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Wikipédia:Prise de décision/Noms des membres de dynasties/Archives

< Wikipédia:Prise de décision | Noms des membres de dynasties

Voir aussi la liste complète des sujets à débattre

Problématique

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Harmoniser le nommage des membres de dynasties ou de suite, genre papes, rois, comtes... les Henri, Charles... abondant dans plusieurs pays (y compris disparus).

Prise de décision

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proposition 1 : Nom + n° + surnom éventuel + de Pays

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ex.: Richard III le Magnifique d'Angleterre

  • très pour (1 point)
  • pour (0,5 point)
    • Aoineko : si c'est pour lever une ambiguite
    • Nataraja et Richard III d'Angleterre, dit le Magnifique ?
  • bof (0,1 point) profite au pour, plus constructif !
  • contre (-0,5 point)
  • très contre (-1 point)
    • Panoramix
    • Looxix : je ne pense pas qu'il y à souvent ambi-machin avec Truc X le Bazar pour devoir encore rajouter le pays

proposition 2 : Nom + n° + de Pays

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ex.: Richard III d'Angleterre

  • très pour (1 point)
    • Panoramix
    • Looxix : le plus souvent possible (les surnoms sont OK)
  • pour (0,5 point)
  • bof (0,1 point)
  • contre (-0,5 point)
  • très contre (-1 point)

proposition 3 : Nom + n° + (Pays)

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ex.: Richard III (Angleterre)

  • très pour (1 point)
  • pour (0,5 point)
  • bof (0,1 point)
    • Panoramix
  • contre (-0,5 point)
  • très contre (-1 point)

proposition 4 : Nom + n° + dynastie

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ex. : Marie Ire Tudor

  • très pour (1 point)
  • pour (0,5 point)
    • Aoineko : si c'est pour lever une ambiguite
    • Looxix : quand approprié (ç-à-d qu'il faut fiare la disction entre plusieurs dynasties dans le meme pays)
  • bof (0,1 point)
  • contre (-0,5 point)
  • très contre (-1 point)
    • Panoramix


proposition 5

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Pour ceux qui le méritent, [Nom + surnom], et redirection depuis [Nom + numéro] ex : Charles Quint, Philippe le Bel, Philippe Auguste, Guillaume le Conquérant, Alexandre le Grand

  • très pour (1 point)
    • Panoramix
    • Aoineko : juste je sais pas si « mériter » est le terme le plus approprié.
    • Nataraja
    • Looxix : quand très/surtout connu sous ce nom
  • pour (0,5 point)
  • bof (0,1 point)
  • contre (-0,5 point)
  • très contre (-1 point)

Discussion

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(Pour lancer le débat, je recopie le contenu de Discuter:Philippe II ci-dessous:)

J'ai cinq Philippe II sous le coude, dont celui-ci, pour une page de désambig. comment on l'appelle, celui-ci ? Philippe II ou Philippe II ou autre chose? je crois que la discussion va prendre de l'ampleur. Si je prends le cas de Guillaume le Conquérant, ils est aussi connu (moins que chez les engliches) sous son nom de Guillaume le Bâtard. Ensuite, il s'est retrouvé Guillaume II puis Guillaume I. Il y a aussi le problème qu'on a des William ou des Henry qu'on retrouve (les mêmes) sous Guillaume, Henri. vous voyez le problème ? si qq1 a des idées, ou sait où mettre cette discussion... merci davans Alvaro 8 jul 2003 à 15:27 (CEST)

