Wikipédia:Requête aux administrateurs/2013/Semaine 1

Demande de semi-protection

Requête traitée - 31 décembre 2012 à 15:26 (CET)

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Puisque cela a été demandé par plusieurs administrateurs plus haut, je reformule ici séparément ma requête : une guerre d'édition longue de plusieurs jours ayant eu lieu sur la page de Philippe Pétain, elle n'est que la partie émergée d'un problème bien plus grave. Vous jugerez des faits et attitudes des divers protagonistes sur une autre requête, je vous demande simplement ici d'utiliser les pouvoirs techniques qui vous ont été conférés pour bloquer en écriture l'article, afin d'éviter que l'historique pourrisse encore davantage et que les choses ne s'enveniment encore plus.

Il me semblerait approprié que l'on rétablisse la version du 20 décembre 2012 à 13:36, soit avant l'ajout qui a tant fait polémique jusqu'à présent.
Je souhaiterais aussi un message clair en page de discussion de l'article indiquant que l'article ne sera débloqué que lorsque un consensus clair sera établi en page de discussion.

Merci d'avance, Melancholia (d) 31 décembre 2012 à 13:28 (CET)

Protégé pour une semaine (ce sont des contributeurs enregistrés, une semi-protection n'aurait pas d'autre utilité que vaguement dissuasive), probablement sur la Mauvaise Version. En revanche, je ne suis pas revenu à une version antérieure de l'article : ce serait là adopter un point de vue éditorial, et intervenant ici en tant qu'administrateur, je n'ai pas le droit de mélanger les genres. Litlok (m'écrire) 31 décembre 2012 à 15:26 (CET)

PS : Je n'ai pas lu la requête précédente : tl;dr. Je laisse à d'autres le soin de décider qui a tort/raison ou autres et ne me prononce d'aucune manière que ce soit sur le fond. Litlok (m'écrire) 31 décembre 2012 à 15:36 (CET)

Ah bon, j'aurais justement pensé que lorsqu'il y a un si grand désaccord, on revenait à la dernière version non contestée pour éviter de taper sur une mauvaise version, mais c'est vous qui voyez, bien évidemment.

Je vous remercie pour votre action en tout cas. Melancholia (d) 31 décembre 2012 à 15:40 (CET)

La lecture de la page Meta sur cette Mauvaise Version est toujours très intéressante Litlok (m'écrire) 31 décembre 2012 à 15:52 (CET)

Ah d'accord. J'aime beaucoup le « any sysop is requested to change this article to another wrong version. » Melancholia (d) 31 décembre 2012 à 17:15 (CET)

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utilisateur Toto Toronto et article Sheila

Requête traitée - 31 décembre 2012 à 17:42 (CET)

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Bonjour, et par avance bonne fête

J'ai un problème avec le contributeur Toto Toronto (d · c · b) qui a visiblement du mal à tempérer son enthousiasme iréfréné pour la chanteuse Sheila. Au point de transformer l'article en panégyrique à sa gloire. J'ai une première fois effectué un passage en neutralisation, en corrigeant le ton élogieux, supprimant des détails anecdotique et non sourcés et fait des corrections orthographiques (morceau choisi par exemple avant neutralisation la petite Annie Chancel commence la longue route de la vie ne sachant pas encore que son avenir va être plus glorieux que prévu,) [1] et [2]. Las, Toto Toronto révoque par trois fois et remet sa version dithyrambique non neutre et non sourcée, malgré deux message de ma part en pdd de l'article et sur sa pdd. Par ses absence de réponse, il semble ne pas tenir compte des conseils et des règles. J'aimerai un avertissement afin qu'il comprenne qu'il y a des règles à observer, et que de passer en force en imposant une version non neutre et non sourcée n'est pas forcément la meilleure façon de contribuer. Je vous remercie d'avance de votre attention. Kirtap^{mémé sage} 31 décembre 2012 à 17:26 (CET)

J'ai révoqué à mon tour, et déposé un message d'avertissement dans la page de discussion de l'utilisateur. Hégésippe | ±Θ± 31 décembre 2012 à 17:42 (CET)

Merci beaucoup Hégésippe, et j'en profite pour te souhaiter un bon réveillon Kirtap^{mémé sage} 31 décembre 2012 à 17:47 (CET)

Toto Toronto ayant passé outre, je l'ai bloqué pour trois jours. Hégésippe | ±Θ± 31 décembre 2012 à 18:24 (CET)

Oui, il ne veut pas entendre raison, et continue dans son coin sans tenir compte d'aucun message. Le blocage était inévitable, en espérant (mais sans illusion) qu'il ait maintenant compris. Merci encore Hégésippe Kirtap^{mémé sage} 31 décembre 2012 à 18:29 (CET)

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Passage en force et manipulation de sources par Mogador

Requête traitée - 1 janvier 2013 à 17:17 (CET)

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Mogador (d · c · b) mène (à nouveau) une guerre d'éditions sur Philippe Pétain [3] pour insérer une source journalistique à la fiabilité douteuse (ainsi qu'un bandeau « section non neutre ») alors que pas moins de quatre contributeurs (Tinodela, Floflo62, Celette et Epsilon0) ont approuvé la version que j'avais proposée (et que j'ai donc mise dans l'article), en précisant explicitement qu'ils ne voulaient pas de cette source (à la fiabilité remise en cause au cours des longs débats en pdd) insérée très récemment dans l'article. [4] [5] [6]. La version proposée par Mogador n'a été retenue que par le seul Apollofox.

Pire, et alors que cela lui a été maintes fois reproché en pdd, Mogador persiste à attribuer les propos de l'Express (après avoir mis des guillemets, il parle maintenant de « propos rapportés » à l'historien Johann Chapoutot alors qu'il est aisément constatable que l'auteur n'est autre que le journaliste Emmanuel Hecht, qui ne rapporte aucun propos de Chapoutot (en tout pas dans le passage considéré ; la seule fois où il cite Chapoutot, c'est visible, avec des guillemets : "mettre à la disposition du plus grand nombre les acquis de plus de quarante ans de recherche sous la forme d'un récit agréable à lire", explique Johann Chapoutot), mais livre son interprétation des choses et de l'ouvrage à venir (il n'est même pas encore publié). Il est évidemment plus commode de prétendre que ces affirmations émanent d'un historien et non d'un critique littéraire, mais ce procédé est une manipulation de sources manifeste (et réitérée) par mauvaise attribution du PoV. SM ** ようこそ ** 30 décembre 2012 à 19:22 (CET)

J'ai suivi le débat du début à la fin en constatant une certaine mauvaise volonté chez Mogador (je continue à penser que vous auriez pu faire un très bon travail en ne restant pas campé sur de fausses positions). J'ai relu l'article de l'Express et on ne peut pas attribuer à Chapoutot un compte-rendu effectué par le journaliste Hecht. Soit on se sert de l'ouvrage de Chapoutot, soit on oublie l'article de l'Express. Imposer par la force cet article peut s'assimiler à du détournement de source. Chapoutot dit peut être la même chose que Hecht mais on ne le saura qu'en 2015. Il faut donc écarter cette source si l'on met en avant (à outrance ?) une volonté de précision documentaire et historique. Il ne peut pas y avoir 2 poids 2 mesures pour mettre son opinion en avant. En ce qui concerne la section non-neutre, poser le bandeau à répétition alors que la section a été retravaillée, étayée par nombre de sources sérieuses, s'apparente à du POV-pushing...Tinodela ^[Tinodici] 30 décembre 2012 à 19:31 (CET)

Je ne peux que m'associer à cette RA en rajoutant ceci qui prouve à nouveau que Mogador essaie de faire dire à toute une équipe d'historiens ce qu'ils n'ont pas écrit dans cet article, le seul auteur en étant Hecht. Floflo62 (d) 30 décembre 2012 à 19:39 (CET)

Nous pouvons donc apprendre que Chapoutot peut être considéré comme auteur d'un article qu'il n'a pas signé car si ce n'était pas le cas, « J. Chapoutot dument cité par l'article, docteur de l’Université Paris-I Panthéon-Sorbonne, prof d'histoire contemporaine à l’IEP de Paris et à l’École Polytechnique aurait protesté de l'usage abusif de son nom... ». Floflo62 (d) 30 décembre 2012 à 20:07 (CET)

Comme expliqué sur la page de discussion , je suis probablement candide mais je pense que Johann Chapoutot, ancien élève de l’École normale supérieure, agrégé d’Histoire et diplômé de Sciences-Po, docteur de l’Université Paris-I Panthéon-Sorbonne, enseignant d'histoire contemporaine à l’IEP de Paris et à l’École Polytechnique, etc. aurait protesté de l'usage abusif de son nom par un journaliste peu scrupuleux de l'Express qui explique [« Avec Johann Chapoutot et son équipe d'historiens, L'Express s'est distrait à recenser quelques-unes de ces idées reçues auxquelles la jeune garde de Clio est décidée à tordre le cou» : comment faut-il le comprendre ?

L'Express serait subitement devenu un ramassis d'affabulateurs, auquel cas il faut le blacklister sur wp.fr. Et expliquer pourquoi je me mettrais à « manipuler les sources » après huit ans de participation. Moi je crois que tout ce petit monde confond ses opinions personnelles avec la neutralité de points de vue qui consiste à attribuer les points de vue de manière vérifiable. A qui explique que c'est non significatif, on se demande pourquoi l'Express y consacre d'ailleurs un article. Et c'est incontestablement le point de vue de Johann Chapoutot (« Avec Johann Chapoutot et son équipe d'historiens, ...  »(sic)), a qui on a confié la direction d'une nouvelle somme sur l'histoire de France contemporaine (qu'elle soit publiée ou non, son avis d'historien n'en existe pas moins).

Les accusations de SM sont graves (je passe sur son renfort habituel) et participent de la tentative de discrédit de ma personne pour des raisons d'opinions éditoriales. Mogador ✉ 30 décembre 2012 à 20:30 (CET)(Notez que le même SM tient l'argumentation exactement inverse sur la page de discussion Discussion:Rachida Dati concernant la majorité/minorité vu que là, il est minoritaire : notion de consensus à géométrie variable. Mogador ✉ 30 décembre 2012 à 20:39 (CET))

Il est particulièrement malhabile, pour rester gentil, d'accuser d'autres d'insérer des opinions personnelles avec aucun diff en appui mais peut-être que les X historiens qu'a amenés SM, dont certains ont été précisément demandés par vous, ne valent rien... Sinon, je laisse les administrateurs voir comment qualifier ceci en réponse à celà, ce à quoi Tinodela a fort justement répondu. Floflo62 (d) 30 décembre 2012 à 20:47 (CET)

C'est d'ailleurs pour cela que SM a repris l'essentiel de mes formulations dans sa version <soupir>. Ou ai-je contesté le moindre historien ? Ou ai-je dis que les sources ne valaient rien (vous avez le moindre diff : encore une accusation mensongère et gratuite) : je dis juste - depuis le début - qu'il faut constater des opinions différentes au sein de l'historiographie du sujet, c'est tout et la NPOV consiste à les présenter, qu'on soit d'accord ou pas. D'ailleurs vous oubliez de signaler que j'ai complètement reformulé pendant que vous inventez des historiens non nommés (sic et <re-soupir>) pour ergoter alors que l'article est clair sur l'attribution que vous niez. Mogador ✉ 30 décembre 2012 à 21:07 (CET)

C'est d'ailleurs pour cela que SM a repris l'essentiel de mes formulations dans sa version^{[réf. nécessaire]}. C'est vous qui ne cessez de dire ça depuis quelques heures et quiconque peut constater que votre version et celle de SM sont quelque peu... divergentes, et pas qu'un peu. Peut-être pouvez-vous citer quel est le titre du bouquin sur lequel Hecht s'appuie dans son article et qui l'a écrit ? Je ne fais que constater qui a signé l'article (Hecht), c'est toujours mieux que de lui attribuer des auteurs qu'il n'a pas, ce que d'autres intervenants ici n'ont pas manqué de souligner. Floflo62 (d) 30 décembre 2012 à 21:17 (CET)

référence : liseez ma proposition et la rédaction de SM, c'est quasiment du copié colmé avec juste la suppression unilatérale de Chapoutot/l'Express, il suffit de lire (encore faut-il le faire.

Je n'ai nul besoin de le faire puisque la référence est cité et attribuée à ses auteurs tout à fait clairement. Vous n'avez pas donné les diff de vos accusations mensongères me concernant (ah ben oui, ils n'existent pas... à la différence de vos accusations gratuites en renfort de SM. Mogador ✉ 30 décembre 2012 à 21:31 (CET)

Je n'ai rien repris de vos PoVs, ce qui fait que je n'ai pas repris grand chose et, à une exception près, toutes les sources ont été apportées par moi et non par vous. SM ** ようこそ ** 30 décembre 2012 à 21:23 (CET)

Quel POV ? L’attribution d'un point de vue à son auteur ? Toutes les sources sont les mêmes et vous avez repris quasi mot pour mot mes formulations : ne soyez pas gêné, cela me fait plaisir et cela m'honore. J'avais même cru à un consensus... candide étais-je. Mogador ✉ 30 décembre 2012 à 21:31 (CET)

Nos deux versions proposées sont là, pas dur à voir qu'elles sont sensiblement divergentes, inutile donc de s'apesantir sur les gesticulations adjacentes. Pour le reste, les « sources sont les mêmes », comme vous l'avez déjà prétendu en pdd, bien sûr. Sur les dates de réduction des dépenses militaires, l'une (L'Express) dit qu'elles ont baissé de 1929 à 1936 ; la deuxième, Paulhac, qu'elles ont baissé en 1934 et 1935, et à nouveau augmenté qu'à partir de 1936 ; la troisième, Frank, que ces dépenses ont augmenté de 1924 à 1931, diminué de 1932 à 1934, et envolé à partir de 1935 ; la quatrième, Marret, que ces diminutions budgétaires ont cessé dès 1934. Une autre source, Conquet, fait état, chiffres à l'appui, de diminution en 1932 et 1933, puis d'un début de reprise en 1934. Sur l'attribution politique de ces baisses de dépenses... il n'y a que L'Express pour parler de « la droite ». Conquet et Jolly (voir la biographie) mettent directement le gouvernement Herriot en cause, Bernstein et Milza indiquant que la SFIO exigeait en 1932 de ses partenaires radicaux-socialistes une diminution des dépenses militaires. Ah, et j'oubliais, L'Express qui nous informe péremptoirement que Pétain ministre de la Guerre « juge inutile l'équipement de la France en chars d'assaut » et cela a précipité la tragédie, alors que Forcade dit que Pétain, au ministère, a fait construire quelque 1360 chars et qu'il y voyait « l'arme probable de demain ». Mais, à part ça, dans le schéma de Mogador, toutes les sources sont les mêmes. Comprendre disent comme son Express et la seule source qu'il a apportée, Paulhac. Consternant. SM ** ようこそ ** 30 décembre 2012 à 21:52 (CET)

Trrrrèèèsss divergentes... . Il suffit en effet de lire : mis à part le retrait de Chapoutot vous avez repris toutes mes formulations mais bon, si cela vous défrise, je ne veux pas offusquer votre amour-propre. Personnellement, comme pour les lecteurs, ce que pense et analyseSM (voire Mogador) est parfaitement inintéressant.

