec toute mon ignorance en la matière de donner des exemples qui me venaient comme ça sur quelques personnages pris au hasard. Ce que je voulais soulever mais que tu ne sembles pas avoir compris est le fait que tu ne pourra pas trouver des références pour tout les personnages de fiction notoire, notamment dans les séries. A contrario, tu pourras sourcer et donner des références pour tous les personnages des Pokémons car différents ouvrages existent mentionnant et décrivant tous les pokémons. Et je trouve ceci tout aussi absurde que ce que vous voulez combattre et qui est légitime. Mais comme Riba, j'étais plutôt partisan du cas par cas. Deansfa 20 décembre 2006 à 23:50 (CET)

   OK, disons que tu as très mal pris tes exemples. Mais je ne suis pas d'accord avec ce que tu avances : à partir du moment où un personnage fictif est important (série, anime, bédé, etc.) il sera abondamment traité dans les ouvrages traitant de l'œuvre, ne serait-ce que dans les magazines télé pour les séries. — Régis Lachaume ✍ 21 décembre 2006 à 00:22 (CET)

   C'est ridicule. On ne va pas s'amuser à chercher dans télé-7j des éléments pour faire la bio de Scofield de Prison Break ou de Kim de 24 ou de Columbo. Ces magazines TV parlent un peu de la série et surtout de people, et uniquement des séries qui passent en ce moment, ils n'apportent aucun élément encyclopédique. Si on veut présenter un article expliquant un personnage, il faut se sourcer sur la série. La plupart de ces articles existent déjà en anglais, il suffit de les traduire, la source est évidement la série. Et après ils seront effacés parce que je n'ai pas une collection assez vaste de télé-poche pour y trouver de quoi faire une bio de Homer Simpson ou du Dr Carter. Le critère proposé parait sympa à première vu, puisqu'il semble impartial, discriminant et objectif, mais en fait il est buggé comme ça a été expliqué en long, en large et en travers dans la discussion. Un article est admissible si le sujet est un éléments important d'une œuvre notoire. les règles de WP s'appliquent (source, NPOV etc). S'il n'y a que des sources primaires, l'article ne doit pas être effacé pour autant. Une œuvre complexe (le Seigneur des anneaux, Star Trek, Star Wars...) a besoin de sous-articles car on ne peut pas faire tout rentrer en un seul article, et les sources primaires sont les premières à fournir ce qu'il faut pour ça. Dunwich 21 décembre 2006 à 20:31 (CET)

   Sans compter les erreurs à foison dans les magazines télé et pas mal d'autres sources secondaires. Combien de fois ai-je lu Homer Simpson orthographié Omer ? Les sources primaires, au moins, ont peu de chances de se tromper. Rell Canis 17 janvier 2007 à 19:44 (CET)

10. Contre Il y a déjà assez de critères pour les suppressions d'articles. De plus, je crains que l'adoption de ce nouveau critère risquerait de voir son utilisation plus étendues que ce qui est proposé. Ajor 20 décembre 2006 à 19:15 (CET)
11. Contre Tant qu'il n'y pas de de problème d'espace disque...--Manu (discuter) 20 décembre 2006 à 21:21 (CET)
12. Contre quelle horreur cette proposition. Dans 3 mois, plus que 200 000 articles sur WP ! --Wagaf-d 20 décembre 2006 à 22:35 (CET)
13. Contre - D'une part j'aime bien les univers de fiction qui se tiennent, et là je ne parle pas de série anectodique, mais une œuvre comme la guerre des étoiles est une des bases de la SF moderne, pour laquelle je peux te trouver plein d'encyclo en ligne, à commencer par le site officiel. Idem pour stargate ou star trek, je peux te rajouter un lien vers gateworld ou memory-alpha sur chaque page, ça n'avancera à rien, pire ces site sont justement beaucoup plus détaillés et ont beaucoup plus d'éléments anecdotiques, qu'on ne reprend pas ici par manque d'intérêt ou de contenu. Inversement, le grand univers de fiction qu'est Dune n'aura probablement que peu de références en ligne, alors que les élitiste vont justement prétendre qu'elle est supérieure. Bref, je pense que c'est un pas vers la simplification et pas dans le bon sens. Je défie également les gens de me trouver plusieurs sources fiables sur les articles concernant des éléments des livres religieux par exemple, qui sont aussi des œuvres de fiction - Gonioul 22 décembre 2006 à 01:14 (CET)
14. Contre Ah, ça me rappelle George Orwell et son roman 1984 où il était question d'abrutir les gens en coupant les connaissances sour leurs pieds. Mais je ne peux pas parler de cet élément fictif, je n'ai pas lu de source secondaire. Il est déjà conseillé de se baser sur des oeuvres secondaires. Que souhaiter de plus ? Frór 22 décembre 2006 à 08:40 (CET)
15. Contre Cette notion de "source secondaire", bien que brièvement définie, est beaucoup trop flou, et je soupsonne le demandeur de ce vote de l'avoir volontairement laissée ainsi sachant qu'il ne serait pas suivi s'il donnait un bon nombre d'exemple des pages qu'il souhaite supprimer. Car, soyons francs, il est évident qu'il ne fait pas vraiment allusions aux éléments de fictions qui n'ont jamais fait l'objets d'aucune critique ou d'aucun commentaire nul part, car cette page de décision n'aurait alors pas lieu d'être : tous les sujets traités sur Wikipédia (de fiction ou non) ont déjà été traité auparavant (ne serait-ce que sur internet).
    SoLune 22 décembre 2006 à 18:47 (CET)

    La notion de sources primaire et secondaire et la préférence aux sources secondaires est une règle de qualité généralement admise dans Wikipédia. Marc Mongenet 24 décembre 2006 à 10:00 (CET)

    J'imagine qu'en sciences, tu considères un article de recherche comme une source primaire et un livre comme une source secondaire. Quid trou noir ??? Ektoplastor 24 décembre 2006 à 18:39 (CET)