Dans le WP français, on a plutôt l'habitude de mettre le nom en français, donc Guillaume et Henri, et non William et Henry. Le 1er de la dynastie se retrouve avec un truc du style Guillaume Ier d'Allemagne ou Marie Ire d'Angleterre. Pour les rois anglais on a généralement d'Angleterre, maintenant si tu veux mettre autre chose pour les rois d'Espagne comme (Espagne) on ne t'en empêchera pas, c'est peut-être plus simple mais moins joli.
Sinon pas d'ambiguïté, on ne les désigne pas par leur maison mais par leur règne, donc c'est Philippe II (Espagne) ou Philippe II d'Espagne. Avec éventuellement des redirect, comme pour Charles Quint = Charles Ier d'Espagne = Charles V, Saint Empereur romain.
dernier problème : les rois français n'ont pas de précision, ils sont Louis XI et François Ier, ça me gène un peu mais est-ce si terrible ?
Panoramix 8 jul 2003 à 15:51 (CEST)
Je crois que Philippe II est un de mes tous premiers articles ici, et je me suis pas posé beaucoup de questions de conventions. Ca me paraissait pas bien que le roi de France Philippe II Auguste soit lié sous Philippe II (il n'y avait pas d'articles, juste des liens), parce que personne ne l'appelle comme ça, et Philippe II, sans précision, c'est plutôt celui d'Espagne, mais bien sur il est pas tout seul. Ca vaut quand même le coup de préciser, pas d'opinion sur "d'Espagne" ou "(Espagne)", les deux me paraissent bien; les paranthèses sont pratiques en écrivant les articles, avec le ()|. Par contre, je préfère privilégier les noms les plus répandus, donc son père, c'est Charles Quint. Charles Ier, ou Charles V, tout au plus des redirect (et bien sur, à mentionner dans l'article). Même topo pour Philippe Auguste, c'est comme ça que tout le monde l'appelle tout le temps, ou Charlemagne, ou Hugues Capet. Pour Guillaume, je crois que c'est le roi, Guillaume le Conquérant, ou Guillaume Ier, plutôt que le duc, Guillaume le Batard ou Guillaume II de Normandie. Didup 8 jul 2003 à 16:07 (CEST)
Entièrement d'accord avec Didup. Pour les rois français on peut nous accuser d'être franco-français dans les titres, mais bon... je pense que personne n'aura le courage de compléter leurs noms. Panoramix

J'aime bien [[Philippe II (Espagne)[]] (en plus c'est paratique à écrire!) mais aussi [[Philippe II d'Espagne]]. Mais c'est un peu lourd et il faudra, dans les articles causant de l'histoire de l'Espagne, saisir kek chose comme [[Philippe II d'Espagne|Philippe II]] ainsi que dans toutes les listes. Ce me semble clair que le titre de l'article doit être celui le plus connu donc ok pour [[Guillaume le Conquérant]] plutôt que [[Guillaume Ier d'Angleterre]] ou [[Guillaume II de Normandie]] (qui méritent des redirections, non?), no problemo... quoique... Ant va intervenir en disant que c'est une encyclopédie francophone et pas française ;D alors, de nouveau, grand débat :-( Je ne suis pas sûr qu'il faille exclure les français de la procédure, sans plus; enfin, comme dirait Ant, wikipédia est francophone... alors... Mais le problème se pose pour les papes et un tas d'autres chefs (pas forcément avec un pays, mais au moins à la tête d'un peuple ;-) qui vont déferler par hordes avec le Wikipédia:Projet, Chronologie du monde. Alors, pensez-vous que l'on doive créer une Wikipédia:Prise de décision ? Alvaro 10 jul 2003 à 12:52 (CEST)

Va pour Philippe II (Espagne). Pour les redirections, pas d'opposition bien sur, mais si Guillaume II de Normandie n'est pas là tout de suite, ce n'est pas vraiment une tragédie. Pour Ant, c'est plus difficile :) On pourrait dire qu'il n'y a aucun Albert, Baudouin, ou Léopold dans les souverains français, et donc, on peut s'abstenir de préciser Belgique (mais le prochain s'appelle Philippe non?). Il n'y a pas de souverain canadien, ni suisse (je suis un peu de mauvaise foi là), et je ne crois pas qu'il y ait de conflit de nom possible avec d'autres pays francophones. Comme gage de bonne foi, je peux présenter cet article, que j'avais nommé Philippe II en pensant qu'il ne fallait pas mettre Philippe II de France sous ce nom. Sérieusement, je ne vois pas de gros inconvénient à préciser (France), mais il y en a quand même : plus pénible dans les articles (les références aux rois de France seront sans doute les plus nombreuses), et page de redirection très souhaitable quand il est tout seul et important : Louis XIV vers Louix XIV (France). Pour info, je signale une discussion sur en: (très agitée, menant à un blocage durable de la page), et qui décide au final que les rois sont "de France" à partir de Charles le Chauve, et auparavant, simplement "des francs". Point de vue d'ailleurs tout à fait défendable, parmi d'autres : la coupure a aussi été envisagée à Pépin le Bref, à Hugues Capet, et pas du tout. Le conflit portait sur le principe de la coupure, et pas sur le point de la coupure, qui a été discuté, mais calmement. Prise de décision : oui, peut être, si c'est une autre page que celle là pour voir les différents problème. La prise de décision en elle même n'est pas urgente, je ne suis pas sur qu'on ait des divergences, ou en tout cas que qui que ce soit soit très attaché à une solution plutôt qu'une autre Didup 10 jul 2003 à 13:35 (CEST)