Par contre ce que pense l'historien Johann Chapoutot, qui dirige une somme sur l'Histoire de la France contemporaine m'apparait utile même si - et parce que - cela s'oppose à des « idées reçues  » et « contrevérités  », pour reprendre la source, apparemment tenaces. Mogador ✉ 30 décembre 2012 à 22:06 (CET)

Merci pour la source, balancée sans plus de précision. Du coup, je vais préciser à votre place. Rien sur les « dépenses militaires », rien sur « la droite » ; par contre, Chapoutot lui-même, cette fois, dit : « Dans le volume que je vais écrire sur 1929-1940, je suis très soucieux de ne pas lire les années 1930 comme la décennie de décadence qui mène forcément à juin 1940 et à la débâcle ». À mettre en relief avec L'Express, porte-parole de Chapoutot selon Mogador, qui dit que toutes les réductions budgétaires de la droite entre 1929 et 1936 ont mené le pays à la débâcle. Alors elle a été décadente ou non cette décennie ? Non, selon Chapoutot lui-même . En revanche, un point est enfin éclairci, c'est bien Chapoutot qui écrit le livre de la collection sur la période, qui sortira en 2015. On va dire que c'est mieux que rien. SM ** ようこそ ** 30 décembre 2012 à 22:17 (CET)

Ah ben si : je vous ai précisé qu'il me semblait que Franck était le spécialiste et vous l'avez d'ailleurs sous-exploitée vous concentrant dur la polémique (il vous faut le diff ?). Pour le reste, vous surinterprété la source, obnubilé par cette histoire de droite. Moi je crois que Chapoutot sais ce qu'il dit (et que cela peut être contesté par d'autres historiens mais pour le moment, c'est plutôt lui qui s'en prend à ce qu'il estime être des idées reçues. Il n'y a d'ailleurs aucune contradiction entre les deux phrases : vous refusez de voir que le débat porte sur le mythe (d'après Chapoutot) du Front Populaire cause de la débâcle (avec une explication qu'il fait sienne) et non vos putatives décadences que personne n'a mentionné nulle part dans l'article. C'est son avis documenté, référencé et attribué : qu'y puis-je ? Mogador ✉ 30 décembre 2012 à 22:57 (CET)

Et qui dit que le Front populaire est cause de la débâcle ? Personne. Certainement pas moi, et aucune source que quiconque aurait amené (évidemment. Elles disent même le contraire, tant l'effort d'armement du Front populaire est quelque chose qui fait consensus). Et on se demande d'ailleurs ce que ça viendrait faire sur l'article de Philippe Pétain, section ministre de la Guerre (en 1934)... Donc le débat ne porte là-dessus que dans votre imagination. Ceux qui s'intéressent au contenu de la section (Pétain, ministre de la Guerre, en 1934) se fichent royalement d'un Front populaire qui n'existait même pas encore. Prétendre que c'est le centre de notre débat en dit très long sur vos motivations véritables (Tinodela a parlé de PoV-pushing, à juste titre). Non, moi je ne m'intéresse qu'aux sources de qualité, celles que j'ai mises dans l'article. Je ne suis pas obsédé par l'histoire de « la droite » ; ce n'est pas moi qui veux la remettre à toute force dans l'article et ce n'est pas moi non plus qui prétend que les radicaux-socialistes sont de droite pour essayer de justifier de manière abracadabrantesque ladite remise. SM ** ようこそ ** 30 décembre 2012 à 23:10 (CET)

Vous n'êtes pas au courant de qui affirme cela ? Il me semblait que l'article traitait de Philippe Pétain . Et ceci dit, vous mentez une fois de plus en explicitant que j'aurais dit sottement que « les radicaux socialistes sont de droite » : j'ai écrit que « Personnellement je comprends la phrase [de Chapoutot, hein] pas du tout comme une histoire de gouvernements (ce serait idiot) mais comme une tendance/doxa politico-économique de droite qui gagne les radicaux voire certains radicaux socialistes (déflation, réduction des dépenses, ...) 28 décembre 2012 à 22:18 ». Je vous l'ai déjà dit deux fois mais vous continuez à diffuser cette contrevérité (comme dirait l'autre). Mogador ✉ 30 décembre 2012 à 23:27 (CET)

Tout ceci devient n'importe quoi, et sans plus aucun rapport ni avec le débat, ni avec les sources que vous esquivez toujours plus. Quant à la phrase d'Emmanuel Hecht (que vous attribuez mensongèrement à Chapoutot, une fois de plus, alors que Hecht est bien l'auteur de la prose), elle ne parle à aucun moment des radicaux-socialistes ; on se demande donc comment vous pouvez en tirer un délire pareil sinon en prétendant lui faire dire tout ce que vous voulez, et surtout n'importe quoi. Je vous laisse à votre rhétorique qui, croyez-moi, ne trompe pas grand monde. SM ** ようこそ ** 30 décembre 2012 à 23:36 (CET)

On ne peut pas affirmer que Hercht cite Chapoutot puisque l'ouvrage n'est même pas encore paru. Au pire, il cite un entretien qu'il a eu sur un ouvrage qui n'est pas forcément écrit par Chapoutot. De plus « L'Express s'est distrait à recenser » : donc le compte-rendu lapidaire concernant Pétain est oeuvre de l'Express. Je ne pense pas que Chapoutot, historien avec tous les diplômes associés, ait résumé tout ça en 3 lignes et que tout ce pan d'histoire est plus détaillé que le compte-rendu de Hercht dans l'Express. Et personnellement, je ne confonds pas mes "opinions personnelles" avec la neutralité puisque je me contrefiche de Pétain comme de l'an 40, comme je me contrefiche de vos obstinations. Mais vous ne pouvez pas vous affirmer "neutre" en attribuant mordicus à Chapoutot quelque chose qui n'est pas écrit par lui. Tinodela ^[Tinodici] 30 décembre 2012 à 20:48 (CET)

Vous escamotez ce qu'il est écrit (en m'accusant moi de manipuler les sources, ce qui est cocasse) pour présenter une version déformée et tendancieuse de la réalité. Il est en effet écrit :«  Avec Johann Chapoutot et son équipe d'historiens, L'Express s'est distrait à recenser (...)». Il n'est pas question du livre non paru mais d'un avis hic et nunc d'un historien extrêmement significatif (vous devriez d'ailleurs le savoir vu vos pôles d'intérêts). Et je ne crois pas que ce soit de la distraction de votre part. Mogador ✉ 30 décembre 2012 à 20:56 (CET)

Vous escamotez qui a signé l'article, où figurent les guillemets dans le dit article, etc... Floflo62 (d) 30 décembre 2012 à 21:01 (CET)

Je « l'escamote » tellement que je le met en référence des propos rapportés... encore un bobard mensonger (c'est bien mon genre de ne pas citer le auteurs... Il est vrai que je ne ressent pas le besoin d'écrire tous les noms d'auteurs dans le corpus mais que j'ai tendance à les mettre en note... comme l'habitus des ouvrages de référence. Par contre l'escamotage de Avec Johann Chapoutot et son équipe d'historiens, est clairement avéré. Mogador ✉ 30 décembre 2012 à 21:17 (CET)

Je vous laisse ici vous empêtrez dans vos obstinations. Quand vous comprendrez que cet article n'est pas un travail d'historien mais un pur compte-rendu écrit sur un style adopté pour appâter le chaland, on aura fait un grand pas. Campez sur vos positions, mais faites attention, on est en hiver, ça glisse. Tinodela ^[Tinodici] 30 décembre 2012 à 21:09 (CET)

Et moi dans vos négations de l'évidence et l'escamotage de la réalité documentaire pour dénaturer la réalité dans une argumentation. J'ai quelques habitudes des historiens, croyez moi bien (tout cela pourrait tenir en une ligne sans le refus obstiné de certains qui ont eu des boutons à l'apparition du mot « droite », origine de toute l'affaire). Mogador ✉ 30 décembre 2012 à 21:17 (CET)

Accusation très grave qui mériterait d'être étayée. Ce qu'on peut dire en revanche, c'est que d'aucun n'a pas manqué de vouloir carrément présenter, sans document aucun, le parti radical-socialiste comme tendant vers la droite puisque des sources de qualité produites par mes soins ont montré que c'est ce parti qui a diminué les dépenses militaires en 1932-1933, sous la pression de la SFIO. Je me garderai bien de vous attribuer des « boutons » pour autant, chacun se fera son idée sur la question. SM ** ようこそ ** 30 décembre 2012 à 21:24 (CET)

Allez allez, remettez-en une couche : vous savez cependant que les pdd ne sont pas les articles et que je n'ai pas à vous donner des leçons d'histoire sur commande (j'ai eu là une fois de trop la faiblesse de répondre à vos questions oratoires), surtout quand vous passez votre temps en accusations ubuesques et déformation caractérisée de mes propos. Si ce cinéma vous amuse et que vous le croyez impressionnant, tant mieux pour vous : on a juste pas d'organe apte à faire constater comment ces déformations des propos de vos interlocuteurs participe d'une véritable stratégie éditoriale. Exemples soulignés en pdd de l'article. Mogador ✉ 30 décembre 2012 à 21:40 (CET)

C’est une question éditoriale. Il n’appartient pas aux administrateurs de trancher la question de savoir comment lire une source, en particulier pas quand cette question est débattue par des contributeurs anciens et maîtrisant les normes d’édition de Wikipédia. Il va donc falloir que vous travaillez ensemble. Ou que vous attendiez que le CAr soit de nouveau fonctionnel. En attendant, il serait utile que les attaques personnelles cessent, de même que les RA qui ne peuvent mener à rien, si ce n’est à entretenir ce climat délétère. gede (d) 30 décembre 2012 à 21:04 (CET)

En admettant même que la manipulation d'une source soit un problème strictement éditorial et non sanctionnable à ce titre par les admins (je l'ai pourtant déjà vu faire, et ce point me paraît contestable), je vous signale que j'ai également fait part d'un problème de passage en force qui est lui incontestablement comportemental. SM ** ようこそ ** 30 décembre 2012 à 21:09 (CET)

Où aurais-je manipulé les sources ? C'est une accusation aussi absurde que dégoutante. Le réel problème est l'instrumentalisation du RA pour faire passer en force des options éditoriales contestées en essayant de discréditer la position antagoniste. Cela devient une méthode. Ceci dit, c'est assez fou qu'on reste sans réaction - au-delà des attaques personnelles et mensongères érigées en système - face à la négation même de la lettre de la WP:NPOV que j'invite chacun à relire. Mogador ✉ 30 décembre 2012 à 21:22 (CET)

Options éditoriales qui ne sont en réalité que des faits sourcés par une palanquée d'historiens (j'ai amené pas moins de huit documents de référence), auxquels vous avez opposé votre source journalistique, et vos simples croyances diverses et variées, comme par exemple un parti radical-socialiste soudainement devenu de droite. SM ** ようこそ ** 30 décembre 2012 à 21:32 (CET)

Votre palanquée ne traite absolument pas des options politico-économiques mais chipotent sur la datation des mouvements du budget de la défense et de son augmentation : vous avez juste collationné des historiens (dont Franck après que j'en ai fait moi-même mention) sur les dates (vous continuez d'ailleurs de confondre les majorités parlementaires avec les coalitions gouvernementales, le budget de la défense avec les affectations à l'armement, etc etc). Je ne vous reproche pas cette collation mais elle n'a strictement aucun rapport avec l'explication de la débâcle avancée par Chapoutot et consorts que vous refusez de voir figurer. Mogador ✉ 30 décembre 2012 à 21:47 (CET)

Parce que L'Express, première nouvelle, ne parle pas des budgets militaires et n'impute leur baisse à quiconque... Et si vous voulez une majorité parlementaire, renseignez-vous dans n'importe quel manuel d'histoire (je l'ai en outre mentionné en pdd) : les élections législatives de 1932 ont donné une majorité au Cartel des gauches à la Chambre. SM ** ようこそ ** 30 décembre 2012 à 21:55 (CET)

Ou ai-je dit cela ? Vous avez une petite idée du nombre de gouvernements à cette période ? Bref, passons. Mogador ✉ 30 décembre 2012 à 22:13 (CET)

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Bon, je ne peux que plussoyer Melancholia, et je constate en outre que Mogador (d · c · b) fait dériver la RA sur des détails éditoriaux, et elle est maintenant illisible. Je recentre donc : si les admins ne veulent pas traiter de la manipulation de source (soit, ça peut en effet se concevoir, même si l'inverse s'est déjà vu), peuvent-ils examiner les mesures à prendre quant au comportement de Mogador et son passage en force malgré le consensus obtenu en pdd (un de plus avec Melancholia) ? Merci. SM ** ようこそ ** 30 décembre 2012 à 22:04 (CET)

Quelle manipulation de source  ? : c'est une forfanterie. Je suis précisément opposé à ce qu'on nie l'existence d'un avis d'un historien significatif en faisant croire artificiellement que ce ne serait pas son avis sous les prétextes les plus... artificiels. Il est écrit Avec Johann Chapoutot et son équipe d'historiens, L'Express s'est distrait à recenser (...)»] et je cite parfaitement mes sources attribuant les bonnes niches aux bons chiens. Mogador ✉ 30 décembre 2012 à 22:20 (CET)

Effectivement vous attribuez à « Chapoutot et son équipe » tout un lot de phrases sans guillemets dans un compte-rendu signé par le seul Hecht et vous venez ensuite expliquer que ce qui vous autorise à le considérer comme auteur de ces phrases est une croyance de votre part que « que Johann Capoutot, ancien élève de l’École normale supérieure, agrégé d’Histoire et diplômé de Sciences-Po, docteur de l’Université Paris-I Panthéon-Sorbonne, enseignant d'histoire contemporaine à l’IEP de Paris et à l’École Polytechnique, etc. aurait protesté de l'usage abusif de son nom par un journaliste peu scrupuleux » [7], ce qui n'est rien d'autre que de la spéculation que vous êtes bien incapable de prouver. Floflo62 (d) 30 décembre 2012 à 22:30 (CET)

Si vous voulez faire de l'hyper critique, lancez une pdd pour que l'on blackliste l'Express et ses journalistes manipulateurs. Car il est bien écrit Avec Johann Chapoutot et son équipe d'historiens, L'Express s'est distrait à recenser quelques-unes de ces idées reçues auxquelles la jeune garde de Clio est décidée à tordre le cou avant de développer 5 points particuliers dont celui-là (cela veut dire qu'ils sont significatifs, d'ailleurs). Je ne vous demande pas de prouver les résultats de match de foot parce que vos sources sont issues de journaux. Ce serait de l'hyper critique.

J'attribue ce qui est attribuable avec les documents consultables par tout un chacun, affirmer que je manipule une source est un mensonge éhonté et vicieux. Mogador ✉ 30 décembre 2012 à 22:49 (CET)

Bonjour, pour avoir suivi cet article depuis qu'il s'est enflammé ces derniers jours, j'agrée tout à fait à ce que SM, Floflo62 et Tinodela (<-- que je considère particulièrement pour ses avis pondérés et très précis) disent.

Pour moi le problème rencontré dans cet article précis relève d'un problème beaucoup plus général concernant la participation collaborative de Mogador sur les articles et plus précisément sur les pdd auxquelles il participent. Suite à la RA ci-dessus de l'intéressé à mon égard j'en évoque rapidement certaines choses

Sans doute un Wikipédia:Appel à commentaires concernant l'attitude constante de Mogador 1/ à maintenir incessament et en agressivité montante, en pdd, son premier avis quelqu'en soit les objections apportées, 2/ à considérer que seulles ses sources sont bonnes et que celles des autres sont biaisées (même comme une nouvelle fois sa "source" est un périodique très grand public nullement de qualité encyclopédique) est à envisager, mais j'avoue que je n'ai pas le luxe d'un mois de boulot à plein temps sur wp pour l'envisager seul.

Bien à vous. --Epsilon0 ε₀ 30 décembre 2012 à 23:32 (CET)

C'est d'ailleurs pour cela que ça fait huit ans que je suis là et que le CAr expliquait que « [qui déjà entretient de manière systématique des conflits dans la communauté, notamment en usant d'attaques personnelles »]. Epsilon0 a bien retenu la leçon et continue son Mogador-bashing. Je ne sais pas si c'est moi mais j'ai rarement vu qu'on autorise autant d'attaques au rase de la ceinture par toujours les mêmes toujours sur votre serviteur.