16. Contre D'accord avec Dunwich. Les mesures sont abusives et manquent de dissernement. --Fhennyx 23 décembre 2006 à 03:54 (CET)
17. Contre Pas convaincu. Le critère de la longueur de l'article est suffisant selon moi. dh ▪ 2¢ ▪ 23 décembre 2006 à 04:11 (CET)
18. Contre J'aime pas quand d'irréductibles Gaulois résistent encore et toujours aux envahisseurs Tadsylwiniens et Nagmas. Petrusbarbygere 23 décembre 2006 à 06:40 (CET)
19. Contre Ca me semble trop contraignant même si logique. Thrill {-_-} Seeker 23 décembre 2006 à 13:35 (CET)
20. Contre Je partage l'essentiel de l'avis de Dunwich . Pas convaincu du tout. Matpib 23 décembre 2006 à 16:17 (CET)
21. Contre évidemment ! C'est une proposition qui prend l'apparence d'un théorème pour se donner un semblant de fondement et de raison, mais qui décrit une position totalement déraisonnable. Où trouver une source secondaire sur Doctor Who ? Sur Dorothy Gale ? Sur Conan le barbare ? Ektoplastor 23 décembre 2006 à 17:16 (CET)
22. Contre - Mêmes motifs que Ektoplastor. -- Almooxo 23 décembre 2006 à 20:25 (CET)
23. Contre Erdrokan 24 décembre 2006 à 11:08 (CET)
24. Contre Cette règle n'apportera pas grand chose je trouve. Si plusieurs personnages secondaires d'une œuvre ont chacun leur article et qu'ils sont courts, il suffit de fusionner ces pages et de faire une page "Personnages secondaires de blabla" non (comme sur en)? Pas besoin de supprimer ni d'avoir 36pages qui resteront à l'état d'ébauche indéfiniment. chtit_dracodiscut 24 décembre 2006 à 11:32 (CET)
25. Contre Les critères d'admissibilité ont été originellement créés afin de permettre d'assurer la vérifiabilité et la pertinence des articles. La vérifiabilité des personnages de fiction est d'ores et déjà vérifiée (il suffit de consulter la fiction). La pertinence d'un article sur un personnage ne s'établit pas sur un quelconque critère de sources secondaires, mais sur la possibilité d'écrire un article avec du contenu à son sujet, et sur l'importance du personnage ou de l'élément dans l'oeuvre (un personnage ou élément principal peut mériter un article; un personnage ou élément secondaire peut ne pas en mériter). En l'état, soit le critère proposé ne sert à rien (même les personnages les plus anecdotiques des fictions les plus connues ont été décrits et/ou analysés quelque part) soit sera utilisé à tort et à travers par des gens qui ne s'intéressent ni ne connaissent pas l'oeuvre. Les efforts sur ce critère et cette PdD, où la recherche de consensus dans le libellé a été faible, auraient été mieux utilisés à bonifier/renforcer/transformer en critères conséquents les recommendations déjà existants sur les oeuvres de fiction. - Boréal (:-D) 24 décembre 2006 à 20:49 (CET)Note:Évidemment, je suis en faveur de l'enrichissement des articles avec des informations provenant de sources secondaires, là n'est pas la question.
26. Contre l'excès de règles inutiles. WP risque de devenir un labyrinthe de règlementatiosn que plus personne ne va pouvoir connaître. En clair : messieurs les législateurs, fichez-nous un peu la paix. Gérard 26 décembre 2006 à 20:57 (CET)
27. Contre Idem que Gérard. Mikani 28 décembre 2006 à 10:16 (CET)
28. Contre Je suis horrifiée par cette proposition et l'adjectif n'est pas trop fort. Mais qu'est-ce qui se passe sur Wikipédia en ce moment?? C'est devenue une dictature ou quoi? Mais au nom de quoi certains décident ce genre de chose? Ce sont les éditeurs autoproclamés? C'est honteux de voter pour cette proposition, vous signez la mort de milliers d'articles. Mais s'ils sont bien faits, en quoi ça gêne bon sang?? Occupez-vous d'écrire des articles pour changer!!! Comme le dit justement SoLune Wikipédia a le potentiel de devenir une référence en matière de fiction. En avez-vous seulement conscience? C'est une chance énorme! Pour les autres domaines (droit, Histoire, science, politique etc...), Wikipédia aura toujours un problème de contrôle du contenu, de récupération politique ou idéologique, d'incompétence et ne fera jamais (inutile de rêver) le poids face une véritable encyclopédie écrite par des experts. Vous perdez votre temps et le nôtre sur cette page de discussion ou sur celle du modèle:spoiler alors qu'il y a une multitude d'articles remplis d'aneries. Le fait de se référencer aux épisodes d'une série ou d'un film ne signifie en aucune façon que c'est du travail inédit. Si le personnage pleure dans une scène et qu'on écrit qu'il est triste, c'est sûr que l'aide du télépoche est essentielle!--Guil2027 30 décembre 2006 à 02:24 (CET)
29. Contre pourquoi avoir besoin de supprimer les articles pour encourager l'usage de "sources secondaires"? je suis d'accord avec un certain nombre d'arguments listés ici. - Muad 31 décembre 2006 à 14:05 (CET)
30. Contre pas convaincu du tout ‎‎‎‎EyOne 2 janvier 2007 à 18:04 (CET)
31. 66% Contre. Il me semble que le bon sens habituel doit suffire : sources primaires et sources secondaires citées, le contenu suffit-il en quantité pour justifier un article à part ?, renommage, déplacement de contenu en respectant l'historique des auteurs, redirection, et neutralité de point de vue doivent suffire dans ce domaine comme dans d'autres. [les 33% Pour succombe sous la crainte de voir ces critères devenir la tarte à la crème de PàS]. sebjd 3 janvier 2007 à 16:22 (CET)
32. Contre --Willhelm 3 janvier 2007 à 21:36 (CET)
33. Contre --Cmoi (ici) 3 janvier 2007 à 22:42 (CET)
34. Contre Critère trop contraignant, bien que l'intention soit bonne. -- Chico (blabla) 4 janvier 2007 à 12:28 (CET)
35. Contre Je partage les craintes de Dunwich. Mais comme je prends le train en marche il y a quelque chose qui est suceptible de ma faire changer d'avis : c'est qu'on puisse me citer le cas d'articles existant relatifs à des éléments relatifs à des œuvre de fiction, même en petit nombre, susceptibles de survivre si de tels critères étaient adoptés... Cordialement. Alphabeta 4 janvier 2007 à 15:50 (CET)

    Voila un exemple : Capitaine Haddock, qui même s'il manque encore de sources à mon goût, me paraît avoir un excellent potentiel, pour satisfaire le critère proposé, compte tenu du nombre d'ouvrages publiés par des tintinophiles. FrançoisD 4 janvier 2007 à 17:34 (CET)

    Drôle d'exemple: un personnage important dans une bande dessinée qui a peut-être généré le plus d'études ou de livres à son sujet au niveau mondial.--Guil2027 4 janvier 2007 à 17:43 (CET)

    Article existant relatif à un élément d'œuvre de fiction susceptible de survivre. En voila donc un. Régis Lachaume a démontré à mes yeux ci-dessus que Centrale nucléaire de Springfield mérite conservation aussi. Et je suis persuadé que si les rédacteurs d'articles sur les univers de fiction s'approprient ce critère, plutôt que d'essayer d'aller contre Wikipédia:Travail inédit, de nombreux articles seront conservés, et verront leur qualité s'améliorer. FrançoisD 4 janvier 2007 à 18:09 (CET)

    En fait, comme ça a déjà été dit, presque rien de ce qui est inséré sur les éléments de fiction dans wikipédia n'a pas déjà été traité ailleurs, au moins sur wikipedia anglais ou sur des sites de fan. Surtout sur les exemples cités (Hermione, Star Trek par ex.) Le reproche de travaux inédit est absurde. Le critère est donc facile à détourner, il suffit de trouver une ref secondaire sur google ou dans n'importe quel magazine, comme dans l'exemple du Capitaine Haddock, pour sauver l'article (en théorie, car l'article est déjà en PàS). Et ça va faire des bagarres sans fin entre les supressioniste qui vont reprocher aux référenceurs de détourner le critère en insérant juste une ref à un magazine ou un site web pour rendre le critère de suppression inopérant. Au résultat, pour les articles qu'on va essayer de sauver, les gens vont voter au cas par cas, à la tête du client. D'autre part, lorsque la chasse va commencer, si les chasseurs vont plus vite que les référenceurs (des centaines d'articles sont actuellement concernés), des articles vont disparaître, surtout si leurs auteurs ne les surveillent plus. Ce critère demande que ces articles soient mieux sourcés ou suprimmés, et agit comme une menace de suppression (un autre parlait de l' angoisse du temps), provoque une urgence. C'est comme les rendre prioritaires à améliorer, ce qui est déraisonnable : les articles sur les éléments de fiction ne devraient pas être prioritaires sur les articles de la vrai vie, de la science, l'histoire.... Dunwich 4 janvier 2007 à 23:21 (CET)

36. Contre Je pense que pour ce genre de PdD, il est préférable de juger au cas par cas. --Rokp 4 janvier 2007 à 18:48 (CET)
37. Contre la notion de "travail inédit" perd de sa pertinence hors du cadre scientifique --Barsa 5 janvier 2007 à 23:28 (CET)
38. Contre Après longue réflexion et lecture des très nombreux arguments présentés: Bonne idée, simple et évidente, mais manifestement pas assez de consensus dans les strates plus fondamentales de la réflexion (blanchir vs supprimer, durée maximale d'admissibilité d'une ébauche de potache, manque-t-on de place, etc.). Elle risquerait donc de faire plus de mal que de bien --Christophe Dioux 6 janvier 2007 à 21:41 (CET)
39. Contre trop de malentendus possible --jonathaneo 7 janvier 2007 à 05:35 (CET)
40. Contre Interdit d'interdire ;-) Il y a beaucoup trop de rêgles sur la wikipédie française comparé aux autres! Voilà bien notre esprit académique et sectaire! --L'horrifiant engoulvent casse-moloch écraseroc 7 janvier 2007 à 05:51 (CET)

    Moins de 50 contribs. Bourbaki 7 janvier 2007 à 23:06 (CET)

    JE PRÉCISE que je suis l'ancien Utilisateur:Internaciulo qui a plus de 50 contribs au compteur ([1]). --L'horrifiant engoulvent casse-moloch écraseroc 8 janvier 2007 à 06:16 (CET)

41. Contre parce que : 1. il n'y a pas de définition des sources secondaires, ce qui rend inopérable le critère (on va avoir des discussions énormes sur l'admissibilité des textes issus de sites de fan ou de livres que certains contributeurs considéreront comme pas respectables) 2. le corollaire est parfaitement inutile, puisqu'il ne fait que reformuler WP:TI. Il ne me semble pas utile de rajouter un critère qui générerait des trolls à n'en plus finir (en l'état, je ne considère pas que ce critère permette de supprimer quoi que ce soit : il y a suffisamment de matière sur Dragon Ball ou Harry Potter, ce qu'il faut c'est modifier les articles pour qu'ils utilisent ces sources…). Manuel Menal 8 janvier 2007 à 08:24 (CET)
42. Contre Trop vicieux. Heynoun 8 janvier 2007 à 09:39 (CET)
43. Contre Criteres loin d'etres stupide mais inaplicable, pour supprimer un article il faudrait prouver qu'il n'y a aucune source secondaire disponible de par le monde ? Devant cette impossibilité on va supprimer des articles en fonction de leurs états actuels. On a déja une note dans les criteres précisant que les personages secondaires doivent etres inclus dans un article général. Tieum512 8 janvier 2007 à 11:57 (CET)
44. Contre Critère ambigu qui ouvre la porte à toutes les dérives et permettrait à ceux pour lesquels la chasse aux articles à supprimer semble être devenu un jeu de s'en donner à cœur joie ! --Polmars 8 janvier 2007 à 16:58 (CET)