vu, no problemo, j'attends que d'autres réagissent. De toutes façons, le Wikipédia:Projet, Chronologie du monde est gelé pour le moment! mMais quand je vois la prise de tête sur Wikipédia:Prise de décision, Titre des articles sur les langues. Tiens, à ce sujet, tu peux y ajouter ton grain de sel. Pour les Suisses... je ne sais pas ;D mai attention, je ne cause pas que des monarques, mais de tous les personnages historiques numérotés, dont les papes, les ducs, les comtes; alors, pourquoi pas un [[Henri III (Valais)]]? Au fait, Didup, comme on met les prénoms en français, les Henry british cohabitent avec les Henri de chez nous! Alvaro 10 jul 2003 à 14:28 (CEST)

Moi je penche plutôt pour Philippe II d'Espagne, mais je n'en ferai pas un casus belli. Pour les rois français, s'il n'y a pas de précision, on risque l'homonymie, mais ce n'est pas très grave si l'on doit préciser (France) pour certains seulement. Il y a quand même eu d'autres Louis (6 en Bavière), d'autres Charles (15 en Suède), d'autres Philippe (5 en Espagne), d'autres Henri (8 en Angleterre) et d'autres François (2 pour le Saint Empire). De même qu'il y a eu un empereur Léopold (en Autriche, donc pour la Belgique...). En fait à part les Louis à partir d'un certain numéro (V ?) et Philippe VI (qui est de toute façon Philippe Auguste), on aura des problèmes pour tous ! Panoramix

on n'échappera pas aux redirs et aus disambig Alvaro 10 jul 2003 à 15:13 (CEST)

Pour la coupure entre roi des Francs et rois de France, ça ne me paraît absolument pas approprié, s'il y a des conflits on fera une page de vote mais je soutiens fermement une page depuis Clovis (sans vouloir me la jouer "nos ancêtres les Gaulois", d'ailleurs je suis à moitié breton). - Panoramix 10 jul 2003 à 14:51 (CEST)

Euh, pour savoir à partir de quel moment on parle de roi de France... ce n'est pas le sujet du débat, on en reparle ailleurs ? Je viens de penser à autre chose, on pourrait aussi les appeler par leu surnom, genre Charles le Gros ? mais ça ne dira vraiment ruen à personne hormis les historiens. J'ai vu aussi passer Guiilaume Ier le Conquérant, mais ça me semble absurde. C'était sur Monarques de Grande-Bretagne mais je l'ai modifié. Fis-je bien? c'est pas ici qu'on en cause! mais, sur cette page, il y en a d'autres, du genre Edmond II Côtes de fer ;D Alvaro 10 jul 2003 à 15:13 (CEST)

(Espagne) ou d'Espagne : je trouve que Philippe II d'Espagne sonne très bien, mais ç'est moins le cas pour d'autres : Louis XIV de France me choque un peu, Henri Ier de France pas du tout. Je ne sais pas préciser quel est mon critère. Quelques autres exemples, j'ai pas d'opinion très tranchée dessus, c'est plutôt pour aider à réflechir. Frédéric II, problème entre l'empereur et le roi de Prusse (et il y en a peut être d'autres)