Ceci dit, c'est une forfanterie supplémentaire de dire que je ne change pas d'avis mais cela fait partie de la légende noire à entretenir. Ce monsieur oublie de signaler qu'outre ses insultes, il a eu un différend éditorial basé sur aucune sources qui a démoli l'article tout l'historique de l'article Dieu. Faire croire que je suis sans nuances est le contraire de la vérité. Mogador ✉ 30 décembre 2012 à 23:42 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
+1 Epsilon0. Et déjà, plus concrètement, et recentrons encore une fois encore la requête, examiner les passages en force de Mogador sur l'article Philippe Pétain depuis quelques heures, alors que consensus sur ma version a été trouvé, et examiner les solutions pour mettre fin à cette situation. Contentons-nous, visiblement, du comportemental. Je remercie d'avance les administrateurs qui viendront y jeter un œil malgré le cirque entretenu. SM ** ようこそ ** 30 décembre 2012 à 23:51 (CET)

L'aspect comportemental te concernant a déjà été décrit par qui s'est pencher sérieusement dessus. Par ailleurs c'est une drôle de conception du « consensus » qui explique que quand des gens ne sont pas d'accord avec une argumentation précise, ce sont les autres qui forment le consensus. C'est bien là, le problème éditorial et comportemental : un unilatéralisme forcené et impérieux. Appuyé par le fait que sur la page Discussion:Rachida Dati, tu expliques le contraire. c'est bien une argumentation opportuniste et ce que tu n'obtiens pas de force, tu essaies de démolir la réputation de tes interlocuteurs. Au moins, en recentrant encore une fois, tu ne m'accuses plus de manipuler les sources, c'est déjà ça. Mogador ✉ 31 décembre 2012 à 00:13 (CET)

Recentrons en effet. Plus cette requête s'allonge, plus j'ai l'impression de lire une paraphrase du second procès en sorcellerie mis en scène par Ken Follet dans Un monde sans fin, que je viens de relire. Procès, qui dans le roman, n'est mis en place par certains que pour se débarasser d'un protagoniste qui gêne leurs projets (voir pp.646 à 668 de l'édition en livre de poche, ISB 978-2-253-12576-1). Il me semble qu'un admistrateur a sifflé la fin de la récréation, non? --Lebob (d) 31 décembre 2012 à 00:06 (CET)

Une idée comme une autre, qui ne résout pas tout, mais qui oblige au calme : demander son avis à l'universitaire en question sur le sujet. Ces gens sont souvent d'accord et dispo pour répondre par email à une question simple sur leur position, sur ce qu'ils ont dit ou pas. C'est toujours un de mes fantasmes face aux gens qui font parler les vénérables sources (souvenir d'un film de Woody Allen, je ne sais plus lequel, dans une file de cinéma : "Vous dites que M. X affirme que..., et bien justement, il se trouve que M. X est juste là [Woody Allen le tire par la manche] et il va vous dire lui-même le fond de sa pensée". J'avais fait ça il y a quelques années concernant la page d'un écrivain ésotérique, alors que de brillants universitaires étaient cités à la rescousse des hagiographes de l'écrivain en question. Et ça avait bien fonctionné...--Flblbl ^(Gn?) 31 décembre 2012 à 01:27 (CET)

Bonjour, je confirme que certains sont disponibles, et j'en ai usé(s) pour avoir des précisions sur leurs écrits. Cldt, Asram (d) 31 décembre 2012 à 01:31 (CET)

@Flblbl : Je suis particulièrement d'accord puisque des wikipédiens entendent expliquer qu'un historien de renom raconte des idioties ou que L'Express oet son journaliste se réclament indument des historiens avec lesquels (« Avec Johann Chapoutot » (sic)) ils rédigent visiblement les articles. J'ai évoqué la possibilité de joindre Mr Chapoutot lui-même, ce serait le plus simple (je sais que ça compte pour du beurre à en croire certains mais j'ai une certaine habitude en la matière...) Mogador ✉ 31 décembre 2012 à 01:59 (CET)

On était jeune et fougueux à l’époque, Flblbl (qui ne s’appelait pas comme cela) ! (PS : le film est Annie Hall). Tu te souviens sans doute que cela n’avait pas clos le débat, puisqu’un mail privé n’est pas une source publique… Dans tous les cas, les échanges au-dessus montrent que le débat est éditorial, et qu’il ne relève pas de la compétence des admins. Sauf si un de mes collègues au balais décide d’intervernir dans un sens différent, je propose de clôturer la requête. gede (d) 31 décembre 2012 à 02:09 (CET)

C'est pas tant un mail privé que le développement du sujet qui serait probablement intéressant avec ce monsieur (pour lequel, je n'ai aucun a priori favorable ou défavorable, je le rappelle), àmha. Mogador ✉ 31

Je vous rappelle aussi que Floflo62, Tinodela, Epsilon0 et moi-même demandions aussi qu'on se penche sur les passages en force de Mogador (problème comportemental). Sans la moindre réponse à ce sujet. Je suppose également qu'il est inutile que j'apprenne aux administrateurs que, depuis, Mogador a unilatéralement déplacé le passage de L'Express en question, sans demander en pdd leurs avis aux 9 autres contributeurs avec lesquels il débat depuis trois jours de ce passage. Je suppose que c'est également très collaboratif. Accessoirement, mais là ça redevient éditorial donc peu importe, l'astuce est du coup que Hecht se retrouve, dans les beaux atours de sa nouvelle section d'accueil, sans les PoV contradictoires qui l'accompagnaient à sa place précédente, et que Mogador a « oublié » de déplacer avec lui. Magique, n'est-ce pas ? SM ** ようこそ ** 31 décembre 2012 à 02:19 (CET)

Essayant de trouver constructivement une issue satisfaisante, j'ai déplacé le passage entièrement reformulé à un endroit ou le sujet était en fait déjà traité. J'ai ouvert une section de proposition en pdd mais les réactions polémistes sans concessions et instantanées de SM ne permettent pas de souffler une seconde. Comme l'expliquait le CAr le concernant lui et son comportement, visiblement il n'a aucun goût pour la recherche de solutions sauf à imposer ses vues plutôt que la diversité des vues historiennes.

Je signale que le passage reformulé est toujours accompagné du modèle de pertinence, qu'aucune source n'est retirée (au contraire) et qu'on peut s’imaginer que les lecteurs ayant lu certains points de vues exprimés plus hauts dans l'article ne les auront pas oubliés 2 minute plus tard dans leur lecture d'un autre point de vue attribué. . Mogador ✉ 31 décembre 2012 à 03:29 (CET)

Frank, Jean-Luc Marret, Olivier Forcade, Guy Antonetti, le Général Conquet qui, tous, exposaient un point de vue au mieux nuançant largement, au pire carrément contraires, ne figurent pas dans la nouvelle section où se trouve, seul sur le sujet, L'Express. Ces sources ont bel et bien été retirées à l'occasion de ce déplacement. Ceci n'est pas une proposition de solution, mais une manœuvre dilatoire alors que sept contributeurs ont jugé intrinsèquement non pertinente cette source et ont explicitement demandé à ce qu'elle soit retirée de l'article, seuls Mogador et Apollofox l'approuvant.

Et ce n'est pas polémiquer que de relever ces faits, et encore moins que de rappeler les sources (et leur teneur) qui ont été gommées. Et il est tout simplement faux de dire que le sujet était traité à l'endroit (les débuts du Régime de Vichy) où il a été déplacé. Ce qui y est brièvement traité juste au-dessus, c'est le procès de Blum et consorts sur leur responsabilité alléguée par Pétain durant la guerre. On cherchera en vain le rapport avec les budgets militaires, et surtout les actions de Pétain ministre de la guerre en 1934.

Le résultat brillant que l'on a maintenant, par exemple, est qu'on se retrouve dans la première section (« Ministre de la Guerre ») avec une information, sourcée par le livre de Forcade, comme quoi Pétain a fait construire 1260 chars lors de son passage au ministère et estimait en 1934 que le char est « l'arme probable de demain » ; et dans la seconde section, beaucoup plus bas, investie par Mogador, que en 1934 Pétain a «  refusé d'équiper l'armée française en chars d'assaut ». Tout ça puisqu'il a sciemment scissionné des points de vue contradictoires qui se répondaient. C'est absolument n'importe quoi. SM ** ようこそ ** 31 décembre 2012 à 03:44 (CET)

Dans ce cas, propose une autre solution, c'est comme ça que ça marche, non ? (ce n'est en tout cas pas de notre ressort) Sardur - allo ? 31 décembre 2012 à 03:47 (CET)

J'ai déjà proposé une solution ici. Comme vous le voyez, Sardur, elle a été approuvée par tous les participants sauf Mogador qui, depuis, s'est ingénié à empêcher son application, violant la R3R en revertant Tinodela, Floflo62 et moi-même qui mettions en place cette version consensuelle, puis procède maintenant à ce déplacement unilatéral qui est un POINT manifeste. Je note que passage en force, violation de R3R et WP:POINT ne sont plus du ressort des admins. SM ** ようこそ ** 31 décembre 2012 à 03:52 (CET)

Et le R3R maintenant : on attend les ratons-laveurs. J'ai proposé une autre solution - argumentée, réécrite, reformulée, etc... que personne n'a lue à cette heure alors de quoi tu parles ? La version consensuelle... sauf qu'Apollofox - auteur de plusieurs articles de qualité notamment en biographies politiques - et moi-même n'accréditons pas. Ainsi on remarque une fois de plus la notion de consensus selon SM. Mogador ✉ 31 décembre 2012 à 04:01 (CET)

Oh non, vous n'avez pas commis ici un nombre incalculable de reverts sur trois contributeurs différents. SM ** ようこそ ** 31 décembre 2012 à 04:11 (CET)

Dis, ne me fais pas dire ce que je ne dis pas, ce serait sympa. Sardur - allo ? 31 décembre 2012 à 03:55 (CET)

Ça c'est une spécialité de SM, exemples sur demande Mogador ✉ 31 décembre 2012 à 04:01 (CET)

Dans ce cas, que proposez-vous pour remédier à ces comportements ? SM ** ようこそ ** 31 décembre 2012 à 03:57 (CET)

C'est éditorial, ce n'est pas mon rôle - à vous de discuter (tu m'amuses à me vouvoyer) Sardur - allo ? 31 décembre 2012 à 04:03 (CET)

Donc c'est bien ce que je dis. Je signale expressément aux administrateurs passages en force et autres violations de R3R. Vous me répondez que c'est « éditorial ». Je note, en mon for intérieur (et rie). Bonne fin de nuit, et je vous laisse à vos échanges amicaux avec Mogador. SM ** ようこそ ** 31 décembre 2012 à 04:11 (CET)

Moi je suggère qu'on laisse lire à d'autres la nouvelle proposition, par exemple, en attendant quelques jours et non la nuit du 31 décembre à 4h00 du matin. C'est idiot ? Mogador ✉ 31 décembre 2012 à 04:06 (CET)

C'est marrant, j'aurais plutôt suggéré qu'on applique la solution qui bénéficie déjà d'un consensus. SM ** ようこそ ** 31 décembre 2012 à 04:14 (CET)

Un consensus à la SM qui exclut qui n'est pas d'accord arguant de la dissimulation d'une option historiographique. Va lire ce qu'est un consensus sur wikipédia, qui n'est pas la majorité comme tu l'expliques quand tu es minoritaire. Sur ce bonne année, avec des vrais consensus qui sont le plus inclusifs possibles dans le respect de la diversité des opinions... tant des wikipédiens que des chercheurs. Mogador ✉ 31 décembre 2012 à 08:07 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bon, on regarde les problèmes comportementaux de tout le monde ou uniquement le point de vue éditorial. Je sais qu'il est compliqué de s'y retrouver dans le flot ci-dessus mais je pense qu'il faut plutôt jeter un coup d’œil dans l'historique de l'article puis à partir de cette section de la page de discussion (et oui, ça fait beaucoup à lire) de celui-ci pour se donner une idée du problème global et de ce qui est demandé par le requérant vis à vis du contributeur visé par la requête. Car ci-dessus, excepté quelques interventions noyées dans le flot de paroles, tout le reste ne répond pas à la requête. --Cordialement. -- Coyote du 86 ^{[Me contacter]} 31 décembre 2012 à 11:25 (CET)

Je propose de placer en boîte déroulante tout ce qui ne concerne pas strictement la requête. Et j'en profite pour signaler à tous les requérants passé, présents et à venir que plus une requête se cantonne à un point particulier, sans s'égarer dans des éléments annexes, plus elle a des chances de recevoir rapidement une réponse.

Par ailleurs, si une requête est délibérément noyée par des éléments visant à obscurcir l'appréciation des administrateurs sur l'objet de la requête, aucun élément n'interdit de déposer une nouvelle requête spécifique à un point particulier, en demandant à ce que soient écartés tous les détails sans rapport avec ce point particulier.

Enfin, je suis totalement en désaccord avec gede qui voit dans ce différend une question éditoriale, qui devrait obligatoirement se résoudre ailleurs. Il y a une accusation claire de détournement de source, et ceci concerne bien les administrateurs. Hégésippe | ±Θ± 31 décembre 2012 à 11:55 (CET)

Si on doit résumer simplement la situation, la voici :

1. Mogador s'est engagé dans une longuissime guerre d'édition, avec SM bien sûr, mais aussi Floflo62 (d · c · b) ici et pages suivantes, ainsi que Tinodela (d · c · b) ici ; ce qui est en soi déjà répréhensible ;
2. Plus grave que la violation sur plus de 50 changements de l'article Philippe Pétain de la R3R, Mogador se moque totalement des sources apportées par SM, qui, au nombre d'une demi-douzaine, montrent l'inverse de ce que lui avance (si SM veut bien toutes les amener ici), ce qui montre que l'aspect documentaire l'intéresse finalement peu ;
3. Outre SM, pas moins de 5 personnes différentes ont manifesté en page de discussion leur réserve, si ce n'est leur franche opposition quant à la version de Mogador, et/ou leur soutien à celle de SM : Tinodela (d · c · b) [8], Floflo62 (d · c · b) [9], Celette (d · c · b) [10], Priper (d · c · b) [11], et moi-même [12]. De son côté, Mogador a le soutien de Apollofox (d · c · b). Il n'y a donc absolument pas de consensus pour les modifications de Mogador, qui s'évertue pourtant de les imposer malgré toutes les oppositions exprimées en pdd, ce qui s'apparente clairement à un passage en force.
4. Mogador noie le poisson sur des pages et des pages (il suffit de voir la longueur de la pdd), une méthode qui exaspère certains (Epsilon0 (d · c · b) en a parlé au-dessus), d'autres n'en peuvent tout simplement plus et laissent tomber : Tinodela (d · c · b) (annonce qu'il ne continuera pas dans ces conditions)
5. n'ayant pas participé à la guerre d'édition mais à la discussion, je demande que les administrateurs prennent leurs responsabilités : je vous demande tout d'abord de bloquer en écriture l'article Philippe Pétain, de restaurer l'article tel qu'il était avant que Apollofox amène l'élément disputé [13] : la version dernièrement touchée par jean-Jacques Georges (d · c · b) ne pose pas de problème, d'indiquer en pdd que seul un consensus clair pourra faire débloquer la page. Pour ce qui est du comportement de Mogador, je vous laisse en discuter plus amplement entre vous mais je pense qu'il est urgent d'arrêter le champ de bataille sur l'article lui-même, avec les outils techniques qui vous ont été accordés par la communauté. Cordialement, Melancholia (d) 31 décembre 2012 à 12:13 (CET)

Je ne peux qu'approuver de toute ma personne les propos d'Hégésippe ; ainsi que le précieux résumé de Melancholia. Du reste, ma situation de doctorant en histoire me pousse à être atterré par certains propos de Mogador, mais puisque nous ne sommes pas habilités à trancher sur le fond, je me contenterai de dire qu'il se livre ici à une assez peu glorieuse tentative de noyage de poisson. Heureusement que certains administrateurs ne sont pas dupes. Je propose donc que les deux parties interviennent dans une nouvelle requête, où les différends seront clairement et brièvement exposés et limités à une seule intervention, après quoi les administrateurs pourront trancher. À vos claviers, si ma suggestion trouve receveur. LittleTony87 (d) 31 décembre 2012 à 13:12 (CET)

Euh : pardon mais le « précieux résumé de Melancholia » pour - disons - non agressif qu'il soit est un chouia biaisé, peut-être par la présentation délétère et gratuite qu'une petite bade s'est sentie obligée de faire en cohorte (je ne cite pas les noms, je passerais pour le gourou d'un fan clug... . Mogador ✉ 1 janvier 2013 à 11:30 (CET)

Et quelles seraient le cas échéant les parties autorisées à s'exprimer? --Lebob (d) 31 décembre 2012 à 14:05 (CET)

Le requérant, d'une part, l'objet de la requête de l'autre, et les admins pour trancher, en conclusion. Je crois qu'assez d'arguments ont été apportés ici, même si, je pense, la question soulevée plus bas par Thierry Lucas suffit à mon sens à apporter une bonne lumière sur le sujet. Je pense que sur le sujet, tout le monde a eu l'occasion de s'exprimer dans le joyeux bordel qu'est cette requête, et de faire assez de hors sujet comme ça. Limiter la requête suivante à, par exemple, 1000 octets par partie permettra au moins d'échapper au noyage de poisson vu ci dessus. Si tout le monde tient à arriver à un consensus, et non à une résolution dans le sang (mais, bien entendu, nul ici ne cherche à régler des comptes en prenant un article pour prétexte, nous sommes civilisés ), synthétiser les arguments pour et contre au plus court pour arriver au compromis me semble plus que souhaitable. Et je ne vois pas qui pourrait le refuser, à moins de souhaiter absolument laisser pourrir cette requête jusqu'à ce que mort s'en suive. Mais, bien entendu, personne n'aurait idée de noyer une RA sous des kilos d'octets en espérant qu'elle n'aboutira pas, ainsi. Je ne suggère donc qu'une simple précaution pour civiliser les débats. LittleTony87 (d) 31 décembre 2012 à 14:15 (CET)

Je veux pas intervenir sur le fond entre Mogador et Sm mais il me semble un peu curieux sur un article et un personnage aussi polémique que Pétain de sourcer avec des articles d'hebdomadaires. Cela paraît peu sérieux Thierry Lucas (d) 31 décembre 2012 à 13:22 (CET)

==>Suite aux interventions du doctorant en histoire LittleTony87, de la considération hebdomadaire de Thierry Lucas et de la crucifixion par Hégésippe Cormier qui laisse entendre que j'aurais « détourné » la moindre source - ou que cette question est légitilme- , je demande que le passage « litigieux » sois retiré. Je sais que cette histoire sera documentée rapidement et incontestablement. Pour mémoire, je souhaitais écrire :

« Pétain décrète par ailleurs l’arrestation, dès 1940, de Léon Blum, Georges Mandel, Édouard Daladier, Paul Reynaud et du général Gamelin. Mais le procès de Riom, qui devait lui servir à faire le procès du Front populaire et de la IIIe République, et à les rendre seuls responsables de la défaite, tourne en avril 1942 à la confusion des accusateurs. Léon Blum notamment sait rappeler la responsabilité propre du haut commandement militaire dans la réduction des crédits militaires en 1934 et dans la stratégie défensive désastreuse fondée sur la ligne Maginot. Le procès est suspendu, et les accusés restent internés avant d’être livrés l’an suivant aux Allemands.