    Tout n'a pas sa place dans une encyclopédie. Mais dans un livre, je suis d'accord. Il faudrait déplacer vers Wikibooks àmha. Plyd /!\ 18 janvier 2007 à 14:38 (CET)

45. Contre Même avis que Boréal. --Ulfer 8 janvier 2007 à 21:52 (CET)
46. Contre Sakh ▪ => 9 janvier 2007 à 13:39 (CET)
47. Contre à 100% ! Que deviendra-t-il alors des principaux éléments (personnages, lieux...) qui constituent l'ensemble des fictions de la culture mondiale, et dont les informations proviennent en général de l'oeuvre elle-même ? Richard Mathot 11 janvier 2007 à 21:53 (CET)

    Si la renommée est mondiale, le nombre de sources secondaires n'est pas un pb. Au contraire. Plyd /!\ 18 janvier 2007 à 14:38 (CET)

48. Contre --Playtime 11 janvier 2007 à 23:29 (CET)
49. Contre tout article est intéressant du moment qu'il respecte les critères majeurs ! Le savoir peut aussi venir d'une reflexion personnelle et méthodique ... pas de besoin de tonnes de sources pour avoir un article encyclopédique ! Lord Horatio 17 janvier 2007 à 14:43 (CET)

    Ces propos vont à l'encontre de Wikipédia:Travaux inédits qui mène à des dérives en terme de manque de fiabilité. Plyd /!\ 18 janvier 2007 à 14:38 (CET)

50. Contre car il ne resterait plus grand-chose. Rell Canis 17 janvier 2007 à 19:11 (CET)
51. Contre --✍ Olmec ✉ 18 janvier 2007 à 03:13 (CET)
52. Contre Éclusette 18 janvier 2007 à 14:37 (CET)
53. Contre Trop exclusif. Mais initiative louable. Mogador 18 janvier 2007 à 21:18 (CET)
54. Contre Après lecture sinon captivante, du moins d'un certain intérêt, des différents arguments, suis opposé à l'introduction d'un nouveau critère sur un tel sujet. jpm2112 bla-bla 19 janvier 2007 à 09:28 (CET)
55. Contre S'ils respectent les règles de neutralité, je ne vois pas en quoi les fans ne seraient pas aptes à rédiger un article. Ce que je trouve génial sur WP, c'est de pouvoir apprendre plus de choses que ce qu'il y a au dos de l'"objet" vendu dans le commerce. L'idée me paraît bonne, mais la majorité des articles la respectant déjà, pourquoi vouloir l'imposer ? En outre, il est probable en effet, que dès la reconnaissance de ce critère, on va avoir une multiplication des articles dans les pages de suppression. Thojan 19 janvier 2007 à 16:15 (CET)
56. Contre. Un article référencé (sur un sujet de fiction), avec une unique source, même primaire, doit pouvoir être crée sans que ne s'impose cette règle. La modération se faisant au cas par cas (fusion dans un article plus général par exemple). Ne perdons cet enthousiasme que manifestent certains fans. Khardan (₭) 20 janvier 2007 à 00:22 (CET).
57. Contre Au vu des interprétations qui sont faites des pages de décision et autres recommandations en général, et qui vont facilement jusqu'au paralogisme.--Loudon dodd 20 janvier 2007 à 14:32 (CET)
58. Pas d'accord, sources secondaires pas toujours existantes — Kyle_the_hacker ¿! le 20 janvier 2007 à 15:51 (CET)

    Contre beaucoup trop restrictif, à vue de nez 80% des articles actuel sont dans ce cas. Et puis on a plus de source secondaires pour les Pokémons que pour certains écrits médiévaux ! VIGNERON * ^discut. 20 janvier 2007 à 19:44 (CET) J'ai déjà voté pour, sorry. VIGNERON * ^discut. 21 janvier 2007 à 11:27 (CET)

59. Contre critère inadéquat pour les anciennes sources, peu pratique pour les nouvelles et en tout état de cause ne tenant nullement compte des cas particuliers --Dereckson 20 janvier 2007 à 23:41 (CET)

Demandes de précisions

1. Peut-on donner des exemples de ce que seraient considérés comme "sources secondaires" ou non dans ce cas ?
2. Est-on d'accord ou non que les synospys sont autorisés ?
3. Les personnages des différentes mythologies sont-ils concernés? Si oui va falloir sabrer dans la mythologie grecque

Amha :

1. Est "secondaire" tout ce qui n'est, ni essai personnel (de fan sur son blog...), ni faisant partie de l'oeuvre elle-même. Le mot de l'auteur à la fin, tout article publié dessus quel que soit le media, toute référence hors de l'oeuvre elle-même sont secondaires.

   Tu te rends compte que tu dis une chose et son contraire dans la même phrase? Pour te paraphraser : "un texte provenant d'un blog n'est pas une source secondaire, mais un article publié sous n'importe quel média l'est". A moins, bien sur, que tu ne connaisse pas le sens des termes "publié" et/ou "média", au quel cas, je t'encourage vivement à en prendre connaissance avant de poursuivre sur Wikipédia.
   SoLune 22 décembre 2006 à 19:08 (CET)

2. Oui, avec certitude. On parle bien là des éléments d'oeuvre de fiction, et non des oeuvres elles-même. Donc résumer un bouquin est toujours autorisé.
3. Non, pour la bonne raison que toutes les sources à ce sujet sont déjà secondaires. Si ça nous est parvenu, c'est qu'on a écrit dessus. Si tout ce qu'on avait sur le Styx, par exemple, c'était une mention dans l'Odyssée... et bien même comme ça ça passerait puisque l'Illiade et l'Odyssée ne nous sont parvenues qu'indirectement, ont peut-être eu plusieurs auteurs... Si on n'est même pas capable de dire qui a inventé un élément d'univers de fiction, à mon avis, c'est que la source qui en parle est forcément secondaire, donc que c'est admissible. Esprit Fugace causer 20 décembre 2006 à 18:36 (CET)

j'avoue sur le dernier point être assez pantois que l'on arrive à une situation ou la source secondaire passe avant la source primaire. En fait le problème se pose avec toute tradition orale fictionnelle qui un jour passe à l'écrit. En réalité selon ton raisonnement il n' y a pas de sources premières pour les mythologies. Pour certains personnages de la Bible on pourrait aussi utiliser ce raisonnement (patriarches...). Cela dit je ne vais pas ergoter sans fin (la discussion m'avait échappé je l'avoue) ce que j'espère c'est qu'on assiste pas à une volonté destructrice du travail de certains ni à une conception élargie de cette PDD. Dernier point pour des univers fictionnels comme Harry Potter et le Seigneur des Anneaux il existe énormément de sources secondaires sérieuses y compris sur les personnage les plus insignifiants et cette PDD ne changeras pas grand chose puisqu'il sera aisé de produire des sources "secondaires".Thierry Lucas 20 décembre 2006 à 18:52 (CET)

En fait, si je ne m'abuse, il y a eu des sources primaires (ces personnages ont bien été inventés, quand même), mais elles sont perdues dans les limbes depuis longtemps et il ne reste que des sources secondaires. Donc oui, selon mon raisonnement (j'aime les mythologies, mais je n'ai aucune compétence pour autant en la matière, hein), il n'y a plus que des sources secondaires pour les mythologies, y compris la bible. En fait, au lieu d'une conception élargie, je crois qu'on en verra une interprétation assez large, si on surveille la formulation de la proposition : Si l'intégralité des informations sur l'élément ne peuvent provenir que de sources primaires car cet élément est trop anecdotique pour qu'il existe des sources secondaires à son propos, alors l'article n'est pas admissible --> si des sources secondaires sont fortement susceptibles d'exister, ça devrait suffire... Il faut quand même se rendre compte que les éléments principaux des grands univers de fiction ne sont pas en danger. Les persos principaux des séries seront toujours là, mais on pourrait peut-être faire disparaître l'ébéniste qui apparaît dans trois cases d'une BD qui compte 24 tomes. De plus, je crois qu'il y a un certain manque de confiance en la littérature spécialisée. Des tas de revues et fanzines existent, si cette PDD pouvait convaincre les contributeurs d'aller y chercher quelques sources, ça ne serait pas un mal. Esprit Fugace causer 20 décembre 2006 à 19:19 (CET)

" Il faut quand même se rendre compte que les éléments principaux des grands univers de fiction ne sont pas en danger." Désolé, mais ça c'est carrément faux. Dans la page de discussion, Salle a très clairement indiqué [2] qu'il estime justement qu'Hermione Granger est supprimable avec ce critère. J'imagine qu'Hermione survivrait à un vote PàS, mais en contradiction avec la règle. Bourbaki 24 décembre 2006 à 15:32 (CET)