  • Frédéric II de Prusse : j'aime bien
  • Frédéric II (Prusse) : ça me convient
  • Frédéric II, roi de Prusse : pas mauvais, mais préfère de Prusse sans roi.
  • Frédéric II de Hohenzollern : pas terrible, pas usuel
  • Frédéric II (Allemagne) : non
  • Frédéric II d'Allemagne : plutôt pas
  • Frédéric II (Saint Empire) : acceptable
  • Frédéric II du Saint Empire : non
  • Frédéric II (Saint Empire romain germanique) : lourd
  • Frédéric II de Hohenstaufen : acceptable, me demandez pas pourquoi ça me va pas pour l'autre. mal généralisable
  • Frédéric II, empereur romain germanique. acceptable

Quelle que soit la solution adopté pour l'empereur Frédéric II, que fait-on pour ceux qui ont un surnom usuel :

  • Frédéric Barberousse
  • Frédéric Ier Barberousse
  • Frédéric Ier (Saint Empire)
  • Frédéric Ier Barberousse (Saint Empire)
  • Barberousse
  • Charles Quint : ok, non ambigue
  • Charles Quint (Saint Empire) : peut être, mais problème de la couronne d'Espagne
  • Charles Quint d'Autriche : ?
  • Charles Quint de Habsbourg : juste lourd, déjà pas d'ambiguité
  • Charles V (Saint Empire) : vraiment dommage, d'autant que Quint ne dit rien d'autre.

Sur les rois des Francs : d'accord avec Pano pour la liste, je préfère qu'elle démarre à Clovis plutôt que d'aller se trouver une coupure au hasard. Quitte à mentionner le problème quelque part. Par contre, il me paraît totalement déraisonnable de dire que Clovis est roi de France (même s'il est dans la liste), et Clovis de France est à mon avis un mauvais titre.

Après avoir écrit tout ça, je ne vois que deux solutions utilisables à peu près systématiquement : les paranthèses "Philippe II (Espagne)" ou le titre complet "Philippe II, roi d'Espagne". Le premier donne Clovis (France) — Clovis (royaume franc) pour les intégristes —, Frédéric II (Saint Empire), Charles Quint (Saint Empire), le second Clovis, roi des Francs, Frédéric II, empereur romain germanique. Je ne trouverais pas catastrophique qu'on n'ait pas de solution systématique. Il semble déjà qu'on parte pour utiliser parfois les surnoms plutôt que les numéros. Bon, il semble qu'il y ait encore matière à discussion.

C'est soit Charles Quint, soit Charles V (Saint Empire romain) (ou équivalent Charles V, Saint Empereur romain) et Charles Ier (Espagne) (...). Mais pas un mélange, ni un de ..., roi de Truc, qui est vraiment moche et pas naturel.
Pour les surnoms il y aura des redirections (Frédéric Ier (Saint Empire romain) pointant vers Frédéric Barberousse).
Quant aux maisons (Hohenzollern...), surtout pas, c'est moins intuitif que le pays (mais on peut parfois faire un redirect). - Panoramix 10 jul 2003 à 16:40 (CEST)

(Conflit d'édition avec Alvaro, j'ai reporté mon baratin sans modif). Re Alvaro : le pb roi des Francs, ok j'arrête sur la question de la liste, mais il y a des conséquences sur certaines options (Clovis Ier de France, à mon avis, non). Sur les Henri anglais : oui bien sur, et plein d'autres, je disais juste qu'il n'y avais pas de conflit avec les souverains des pays francophones, et qu'on pouvait dire à Ant que la France n'était pas privilégiée si on laissait les rois des belges avec leur seul nom, mais ç'est difficile à tenir comme position. Charles le Gros : c'est un problème délicat. monarques de France le numérote III, j'ai l'habitude de ne pas le numéroter. En tout cas, le numéro ne suffira pas, vu que Charles le Simple est III aussi (lui, il m'arrive de numéroter, et si on me parle de Charles III — c'est rare — c'est à lui que je pense). Surnom plus numéro, Guillaume Ier le Conquérant, ça ne me gène pas du tout. Pages de desambig : sans doute inévitable. Page prise de décision : vu comme on est bavard (moi surtout) oui, ça permettra de laisser Philippe II tranquille. Mais la prise de décision en elle même n'a rien d'urgente -- Didup 10 jul 2003 à 16:14 (CEST)

Pour le roi Clovis, il n'y aura pas d'ambiguïté, c'est le seul ! C'est Clovis Ier (mais on me signale une homonymie sur la page en:Clovis) - Panoramix

Oulala... tu t'es lâché, sur ce coup là!