En 2012, l'historien Johann Chapoutot estime que l'attribution de la défaite au Front Populaire - qui reste une « idées reçues » - serait plutôt à imputer à « la politique budgétaire de la droite, associée à une sclérose de la pensée stratégique et tactique [qui] désarme tragiquement la France », notant qu'en tant que ministre de la Guerre en 1934, Pétain avait lui-même fait arrêter les travaux de ligne Maginot et refusé d'équiper l'armée française en chars d'assaut Une véritable monstruosité. Johann Chapoutot « (qui n'existe pas Avec Johann Chapoutot et son équipe d'historiens, L'Express s'est distrait à recenser quelques-unes de ces idées reçues , ok) »

J'espère que le projet sera alors à même de faire cesser ce genre d'accusations diffamatoires et de les sanctionner très durement, qui ne cherchent rien d'autre que de tacher la réputation personnelle des éditeurs du projet pour, in fine, privilégier des points de vue.

Je compte bien que les différents accusateurs rendent compte des accusations à mon encontre, particulièrement qui de réclame d'être doctorant en histoire, et soient ramenés à la raison éditoriales actuelle loin des idées reçues. Mogador ✉ 1 janvier 2013 à 11:30 (CET)

Puisque cela vous gêne que je sois doctorant en histoire, je range cette affirmation, et le concède. Même un étudiant de licence comprendrait qu'entre un article de l'Express, que vous défendez, et des sources issues de Persée, que SM défend, il y a une nette différence de qualité qui n'est pas en votre faveur. En fait, quelqu'un qui, même en TD de L1, citerait l'Express dans un exposé, connaîtrait un bon moment d'humiliation. Remarquez, quelqu'un qui dirait que la France n'a connu que des gouvernements de droite de 1929 à 1936 ferait aussi rire pas mal de monde. LittleTony87 (d) 1 janvier 2013 à 11:45 (CET)

Cela ne me gêne absolument pas autrement que pour wikipédia que vous contribuez - avec vos titres - à nier l’existence du propos de Chapoutot dans l'Express. Un doctorant en histoire pourrait avoir à cœur de ne pas polémiquer et de chercher à affiner quelques évidences historiographiques émergentes ; ou alors de ne pas reproduire les contrevérités de SM qui laisse accroire qu'on aurait dit que la France « n'a connu que des gouvernements de droite de 1929 à 1936 », une fixette idiote pour dénigrer le contradicteur qu'une simple consultation de l'article rend évidente. Je ne sais pas où son passé vos cours de critique historique. Mogador ✉ 1 janvier 2013 à 13:31 (CET)

Je vous l'ai dit mille fois : vous voulez introduire les données de Chapoutot dans l'article ? Achetez son livre, et sourcez avec lui. Pas avec un vague compte rendu d'un journaliste de l'Express qui a peut-être, certes, interviewé l'historien, mais n'en a pas moins fait de nombreux raccourcis. Sans cela, Chapoutot et son équipe seraient crédités non pas dans le corps de texte, mais du côté des auteurs. Le sens critique historique débute avant tout avec un principe simple : ne pas écrire l'histoire à partir d'articles d'hebdomadaires, oui. Et ça, je n'ai pas eu besoin d'être doctorant pour le savoir ; mon premier BA sur WP a suffi à me faire comprendre qu'un livre valait mieux qu'un article de presse sur internet. Maintenant, si en effet, le fait d'exiger des sources de bonne qualité est être lâche sur le sourçage, soit. LittleTony87 (d) 1 janvier 2013 à 13:37 (CET)

Pouvez-vous me montrer les 999 autre fois ? ce n'est pas un vague article et cela pose des options historiographiques sévères ; : notre métier n'est pas du juger mais d’attribuer. Franchement, je trouve que vous versez dans une critique au-delà du raisonnable sur ce document à la place de contacter qui de droit, puisque vous êtes de la partie. Mogador ✉ 1 janvier 2013 à 14:50 (CET)

Contacter "qui de droit" est inutile. "Qui de droit" a écrit un livre, dans lequel il a exposé ses positions, les siennes, non retranscrites par un journaliste. Citez ce livre, et non le magazine qui en fait la promotion, et votre argumentation sera pertinente. Continuez à refuser cette évidence, et vous montrerez juste que vous vous enfermez dans la position du "seul contre tous" qui persiste à avoir raison... En l'état, vous ne faites que répéter les mêmes inepties sans rien apporter de concret : ce n'est pas parce que l'on répète 500 fois un argument sans répondre à ce que disent les contradicteurs qu'on aboutit à un consensus. LittleTony87 (d) 1 janvier 2013 à 15:15 (CET)

Je n'ai pas le temps d'intervenir aujourd'hui sur cette RA qui n'est bien pas seulement un problème éditorial mais bien de conflit entre personnes et de non respect des principes fondateurs, mais je voudrais qu'elle soit toujours ouverte le 2 janvier au soir afin que je puisse témoigner sur ce qui me semble être une flagrante inversion des rôles absolument inique pour Mogador et moi-même. Merci de votre compréhension, je ne pense pas qu'il y ai urgence d'agir sous 24h et je pense que mon témoignage est important étant celui qui a inséré l'information qui a bien malgré moi déclenché le conflit avec un groupe de contributeurs qui m'a dans le collimateur depuis longtemps (et visiblement Mogador aussi), beaucoup de raisons curieusement ignorées ici. Apollofox (d) 1 janvier 2013 à 13:00 (CET)

Je ferme cette requête, puisque l'examen serein en a été délibérément saboté. Mais ça ne préjuge pas d'un examen fait sereinement par les administrateurs de requêtes ultérieures. Hégésippe | ±Θ± 1 janvier 2013 à 17:17 (CET)

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Avertissement à Liberte981 (d · c · b)

Requête traitée - 1 janvier 2013 à 15:11 (CET)

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Contributions uniques sur Femen Mike Coppolano (d) 1 janvier 2013 à 14:01 (CET)

Poursuite de guerre d'édition, blocage court (par rapport au délai entre 2 vagues de modifications) Frakir 1 janvier 2013 à 15:11 (CET)

Merci Mike Coppolano (d) 1 janvier 2013 à 17:42 (CET)

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Demande de déblocage de Liberte981

Requête traitée - 1 janvier 2013 à 20:47 (CET)

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L'utilisateur Liberte981 (d · c · b) est bloqué et a demandé à être débloqué. Merci à un administrateur de traiter la demande en suivant les instructions sur sa page de discussion. Message généré automatiquement par un bot.

Blocage totalement justifié étant donné la poursuite de la guerre d'édition sur un article sensible, à renfort de liens partisans qui plus est. Lebrouillard ^{demander audience} 1 janvier 2013 à 20:45 (CET)

J'ai rebloqué Liberte981 pour une semaine, sa demande de déblocage contenant des attaques inacceptables sur une prétendue « censure politique » et surtout une prétendue « désinformation nauséabonde de la part des modérateurs ». Hégésippe | ±Θ± 2 janvier 2013 à 16:55 (CET)

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Ltrlg (d · c · b)

Requête traitée - 2 janvier 2013 à 18:29 (CET)

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Merci de me bloquer pour une durée de 6 semaines. — Ltrl G^☎, le 2 janvier 2013 à 18:21 (CET)

Bon wikibreak Frakir 2 janvier 2013 à 18:29 (CET)

Je m'excuse par avance d'intervenir ici. Mais il ne me semble pas que Ltrlg ait souhaité que son IP soit également bloqué (auto-blocage). Si ce dernier se connecte malencontreusement via une IP partagé, les autres utilisateurs de l'adresse qui souhaitent modifier anonymement une page, voir s’inscrire seront aussi pénalisés (comment cela se passe dans ces cas là ? Le blocage pénalise tout le monde ? Il me semble que oui mais dans le doute...). Amicalement. --Superjuju10 ^{[Contacter la Aubline]}, le 3 janvier 2013 à 12:53 (CET)

Oui, en fait ça empêche même tout utilisateur qui n'a pas d'exception de blocage d'IP d'utiliser l'IP auto-bloquée, c'est mieux de penser à désactiver l'option dans ce genre de cas, mais bon ce blocage ne dure que 24h. Ce qui est plus gênant c'est que s'il essaye par erreur de modifier une page, son IP du moment sera automatiquement rebloquée pour 24h et si il demande son déblocage dans cette période, il faudra aussi débloquer manuellement l'IP (à moins que ce comportement ait changé). J'ai donc rebloqué sans l'option. –Akeron (d) 3 janvier 2013 à 15:14 (CET)

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Fichier:Patinoire Meriadeck.jpg

Requête traitée - 3 janvier 2013 à 12:04 (CET)

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La photo est celle d'un bâtiment récent, il faudrait la réimporter ici, puis la supprimer de commons.

Merci d'avance, et bonne année. --Mathis B.^{Discuter/répondre}, le 2 janvier 2013 à 21:13 (CET)

C'est sur Commons qu'il faut faire la requête, et préalablement la réimporter ici sous régime d'exception. Les administrateurs WP ne sont pas plus compétents ou habilités que les simples contributeurs pour cela.-- LPLT ^[discu] 2 janvier 2013 à 21:46 (CET)

Je croyais que seuls les admins pouvaient faire le transfert (n'est-ce pas pour ça que le plus bot (d · c · b) est admin ?) --Mathis B.^{Discuter/répondre}, le 2 janvier 2013 à 21:59 (CET)

Ah... alors là je sèche... et passe la main.-- LPLT ^[discu] 2 janvier 2013 à 22:04 (CET)

J'ai importé le contenu textuel, mais pas le fichier. Il faut le récupérer de Commons, puis le réimporter ici. Litlok (m'écrire) 3 janvier 2013 à 00:54 (CET)

Apparemment seul un admin peut le faire. J'ai demandé la suppression sur commons. --Mathis B.^{Discuter/répondre}, le 3 janvier 2013 à 11:52 (CET)

Eh bien je viens d'importer le fichier alors. Binabik (d) 3 janvier 2013 à 12:04 (CET)

Merci. --Mathis B.^{Discuter/répondre}, le 3 janvier 2013 à 12:21 (CET)

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Demande de déblocage de Liberte981

Requête traitée - 3 janvier 2013 à 07:22 (CET)

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L'utilisateur Liberte981 (d · c · b) est bloqué et a demandé à être débloqué. Merci à un administrateur de traiter la demande en suivant les instructions sur sa page de discussion. Message généré automatiquement par un bot.

 Non : déblocage refusé, l'intéressé persistant dans ses attaques insensées, à l'occasion de sa demande de déblocage. Je lui ai retiré après coup la possibilité de demander son déblocage durant le blocage d'une semaine. Hégésippe | ±Θ± 3 janvier 2013 à 07:22 (CET)

Il va falloir envisager un blocage long si l'intéressé persiste dans cette attitude non collaborative, voire agressive. Lebrouillard ^{demander audience} 3 janvier 2013 à 13:42 (CET)

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Pour mettre les choses au clair

Requête traitée - 3 janvier 2013 à 14:02 (CET)

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Bien, je suis la suggestion, ci-dessus, de LittleTony87 (d · c · b), et reformule donc synthétiquement une requête pour permettre aux administrateurs d'évaluer sereinement le comportement de Mogador (d · c · b). Je précise déjà que l'exposé de Melancholia (d · c · b), plus haut, est très clair, à ceci près qu'il oublie même quelques autres contributeurs favorables au retrait de cette source problématique : Fritz Joubert (d · c · b), Epsilon0 (d · c · b) et Proz (d · c · b) :

• Sur la manipulation de sources, déjà. C'est de cette source qu'il s'agit. Il est aisé de voir que son auteur est Emmanuel Hecht, journaliste à L'Express, qui interprète les travaux de Johann Chapoutot et de son équipe d'historiens. La seule fois où il cite Chapoutot, les guillemets sont de mise ("mettre à la disposition du plus grand nombre les acquis de plus de quarante ans de recherche sous la forme d'un récit agréable à lire", explique Johann Chapoutot). Le reste est donc la prose du journaliste. À plusieurs reprises, pourtant, Mogador va prétendre contre les évidences que l'auteur est Johann Chapoutot (et son équipe d'historiens). Pire, à plusieurs reprises, il attribue directement une citation texto de l'article comme étant de Chapoutot alors que la prose est donc l'œuvre du journaliste Hecht : « L'historien Johann Chapoutot et son équipe d'historiens cités par L'Express estiment » ; de soi-disant « propos rapportés » ; « selon Chapoutot, à la suite d'une citation entre guillemets » ; [14] ; et en page de discussion, sa dernière version : « Johann Chapoutot estime » suivi d'une citation directe, puis « Johann Chapoutot rapporté par Emmanuel Hecht ». Il s'agit donc d'une manipulation de source par fausse attribution de point de vue (à un historien au lieu d'un journaliste, c'est sûr, cela fait mieux). Une fois pourrait être une simple erreur de lecture, cela peut arriver à tout le monde. Réitérer, revendiquer, persister et signer lorsque plusieurs contributeurs se plaignent du procédé et le dénoncent devient déjà beaucoup plus problématique.
• Sur le passage en force, ensuite. Mogador insiste pour faire figurer à tout crin son Express, menant une guerre d'éditions contre trois contributeurs pour cela, alors qu'à ce moment-là six contributeurs s'étaient déclarés opposés à toute inclusion de cette source problématique : moi-même, Celette, Tinodela, Fritz Joubert, Floflo62 et Epsilon0. On peut même voir ici le consensus sur ma version sans L'Express.
• Par la suite, Melancholia a à son tour désapprouvé, et c'est alors que Mogador, constatant l'impasse dans laquelle il est, seul contre tous, déplace unilatéralement le passage dans une autre section, le fait de surcroît sans les PoV contradictoires, sourcés par des sources de grande qualité (Antonetti, Marret, Frank, Forcade, etc.) que j'avais apportées. Il prétend alors proposer dans cette nouvelle section (qui, en plus, n'a pas grand rapport avec le passage, concernant Pétain et les années 1930, puisqu'elle est dédiée aux débuts du Régime de Vichy) une version constituée du seul Express, sans les nombreux PoVs contradictoires restés dans la section précédente. C'est un nouveau passage en force, voire même un POINT, et une entreprise de pov-pushing, par scission délibérée, entre elles, de sources contradictoires. J'ai donné ici un exemple des aberrations engendrées.

Voilà, j'ajoute que, depuis ces événements, deux nouveaux contributeurs, Priper (d · c · b) et Proz (d · c · b), se sont opposés à l'adjonction de la source en question, par Mogador (d · c · b), et n'ont pas non plus manqué de s'étonner de ses méthodes : [15] [16] [17]

Merci et cordialement. SM ** ようこそ ** 31 décembre 2012 à 19:12 (CET)

Considérations sur le CAr

Je suis pour le rétablissement du CAr, plus que jamais, qui peut se donner le temps d'examiner qui manipule quoi, loin des effets de style. C'est intéressant de voir qui veut le faire disparaitre... ( Mogador✉ 1 janvier 2013 à 10:01 (CET))

Je m'excuse d'être peut-être un peu candide mais je ne comprends pas le rapport entre le retour de Comité d'Arbitrage et cette requête concernant un comportement précis sur un article précis et non un comportement global !

--Cordialement. -- Coyote du 86 ^{[Me contacter]} 1 janvier 2013 à 11:46 (CET)

C'est normal, tu fais partie des gens qui veulent la disparition du comité d'arbitrage. Pour moi, l'accusation de manipulation de source est une véritable insulte et SM devrait être sanctionné pour la répéter ad nauseam à mon encontre. L'accusation est diffamante, mensongère et gratuite mais... à force de la répéter, on va lui donner un crédit qui va faire croire que ce serait mon comportement. Les faits sont têtus ... mais je le suis autant qu'eux. Mogador ✉ 1 janvier 2013 à 12:00 (CET)

Je me contenterai juste de répondre que j'ai apporté tous les faits, et que plusieurs autres contributeurs, comme indiqué ci-dessus, n'ont pas manqué d'également relever cette manipulation flagrante de sources. Cela en fait des gens « insultants ». Ou peut-être, et c'est beaucoup plus rassurant, simplement rigoureux. Je n'interviendrai plus sur cette requête, et merci d'avance aux administrateurs de s'y pencher. SM ** ようこそ ** 1 janvier 2013 à 12:04 (CET)

Eh bien tu m'en répondra devant le CAr puisque tu persistes dans cette accusation dégueulasse, diffamatoire, manipulatrice et honteuse. Tu n'as aucune limite dans l'absence de probité (je dois constater que tes gesticulations sont efficaces, chapeau !) et je dois pouvoir me targuer de n'avoir jamais été pris en défaut avec mon usage des sources, ni - à ta différence - pointé comme l'entreteneur systématique de polémiques. Je suis bonne poire pour beaucoup de bêtises mais là, sur les sources je ne te laisserai jamais attenter à ma réputation ni laisser planer le doute sur mon travail. Mogador ✉ 1 janvier 2013 à 12:28 (CET)

@Mogador: Je me permets de vous répondre avec la phrase de Evelyn Beatrice Hall: « Je ne suis pas d'accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu'au bout pour que vous puissiez le dire ».