Je précise : l'article sur Hermione Granger dans sa version actuelle me semble effectivement pouvoir être supprimé. La version anglaise en revanche est acceptable - même si un peu plus de concision et d'esprit de synthèse serait agréable.Salle 24 décembre 2006 à 15:59 (CET)

Et si on fait la comparaison avec Cendrillon pour le bal du tome 4 c'est supprimé pour travail inédit… Quoique là encore, c'est le genre de cas où je dirais volontiers que ma source est la wiki anglophone. Bourbaki 26 décembre 2006 à 11:55 (CET)

Salle n'est pas non plus le seul concerné, et on doit juger le potentiel encyclopédique d'un article, pas son contenu actuel. Donc si un article est acceptable pour la version francophone à la vue de sa version anglophone (de préférence sourcée, mais ne rêvons pas), alors il est acceptable, point. Pas de "oui, mais pas encore" qui tienne. Donc je confirme : les éléments principaux des grands univers de fiction ne sont pas en danger, parce qu'on a déjà écrit dessus. Ce qui serait bien, par contre, ce serait que les fans qui se chargent en général de ce genre d'article aillent jusqu'à dire "où" on en a déjà parlé. Esprit Fugace causer 28 décembre 2006 à 10:57 (CET)

Eh bien je peux difficilement me ranger pour une proposition que Salle et Marc Mongenet interprèteraient comme un permis de chasse. Bourbaki 28 décembre 2006 à 12:42 (CET)

Quand tu auras compris qu'il ne s'agit pas d'une partie de chasse mais que tout procède de la volonté d'éviter qu'on se retrouve à faire une compilation d'articles du type : dans l'épisode 12 de la saison 15 de Charmed, Phoebe Halliwell est triste donc elle pleure (source : télépoche), comme semble en avoir l'intention au moins une persone que cette PdD irrite, pourras-tu éviter de me grimer en affreux suppressioniste ?Salle 30 décembre 2006 à 12:17 (CET)

C'est de l'ironie cher utilisateur. Si tu ne te considères pas comme un affreux suppressionniste, pourquoi est-ce que tu veux la destruction de milliers d'articles? Sincèrement, en quoi ils te dérangent? Je n'arrive pas à comprendre. S'ils font deux lignes et qu'ils ne risquent pas d'augmenter, je suis d'accord ça n'a aucun intérêt. Mais si l'article est bien écrit? Ne clique pas dessus, c'est tout. Personnellement, je suis contre les articles sur la pornographie sur Wikipédia (que je trouve 1000 fois plus dangereux pour la crédibilité et la réputation de Wikipédia et par son accès direct pour les enfants) et bien je n'y vais jamais. Comme ça je ne m'énerve pas et je peux me concentrer sur la rédaction d'articles. J'ai lu un peu plus haut que les articles sur les éléments de fiction prenaient beaucoup de place, alors qu'on supprime Le Bistrot d'abord! Dans une encyclopédie genre Universalis, il n'y a pas de forum de discussion. Laissez-nous respirer et travailler tranquillement. Il y a tellement d'articles en ébauche ou qui font deux lignes qui vous attendent. C'est à ça qu'il faut s'attaquer en priorité.--Guil2027 30 décembre 2006 à 13:00 (CET)

Pas ma faute si ça te fait ressembler à un affreux suppressioniste: le cas que tu évoques n'a jamais été un problème sérieux: un article consacré à un seul épisode d'une série TV, c'est au choix une SI ou un redirect sans même prendre la peine d'appeller un admin, et ça on l'a toujours fait sans déranger personne ni avoir besoin de ce critère. Alors, maintenant, que tu sois dans le lot ou pas, va pour le qualificatif d'affreux suppressionistes à ceux qui veulent supprimer Hermione Granger. Or le critère proposé ici est volontairement assez méchant pour condamner sans distinction Hermione et la potion d'extrême volonté (un objet qui apparaît dans un paragraphe d'un livre-jeu), cas pathologique qu'on traitait sans ce critère. Bourbaki 30 décembre 2006 à 14:19 (CET)

Pour moi ce critère est destiné à des articles comme Morgase Trakand. Que penses-tu, Bourbaki, de ce cas ? Quant à Hermy, il me semble difficile en l'état actuel de la prendre comme exemple d'article dont l'existence est incontestable. Mais il est bien clair qu'il y a beaucoup de travail à faire avant d'en arriver à traiter cet article correctement. Pour Guil2027, je n'ai pas encore vu d'exemple d'article bien écrit qui serait en danger.Salle 30 décembre 2006 à 18:24 (CET)

J'aime pas trop juger les persos des cycles que je connais pas. Sinon, je sais pas si le critère aurait permis de supprimer en:Torchic, AdQ anglophone mais que tu estimes inutile. Comme certains francophones ont estimé très mauvais un AdQ sur un pokémon, je conclus que "bien écrit" est trop subjectif. Bourbaki 30 décembre 2006 à 19:42 (CET)

Non, Hermione Granger n'a pas à être supprimé dans sa forme actuelle, parce que : « Les pages dont le sujet est pertinent mais mal traité peuvent être immédiatement corrigées ou ajoutées à la liste des articles non neutres, mais pas ici. » (en-tête de WP:PàS). Je suis désolé de te décevoir, mais tu n'auras la tête d'aucun article comme ça, sauf, évidemment, en obtenant des suppressions abusives en PàS (évidemment, je n'hésiterai pas à utiliser WP:PàR). Manuel Menal 8 janvier 2007 à 08:30 (CET)

Je ne comprend pas qu'on puisse donner comme exemple Hermione Granger comme personnage d'œuvre de fiction pouvant être mis en danger par cette PDD, puisque des sources secondaires tels que les films tirés des œuvres originales existent (sources secondaires ayant rapportés + 800 millions $ dans le monde pour chaque film). Autant je m'inquièterais pour Rosamunda Touque (personnage hobbit secondaire de Tolkien) autant Hermione n'a rien à craindre. Mith (What ? You're talkin' to me ?) - Angers, le 8 janvier 2007 à 13:44 (CET)

Question de jonathaneo

1. Si je ne m'abuse les articles que j'ai ecrit sur les oeuvres de ficion comme Jonathan, Buddy Longway et Le Moine fou rentrent dans le cadre de cette page de vote, mais il me faut plus de precision sur ce vote. Je ne comprend pas trop les consequences au niveau de l'application, merci de s precisions. --jonathaneo 24 décembre 2006 à 12:41 (CET)

En principe cette décision ne s'applique qu'aux articles sur les persos par exemple, pas à un article sur la série elle-même. Sinon, la conséquence c'est un argument invocable en PàS. Et au vu des actions précédentes de ceux qui ont fait la proposition, l'adoption de la règle conduira à l'ouverture de la chasse. Bourbaki 24 décembre 2006 à 13:02 (CET)

(conflit de modif) Les 3 articles que tu cites concernent des séries de BD et non pas des éléments d'œuvre de fiction (personnages par exemple). Cette Pdd n'a donc pas d'influence sur leur existence. En revanche, mettons tu crées une page Buddy Longway (personnage), avec le texte suivant, et sans perspective d'évolution : Buddy Longway est le personnage principal de la bande dessinée Buddy Longway. C'est un trappeur blanc qui vit dans le Far-west américain. Il est fils de pionniers irlandais. Au cours de ses aventures, il apprendra à connaître les indiens et épouse même une indienne avec laquelle il fonde une famille (deux enfants : Jeremy et Kathleen). Je pense que cette PdD poussera à la suppression.Salle 24 décembre 2006 à 13:03 (CET)

Polémique

Et c'est justement là où sont mes craintes, et tu ne fais que les renforcer. Sans perspective ? Pourquoi le dessinateur l'a-t-il appelé Buddy ? Pourquoi Longway ? Parce qu'il mettra longtemps à trouver sa voie ? Pourquoi Jeremy et Kathleen ? L'histoire s'inscrit-elle dans une trame historique ? Le personnage ressemble-t-il à un personnage historique ? Ou à une personne dans l'entourage du dessinateur ? Quelles sont les références ultérieures au personnage ?