Je vais sûrement donner l'impression de me repeter, mais voila comment je vois les choses :

  • Quand il n'y a pas d'ambiguite (ex: Clovis, Louis XVI) y a pas de probleme
  • Quand il existe plusieur personne avec le meme nom on essai d'oter l'ambuiguite avec le pays, le surnom ou un titre distinctif
  • Dans le cas tres peu probable ou auncune solution n'est trouve pour oter naturellement l'ambiguite, on recours aux ().

Je vois pas pourquoi tu es d'accord avec [Xxx de France] ou [Xxx d'angleterre] et pas avec [Frédéric II d'Allemagne] ? Dans tout les cas les frontieres de l'epoque ne sont plus les memes qu'aujourd'hui. Google me donne plein de "d'Allemagne". Aoineko 10 jul 2003 à 18:09 (CEST)

je suis contre "dans le cas où il y a ambiguïté, on fait comme ça", c'est ptet bulldozer, mais ce serait plus simple de prendre une décision valable pour tous. Clovis, je croyais qu'il n'y avait pas d'ambig, mais il y en a! Alvaro 10 jul 2003 à 18:22 (CEST)
J'hésite. Dans ce cas on va aussi mettre [|Hirohito du Japon|] ? - Pano
Sauf que l'héritière du Saint empire romain, c'est plutôt l'Autriche, alors que l'Allemagne serait l'héritière de la Prusse. Mais dans les deux cas c'est un peu limite. Pour l'Allemagne, l'Angleterre ou l'Espagne c'est quand même assez précis.
Panoramix


Pano, j'ai renommé ta proposition complémentaire en proposition 5. De toutes façons, il y aura des redirections! surtout que la plupart de ces gens cumulaient les titres où continuent de les cumuler, quand tu vois la reine d'Angleterre! alors, le lézard, puisque il y aura des redirections, c'est de trouver le titre de l'article. la proposition 5 est bien, mais on introduit la "célébrité". je veux dire, est-ce qu'on aura Louis XIV de France ou kek chose dans le genre ou Roi Soleil? Alvaro 10 jul 2003 à 18:22 (CEST)