Donc dans le cas présent, libre à vous d'amener au comité d'arbitrage (quand il sera de retour) un problème global que vous avez avec Suprememangaka (d · c · b) mais dans cette requête, c'est le traitement d'un comportement particulier qui est mis en exergue.

Et pour information, je pense qu'à mon âge, je suis capable de me créer ma propre opinion sans avoir besoin que quelqu'un me guide. On peut me répéter une infinité de fois une chose; si je considère qu'elle est fausse, elle le restera dans mon esprit! Je vous cite ci-dessus: « Les faits sont têtus ... mais je le suis autant qu'eux. ». Vous pouvez également m'appliquer ceci.

Donc continuons à traiter cette requête pour ce qui est demandé, et libre à vous d'emmener à un arbitrage qui vous le souhaitez pour ce que vous souhaitez, ce n'est juste plus la peine de le dire ici car ça charge la requête de palabres (que ce soit d'un côté ou de l'autre) et nuira à terme à la lisibilité de l'ensemble.

--Cordialement. -- Coyote du 86 ^{[Me contacter]} 1 janvier 2013 à 13:44 (CET)

Il me semblait que le but de cette requête était de poser les choses au clair sans un flot d'octets pour noyer l'essentiel. Je ne saurais donc que trop suggérer à SM de ne pas répondre à ces provocations hors sujet concernant le CAr (ni à quiconque d'autre, d'ailleurs). Quant à moi, désormais trop impliqué dans le fond, je ne saurais que suggérer aux administrateurs de traiter le cas au plus vite, quel que soit le sens donné, avant qu'une nouvelle requête ne soit nécessaire. Je note également une certaine tendance chez Mogador à poursuivre ses contradicteurs afin de multiplier les « fronts ». J'y verrai volontiers l’œuvre d'une personnalité impulsive, plus qu'une volonté de brouiller les cartes dans une ultime tentative pour avoir raison, mais tout de même, force est d'avouer que ça ne rend pas la discussion plus lisible, pour une question somme toute assez simple. LittleTony87 (d) 1 janvier 2013 à 13:47 (CET)

J'ai une certaine tendance à répondre à chacunes des accusations infondées et basées sur des lectures approximatives des éléments - à moins que ce soit des lectures a priori - qu multiplient les analyses faciles et les contrevérités. C'est peut-être agaçant que j'écrive pour répondre mais vois ni ne sais pourquoi je devrais me taire et acquiescer quand tout est biaisé et partisan. Je suis le contraire d'un impulsif - c'est encore du rasage gratuit - et je n'ai jamais prétendu avoir raison mais seulement reporter une opinion attestée. Mogador ✉ 1 janvier 2013 à 14:37 (CET)

 

Concernant certains points de cette requête. Premier point : l'attribution précise des idées développées dans la source de l'Express semble délicate, mais il n'est en aucun cas permis d'écrire que le journaliste cite (ou rapporte directement) les propos de l'historien, rien ne permet de le dire (il est juste écrit : Avec Johann Chapoutot et son équipe d'historiens, L'Express s'est distrait à recenser...). Second point, mentionner cette source et les idées associées est un choix éditorial : il faut un consensus pour cela. Frakir 1 janvier 2013 à 13:49 (CET)

Dites, je vais prendre des vacances parce que ça commence à me courir sur le haricot : «  il n'est en aucun cas permis de » ^{[réf. nécessaire]} est une blague vu l'état de sourçage de 98,25% des articles sur WP. Quand on cite une source et que le lien est direct vers l'article, on peut supposer que le lecteur est assez habile pour vérifier les nuances d'une attribution. Par ailleurs, à moins d’expliquer que le journaliste affabule ou mente, si il écrit un article « avec Johann Chapoutot et son équipe d'historiens » - le journaliste ne l'étant pas - on peut supposer que les propos historiens sont cités par le journaliste.

Je pourrais être heureux sur ces subites séquences exégétiques , référentielles et documentaires généralisées si elles étaient produite au quotidien avec ce pointilleux scrupule dans les contributions des intervenants de cette discussion où se donnent beaucoup de leçons. Mogador ✉ 1 janvier 2013 à 14:37 (CET)

Je rappelle juste que le rôle de administrateurs est d'interrompre les dérapages afin de protéger le projet encyclopédique. Poursuivre des monologues stériles (il y a longtemps que vous ne vous écoutez plus) n'a pour seule conséquence que de rendre illisibles les requêtes (c'est le cas d'une bonne dizaine ici depuis trois semaines) et d'empêcher toute action d'administration. On a largement compris le problème, même si nous ne sommes que des administrateurs n'ayant aucun esprit d'analyse. En tout cas, ce qui est flagrant, c'est que l'énervement n'est pas compatible avec une discussion sereine et s'il faut en venir au blocage de contributeurs n'ayant de cesse de développer leur « défense », je n'hésiterai pas à prendre cette mesure conservatoire. Merci désormais de laisser la place aux administrateurs. — S t a r u s – ¡Dímelo! – 1 janvier 2013 à 15:06 (CET)

Je note pour ma part la Nième tentative de noyage de poisson par Mogador dans la requête, tentative ci-dessus placée, à juste titre, en boîte déroulante. Pour le reste, le détournement de source — qui va bien au-dela du stade de la tentative — opéré par Mogador semble difficile à nier.

Je ne souhaite pas préconiser une sanction particulière, mais un blocage de semonce décidé par mes collègues admins ne me dérangerait pas spécialement. Cela dit, je préfèrerais infiniment que ledit Mogador prenne conscience que la capacité des administrateurs à supporter son attitude répétée de passages en force va en s'amenuisant, et qu'il serait grand temps de changer de comportement, et de reconnaître que d'autres que lui peuvent analyser une source avec plus de véracité qu'il ne le fait.

Suprememangaka ne cède pas un pouce de terrain sur le chapitre de la mauvaise utilisation de cet article de Hecht — article qui, en soi, n'est ni bon ni mauvais, sauf qu'il ne constitue pas une source secondaire à laquelle on peut faire dire n'importe quoi — par Mogador, et j'estime qu'il a raison, sur ce point, même si je peux avoir avec lui (mais c'est sans rapport avec l'objet de la requête) de sérieuses divergences d'appréciation sur d'autres sujets.

Alors soit Mogador cesse immédiatement de vouloir faire dire à Chapoutot ce que celui-ci ne dit à aucun moment, soit cela risque de très mal finir, à brève échéance, puisqu'il semble difficile de ne pas voir à quoi se livre Mogador dans l'article Philippe Pétain, sur la base de cet article d'Emmanuel Hecht en attribuant à Johann Chapoutot des propos que, jusqu'à preuve du contraire, ce dernier n'a pas tenus. Hégésippe | ±Θ± 1 janvier 2013 à 15:08 (CET)

« vouloir faire dire à Chapoutot ce que celui-ci ne dit à aucun moment », Je suis scié voici l'article : [http://www.lexpress.fr/culture/livre/histoire-de-france-quatre-contreverites-devoiles_1194958.htmlContrevérité

Avec Johann Chapoutot et son équipe d'historiens, L'Express s'est distrait à recenser quelques-unes de ces idées reçues auxquelles la jeune garde de Clio est décidée à tordre le cou.

• Voici ce que je rapporte :

« Dans un article de L'Express de décembre 2012, Emmanuel Hecht cite « Johann Chapoutot et son équipe d'historiens »¹⁰³ qui estiment que la défaite de 1940 est imputable à « la politique budgétaire de la droite, associée à une sclérose de la pensée stratégique et tactique [qui] désarme tragiquement la France »¹⁰³. Il note à cet effet qu'en tant que ministre de la Guerre en 1934, Pétain avait fait arrêter les travaux de ligne Maginot refusé d'équiper l'armée française en chars d'assaut¹⁰³. Cette accusation de Pétain contre le Front populaire et la IIIe République en général constitue encore, selon Chapoutot, une des « idées reçues » « d'un "roman national" trop inscrit dans le marbre »¹⁰³.^{[pertinence contestée]}. »

Quitte à me faire quitter wikpédia grâce à SM, ce ne sera pas par des mensonges éhontés. Si personne ne sait lire que les polémiques et pas les textes, il est vrai que je n'ai plus rien à faire ici. Mogador ✉ 1 janvier 2013 à 15:17 (CET)

Une dernière fois, c'est à vous d'apprendre à lire. Nulle part le passage "4." que vous citez n'est cité comme ayant été écrit par Chapoutot : sans cela, on aurait des guillemets, ou il serait mentionné comme auteur de l'article. Il est probable que Chapoutot ait été interviewé par le journaliste, ou que ce dernier ait lu, du moins survolé, son livre. Mais ce paragraphe est de la plume de Hecht, qui rapporte ce qu'il a compris des propos de Chapoutot. En aucun cas une source sérieuse, puisque les journalistes font souvent dire ce qu'ils veulent à ce qu'ils trouvent. Trouvez les écrits direct de Chapoutot, et nous en reparlerons, mais vous cherchez en permanence à éluder la question. Je me demande bien pourquoi. LittleTony87 (d) 1 janvier 2013 à 15:21 (CET)

Ok, on va demander à Chapoutot : c'est ridicule mais je le ferai avec la référence de cette discussion sur wikipédia. Cela va certainement nous crédibiliser, d'ailleurs. Mogador ✉ 1 janvier 2013 à 15:26 (CET)

Pourquoi refusez vous donc de consulter ses écrits ? Avez vous donc peur du résultat ? Il faut dire que, contrairement à une conversation téléphonique, nous pourrions vérifier ses dires... LittleTony87 (d) 1 janvier 2013 à 15:30 (CET)

Ai-je une seule fois refusé quoique ce soit ? De quoi aurais-je peur ? Mon métier de wikipédien n'est pas de penser mais de restituer. Pourquoi avez-vous peur de lui téléphoner ? Tracassez pas, j'ai une petite formation moi aussi. Mogador ✉ 1 janvier 2013 à 15:35 (CET)

D'abord, il va falloir masquer plusieurs versions de WP:RA en raison de l'extrait ci-dessus, qui excède largement le droit de courte citation... Hégésippe | ±Θ± 1 janvier 2013 à 15:32 (CET)

Ben voyons. Peut-être pourriez-vous expliquer avant de me crucifier où « Mogador [fait] dire à Chapoutot ce que celui-ci ne dit à aucun moment » ? Merci de lire le reste de l'article. Mogador ✉ 1 janvier 2013 à 15:35 (CET)

Puisque certains parlent de contacter Chapoutot, ils trouveront des renseignements ici [18] ainsi qu'également tout un CV rédigé de la bio de Chapoutot qui comporte notamment une liste d'articles qu'il a écrit. Si quelqu'un y voit une quelconque trace d'un article paru dans L'Express avec Hecht... Floflo62 (d) 1 janvier 2013 à 15:44 (CET)

(Edit) Ca tourne vraiment au n'importe quoi! Personne n'a jamais prétendu que cet article de L'Express est de Chapoutot. Mais qu'il (ou plutôt son contenu) repose sur un entretien de l'auteur de l'article avec Chapoutot. Si c'est tout ce dont disposent SM et ses remorques pour établir l'existence d'une "manipulation de sources", force est bien de constater que les preuves sont pour le moins ténues. Et qu'on se trouve de la part de certains d'un forcing effrené pour faire passer comme une réalité une accusation non fondée qui relève en fait du conflit éditorial (et de la volonté clairement affichée par certains de faire passer en force leur conception de l'encylopédie. Compte tenu du dangereux précédent que cela pourrait créer à l'avenir, je pense que le jugement sur l'existence d'une manipulation des sources ne devrait pas être laissé à une poignée d'administrateurs. Surtout lorsqu'on est en droit de se poser de sérieuses question sur l'objectivité de certains d'entre eux dans cette affaire. Les enjeux en présence dépassent de loin une discussion sur un "passage en force" et une "manipulation des sources", ce qui explique le "forcing" fait pas certains qui voudraient à tout prix conlure et mettre tant les administrateurs que la Communauté devant un nouveau fait accompli. --Lebob (d) 1 janvier 2013 à 16:42 (CET)

(Après nettoyage copyvio par Frakir) Juste pour mémoire, faire un copier-coller d'un article de l'Express ne cadre pas avec la connaissance de Wikipedia que j'imaginais de la part de Mogador ! S t a r u s – ¡Dímelo! – 1 janvier 2013 à 16:22 (CET)

Dérapage éditorial dont Starus est le coupable avoué

Je me permets en outre un petit dérapage éditorial sur la qualité des sources, car, même si je ne doute pas que le jeune historien signalé ici puisse publier en trois ans l'intégralité de l'Histoire de France des XIX^e et XX^e siècles avec une précision atomique, il faudrait conserver un minimum de prudence sur la lecture de ce type de sources indirectement citées. N'empêche que cette action de communication de la part du Seuil est efficace ! D'ailleurs, le fait de qualifier de « quadras » des historiens comme Johann Chapoutot ou Aurélien Lignereux, nés en 1978, ou Bertrand Goujon, diplômé en… 2006, ou Quentin Deluermoz, dont je doute qu'il ait dépassé la trentaine, doit encore nous inciter à une lecture prudente des propos rapportés par le journaliste, dont, au passage, une petite recherche google nous apprend qu'il a pu, parfois, être dans l'approximation. Quant à l'idée de contacter un historien pour ajuster le contenu d'un ouvrage qui sera publié dans trois ans deux ans, je ne vois pas bien en quoi cela engagerait la crédibilité de Wikipedia, bien au contraire. Mais je m'égare — S t a r u s – ¡Dímelo! – 1 janvier 2013 à 16:22 (CET)

La valeur n'attend pas l'âge. Moi je pense qu'il faut plutôt croire Le Seuil que les considérations wikipédiennes sur le sexe des anges. Ou alors Le Monde. Et il ne faut pas avoir beaucoup de relations avec des historiens pour s'imaginer que l'on pourrait ne faire rien qu échanger benoitement au téléphone. Le propre de historiens, leur substantifique moelle, ce sont les documents. N’ayez pas peur, comme disait l'autre, je trouverai. Mogador ✉ 1 janvier 2013 à 16:34 (CET)

Passionnant lien, avec, cette fois ci, la citation des propos de Chapoutot... Qui ne parle à aucun moment de ces histoires de désarmement entre 1929 et 1936 (éclairez ma lanterne si j'ai sauté une ligne). Il parle simplement de réaborder la décennie dans le bon ordre, sans la voir comme une suite d'événements menant inéluctablement à la défaite ; mais ça, c'est la base même de l'historien, oublier que l'on connaît déjà la suite des événements. Votre lien, pour intéressant qu'il soit, ne renforce en rien votre position. Et, que je sâche, l'Express n'est pas un des livres de la série du Seuil. Persisterez donc jusqu'au bout à confondre l’œuvre de Chapoutot et un article qui en parle ? Je crois que vous persistez à vous débattre pour noyer la requête sous votre prose en espérant, ainsi, l'éteindre. Cela ne vous grandit pas. LittleTony87 (d) 1 janvier 2013 à 16:42 (CET)

Je vous sais gré d'enfin consulter l'article qu'on cite depuis 5 jours (ouf !) après toutes vos considérations sur ma rigueur. Mais poussez la votre jusquà chercher où j'aurais écrit quoi que ce soit « entre 1929 et 1936 »...