Avec la philosophie : Moi pas connaitre donc moi effacer, car moi pas avoir entendu parler de ça !, on n'ira pas très loin. Je ne dis pas que Buddy Longway mérite forcément un article (je ne connais rien aux bandes dessinées), mais il pourrait y avoir des développements importants à faire sur le sujet. Avec cette PDD, l'ébauche passera à la trappe avant même que des connaisseurs s'en rendent compte de l'existence de l'article ! Et imagines maintenant q'on applique le même principe aux articles de mathématiques : la page mesure de Dirac devra être supprimée, car finalement, ne pourrait-on pas fusionner toutes les pages sur les exemples de mesure avec la page mesure ? Seulement voilà, il n'y aura pas beaucoup de personnes pour développer vraiment en profondeur l'article bien qu'il pourrait l'être ; et il n'y aura pas beaucoup de personnes pour le défendre ... Ektoplastor 24 décembre 2006 à 14:43 (CET)

Tu es bien gentil , mais je ne crois pas que qui que ce soit défende cette philosophie. Maintenant, si vous voulez faire semblant de ne pas comprendre qu'on essaie d'envisager d'autres façons d'écrire des articles que de faire un résumé pour chaque personnage qui existe dans chaque cycle fantastique, ou autre, de son action dans le cycle, et que du coup on se dit que les éléments des univers de fiction qui ont fait l'objet de commentaires extérieurs à l'œuvre sont les plus éligibles à posséder un article propre, et que les autres pourront certainement être rassemblés dans des pages de liste, ce qui contraindra qui plus est les rédacteurs à faire des choix, et à condenser leur prose, et que les comparaisons proposées avec les maths sont inefficientes, puisque l'équivalent en maths d'un article non admissible au vu de cette Pdd serait, disons, un article sur un exercice que j'ai inventé pour mes agrégatifs, et alors que l'équivalent d'un article sur mesure de Dirac, serait par exemple Donjon (bande dessinée) que personne n'a parlé de supprimer, et que d'ailleurs, si j'ai précisé sans perspective d'évolution, c'était une hypothèse de travail sur la validité de laquelle je ne me suis pas prononcé, ce qui me donne l'occasion de m'étonner que la formation mathématique de mon interlocuteur ne lui permette pas de percer à jour une structure logique aussi simple, eh bien, si vous ne comprenez pas ça, je ne vois pas quoi vous dire.Salle 24 décembre 2006 à 15:54 (CET)

Équivalent d'un exercice que tu aurais inventé? Je me rappelle pas qu'on ait défendu le droit de faire des articles sur des personnages existants uniquement dans des fanfics. J'aime beaucoup aussi l'idée de supprimer des articles pour inciter à faire des recherches dessus. C'est grâce à des gens comme vous que quand on veut des infos intéressantes sur un perso de fiction largement connu en France on va sur la Wikipédia anglophone. Bourbaki 24 décembre 2006 à 16:40 (CET)

Sinon, tu peux aussi lire l'œuvre directement. Et l'analogie marche, puisque il va s'agir d'éléments qui ont été juste utilisés dans l'œuvre dont il sont issus, et n'ont pas été commentés ailleurs ; tout comme mes exos.Salle 24 décembre 2006 à 19:03 (CET)

Sauf que tu n'as pas la notoriété suffisante: en notoriété, le Mjolnir de l'univers Marvel équivaut déjà à un problème posé par Paul Erdös avec un prix assez faible. Bourbaki 25 décembre 2006 à 11:34 (CET)

+1. Je trouve à ce sujet caricaturale la position de Marc Mongenet sur Wikipédia:Pages à supprimer/Shang-Troy Thanabo, puisque lui n'a ni compris ni envie de comprendre pourquoi il est légitime de supprimer celui-là mais que Mara Jade a sa place. Bourbaki 24 décembre 2006 à 15:26 (CET)

en:Jabba the Hutt montre bien qu'on peut faire un article encyclopédique et de qualité~avec un personnage mineur. Thrill {-_-} Seeker 24 décembre 2006 à 15:37 (CET)

Il apparaît pas beaucoup, mais il a sacrément marqué les esprits et Zahn précise qu'il avait le plus important des empires du crime, et ça a dû être vrai plusieurs décennies. De plus, on avait rarement vu de gros monstre aussi connu dans ce genre (c'est Jabba que ma classe au collège utilisait comme surnom d'une prof un peu enveloppée) et est aussi un exemple des améliorations que Georges a pu faire au fil des versions. Donc, c'est quand même un perso majeur par rapport à Bornan Thul (dont je pense que la wikipédia anglophone aurait pu se passer). Bourbaki 26 décembre 2006 à 11:55 (CET)

Amha, il y a confusion quand on défini l'oeuvre de fiction comme une source primaire, pour moi la fiction et ses composantes (personnage, environnement, contexte narratif) n'est pas une source elle est le sujet ou l'objet de l'article . La source primaire de Jean Valjean ne saurait être Les misérables qui n'est que le contexte fictionnel où évolue le personnage du récit. La source primaire est en fait la (ou les) source d'inspiration de l'auteur quand il a élaboré son roman . Définir comme source l'oeuvre ne me semble pas pertinent, puisque une source n'a de valeur que si elle est vérifiable, et l'on ne peut pas vérifier les éléments d'un récit de fiction . L'oeuvre de fiction ne devient une référence que si elle s'appuie sur des élément de la réalité historique ou contemporaine (tel roman historiques par ex.) A propos de personnage de BD, si ils sont mentionnés dans des dictionnaires de la BD, ou ont été l'objet d'articles , exemple,dans le cadre d'un entretient avec l'auteur dans tel revue de BD (je me souviens d'une études sur Rahan dans Pif avec interview de Roger Lecureux sur la genèse de son personnage ça me rajeuni pas ça !) alors les article sont admissibles. Kirtap 24 décembre 2006 à 15:43 (CET)

Salle, ne t'inquiètes pas, j'ai parfaitement compris ton point de vue. Si je le résume :

ARGUMENT POUR : Un élément de fiction a un intérêt du moment qu'il existe une étude fait à son sujet, et cette étude est qualifiée de source secondaire.

Mais cela pose deux problèmes :

• Considères-tu un site de fan comme une source secondaire ? Si oui, tout élément de fiction est de toute manière évoqué dans un site de fan, et cette proposition légitimerait des articles qui n'auraient pas lieu d'être.
• Si non, alors cette proposition est le meilleur moyen de rayer de la carte des articles pourtant pouvant présenter un potentiel encyclopédique excellent.

Et non, je ne te comprends pas : tu poses un a priori pour justifier une suppression !? On supprimera tel article lorsqu'il ne sera pas sourcé et lorsque le plus grand nombre estimera le sujet non encyclopédique ? Au revoir toutes les ébauches ! Si je crée Elphaba, ou Princess Ozma, me les supprimerais-tu ?

Joyeux Noël ! Ektoplastor 24 décembre 2006 à 18:31 (CET)

Si tu me dis sans rire que tu vas réussir à le faire entrer dans les critères à terme, non, je ne supprimerais pas une ébauche. Mais j'ai proposé en PàS Wikipédia:Pages à supprimer/Jean-Philippe Catonné, sans être sûr qu'il n'y avait pas le potentiel pour devenir un article acceptable, parce qu'en l'état, il n'était pas satisfaisant, et ne présentait pas de perspective d'évolution - c'est-à-dire qu'il ne bougeait pas depuis plusieurs mois. Quant aux sites de fan comme source acceptable, cela dépendra de leur qualité.

De toute manière, sitôt cette discussion terminée, je prendrai des vacances de PàS et Pdd.Salle 24 décembre 2006 à 19:08 (CET)

Cela dit, il se pourrait très bien que je te suggère de créer plutôt une liste des personnages du Magicien d'Oz.Salle 24 décembre 2006 à 19:14 (CET)

Donc si j'ai bien suivi et desole d'aoir cree un Troll ou du moins alimenter un feu entre pro-pesonnage et anti (si on peut creeer deux clans blancs et noirs), les articles comprenant des informations sur une serie, des personnages - je parle bien d'article generaux - seront autorises apres le vote et les articles style Chinook (personnage) seront couiques car etant un element retires de son contexte..est-ce cela? ou quel cas nombre d'article precis style Harry le potier seront retires est-ce cela? Au quel cas je serais pour un compromis dans le genre Largo Winch. Votre avis?--jonathaneo 25 décembre 2006 à 12:29 (CET)

Qui va supprimer Quasimodo, Batman, Mister Hyde, Casimir (personnage), Edmond Dantès, Minnie Mouse et Popeye ? Vu les critères, toutes ces pages sans sources secondaires, sont bonnes à détruire. Qui va réduire Dracula, Julien Sorel, Marsupilami (Marsupilamus Fantasii) à vingt lignes ? Tout le reste n'est pas cité dans les sources. Frór 26 décembre 2006 à 21:57 (CET)

Quasimodo, Batman, Mister Hyde, Casimir (personnage), Edmond Dantès, Minnie Mouse et Popeye sans sources secondaires ? Elle est bien bonne celle là!! Il suffit de chercher la documentation et tu les trouve les sources secondaires, telle revue littéraire française ,anglaise ou américaine a consacré un ou plusieurs article sur Mister Hyde en plus avec les nombreuses adaptations filmées, si tu trouve pas de sources secondaire c'est bien faute de ne pas avoir cherché ou de ne pas en faire l'effort. Kirtap 28 décembre 2006 à 12:09 (CET)