Ah non, ce qui est important c'est la façon dont il est connu historiquement. Par exemple on utilise plutôt Frédéric Barberousse. Sinon y a plus de limites, chaque souverain ayant des tonnes de surnoms. Donc Louis XIV (ou Louis XIV de France]]). En revanche je ne sais pas trop pour Saint Louis : il est plutôt connu ainsi, mais il y en a peut-être d'autres alors autant faire une page d'homonymie et laisser à Louis IX. - Panoramix 10 jul 2003 à 18:32 (CEST)
Avis perso : Louis XVI de France, Hirohito du Japon ou Ramsès II de l'Égypte ancienne, c'est limite ridicule. Quand y a pas d'ambiguite, pourquoi vouloir compliquer les titres !? En fait, je pense connaitre la reponse... tu veux un systeme qui marche a tout les coups (tu serrait pas informaticien toi ;o) mais en l'occurrence je pense qu'il faut faire au cas par cas. NE PAS FAIRE COMPLIQUE QUAND ON PEU FAIRE SIMPLE ! Louis XVI, Hirohito ou Ramsès II. Aoineko 10 jul 2003 à 18:49 (CEST)
Louis XIV de France, c'était un exemple, mauvais (j'avais pourtant mis "ou kek chose du genre). Alors, restons dans l'hypotétique... Toto Ier ou Toto l'Ahuri. Ma question n'était pas là. quand Pano écrit Ah non, ce qui est important c'est la façon dont il est connu historiquement. Par exemple on utilise plutôt Frédéric Barberousse... Ma question est là: en fait, il n'y a que des gens intéressés par l'histoire qui peuvent s'y retrouver et décider (?) Quand je suis tombé sur l'article Philippe II, je pensais tomber sur Philippe Auguste, mais j'ai su de suite que c'était celui d'Espagne quand j'ai vu Habsbourg. Mais ce genre de réflexe présuppose un minimum de connaissances historiques, non? Il y a des milliers de possibilités d'ambig en histoire. Alors, Aio, s'il te plait, pas la peine de crier. j'ai créé le stub Henri VIII sans préciser d'Angleterre ou autre, parce qu'à ma connaissance il n'y en a qu'un. J'aurais préféré préciser le contexte en écrivant Henri VIII (Angleterre) qui ne fait que préciser le contexte, c'est à dire qu'il n'implique pas une connaissance du titre exact sur quoi il est parfois difficile de se mettre d'accord. je suis pas très clair, désolé. Dans la phrase de Pano, c'est le connu historiquement qui me pose problème. Connu par qui ? mais c'est un problème plus gé,éral. celui qui vient chercher des infos en maths tombera sur un article écrit par un matheux, aussi! alors, ici, connu des férus d'histoire ou du quidam qui vient chercher l'info? Alvaro 13 jul 2003 à 00:14 (CEST)
On utilise le nom le plus simple qui ne genere pas d'ambiguite (un article peu toujours être renomme après coup si on decouvre une ambiguite). Pour Ramsès II ou Louis XIV il n'y a besoin de rien de plus. Si il y a plusieur Henri VIII alors on peux les differencier avec Henri VIII d'Angleterre et Henri VIII de xxx. Si vraiment il y a aucun moyen de lever l'ambuiguite avec un titre naturel (ce qui ne doit pas exister a mon avis pour les membres de dynasties) alors on a recours aux (). Aoineko 13 jul 2003 à 05:03 (CEST)
Quand je dis connu historiquement, c'est surtout pour montrer la différence entre Frédéric Barberousse ou Philippe Auguste qui sont fréquemment appelés ainsi, alors que Roi Soleil est un surnom qui n'occulte pas le vrai nom. Un bon moyen de faire la différence, c'est de se demander si, le personnage étant connu, son numéro l'est. J'ai mis longtemps à me rappeler lequel était Philippe Auguste et lequel Philippe le Bel par exemple.
Cependant on peut décider d'utiliser toujours le nom avec le numéro et éventuellement le pays, les autres étant seulement des redirections. Reste à faire le choix entre Truc de Machin ou Truc (machin). Panoramix 17 jul 2003 à 02:43 (CEST)

Après quelque conflits d'édition, et une faiblesse du serveur. Aoineko : Tu soulèves un point important : veut-on une règle uniforme ou pas. Moi je n'y tiens pas plus que ça, et ta proposition me convient. J'aurais même tendance à aller plus loin, et à considérer que si un des prétendants est beaucoup plus célèbre que les autres, il peut prendre Nom Numéro (mais ç'est peut être pas une bonne idée, ça peut donner lieu à beaucoup de débats sans fin). Je comprends bien la préférence d'Alvaro aussi, ça permet de ne pas réouvir le débat en toutes occasions. Ça peut aussi aider le lecteur à savoir ou chercher. Avec les exemples vus (les tiens notamment), je crois encore que la paranthèse donne le meilleur résultat comme convention uniforme. Hirohito du Japon, je trouve que çà ressemble à rien, Hirohito (Japon), ça peut passer. Sinon, rien, je trouve ça très bien.