Je propose : « Dans un article de L'Express de décembre 2012, Emmanuel Hecht cite « Johann Chapoutot et son équipe d'historiens » qui estiment que la défaite de 1940 est imputable à « la politique budgétaire de la droite, associée à une sclérose de la pensée stratégique et tactique [qui] désarme tragiquement la France ». Il note à cet effet qu'en tant que ministre de la Guerre en 1934, Pétain avait fait arrêter les travaux de ligne Maginot refusé d'équiper l'armée française en chars d'assaut. Cette accusation de Pétain contre le Front populaire et la IIIe République en général constitue encore, selon Chapoutot, une des « idées reçues » « d'un "roman national" trop inscrit dans le marbre . »

Je crois que vous persistez noyer la requête dans une prose dénigrante en alignant des contrevérités en espérant, ainsi, l'étendre. Cela ne vous grandit guère davantage. Mogador ✉ 1 janvier 2013 à 16:55 (CET)

 

Il serait grand temps de mettre un terme à cette palinodie d'où il ne sortira strictement rien sinon des dérapages verbaux à la limite de l'attaque personnelle. Ce type de conflit ne peut être régler en l'état par aucun administrateur qu'il soit pro ou anti Mogador. Je demande à celui-ci, comme le lui a déjà suggéré Starus, de prendre quelques heures de recul, et aux autres de cesser de déverser des octets sur cette RA car désormais l'ensemble des positions est connue. --JPS68 (d) 1 janvier 2013 à 17:12 (CET)

• Pour info et distraits :

Renoncement(...) Devant tant de pression philologique, je renonce à la source de l'Express. (...) Je marquerai néanmoins l'absence de ce point de vue par un bandeau de non-neutralité du paragraphe. Bonne année. Mogador ✉ 1 janvier 2013 à 12:40 (CET) Mogador ✉ 1 janvier 2013 à 17:16 (CET)

Que voici une sage décision, au moins sur l'aspect administrateurial. Ceci dit, ce « renoncement » provisoire ne doit en rien augurer d'une éventuelle évolution sur le plan éditorial, ne serait-ce que pour tordre le cou aux diverses accusations que je peux lire ici ou là de « droite dure » ou de « gauche dure » (transférer ses idées politiques d'aujourd'hui sur l'Histoire me semble au mieux hasardeux, au pire démontrer une bien piètre connaissance de Celle-ci). Il est toutefois regrettable que seul ce 4^e point de l'article de l'Express ait pu faire l'objet d'une évocation, par un simple transfert mécanique d'opinions politiques contemporaines, alors que les deux premières observations ne sont pas dénuées d'intérêt et mériteraient la même analyse critique.

Je nuancerais légèrement les propos de JPS68 en ce que je ne me sens personnellement pas le droit d'être pro ou anti Mogador (de même que je ne suis ni pro ni anti SM ou Lebob ou qui que ce soit), chacun ayant parfois une vision qui me paraît judicieuse, parfois un entêtement préjudiciable à une participation sereine à notre projet. Quant à savoir pourquoi la colère qui monte en soi ne s'accompagne pas systématiquement d'un clic sur la petite croix en haut à droite du navigateur restera définitivement un mystère pour moi !

J'attends un peu si d'autres administrateurs souhaitent s'exprimer avant de clore ces requêtes… — S t a r u s – ¡Dímelo! – 1 janvier 2013 à 17:58 (CET)

Eh bé, quelle tempête en ce début d'année… Je partage l'analyse de Starus : mieux vaut laisser la tension retomber d'elle-même. Les protagonistes de ce conflit semblent suffisamment adultes pour trouver une solution par eux-mêmes. On commence d'ailleurs à voir se dessiner un modus vivandi en page de discussion de l'article : signe que toute cette explosion cathartique n'aura pas été inutile… Alexander Doria (d) 1 janvier 2013 à 23:50 (CET)

Je viens témoigner ici vu que malgré ma demande Hégésippe a clos la requête ci-dessus. Voici mon avis vu que j'ai l'impression d'assister à une curieuse inversion des roles où l'on accuse injustement Mogador de manipulations de sources et d'avoir créé un conflit d'édition qui a justement été créé par SM qui persiste à vouloir effacer de l'article des informations validés par des historiens, se livre à un passage en force au mépris des principes fondateurs et des régles de consensus, et s'est livrés à des attaques personnelles à mon encontre. Les faits en résumé, parce que la version Melancholia (que je ne connais pas plus que Mogador mais qui semble avoir une dent contre lui [19]) me parait curieusement donner le beau role à SM dans ce qui n'est pas un conflit éditorial mais de violations répétées des principes fondateurs.

1. "Source journalistique" est un mensonge comme l'a montré Mogador: Contrairement à ce qu'osent déclarer SM & co, le passage sourcé de l'Express est bien une mise en relief des travaux d'une équipe d'historiens dirigés par Johann Chapoutot qui sont en train d'écrire une nouvelle histoire de la France contemporaine qui contredisent des idées reçues sur cette période. C'est écrit verbatim dans l'article Avec Johann Chapoutot et son équipe d'historiens, L'Express s'est distrait à recenser quelques-unes de ces idées reçues auxquelles la jeune garde de Clio est décidée à tordre le cou.. Donc pas un article écrit à la va vite dans son coin par un journaliste largué comme voudrait le faire croire SM & co, mais bien la synthèse faite par ce journaliste et Chapoutot et son équipe dans un article (Source tertiaire) des résultats de travaux d'une collection en 10 volumes (Source secondaire), 7 ans de travail. Du lourd et je ne comprends pas que l'on puisse comprendre autre chose.
2. Je reporte dans l'article sur Pétain un passage de la version papier intitulée Français vous ne saviez pas la "Contrevérité n° 4: Le Front populaire est responsable de la défaite de 1940": en fait ce sont Pétain et la droite qui sont responsables selon Chapoutot et son équipe. Ça tient en qq lignes que je recopie ici (citation) afin de mettre fin au débat: [suppression pasasge en violation du droit d'auteur] [20]
3. Ce passage sourcé étant en contradiction avec le reste du paragraphe qui est là depuis je ne sais combien de temps mais qui n'est pas sourcé, je demande des sources pour le reste (important pour la suite).
4. Une IP puis Celette (contributrice avec qui j'ai déjà été souvent en conflit et qui m'a fiché sur sa page d'utilisateur sans que les admins s'en émeuvent [21] et qui a contesté mes ajouts sourcés "par hasard" sur 2 articles le même jour) supprime toute notion de la responsabilité de la droite de la phrase [22], je revert et l'averti sur sa pdd que les infos sont sourcées par des historiens tout en demandant qu'elle arrête de me harceler, s'ensuit une discussion entre ma pdd, la sienne et celle de l'article ou j'ouvre le sujet.
5. Arrivée de SM (avec qui j'avais été en conflit à propos du RI de De Gaulle à peine un mois avant quand il avait reverté mon travail sans justification [23]) et Floflo62 arrivés on ne sait comment sur cet article où ils n'avaient jamais contribué auparavant et qui appuient (comme d'habitude) Celette.
6. SM après un grand travail de recherche fait sur des sources de qualités (ce que je salue), reprends des informations éparses et ponctuelles (sur un ou deux ans) pour contester une analyse au long terme (1929-36) fait par des historiens (ce qui est du TI face à une synthèse d'historiens). Je ne m'oppose cependant pas à l'inclusion de ces informations, lui disant que le lecteur se fera lui-même son idée, c'est ça la neutralité. Vous noterez que là-dessus les jusqu'au boutistes ne sont ni moi ni Mogador...
7. Après avoir rajouté sa compilation de travaux, SM expurge l'intégralité du passage de Chapoutot, sans aucun consensus en PDD alors qu'il l'invoque le consensus dans les commentaires de dif 30/12 17h37. Lors de son passage en force Mogador* et moi étions contre la suppression, face à 6 contributeurs dont 5 n'étant jamais intervenu auparavant sur l'article (SM*-Celette-Floflo62*-Tinoleda*-Epsilon*-Priper*-FritzJoubert*) (*=contributeur jamais intervenu auparavant sur l'article)
8. Mogador réagit logiquement à ce qui est clairement un passage en force (expression que SM affectionne, surtout pour en accuser les autres) au mépris des sources. A partir de là le conflit est lancé, aucun des deux ne voulant céder. Les attaques personelles n'ont rien fait pour arranger les choses. La PDD témoigne effectivement d'un noyage de poisson comme dirait Melancholia, mais plutot de la part de SM qui refuse de comprendre que l'article de l'Express traite de travaux réalisés par des historien, pas du TI d'un journaliste, TI que SM pratique avec la bénédiction d'autres contributeurs sur cet article.
9. Je prends sur moi face aux attaques personnelles de SM: Dénigrement du "formidable professeur Chapouto" (dixit SM), du journaliste de l'Express ("simplification hâtive"), de l'Express lui même ("la réputation de sérieux de ce magazine, autrefois œuvre du génial JJSS, est, depuis quelque temps, en chute libre au sein de la profession."), et de moi même "ceux qui les ont portées ne maîtrisent pas très bien le sujet. Sinon, ils auraient tout de suite perçu les limites de la généralisation abusive effectuée par Hecht" [24]. SM le chevalier blanc face au reste du monde, rien que ça...
10. Pour encore relativiser la notion fluctuante de consensus dans l'esprit de SM, à noter que sur la PDD Rachida Dati où un débat a lieu au même moment, 11 contre 4 (lui, Celette, Floflo62) ce n'est pas un consensus... [25] et SM explique justement sa notion de consensus via un compormi (ce qu'il aurait pu appliquer sur l'article Pétain, ce qui aurait évité une belle prise de tête [26])

• Conclusion: Il ne s'agit pas seulement d'un simple conflit éditorial sur un article mais bien un problème de conflit entre personnes qui dure depuis trop longtemps. Un groupe de contributeur viole les principes fondateurs (toutes les informations sourcées doivent figurer selon leur degré de notabilité et pertinence, et on se doit de rechercher un consensus). Entendons nous bien: des contributeurs moins expérimentés ou moins courageux auraient abandonné. Si les administrateurs valident ce type de comportement qui consiste à censurer des informations sourcées et pertinentes et décourager ses contradicteurs à coup de contestations en pdd, invocation de consensus dont la définition change selon les sujets traités et si l'on est minoritaire ou majoritaire, TI de contributeur utilisant des sources fractionnées sur 1 ou 2 ans pour contredire une analyse fait par des historiens sur 8 ans, pour finir sur le RA quand on ose s'insurger contre cette manière de faire, ils valideront un triste fonctionnement de l'encyclopédie et une trahison de ses principes fondateurs. Et ce n'est pas parce que SM, Celette et Floflo62 sont des contributeurs réguliers de l'encyclopédie qu'ils doivent avoir une prime de présence face à des contributeurs comme moi qui n'ont ni le temps ni forcément l'envie de passer tous les jours sur wiki.fr.
• Donc s'il y a des sanctions à prendre pour la cette guerre d'édition SM de par son comportement est au moins aussi coupable que Mogador et doit être également sanctionné, ayant créé lui même le conflit par son passage en force en invoquant un consensus qui n'existait pas.
• Enfin je m'interroge quand on reproche ci-dessus l'historique de Mogador pour le sanctionner mais qu'on ne parle pas de celui de SM à qui l'on a déjà demandé par le passé d'éviter les conflits et les guerres d'édition de ce genre.
• Enfin chaucun pourra constater que l'article sur Pétain a maintenant un beau passage sur la politique budgétaire de défense d'avant guerre qui devrait être remis sur d'autres articles comme le disais Priper. Tout ça parce que SM à voulu faire un TI pour contredire une analyse d'historien. Au final, c'est toujours l'article et donc l'encyclopédie qui y perdent lors d'une guerre d'édition (seul point positif, le paragraphe est maintenant sourcé) Apollofox (d) 3 janvier 2013 à 00:04 (CET)

Sur les 10 000 octets, pas moins, d'Apollofox ci-dessus, il y en a à peu près 1 000 d'utilisés pour parler du fond et des sources. Je répondrai uniquement sur ce point, simplement en rappelant tout ce qui a été dit sur la page de discussion par maintenant une grosse dizaine de contributeurs (mais, « étrangement », Apollofox ne s'en prend qu'à moi) : cette source de L'Express n'est pas l'œuvre de Chapoutot, mais provient d'un journaliste. Il est assez curieux que ceux (deux contributeurs, en fait) qui se disent exigeants sur les sources feignent toujours de ne pas le remarquer, et invoquent envers et contre tout cette unique source journalistique contre les nombreux documents d'historiens et universitaires qu'il est tout simplement et évidemment aberrant de qualifier de « TI ». Prétexter une bien fumeuse « compilation » pour justifier cette qualification nous éloigne encore plus sur les sentiers de l'absurde : qu'est-ce qu'un bon article de Wikipédia, sinon des juxtapositions d'éléments sourcés ? Il n'y a rien d'autre (et notamment aucun commentaire ou conclusion personnelle, naturellement), tout le monde a pu le constater, dans le travail que j'ai réalisé, et cela est parfaitement conforme aux exigences méthodologiques en vigueur. SM ** ようこそ ** 3 janvier 2013 à 00:36 (CET)

Je remarque surtout qu'Apollofox n'a, à son tour, pas hésité à faire un copier-coller d'un article de l'Express, en violation du droit d'auteur, dont le respect est pourtant une des règles fondamentales du projet Wikipedia. À moins que ce ne soit en raison du peu de crédit qu'il accorde à cet article, ce qui serait fort paradoxal ? Je doute de l'utilité de cette intervention comportant une vingtaine de mentions des initiales « SM », signe évident de l'éloignement de toutes considérations encyclopédiques dans un contexte dont les administrateurs ne peuvent faire les cures. Il n'était finalement pas nécessaire d'attendre cette explication dans le cadre de cette requête, la décision de prendre contact avec l'historien et/ou le journaliste ayant été prise, seul moyen d'attendre l'édition de l'ouvrage en question en 2015. Ce plaidoyer en défense était d'autant plus inutile qu'aucune sanction n'était envisagée à l'encontre de Mogador ! Je clos donc la requête. — S t a r u s – ¡Dímelo! – 3 janvier 2013 à 14:02 (CET)

@SM:Non tu n'a rien démontré et oui on a le droit de ne pas être d'accord avec tes méthodes et de témoigner sur le RA pour défendre un Mogador a qui on fait porter le chapeau. Tu as été le seul à faire un passage en force en invoquant un consensus qui n'existait pas et à oser dénigrer d'une telle manière sources et contributeurs. Quand à ta remarque sur mes 10,000 octets alors que tu as bien plus écrit sur le RA à ce sujet cette dernière semaine, ça montre bien la paille et la poutre. Fin du blabla, je retourne à la rédaction d'articles (si on veut bien me laisser travailler en paix parce que dernièrement une grande partie de mes contributions ont été reverté par SM ou Celette), j'ai assez perdu de temps comme ça.

@Starus: Je mets 3 lignes issues d'un article dans le cadre légal d'une citation et c'est une violation de droit d'auteur ? Tu me reliras Wikipédia:Citation et tu éviteras de m'accuser injustement de ne pas connaitre les règles merci. Et pour être logique avec toi-même tu feras le ménage sur les innombrables citations aussi longues ou plus qui parsèment l'encyclopédie (Au hasard le dernier article voté ADQ, citation 3 fois plus longue) sans que ça dérange quiconque. Effacer le passage que je citais de même l'historique c'est abuser clairement de tes outils dans le cadre d'un débat dans lequel tu es impliqué. Et m'accuser de faire une fixette sur SM alors que celui-ci en est à sa 2eme requete contre Mogador et que je prends sa défense c'est nul. Et je te rappelle que même si je ne passe pas mes journées sur wikipedia, j'ai le droit de témoigner sans un délais imposé, j'avais demandé ci-dessus qu'on me laisse le temps. Et surtout, surtout, je note avec amusement que tu accuse Mogador de "Monologues stériles" alors qu'il ne fait que défendre son point de vue mais que tu évites soigneusement de te prononcer sur le passage en force de SM qui a supprimé une information sourcée notable et pertinente sans aucun consensus ce qui avait déclenché le conflit d'édition. Discréditer les uns sur la forme sans condamner les autres sur le fond, c'est à peine visible... Apollofox (d) 5 janvier 2013 à 15:38 (CET)

Je réponds ici bien que la requête soit close. Il y a semble-t-il un problème de lecture, l'usage du pluriel dans « Monologues stériles » indiquait bien que tous les contributeurs étaient concernés, je l'avais d'ailleurs précisé entre parenthèses. Ta défense était certes louable mais inutile puisque j'avais déjà pris la décision de clore la requête et de ne pas donner suite à la demande de sanctions contre Mogador. J'ai d'ailleurs eu avec lui une conversation privée — après sa décision de renonciation, je le précise — aussi intéressante que calme et sereine, avec pour seuls objectifs de trouver rapidement une solution éditoriale et de mettre un terme à cette querelle basée sur une divergence d'interprétation d'une source. Il serait en outre vain de faire dévier le sujet vers un conflit entre contributeurs ou d'exercer une personnalisation à outrance. Tu as raison en ce qui concerne le vaste chantier qui reste ouvert sur la violation de droits d'auteur sur Wikipedia, même si de nombreux contributeurs y sont déjà très impliqués ; je veux bien t'aider à masquer les historiques des retraits que tu auras pratiqués, il te suffira de m'en indiquer la liste détaillée ou d'en faire une demande plus formelle ici. — S t a r u s – ¡Dímelo! – 5 janvier 2013 à 20:32 (CET)

Je plussoie Starus tout en appuyant le fait qu'il faille clarifier le « droit de courte citation » sur wp à l'encontre duquel il n'a à mon sens et suivant la législation été fait aucune entorse. Si il y a divergence de lectures de cette règle et qu'on doit en faire argument, il faut l’objectiver et, comme c'est du droit, cela n'est pas difficile : nous avons de vrais juristes de profession qui peuvent faire une fois pour toute l'état de la loi et de la jurisprudence à laquelle accorder clairement le projet. (Je vais demander de mon côté si il existe un document objectivé ou voir si il est envisageable de le faire créer, mais j'ai quelques autres priorités IRL). Mogador ✉ 5 janvier 2013 à 20:50 (CET)

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Soupçon de faux-nez de Dudule91 (d · c · b) : JDP2 (d · c · b)

Requête traitée - 3 janvier 2013 à 19:28 (CET)

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Bonjour, Le nouvel utilisateur créé le 29 décembre dernier JDP2 (d · c · b) a tous les traits d'un faux-nez de Dudule91 (d · c · b) banni définitivement :

• Réponse répétée deux fois comme il fait souvent : visible ici (qui plus est erronée) ;
• Mais surtout ajout d'une information sur ce qui a l'air de lui tenir à coeur (les Z2N en livrée Carmillon) et qui a été le sujet de discordes avec les autres contributeurs du projet TC IDF ou CdF .