Vous pouvez prendre le problème de n'importe quel côté en cherchant plein d'exemples. Le critère proposé ne se base pas sur le sujet de l'article qu'on va passer à suprimer. Donc, n'importe quel élément pourra avoir un article si on trouve une source secondaire. Je dis bien n’importe quel élément, y compris l'os de milou, ou la cigarette de Lucky Luke ou le jawa n°3 de Star Wars épisode 4. Tous ces éléments auront droit à un article s'ils sont cité dans un article de presse, un livre généraliste ou spécialiste ou un site web (car un site web, c'est une source secondaire). C'est ça que vous voulez ?Dunwich 28 décembre 2006 à 19:59 (CET)

Remarque, la cigarette de Lucky Luke, c'est justement bien plus intéressant qu'Hermione Granger, en cela que sa suppression est assez symptomatique.Salle 28 décembre 2006 à 20:57 (CET)

D'autre part, je soupçonne ce vote d'être vicié au sens du vis de forme. Le critère tel qu'il a été proposé au vote n'a pas été discuté. La discussion avait abouti au consensus que le critère initial ne marchait pas. Le critère a été modifié (voir [3] ) le 16 décembre, 4 jours avant le vote, et n'avait pas été discuté. Lorsqu'on lit les vote, on voit que de nombreuses personnes ont voté en pensant que ce critère avait été bien pensé, parce qu'il présente bien, qu'il donne l'impression d'avoir la capacité de faire un tri impartial et objectif ; il a l'apparence d'un théorème comme a dit un contributeur. Mais en réalité, si on l'applique strictement, il va mèner a des abérations. Il ne fonctionnera pas bien du tout, et il va générer des discussion sans fin, ce qui est à l'opposé de ce qu'on cherche dans un critère, surtout un critère voté. Dunwich 28 décembre 2006 à 19:59 (CET)

Notez qu'en suivant la page "recommandations", une source secondaire est une source abordant l'univers de fiction d'un point de vue externe à l'univers. Ce qui est hyper-restrictif pour les mangas récents. Quoique on doit pouvoir invoquer des magazines spécialisés.

Avec la définition la plus ouverte des sources secondaires, la Wikipédia anglophone et même la Wookieepedia en sont! Ce qui amènerait à conserver Shang-Troy Thanabo, qui est pourtant un des abus les plus criants, mais éliminer des persos de BD franco-belges bien plus intéressants. Bourbaki 29 décembre 2006 à 10:03 (CET)

Ne généralisons pas selon des catégories de personnages, ce qui est demandé ce sont des informations sur les éléments de fictions. L'oeuvre ne peut pas etre considéré comme une source d'information, c'est un récit, et qui n'est pas neutre, puisque c'est un point de vue d'auteur. La source doit provenir non du récit, mais de commentaires et d'informations sur le récit. Ceci dit quand je lis dans la page de discussion des élucubrations comme celle ci "(Lost n'est pas une oeuvre imaginaire, c'est une vrai série qui passe à la télé)." faut pas s'étonner que certains aient du mal à quitter le point de vue interne des oeuvres de fiction. Kirtap 29 décembre 2006 à 11:43 (CET)

Regardez les mots que vous employez et les phrases dans leur contexte. Le Necronomicon est une oeuvre imaginaire : c'est un livre qui n'existe pas. Invitation à l'amour est une oeuvre imaginaire : c'est une soap opera qui n'existe pas : inventé par David Lynch dans Twin Peaks. Itchy et Scratchy est une oeuvre imaginaire : c'est un dessin animé inventé pour la série Les Simpsons. Oceanic Airlines est une compagnie aérienne imaginaire. Alors que Lost, Twin Peaks, Les Simpsons et toutes les œuvres de fiction dont on parle ici sont des œuvres réelles : des livres ou des séries qui ont réellement été écrites et/ou réalisées. Leur contenu, par contre, est par définition fictif.

Oui oui, je parlais bien du cas où le perso ou l'objet a déjà une page rien que pour lui sur la wiki :en. Bourbaki 29 décembre 2006 à 12:20 (CET)

Wikipédia n'est pas une source de Wikipédia. En revanche, Wookieepedia, pourquoi pas ? Si c'est une source réputée pour les spécialistes du sujet. Bien sûr, il ne faudrait sans doute pas que Wookieepedia et Wikipédia s'utilisent circulairement comme source. :) Marc Mongenet 29 décembre 2006 à 13:22 (CET)

Pas de raison particulière de refuser Wikipedia :en comme source secondaire puisqu'elle autorise les synthèses à partir des sources primaires. Pas selon la page de recommandations, mais celle-là relève franchement du vœu pieux.

Vu les filtres imposés, la wikipedia fr: ne sera jamais une source pour wookieepedia, ça c'est règlé.

Cela n'arrange pas le sort de Shang Troy-Thanabo: c'est précisément les précisions des wookieepediens sur la place de son histoire dans le cycle qui plaide pour sa suppression! Bourbaki 29 décembre 2006 à 13:49 (CET)

bong apres tous ce que j'ai lu, j'ai pas encore de reponse precise a mes questions. Mais au risque de produire de nouveau un troll, si j'ai bien pige tout article non source sera supprime sans menagement, mais dans ce cas, a-t-on besoin de sourcer dans la situation suivante : je lis Buddy longway (desole, mais je parles de ce que je connais le mieux) et j'analyse le truc. J'analyse encore et pond l'article, mes sources sont personnelles car fruit de ma propre reflexion, apres recherche sur le net pour conformiser la chose aux regles de wiki, je ne trouve rien qui puisse avoir valeur de source, en cette situation, il se passe quoi? La source peut-elle se limiter a la Bd ou l'oeuvre?--jonathaneo 29 décembre 2006 à 13:04 (CET)

Une analyse personnelle est du Wikipédia:Travail inédit, ce qui ne peut pas être mis dans un article de Wikipédia. En effet, Wikipédia ne fait que (mais c'est déjà énorme) rapporter le savoir existant dans les sources réputées. Bien sûr, la réputation dépend du sujet, on ne demande pas qu'un article sur Paris Hilton soit basé sur des sources aussi réputées qu'un article sur la relativité générale ! Marc Mongenet 29 décembre 2006 à 13:22 (CET)

Il y a une marge d'analyse avant de tomber dans le travail inédit. Dire qu'Harry Potter est écrit en Point de vue interne (sauf un ou deux premiers chapitres de chaque roman) est assez évident (mais le fait que ce soit un lien rouge décourage l'analyse littéraire de base-c'est une notion apprise à l'école primaire!). Par contre, aurait-on le droit de préciser l'éthymologie présumée du Lusankya si on ne pouvait pas le sourcer? Bourbaki 29 décembre 2006 à 13:42 (CET)

Pas de sources sur Buddy? Buddy Longway est loin d'être un personnage inconnu de la BD, j'avais lu un article sur le personnage dans un vieux Tintin magasine et en faisant une recherche rapide sur l' oueb je trouve ceci qui peut faire l'affaire comme source. Si des sources secondaires sont demandées c'est aussi par respect pour les autre contributeurs qui peuvent ainsi vérifier la pertinence de l'article et éventuellement à partir de ces meme sources l'enrichir et le completer, et pour le lecteur avoir des références documentaires pour en savoir plus.Kirtap 30 décembre 2006 à 02:11 (CET)

Ok, merci pour l'info--jonathaneo 30 décembre 2006 à 12:42 (CET)

Ça ne peut pas être un critère

Je vois que beaucoup de gens voudrait qu'une nouvelle règle sot instaurée dans wikipedia fr : que chaque article concernant des éléments d'œuvre de fiction bénéficie de source secondaires.

Si c'est le souhait d'une majorité, soit, et je crois que peu de gens iront contre un vote de ce genre, quel que soit leur avis (pour ou contre cette règle), et qu'on la vote et qu'on en parle plus.

Mais on ne peut pas en faire un critère d'admissibilité, car dans ce cas ça veut dire que :

1. tout article qui est conforme à cette règle est acceptable automatiquement - ce qui est évidemment inacceptable : on ne peut pas laisser n'importe quel éléments d'œuvre de fiction avoir un article sous prétexte qu'il est cité quelque-part hors de l'œuvre.
2. tout article qui ne respecte pas cette règle sera envoyé en supression - ce qui est tout aussi inadmissible, et rendrait cette règle plus forte que la règle de NPOV et celle de vérifiabilité des sources. En effet, lorsqu'un article a un problème de NPOV ou de source, on met des bandeaux et on appelle à le corriger. Au pire, on enlève la partie incriminée, mais on n'envoit pas l'article systématiquement à la poubelle.