Sur Frédéric II : d'abord, contrairement à ce que j'ai écrit, je préfère Frédéric II (Allemagne) à Frédéric II d'Allemagne. On peut défendre l'idée (à mon avis avec raison, pas d'accord avec Pano pour Autriche, mais c'est pas le sujet) que le Saint Empire est un prédécesseur de l'État allemand, Frédéric II appartient à l'histoire de l'Allemagne (hmm, l'autre aussi) et la paranthèse peut se comprendre. Par contre, Frédéric II ne s'est jamais appelé Frédéric d'Allemagne, ou c'est un titre secondaire (l'empereur est entre autre roi de Germanie). Donc, pas une question de changement de frontières, mais d'existence de l'État. De même, pour les souverains britanniques récents, on peut hésiter entre d'Angleterre ou du Royaume-Uni. On peut écrire Elisabeth II du Royaume-Uni, et sans problème Elisabeth II (Royaume-Uni). On peut à la rigueur écrire Édouard III (Royaume-Uni), même si je pense que c'est une mauvaise idée. Mais Édouard III du Royaume-Uni, je ne crois vraiment pas. Le problème des rois des francs est un peu similaire. Elisabeth II d'Angleterre me paraît très acceptable. (Inexact cependant : le Royal Style and Titles Act de 1953 l'autorise à choisir son titre, et elle a choisi "reine de Grande Bretagne, d'Irlande, et des dominions britannique au delà des mers"). Didup 10 jul 2003 à 19:34 (CEST)

Ce que tu dis est assez pertinent, pourtant il est bien évident qu'on ne donne pas le titre d'un souverain mais ce qui le caractérise, c'est pourquoi Elisabeth II d'Angleterre serait très réducteur. Pour les souverains anglais on a par exemple distingué trois époques : Angleterre, Grande-Bretagne et Royaume-Uni. Cependant cela reste discutable. En revanche, la France a gardé une certaine unité depuis... Clovis ? Charles le Chauve ? on ne va pas traiter ce point ici, mais il est important quand même.
Je réfléchirai à ça durant le week end. Bonne discussion !
Autre point annexe : si on ne fait rien d'uniforme ici (point de vue que je défends aussi), je ne vois pas pourquoi la dénomination des langues le serait. (cf. Wikipédia:Prise de décision, Titre des articles sur les langues ).
Panoramix 10 jul 2003 à 19:59 (CEST)

Questions:

  • Y-a-t'il une version courte ± officielle du titre?
  • Ou se classent les empereurs byzantin

Tiens, un truc ou on pourrai se mettre d'accord. On dit [Xxx I] ou [Xxx Ier] ? Et pour une dame, c'est [Xxx Ière] ? Aoineko 11 jul 2003 à 03:48 (CEST)

Je pense que dans les règles de nommage il est spécifié qu'il faut utiliser 'Ier' (et les numéro ne s'utilise que s'il y-a un 'II', ...). -- Looxix 11 jul 2003 à 09:42 (CEST)
il en a été discuté je ne sais plus où, pour une reine d'Angleterre, qu'on a écrit "totoe Ière", je crois me souvenir.
Ben non, justement, on écrit Totoe Ire. Cela dit on peut faire une page de prise de décision si cela heurte vraiment quelqu'un. et pour un homme c'est premier, là j'en suis sûr on n'est pas des anglais ! - Pano

Il semble qu'aucune des propositions ci-dessus n'ait emporté le morceau, alors si la décision n'est toujours pas prise, je fais une nouvelle proposition sur Discuter:Albert Ier des Belges; j'aimerais savoir ce qu'en pense la communauté? Hémant 13 nov 2003 à 23:45 (CET)

papes et antipapes

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vous avez des idées pour désambig? il n'y a pas 2 papes avec le même "nom + n°" mais ça peut correspondre à "nom + n° d'un duc, roi... Alvaro 12 jul 2003 à 00:52 (CEST)

Je pense avoir vu déja qqfois pape Machin Xe, mais c'était peut-être [[pape Machin Xe|Machin Xe]]. -- Looxix
ben... ''anti''pape Machin XII ou Machin XII (''anti''pape) ou Machin XII contre Machin XII (antipape)

Bon, c'est pas gagné cette discussion. Je suis d'accord pour dire que l'essentiel c'est que l'on n'ait pas d'ambiguïté. D'autre part on n'est peut-être pas obligés de choisir une solution unique. J'aime bien la solution retenue pour les Monarques de Grande-Bretagne, mais pour le St Empire je préfére Bidule XII, empereur germanique ou Bidule XII, saint empereur germanique. Quant aux rois de France avant Pépin le Bref, je ne sais trop comment les appeler (mais il y a probablement peu d'ambiguïtés pour les Clotaire et Caribert X). - Panoramix 17 jul 2003 à 02:43 (CEST)

Perso je jeterai tout d'abord un coup d'oeil dans les dictionnaires, Quid et autre encyclopédie Mourre. La Mourre me semble une référence c'est une encyclopédie historique, pour voir comment nos "prédécésseurs" se sont frottés au problème.