Mes soupçons peuvent-ils être vérifiez, svp? Cramos (d) 1 janvier 2013 à 17:50 (CET)

En demandant sur WP:RCU, oui. Frakir 1 janvier 2013 à 18:43 (CET)

Le but était de gagner du temps, mais tant pis. Cramos (d) 1 janvier 2013 à 19:10 (CET)

La RCU permet de confirmer de façon formelle la correspondance entre les deux comptes. Le gain de temps n'a que peu d’intérêt et surtout évite de se précipiter et de bloquer sans respecter la probabilité de bonne foi du nouvel utilisateur.

--Cordialement. -- Coyote du 86 ^{[Me contacter]} 1 janvier 2013 à 20:09 (CET)

D'autant plus que les administrateurs ne sont pas mieux placés qu'un autre contributeur pour faire une demande de RCU, étant donné qu'ils ne peuvent faire la manip eux-mêmes.--SammyDay (d) 2 janvier 2013 à 16:33 (CET)

Bon, dans le cas présent, le résultat de cette RCU ne permet ni d'infirmer ni de confirmer l'abus de faux-nez.

Donc on ne fait rien, non ?

--Cordialement. -- Coyote du 86 ^{[Me contacter]} 3 janvier 2013 à 01:04 (CET)

Vu la précision d'Elfix [27] et les similitudes, je suis pour un blocage indef. –Akeron (d) 3 janvier 2013 à 14:15 (CET)

Pour avoir suivi depuis plusieurs mois les aventures de Dudule91 (d · c · b)/Jmdu17 (d · c · b), je suis de l'avis d'Akeron sur le test du canard et les nouvelles précisions CU. — S t a r u s – ¡Dímelo! – 3 janvier 2013 à 14:22 (CET)

Je bloque indef. –Akeron (d) 3 janvier 2013 à 19:28 (CET)

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PiedgauchedeZidane

Requête traitée - 3 janvier 2013 à 19:33 (CET)

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Bonsoir.

Merci de bloquer l'IP 86.213.168.228 (d · c · b), alias l'utilisateur banni PiedgauchedeZidane (d · c · b).

Cordialement. --Superjuju10 ^{[Contacter la Aubline]}, le 3 janvier 2013 à 19:26 (CET)

pour manque de politesse et impossibilité de discuter calmement. Par contre, je n'ai pas vérifié si l'IP correspondait à un utilisateur banni, et n'ai pas agi en fonction. Je vous laisse modifier les options de blocage si vous le désirez, évidemment ! --Theoliane (d) 3 janvier 2013 à 19:33 (CET)

Je n'aurais pas créé de RA pour cela, mais puisque le dossier est ouvert, je signale cette intervention de la même IP, présenté comme une réaction à mon absence de réponse à ce message (et écrit avec une autre IP). Bonne soirée. -- Habertix (d) 3 janvier 2013 à 21:45 (CET)

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Demande de déblocage de Julienor91

Requête traitée - 4 janvier 2013 à 00:29 (CET)

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L'utilisateur Julienor91 (d · c · b) est bloqué et a demandé à être débloqué. Merci à un administrateur de traiter la demande en suivant les instructions sur sa page de discussion. Message généré automatiquement par un bot.

 Non. Guerre d'édition, non-respect des conventions. Cdlt, — Jules ^Discuter 4 janvier 2013 à 00:29 (CET)

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Propos salaces d'une IP

Requête traitée - 4 janvier 2013 à 11:18 (CET)

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Bonjour, j'ai retrouvé sur internet des propos blessants sur une de mes amies sur la page de contribution ou quelque chose comme ca de 90.28.49.8 Pourriez vous svp effacer tout ce qui peut etre dit sur Garance Urru http://fr.wikipedia.org/wiki/Spécial:Contributions/90.28.49.8

Orlodrim ^[discuter] 4 janvier 2013 à 11:18 (CET)

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Relations entre la France et Israël

Requête traitée - 4 janvier 2013 à 16:43 (CET)

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Quelqu'un voudra-t-il faire entendre raison à l'utilisateur:Alhé qui veut absolument expliquer pourquoi François Hollande aurait qualifié l'attitude de Netanyahou d'incorrecte lors de la cérémonie de Toulouse, alors que la référence fournie ne l'indique pas. La citation de propos off the record me paraissait déjà superflue mais là nous sommes carrément dans le travail inédit. Voir diff et la référence « Hollande estime que Nétanyahou n'a pas été "correct" lors de sa visite en France », sur Le Monde, 8 novembre 2012 --Olevy (d) 13 décembre 2012 à 11:37 (CET)

Et maintenant le même utilisateur supprime le fait que ces propos soient off the record, malgré ce qui est écrit dans le Monde et malgré mes remarques (voir diff). Tout cela n'est pas fondamental mais dénote une ignorance des principes de Wikipedia qui fait qu'il prend mes remarques pour de la mauvaise foi et son point de vue pour la vraie vérité. --Olevy (d) 17 décembre 2012 à 22:16 (CET)

Et maintenant, il m'accuse de mentir (voir diff) alors qu'il fait une interprétation personnelle de l'article du Monde. Et pour appuyer son propos sur la « concorde nationale », il nous fournit un article où il n'est pas question du fait que François Hollande aurait trouvé l'attitude de Netanyahou incorrecte. Voir autre diff. Mais il relie cet article à celui du Monde. Nous sommes, au mieux, en plein travail inédit, associé à un mépris de l'interlocuteur. Il dit lui même dans ses interventions : « Ca n'a tout simplement pas de sens de citer qql1 tout en ajoutant que les propos sont officieux. » Et encore : « Quid de l'originalité ? ». --Olevy (d) 18 décembre 2012 à 00:10 (CET)

Mon droit de réponse : Je conseille à quiconque souhaitant se faire une opinion sur la question de lire les précédents échanges sur la PDD de l'article. Je pense, entre autre, au mensonge de Olevy. Arguant que "concorde nationale" est du texte inédit (chose encore à trancher apparemment donc je vous incite à venir y jeter un coup d'oeil), il affirme qu'il a grandement écrit la page wiki du TI. Sous-entendu que lui sait et moi, que je ferais mieux de ne pas toucher à mon clavier. Il y a juste un problème est : après vérification, il n'a pas écrit une seul ligne de l'article relatant du texte inédit. Je lui fais remarquer et depuis, silence radio depuis. Puis il vient ici se plaindre alors que cela fait une semaine que je lui demande d'argumenter, non par avec sa subjectivité dont je n'ai que faire, mais avec les règles de WP. Défaire le travail d'autrui, il sait faire mais justifier pourquoi, ça coince. Pour finir, ici il me fait lui reprocher quelque chose que je n'ai pas dit, écrit ou pensé. Il déforme mes propos et change de sujet pour mieux esquiver. Ce grand n'importe quoi dure depuis une semaine. Bien évidemment je vous invite à participer et à juger sur pièces. --Alhé (d) 19 décembre 2012 à 14:28 (CET)

Olevy n'a pas écrit l'article TI mais celui-ci, et c'est bien de celui-ci dont il parlait. Cordialement. Artvill (d) 19 décembre 2012 à 16:21 (CET)

Merci à Artvill ici et Ubixman pour leur intervention ici ou sur l'article. Que Alhé ne sache pas ce qu'est un travail inédit pour Wikipedia est tout à fait pardonnable pour un nouveau contributeur. Qu'il lise mal ce que je lui écris est regrettable mais pas grave tant que cela ne l'induit pas à supposer la mauvaise foi d'autrui. Me traiter de menteur pour avoir avoir compris que je prétendais avoir écrit l'article WP:TI alors que je le remerciais d'avoir cité l'article Emancipation des Juifs que j'ai en grande partie écrit dénote une lecture pour le moins trop rapide (et un style trop elliptique de ma part). Le répéter pour notre discussion sur la "Concorde nationale" de façon insultante est grotesque, je cite : « Après avoir menti pour appuyer ton propos (voir le point de discussion sur la notion de concorde nationale), je trouve que tu as encore beaucoup de vigueur. ». Indépendamment de savoir qui a raison ou tort dans cette affaire où nous attendons toujours la citation (et non l'interprétation) qui nous expliquera pourquoi Hollande a trouvé Netanyahou incorrect, supposer la bonne foi de ces interlocuteurs doit rester une règle de base. --Olevy (d) 19 décembre 2012 à 21:02 (CET)

Mea culpa, j'ai pensé au mauvais article. Une erreur que tu aurais pu relever il y a déjà une semaine de cela si tu avais pris la peine d'argumenter. Pour le reste, ça ne change strictement rien au fond en cela que tu n'as pas justifié une seule fois ton refus selon les règles de WP. Et oui, ta subjectivité est tout puissante. Voilà ce qui n'invite pas à la cordialité, tout le monde en conviendra. Toute personne volontaire pour participer au débat est la bienvenue sur la PDD car la pertinence encyclopédique de l'ajout 'propos officieux révélés au public' n'est toujours pas acquise.--Alhé (d) 19 décembre 2012 à 23:01 (CET)

Je crois que la discussion peut se poursuivre sur la PDD correspondante. --Olevy (d) 20 décembre 2012 à 09:53 (CET)

Autant qu'elle se poursuive ici si tu continues à ne pas argumenter : dix jours que ça dure et je commence à en avoir ras-la-casquette. --Alhé (d) 21 décembre 2012 à 01:56 (CET)

C'est une impression ou le problème a été résolu ? Sardur - allo ? 29 décembre 2012 à 03:45 (CET)

Je ne crois pas. Cela ressemble à la trêve des confiseurs ! --Olevy (d) 29 décembre 2012 à 20:25 (CET)

Effectiverment, il a suffi de rétablir les citations correctes, de supprimer les extrapolations et d'ajouter une autre source pour que sans autre forme de procès Alhé rétablisse sa version dont on attend toujours qu'elle soit justifiée (diffet rediff). --Olevy (d) 1 janvier 2013 à 01:08 (CET)

Je lui ai laissé un avertissement en attendant un blocage éventuel. Frakir 1 janvier 2013 à 14:09 (CET)

Pour quelle raison l'avertissement ?

M. Levy, qui a commencé cette guerre en supprimant même ce qui ne faisait pas débat, n'est pas averti. Pourquoi ?

Outre la suppression pure et simple de ce qui précédait, les ajouts de Olevy ne respectent ni la neutralité/objectivité des sources, ni la valeur encyclopédique des morceaux de discours qu'il ajoute de manière intempestive.

Concernant la trêve des confiseurs, on attend plutôt les arguments d'Olevy qui peine à justifier de l'intérêt encyclopédique de 'off the record'

Pour finir, autant je ne suis pas surpris de la reprise de la requête, qu'Olevy disait pourtant vouloir dépasser, autant l'action de Frakir me paraît zélée.--Alhé (d) 2 janvier 2013 à 04:28 (CET)

Avertissement justifié, RA clôse. Au travail ! --Butterfly ^austral 4 janvier 2013 à 16:43 (CET)

Perplexe et stupéfait. Tu es policier et juge. Sans contradicteur et avec une justification des plus légère. Facile. Risible. Olevy lance une guerre d'édition et je suis le seul sanctionné. Son ajout est indigne des règles de WP (ça fait un mois que j'essaye d'en discuter avec les bonnes volontés), je le retire, une sanction tombe. Quézako ? Quant au fond qui n'a jamais été abordé, comment qualifier cette façon de faire ? Rien n'est correct dans votre démarche, messieurs les deux administrateurs. À votre décharge, il est plus simple de ne pas lire ni de s'impliquer. J'en conviens.

Il y a des règles. Il ne les suit pas. Je suis sanctionné. Je commence à regretter d'avoir contribué (sur le même article, voir l'historique des modif) et d'avoir perdu mon temps (car ça sera enlevé un jour ou l'autre par un bon soldat du sionisme comme Olevy). --Alhé (d) 5 janvier 2013 à 00:03 (CET)

Bon, un troisième alors : avertissement justifié, merci de relire nos règles. Sardur - allo ? 5 janvier 2013 à 00:46 (CET)

Quel mépris !

1. Il a commencé la guerre d'édition en virant ce qui ne faisait pas débat j'insiste.
2. A mis des citations sans aucune analyse j'insiste.
3. Ne justifie pas de la val encyclopédique de 'off the record'. Ca fait un mois que je lui demande dire ce qu'en dise les journaux qui n'en disent rien. Je demande donc "quelle valeur encyclopédique ?". Sinon la météo du jour est aussi la bienvenue sur WP.

Ca fait 1 mois que ça traine, deux tiers ont brièvement participé. Et aucun d'entre vous. Avez-vous seulement lu de quoi il en retourne ? Répondre aux questions semblent difficile pour beaucoup de gens ici. --Alhé (d) 5 janvier 2013 à 01:17 (CET)

Merci de comprendre que les admins n'ont aucun rôle éditorial. Sardur - allo ? 5 janvier 2013 à 01:20 (CET)

Et pour être encore plus clair : discutez avec Olevy (sur la pdd de l'article), et tentez d'atteindre un consensus. Sardur - allo ? 5 janvier 2013 à 01:22 (CET)

Ok mais enfin il faut bien la motiver cette sanction ? J'ai été sanctionné pour avoir retiré une contribution ahurissante [28] qui, d'ailleurs, n'est plus en ligne. Respecte-t-elle les règles de WP ? Selon moi non car :

1. Elle hiérarchise l'info en mettant au premier plan l'analyse du directeur de l'information juive et relègue au second plan ce qui a attrait au président Hollande. Nous parlons de l'article Relations France-Israël, hein.
2. Elle ajoute des citations sans analyse.
3. Elle se source via un site communautaire, suspect de parti-paris.

Si oui alors qu'elle soit en ligne et que la sanction soit. Si non, j'ai bien fait de la défaire et il n'y a pas matière à sanction.--Alhé (d) 5 janvier 2013 à 02:03 (CET)

Toujours de l'éditorial… ce n'est pas ici qu'il faut continuer cette discussion. Sardur - allo ? 5 janvier 2013 à 02:13 (CET)

Je pense parler de la sanction et de sa motivation.--Alhé (d) 5 janvier 2013 à 02:50 (CET)--Alhé (d) 5 janvier 2013 à 02:43 (CET)

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Demande de déblocage de JDP2

Requête traitée - 4 janvier 2013 à 15:24 (CET)

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L'utilisateur JDP2 (d · c · b) est bloqué et a demandé à être débloqué. Merci à un administrateur de traiter la demande en suivant les instructions sur sa page de discussion. Message généré automatiquement par un bot.

 Non : dénégations habituelles de Dudule91 quand il est pris la main dans le sac. Hégésippe | ±Θ± 4 janvier 2013 à 15:24 (CET)

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Problème avec l'utilisateur Menwood

Requête traitée - 4 janvier 2013 à 16:34 (CET)

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Bonjour,

Serait-il possible de bloquer en écriture utilisateur:Menwood ? Ses "contributions" sont toutes contraires aux règles de Wikipédia et malgré des messages répétés il continu de vandaliser certains articles (généralement pour flatter son ego semble t'il sur-dimensionné).

Merci.--6monBis (d) 4 janvier 2013 à 04:03 (CET)

bonjour, les avertissements ont dû faire effet. Rien depuis le 29/12 donc à surveiller mais je ne bloque pas… cdlt.--Butterfly ^austral 4 janvier 2013 à 16:34 (CET)

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requête

Requête traitée - 4 janvier 2013 à 16:05 (CET)

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http://fr.wikipedia.org/w/index.php?oldid=87247177&rcid=88424443 — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Ciano (discuter), le 4 janvier 2013 à 09:26

Je suppose qu'il voudrait qu'on restaure Ac Ciano (d · h · j · ↵). –Akeron (d) 4 janvier 2013 à 14:07 (CET)

pas grand chose à restaurer si la requête concerne bien cela... Matpib (discuter) 4 janvier 2013 à 16:05 (CET)

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Charte du Hamas

Requête traitée - 5 janvier 2013 à 01:08 (CET)

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Depuis le 15 décembre j'ai déposé des commentaires en page de discussion de l'article [29] mais David 5772 et 81.249.168.69 imposent leur version en refusant toute discussion. L'IP vient d'ailleurs de renommer l'article de son propre-chef vers l'article Hamas.