Beaucoup de gens sont irrités de voir des articles sur des sujets dont ils pensent qu'ils ne méritent pas d'articles, et on sent que le sujet énerve. Mais on ne peut pas mélanger règle d'écriture d'un article et critère d'admissibilité. Beaucoup de gens ont vu ceci dès le début de la discussion. D'autres l'ont compris plus tard, mais j'espère bien que la raison va l'emporter sur les humeurs. Dunwich 30 décembre 2006 à 03:04 (CET)

Bah, à voir la page de recommandations qui a été traduite de l'anglais, les anglophones ont adopté les mêmes critères et s'en foutent complètement en pratique. Bourbaki 30 décembre 2006 à 11:37 (CET)

Precisement, la frontiere entre les regles et l'application n'est pas toujours nette, n'eatnt pas sur l'anglaise il nous est parfois difficile de savoir ce que nous pouvons importer ou non. Dans ce cas-ci, je pense voter neutre etant donner le flou que posera l'application.--jonathaneo 30 décembre 2006 à 12:48 (CET)

Si je prend par exemple cet article Corran Horn personnage de l'univers étendu de la guerre des étoiles, on voit bien que ce n'est pas seulement un probleme de source primaire,mais surtout de son absence, vu que l'auteur de l'article ne cite pas sa source (on se demande de quel récit de la saga ce personnage est issue ), c'est aussi un probleme de NPoV puisque que l'auteur adopte le point de vue du récit, et c'est enfin du travail inédit car si pas de sources on peut présumer d'une rédaction originale. Et concernant la fiabilité des sources primaires, n'oublions pas que les rédacteur francophones se basent aussi sur des sources traduites , et pas forcément de l'oeuvre originale, et les traductions sont quelque fois contestables (il a fallut attendre le XX^e siècle pour avoir une traduction satisfaisante de la Divine Comédie de Dante, et les fans de Sherlock Holmes rejettent les traductions francaises de l'oeuvre de Conan Doyle et ne jurent que sur le texte original).Kirtap 30 décembre 2006 à 12:45 (CET)

Ce qui ferait des traductions de mauvaises sources secondaires… Non on ne peut pas présumer d'un travail original, puisqu'il est parfaitement possible que cette page soit rédigée exclusivement à partir du site de fans holonet, en reformulant juste assez pour ne pas faire non plus de copyvio (et la présomption d'innocence alors?). De plus, les seuls persos de Star Wars dont on fait les fiches sur la wiki francophone sont ceux qui apparaissent dans un très grand nombre de livres différents (sauf Shang, mais celui-là va être flingué vite fait). Pour les traductions, ça m'est arrivé de signaler dans des articles les erreurs de traduction. Pour Star Wars on se débrouille pas mal sur ce plan, puisque l'article Grand Amiral Thrawn indique correctement la classe du Chimerae alors qu'elle est fausse dans les romans traduits. Bourbaki 31 décembre 2006 à 14:45 (CET)

Ta 1^re objection ne tient pas car elle repose sur une erreur de logique élémentaire. Le critère est formulé sous la forme (A ⇒ B) (Aucune source secondaire existe ⇒ inadmissible). Or A ⇒ B n'implique pas ¬A ⇒ ¬B (une source secondaire existe ⇒ non inadmissible). En fait, tu commets même une erreur encore plus grosse en affirmant que le contraire d'inadmissible est « automatiquement acceptable ». Marc Mongenet 30 décembre 2006 à 22:27 (CET)

Pas d'accord. Puisque c'est le critère d'admissibilité des éléments d'œuvre de fiction, ça veut dire que si l'article remplit le critère, il est admissible, et que s'il ne le remplit pas, il ne l'est pas (donc inadmissible, donc à suprimmer). On parle d'équivalence lorsqu'on définit le critère d'admissibilté : A <=> B. Dunwich 30 décembre 2006 à 23:41 (CET)

Ce critère est formulé sans la moindre ambiguïté comme une simple implication, pas une équivalence. Prétendre qu'un critère d'admissibilité est forcément une équivalence n'est qu'une invention de ta part. Marc Mongenet 31 décembre 2006 à 00:27 (CET)

Cette PdD propose donc un critère d'admissibilité : c'est dans l'intro de cette PdD, je ne l'ai pas inventé. C'est donc sensé être une formule qui calcule si oui on non l'article est admissible. Voila pour le théorique. Mais le critère est effectivement présenté comme une implication. Cependant, l'intro précise bien qu'il n'y a justement pas actuellement de critère d'admissibilité. Le fait d'en faire un, puisqu'il sera unique, va forcément le faire marcher dans les deux sens. Voilà pour le pratique. Mais Sinon, alors que dire? Je pensais que tu voulais apporter quelque-chose de constructif avec ce critère. Or, sous couleur de critère d'admissibilité, tu expliques aujourd'hui que ce n'est qu'un critère de suppression.

Plusieurs défendent cette PdD en disant que la présence de source secondaire justement prouve l'intérêt encyclopédique. Mais pas pour toi. Pour toi c'est nécessaire (les sources 2nd) mais pas suffisant. Que faut-il d'autre pour atteindre l'admissibilité? Que l'article ait un intérêt encyclopédique ? Oui bien sûr, et ceci dépend du sujet traité, et peut très bien survenir sans qu'aucun contributeur n'ai cité de source secondaire. On a donné sufisament d'exemples, mais à celui qui est persuadé qu'il convient du supprimer l'article sur le 2e personnage le plus important d'un des best sellers du moment (je parle de Hermione) ou l'article sur le personnage principal de la série TV la plus culte de tous les temps (je parle James Kirk de Star Trek, voir discussion), ça ne sert à rien de continuer à chercher des exemples, car il répondra il suffit de regarder l'œuvre. Si ces personnages là méritent de ne pas avoir d'article, alors c'est bien la plupart des articles sur les éléments de fiction qui est menacée.

Ne pouvez-vous pas accepter que des gens viennent aussi lire wikipedia pour en savoir plus sur un œuvre, pour pouvoir, sans l'avoir vue ou lue, la comprendre, savoir de quoi leurs amis parlent, ou la prendre en route. Rajouter des critères de suppression pour les éléments de fiction basés sur la façon dont l'article est écrit... Ça ne va pas les aider... Dunwich 2 janvier 2007 à 01:31 (CET)

Ben, le problème, c'est précisément que faire des articles épars sur les divers personnages, par exemple, ne me paraît pas forcément être le meilleur moyen d'informer les gens sur le contenu d'une œuvre de fiction. J'ai l'impression que croire que c'est un bon moyen revient à dire qu'exposer une œuvre peut se réduire à dire :un tel a fait ça, puis une telle a dit ceci. Parfois, il faut évidemment dire ce genre de choses, mais ce n'est souvent qu'un pis-aller.Salle 2 janvier 2007 à 11:11 (CET)

Donc si des articles sur des éléments d'une œuvre de fiction ne remplissent pas les critères d'admissibilité des éléments d'œuvre de fiction, ils ne seront pas supprimés ?--Manu (discuter) 31 décembre 2006 à 13:55 (CET)

Confusion totale des votes ; arguments contre, arguments pour

J'aimerais juste faire une petite intervention. J'ai voté la suppression, mais je vois beaucoup de confusion et d'arguments différents apparaitre, parmi ceux qui votent pour et parmi ceux qui votent contre. Je vais essayer de les résumer.

Une première confusion vient du sens à donner à cette règle ou recommandation. Elle est posée comme critère d'admissibilité. D'un point de vue purement logique, elle dit simplement que le manque de sources secondaires implique l'inadmissibilité des articles. Elle n'a jamais rien dit d'autres : un critère n'est pas la même chose qu'une équivalence. Reformulation équivalente de ce critère : Pour être admissible, il faut des sources secondaires. Cependant, en pratique, dans la vie de tous les jours, un critère d'admissibilité peut être une définition de l'admissibilité. Dans ce cas, la règle demande qu'un article sur les éléments de fiction soit admissible ssi il a des sources secondaires.

Une seconde confusion qui se superpose à la précédente est la définition de ce qu'on entend par source secondaire. Lire les arguments pour et contre pour constater que la définition ne fait pas l'unanimité (parmi les pour comme parmi les contre).

Les gens se positionnent selon leur intention et la açon dont ils lisent ou interprètent la règle. La vraie division n'est pas entre pour et contre. Voici les intentions extrêmes que je relève :

• Suppression systématique des articles sur des éléments fictifs sous prétexte que les éléments fictifs ne soient pas encyclopédiques (argument passe-partout quand on n'a rien d'autre à dire).
• Conservation systématique des articles sur des éléments fictifs en prétextant l'intérêt porté par les fans là où une simple liste suffirait.

Certaines personnes semblent croire qu'il n'y a rien d'autre à dire sur un personnage que le résumé de l'oeuvre. Je tiens à préciser que c'est complètement faux. Il existe plusieurs analyses :

• Identification au personnage : Harry Potter par exemple, personnage adolescent maltraité par sa famille adoptive, et s'échappant vers un monde magique et fantastique, où il peut se sentier accepté.
• Choix effectués : Le prénom Nicolas de Bourbaki vient de Nicole, le prénom de la femme de Weil ; Bourbali est le nom d'un général, emprunté par un élève normalien au début du XXe siècle pour effectuer une farce ; ou bien seconde hypothèse, le nom d'un animal intelligent et curieux dans un poème.
• Reflet partiel de la vie de l'auteur : le numéro 9430 de Jean Valjean est la date de la mort de la fille de Victor Hugo.
• Critique sociale : les personnages des romans de Zola sont représentatifs voire carricaturaux des milieux dont ils sont extraits.
• Opinion personnelle : L'opinion de l'auteur peut être communiquée par un des personnages (Edouard pour Gide, Col. Dubois pour Heinlein, ...)
• ...