Pour la question des rois de France le seul conflit peut être avec nos cousins belges. Les Canadiens n'ont pas de dynasties propres, ni les Suisses. Et pour les pays africains francophones il doit y avoir très peut de Hugues, Jean, Louis, Charles et auteres philippe parmi leurs princes.

Pour les surnoms ce n'est pas évident de systématiser. Même en tant qu'historien Philippe Le Long ce n'est pas une évidence pour moi (avant Philippe Le Bel ? après Philippe Auguste ?).

Et puis ces surnoms posent problèmes notre Louis XIII le Bien-Aimé était-il bien aîmé des Belges, des Suisses, des Italiens ? Celui qui nous appelons en France Charles Le Mauvais, roi de Navarre, était-il si mauvais pour les Navarrais ? Les Anglais emploient-ils le surnom "Jean-sans-Terre" ? Je sais que Coeur-de-Lion est bien Lionheart.

Par ailleurs la discussion porte sur les monarques nationaux, vous aller vexer certains comme les Bretons en ignorant les dynasties des grandes principautés. Et là c'est une envolée du nombre de Louis, Charles, Jean, etc.

D'autant que certains d'entre eux étaient d'avantage que des duc locaux : il y a les duc de Normandie/roi d'Angleterre, les comtes de Champagne/roi de Navarre, un comtede Flandre/Roi du Portugal et un comte de Flandre/empreur de Constantinople, avant de paser à Charles Quint, duc de bourgogne, comte de Flandre, de Hainaut, etc., roi de Castille, d'Aragon, etc., Saint empereur romain.

Pour les principautés je suggère par défaut Toto 1er de Principauté voir Toto 1er de Principauté|Toto 1er.

Peut-être devra-t-on faire des pages de homonymie, au moins pour tous les "1er", il doit pas y avoir beaucoup de Louis XIV homonymes :

  • Charles 1er :
  • Charles 1er, "roi de France" : Charlemagne
  • Charles 1er, roi d'Angleterre : Charles 1er d'Angleterre
  • Charles 1er, roi d'Espagne : Charles Quint
  • etc.

Treanna

Je propose d'allonger le nom jusqu'a lever une ambiguite existante. Ca veux dire que pour l'exemple ci-dessus je serrais pour Charlemagne, Charles 1er d'Angleterre et Charles Quint. Par contre pour les cas sans ambiguite connus, je prefere un Ramsès II et Hirohito. Pas la peine d'essayer de de-hommonimiser des noms qui n'en ont certainement pas besoin. Et puis si un jour on decouvre un autre Ramsès II suffisamment important pour avoir sa place dans Wikipedia alors on pourra renommer Ramsès II en Ramsès II Ousermâatrê. Si pour de-hommonimiser 2 personnages important on doit ajouter son numero, son pays et pourquoi pas son prenom, et bien faisons le, mais pas la peine de se prendre la tete qu'en y en a pas besoin. Aoineko 17 jul 2003 à 08:34 (CEST)

Empereurs du Japon

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Il y avait un tel désordre dans les pages des empereurs du Japon que j'ai pris l'initiative de les renommer une par une sous le nom posthume de l'empereur. Ainsi, Empereur Hirohito a été renommé Shōwa. Empereur Taisho a été renommée Taishō, etc. Quand Akihito décédera, il faudra renommer sa page en Heisei, exactement de même que quand Joseph Ratzinger est devenu pape, sa page a été aussitôt renommée en Benoît XVI. Cependant, je n'arrive pas à renommer Empereur Akihito en Akihito. Quelqu'un sait-il pourquoi ? Švitrigaila 19 jun 2005 à 13:27 (CEST)

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