D'autres au contraire prétexteront qu'aucun risque n'existe pour les articles concernés : il y a suffisamment d'analyse faite sur ces oeuvres. Sans avoir entièrement tort, elles se trompent ! Le problème est l'angoisse du temps. Avec le temps, on ajoute les sources et les références. Avec un temps tendant vers l'infini, certainement tout personnage ou élément fictif méritant un article aura en sources des références que tout être doué d'une raison considérera comme suffisamment sérieuses. Et le temps nécessaire sera d'autant plus nécessaire que le personnage ou élément fictif n'est peu voire pas connu dans le monde francophone. Nécessairement.

En passant par les PàS, on se heurte au manque d'ouverture que certains font ici preuve, aussi bien dans les votes pour que dans les votes contre. Ektoplastor 2 janvier 2007 à 13:12 (CET)

Certaines personnes semblent croire qu'il n'y a rien d'autre à dire sur un personnage que le résumé de l'oeuvre. J'imagine qu'une mauvaise lecture de mes propos pourrait laisser penser que je fais partie des certaines personnes ; qui formeraient alors un ensemble non vide. Je tiens à préciser que c'est complètement faux. Cependant, force est de constater que pour certains personnages, c'est le cas, que pour d'autres, que les éléments d'analyse propres à un personage donné sont si peu consistants que la présentation de fiches séparées pour lesdits personnages est un mauvais choix éditorial : ce qui fait deux types de conditions suffisantes de suppression. Enfin, certains personnages peuvent avoir leur fiche. Peut-être Hermy ? encore faudra-t-il bien un jour présenter un projet éditorial solide la concernant...Salle 2 janvier 2007 à 18:37 (CET)

présenter un projet éditorial solide la concernant.

Je te laisse à la réflexion avec l'exemple des espaces Lp, récente création de Peps. Regarde la version qu'il a donné. Imagines qu'il n'y ait aucun matheux participant à Wikipédia fr hormis Peps, et qu'une personne passe sur cette page. Que penserait-il ? Les espaces Lp sont des exemples mathématiques, et il n'y a aucune raison de faire un article sur ce sujet, qui a priori me parait sans développement. Evidemment, je carricature à outrance.

Ce que je veux dire, c'est que tu anticipes sur les connaissances en te basant sur ton expérience personnelle. Cela me semble être une mauvaise attitude. Ektoplastor 2 janvier 2007 à 19:40 (CET)

Oui, mais si quelqu'un disait ça à Peps, il répondrait que le quelqu'un se trompe, il expliquerait pourquoi, et en supposant que le quelqu'un est de bonne foi, il accorderait à Peps sa confiance. Il n'y a pas de raison de penser que les gens qui votent pour ce critère seront de plus mauvaise foi. C'est d'ailleurs ce point qui me fait beaucoup parler sur cette page, tellement j'ai l'impression depuis le début que personne n'imagine qu'on peut être pour des critères un peu restrictifs concernant la fiction, non pas dans le but de la virer de Wikipedia, mais pour lui trouver une organisation fonctionnelle, qui permettrait une information efficace du lecteur.Salle 2 janvier 2007 à 20:11 (CET)

Moi je te crois :) . Mais c'est vrai qu'à la réflexion, il aurait été bien de formuler l'en-tête de la PdD sur un mode plus positif (actuellement : qui vise à exclure les éléments trop anecdotiques pour se prêter à une écriture de qualité, il aurait suffi de renverser l'ordre, c'est l'écriture de qualité qui impose l'exclusion).

En PàS tout se joue dans les premières interventions : si le proposant et les deux trois premiers intervenants énoncent de façon claire, franche, et bien présentée les arguments généraux pour la conservation ou la suppression, tout le monde vote de façon plus avisée. Avec de bons critères, les problèmes éventuels me semblent se concentrer sur la plus ou moins bonne qualité de communication en début de PàS. Peps 2 janvier 2007 à 21:23 (CET)

Je ne suis sûrement pas un exemple, mais depuis que je contribue (ça doit bien faire 3 ans maintenant), je n'ai jamais eu ne serait-ce que le début d'une idée de restreindre les contributions des autres. Est-il si difficile de laisser les autres faire ce qu'ils veulent ? Le temps jugera. Pour donner une exemple aussi caricatural que celui d'Ektoplastor, qu'est-ce qui est encyclopédique (je dirai plutôt intéressant pour un lecteur quelconque) : un article sur le président de l'ouzbekistan oriental (qui lui sera toujours admissible, question de noblesse, on est dans une encyclopédie, quoi !) qu'un article détaillé sur un personnage d'une fiction lu par des millions (milliards - Poirot) de gens ? Sincèrement je n'en ai aucune idée !--Manu (discuter) 2 janvier 2007 à 22:14 (CET)

Sage tu es. Cependant, les PàS, et les PdD existent, et parfois, ça vaut le coup de se discuter un peu pour faire passer une idée. Parce que le temps a beau passer, son jugement ne sera que la somme des compromis et des accords trouvés.Salle 2 janvier 2007 à 22:35 (CET)

Tu voulais dire : se disputer un peu ? Ektoplastor 2 janvier 2007 à 22:48 (CET)

J'avais même dit se battre au début :)Salle 3 janvier 2007 à 00:06 (CET)

Confusion entre « article pas admissible » et « redirection en revanche admissible »

Comprends-je bien la question en interprétant que dans l'hypothèse de l'adoption de la présente prise de décisions, Shang-Troy Thanabo (voir le débat de suppression) pourra être recréé mais que son contenu devra commencer par #REDIRECT[[ ? Si oui, je maintiens quand même mon vote bien que regrettant ce trop grand laxisme de la proposition (mais faut bien faire des compromis...) mais suis un peu intrigué qu'on invoque "PàS" dans les débats puisque la décision —si je la comprends bien— revient à dire que les personnages secondaires d'œuvres par ailleurs admissibles ne seront plus passibles de suppression. Touriste * (Discuter) 2 janvier 2007 à 13:34 (CET)

Euh, non, le critère est l'existence d'un travail externe sur l'élément en question. Harry Potter a beau avoir été analysé par des psy, ce critère autorise à supprimer un article sur tout perso qui n'a pas fait l'objet d'une étude par ailleurs. Sans qu'on sache trop si les articles de http://harrypotter.wikia.com sont invocables comme étude en ce sens. Ne t'inquiète pas, Shang ne serait jamais tolèré. Je ne l'ai pas transformé en redirect, parce qu'on a pas d'article sur les BD "Tales" de Star Wars, qui sont un peu à part. En fait, il n'existe pas d'article sur la wikipédia fancophone où il y ait une ligne à écrire sur ce perso. Bourbaki 2 janvier 2007 à 14:49 (CET)

C'est très mal connaitre l'univers autour de Harry Potter que de penser que ça permettrait de supprimer le moindre des articles actuels sur le sujet. Les dizaines de publications sur les personnages, reprenant y compris les plus mineurs (JKR a l'habitude de présenter les personnages majeurs comme mineurs, 2 ou 3 tomes avant), suffiront largement. Et le critère d'admissibilité est des plus flous sur le type de source secondaire accepté : parce que si on accepte tout ce qui vient du fandom (sites connus autour d'Harry Potter comme Mugglenet ou TLC), il y a encore moins de problème. Manuel Menal 8 janvier 2007 à 08:15 (CET)

Modalités du vote

Je n'ai pas trouvé, sur la page, de précision quant aux modalités du vote. Pourtant, cela me semble nécessaire. On parle ici d'un critère d'admissibilité, donc de quelque chose qui est susceptible de rejoindre WP:Cdada, qui est une recommandation « dont le principe est accepté par un grand nombre de Wikipédiens ». Par défaut, le mode de décision préféré pour les PDD est le consensus (voir à cet effet l'en-tête de WP:PDD et les articles liés). Est-ce celui qui a été choisi ?

Il me semble très problématique que cette question ne soit pas abordée, d'autant qu'un simple vote majoritaire serait bien entendu insuffisant pour en faire un critère. Manuel Menal 8 janvier 2007 à 08:38 (CET)

C'est un reproche qui a été fait dès la discussion (section Une autre vision des choses) et qui avait entraîné avec d'autres raisons un consensus dans la discussion pour ne pas passer au vote. Si le vote se termine en 50/50 avec quelques pourcents en plus et en moins (ce qui semble se profiler), c'est clairement qu'il n'y a pas consensus. Si quelques voix penchent pour l'adoption, comment cette décision peut-elle être changée en critère puisque les critères doivent faire consensus? Dunwich 8 janvier 2007 à 14:23 (CET)