Est-ce que des administrateurs pourraient leur rappeler qu'ils doivent passer par la page de discussion ? C'est ce que j'ai fait mais si je suis le seul à le faire, cela ne mènera nulle part.

Merci de votre compréhension. Vitefait (d) 20 décembre 2012 à 21:26 (CET)

L'IP vient maintenant de me traiter de menteur [30]. Je me suis excusé de m'être emporté il y a quelques jours mais je ne peux pas être le seul à faire des efforts à ce niveau-là également. C'est très énervant surtout quand il attend que je perdes mon sang froid pour s'en plaindre ensuite. Ils vont encore faire croire que je ne collaborerais pas alors que je viens de rassembler 8 sources et que je les ai mises en page de discussion pour faire avancer le débat suivant ainsi les recommandations de Letartean. Vitefait (d) 20 décembre 2012 à 21:36 (CET)

Je viens de placer un bandeau R3R sur l'article Charte du Hamas. Si les administrateurs estiment que je suis partie prenante dans ce conflit d'édition, le bandeau peut être retiré. Je signale que je ne fais pas partie des contributeurs à cet article (mise à part la pose du bandeau R3R)._.:_GastelEtzwane_:._ ^{♪♪♪ Allô j'écoute ?} 20 décembre 2012 à 21:53 (CET)

Je suis intervenu sur un point spécifique :

• en annulant évidemment l'insertion dans l'article, par 81.249.168.69  (d · c · b), du modèle {{SI}}, le motif allégué — « doublon de Hamas » — étant pour le moins non conforme aux cas listés sur la page Wikipédia:Demande de suppression immédiate,
• et en semi-protégeant pour un mois l'article Charte du Hamas, avec ce motif : « demande illégitime de suppression immédiate, sous adresse IP ».

Je ne souhaite pas intervenir pour le reste de la requête présentée par Vitefait. Hégésippe | ±Θ± 20 décembre 2012 à 22:14 (CET)

Visiblement ça a suffi, donc je clos. Sardur - allo ? 5 janvier 2013 à 01:08 (CET)

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Demande de sanction à l'encontre de Sylway pour entrave à la construction de l'encyclopédie

Requête traitée - 5 janvier 2013 à 01:00 (CET)

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L'utilisateur Sylway vient pour la nième fois de se signaler par une RA demandant le blocage d'un de ses contradicteurs [31]. Cette demande des plus ambiguës où il prouve à nouveau sa mauvaise foi et son incapacité à engager une dialogue avec d'autres utilisateurs avec la volonté de trouver un consensus m'a amené à demandé à son encontre un blocage long à définitif. Ce qui doit sanctionner sa détermination à désorganiser l'encyclopédie --JPS68 (d) 23 décembre 2012 à 00:02 (CET)

J'appuie. Sardur - allo ? 23 décembre 2012 à 00:05 (CET)

J'appuie complètement. Ca commence à devenir fatiguant. Ludo ^{Bureau des réclamations} 27 décembre 2012 à 12:27 (CET)

Une semaine après, aucune opposition à une sanction lourde sur la quelle ont pris position 3 administrateurs. Je propose que ce blocage soit acté. --JPS68 (d) 31 décembre 2012 à 01:40 (CET)

Certes, mais tu demandais « long à définitif ». Quid ? j'ai du mal à trancher. Sardur - allo ? 31 décembre 2012 à 01:46 (CET)

Compte tenu de ses précédents blocages, j'opterai pour la solution médiane 3 mois. Si dès son retour, l'utilisateur Sylway (d · c · b) continue sur sa lancée, ce sera un blocage définitif. --JPS68 (d) 31 décembre 2012 à 02:06 (CET)

J'approuve. Ludo ^{Bureau des réclamations} 1 janvier 2013 à 23:40 (CET)

Il va sans dire mais il vaut mieux le préciser, que suite à ceci [32] et ne tenant pas à jeter de l'huile sur le feu, je ne clôturerai pas personnellement cette RA. --JPS68 (d) 2 janvier 2013 à 01:47 (CET)

Vu que personne ne se presse au portillon, mais surtout que personne ne s'y oppose, blocage de trois mois (que je m'en vais lui signifier). Je pressens la suite. Sardur - allo ? 5 janvier 2013 à 01:00 (CET)

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Demande de sanction contre Lebob

Requête traitée - 5 janvier 2013 à 01:10 (CET)

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Lebob (d · c · b) a été averti il y a moins d'une semaine de « faire preuve d'un peu de retenue dans [ton] langage ». Manifestement, l'administrateur en question a été lu mais pas entendu en témoigne le totalement gratuit et insultant « SM et ses remorques » [33] qui est suivi de remarques portant atteinte à l'intégrité de plusieurs administrateurs. Étant donné que Lebob ne sait pas tenir compte des avertissements qui lui ont été adressés, je demande que les administrateurs aillent plus loin avec ce comportement qui est loin d'être une première de sa part. PS : je n'ai pas l'intention de m'exprimer X fois dans cette requête et espère que les noyages de poisson apparus supra ne se reproduiront pas ici. Floflo62 (d) 1 janvier 2013 à 16:58 (CET) PS : puisque ailleurs certains parlent d'un arbitrage à venir, voilà un arbitrage récent [34] où il lui est demandé de « de relire Wikipédia:Pas d'attaque personnelle, et d'éviter à l'avenir d'employer des insultes et argumentations ad hominem. » Floflo62 (d) 1 janvier 2013 à 17:03 (CET)

Le problème est qu'il se montre assez malin pour ne pas nommer les prétendues « remorques » ni pour donner d'indications suffisamment fiables sur ceux qui sont visés dans l'expression « l'objectivité de certains d'entre eux », ce qui peut rendre inopérante l'accusation de « remarques portant atteinte à l'intégrité de plusieurs administrateurs ».

Cela dit, je partage totalement les réticences face au comportement douteux de Lebob dans cette histoire. Hégésippe | ±Θ± 1 janvier 2013 à 17:11 (CET)

Ca devient décidément n'importe quoi. On ne pourra bientôt plus faire état d'un avis un peu tranché sans que cela constitue une "attaque personnelle". Je me permets de répéter ici ce que j'écrivais voici quelques jours ici même: "A force d’évoquer et d’invoquer WP:FOI et WP:PAP a tout propos et surtout hors de propos, on finira bien par vider ces principes de toutes substance. Et je suis bien forcé de constater que certains ont une fâcheuse tendance à les utiliser pour éluder les discussions de fond et ainsi tenter de mettre leurs contradicteurs sur la touche". En l'espèce, le "SM et ses remorques" ne fait que constater un fait. A savoir que certains contributeurs, que je n'ai pas nommés, suivent aveuglément SM en toute occasion. Puisque Floflo62 estime que j'ai insulté quelqu'un, pourrait-il préciser qui exactement j'ai insulté? Et en quoi le constat que certains suivent aveuglément SM constitue une violation de WP:PAP. Merci d'avance. --Lebob (d) 1 janvier 2013 à 17:22 (CET)

Là, ou vous prétendez constater un fait, il y a surtout un refnec qui devrait être apposé... Essayez donc de prouver quoi que ce soit à vos dires (pour changer) et dites donc ouvertement qui vous visez, un peu de transparence ne fait pas de mal. Floflo62 (d) 1 janvier 2013 à 17:25 (CET)

J'ai reçu suffisement de mails privés de contributeurs qui m'expliquent être parfaitement parfaitement d'accord avec moi sur ce point que pour arriver à la conclusion qu'il s'agit d'un constat et non pas d'une impression personnelle. Pour le reste, vu l'étonnante capacité qu'ont certains contributeurs à transformer en accusations de WP:PAP (ou de autres) des simples constats, vous me permettrez de ne pas donner de noms. Mais je suis persuadé que vous avez bien une petite idée, non? --Lebob (d) 1 janvier 2013 à 17:34 (CET)

Je sais pas pourquoi mais ça me fait penser à un machin chez nous en Belgique, assez récent mais je me demande quoi  ? Tout pareil. Mogador ✉ 1 janvier 2013 à 17:38 (CET)

Je ne m'intéresse pas aux « petites idées » mais au factuel. À partir du moment où vous refusez de dire de qui vous parlez (en dehors de SM, là, tout le monde l'aura compris) et que vous n'avez donc en conséquence aucun élément concret de preuve pour étayer quoi que ce soit, vous ne faites rien d'autre que du sous-entendu totalement gratuit. Libre à vous de vous distinguer dans ce genre mais ça ne vous honore pas. Floflo62 (d) 1 janvier 2013 à 18:05 (CET)

Au contraire mon sous-entendu n'a rien de gratuit. Je pense qu'il est en outre parfaitement compris non seulement de ceux qui sont visés mais aussi de pas mal d'autres précisément parce qu'il se réfère à des faits. Cela dit, vous ne répondez toujours pas aux questions que je vous avais posées voici environ quarante minutes et que je répète: "qui sont les victimes de la violation de WP:PAP dont vous m'accusez et en quoi exactement ai-je, selon vous, violé WP:PAP?". Cela dit, si vous êtes incapable de répondre à ces deux questions, ne faut-il pas arriver à la conclusion qu'il n'y a pas de victimes et encore moins de violation. Et que dans ce cas il serait sans doute préférable de retirer de vous-même cette requête. --Lebob (d) 1 janvier 2013 à 18:15 (CET)

Faisant partie, tout comme Hégésippe, du lot de contributeurs impliqués dans la RA ci dessus, je ne pourrai que demander à Lebob d'avoir le courage de préciser les personnes qu'il dénonce, ou de s'abstenir de le faire. Inutile de donner l'impression à certains de se sentir visés si ce n'est pas le cas, et vice versa. Après, en effet, Hégésippe ayant relevé que ce flou était vraisemblablement ce qui évitait à Lebob un avertissement, je comprendrais que le retrait pur et simple des propos problématiques soit privilégié. Car si certains contributeurs ont une fâcheuse tendance à en suivre d'autres pour les défendre, ceux qui suivent pour attaquer existent également, ce qui a récemment été relevé dans une RA proche de celle ci. Les corbeaux, parfois, se transforment en casseroles. Bien entendu, si je partage les réticence d'Hégésippe, je laisserai le soin à des administrateurs neutres de trancher, si Lebob venait à préciser, ou ne pas annuler, ses propos. LittleTony87 (d) 1 janvier 2013 à 18:52 (CET)

Ah, si je pouvais m'affranchir de cette solitude décisionnelle qui hante chaque minute de ma vie et pouvoir être la « remorque » d'un ou plusieurs contributeurs de Wikipedia ! Mogador indiquait d'ailleurs précédemment que la valeur n'attendait pas le nombre des années, sans doute SM a-t-il beaucoup à m'apprendre et dois-je le suivre les yeux fermés ? Ou dussé-je au contraire faire jouer mon libre arbitre… J'avais indiqué il y a quelques mois à un ancien administrateur, qui s'est entre temps mis en marge de ce statut, que ce genre d'accusations à la cantonade ne satisfaisait que leur auteur et que l'outrance engendrait l'insignifiance. En être réduit à se justifier par des mails privés me semble devoir déclencher une honte bien suffisante pour ne pas engager d'autre action d'administration. Si j'avais un peu d'humour et cette fameuse frustration exacerbée de sentiment de pouvoir, je bloquerais tout ce beau monde le temps que les bulles d'hier soir s'évaporent mais je suis sans doute dépourvu de l'un comme de l'autre… Je constate toutefois que c'est pleins d'énergie que nos humbles concitoyens wikipédiens démarrent cette nouvelle année, pourrais-je suggérer qu'elle soit mieux canalisée ? — S t a r u s – ¡Dímelo! – 1 janvier 2013 à 19:18 (CET)

« Tout ce beau monde » ? Mettrais-tu tout le monde sur le même plan dans cette histoire ? Hégésippe | ±Θ± 1 janvier 2013 à 20:54 (CET)

Que nenni ! Il ne s'agissait que d'une menace « à la cantonade » de ma part, aussi outrancière qu'insignifiante, qui visait juste à rediriger l'énergie vers des actes plus constructifs — S t a r u s – ¡Dímelo! – 1 janvier 2013 à 23:29 (CET)

Vu que ça semble s'être calmé depuis l'intervention de Starus, je clos. Sardur - allo ? 5 janvier 2013 à 01:10 (CET)

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Demande de déblocage de Tourismecaroux

Requête traitée - 5 janvier 2013 à 01:14 (CET)

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L'utilisateur Tourismecaroux (d · c · b) est bloqué et a demandé à être débloqué. Merci à un administrateur de traiter la demande en suivant les instructions sur sa page de discussion. Message généré automatiquement par un bot.

Blocage échu. Sardur - allo ? 5 janvier 2013 à 01:14 (CET)

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Demande d'avertissement à Breugelius

Requête traitée - 5 janvier 2013 à 14:13 (CET)

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Suite à cette réponse de Breugelius, dont je relis les contributions depuis plusieurs mois, tout en essayant de rester patiente et courtoise (voir les nombreux messages laissés sur sa page de discussion), je demande qu'un avertissement lui soit adressé pour ces propos inacceptables. Ce n'est pas la première fois que je me heurte à la mauvaise foi de ce contributeur, épinglé à plusieurs reprises pour des copyvios et des attaques personnelles (voir Wikipédia:Requête aux administrateurs/2012/Semaine 31#PAP : demande d'avertissement à Breugelius, Wikipédia:Requête aux administrateurs/2012/Semaine 39#PAP : demande d'avertissement à Breugelius) et contrairement à ce qu'il prétend, je ne suis certes pas « le seul et unique contributeur » avec lequel il a un problème : voir Projet:Biologie/Le café des biologistes/Archives/Mars 2012#Breugelius : épilogue ?.

Merci d'intervenir, Cymbella (répondre) - 3 janvier 2013 à 22:37 (CET)

Je remarque simplement qu' en ce qui concerne son dernier lien vers "Epilogue", Toto du 74 a du depuis, retirer ses commentaires suite a qq PAP, je lui ai en effet envoyer qq liens lui signalant mes publications et l'existence réelle des laboratoires signalés. Et je confirme que si Cymbella se qualifie de "courtoise", ce doir être l'hôpital qui se moque de la charité, moi je qualifie ses commentaires de grossiers et systématiquement organisés pour mettre de l'huile sur le feu--Breugelius (d) 4 janvier 2013 à 19:52 (CET)

mess. sur pdd.--Butterfly ^austral 5 janvier 2013 à 14:13 (CET)

Merci. Cordialement, Cymbella (répondre) - 5 janvier 2013 à 14:17 (CET)

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Spectateurengagé

Requête traitée - 5 janvier 2013 à 21:19 (CET)

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Bonjour. Serait-il d'intervenir pour calmer le contributeur Spectateurengagé (d · c · b) qui depuis la pose des bandeaux par Celette 5 janvier 2013 à 01:57 sur Marc Crapez, n'a cessé de les supprimer, malgré plusieurs messages sur sa page de discussion, et sur la page de discussion de l'article ?
Je laisse les administrateurs évaluer si sont des attaques personnelles des gracieusetés comme :

1. "procédés de hackers",
2. "procède à la chaîne comme aux procès de Moscou",
3. Toujours animosité de Chansonnette,
4. Coppolano juge et partie,
5. "Acharnement Chansonnette juge et partie, doit laisser Celette libre suivre dossier" & Chansonnette toujours animosité envers Spectateurengagé et abus de pouvoir vis-à-vis de Celette - ces deux là vraiment comiques puisque mon acharnement consistait à reposer les bandeaux posés par Celette et revertés par Spectateurengagé (d · c · b)… plus quelques autres.
   

Je précise que toutes les contributions de Spectateurengagé (d · c · b) sont à la gloire de Marc Crapez, et qu'il n'a visiblement pas apprécié que je reverte ses contributions (publications en références des ouvrages de Marc Crapez).
Merci --dame éliane alias chansonnette ^{[causer avec la dame]} 5 janvier 2013 à 19:15 (CET)

Rab. C'est éditorial, mais cette publication Droite (politique) # Une version aujourd'hui remise en question qui présente Marc Crapez, auteur quasi pas cité, comme ayant été suivi par de grands auteurs, ou avec des travaux au même niveau que ceux de grands auteurs me fait douter que cet utilisateur soit là pour améliorer l'encyclopédie. --dame éliane alias chansonnette ^{[causer avec la dame]} 5 janvier 2013 à 19:56 (CET)

J'ai déposé un avertissement avant de voir cette RA, ayant en suivi les pdd de Celette et Chansonnette (eh oui !). — S t a r u s – ¡Dímelo! – 5 janvier 2013 à 21:19 (CET)

Pour ma part, j'ai une certaine impression de « déjà vu », mais comme je serais bien incapable de mettre un nom sur ces soupçons, on en restera probablement là, s'agissant de l'identification. L'intéressé, lui, n'en restera pas là — que ce soit sous cet avatar ou sous un autre —, cela me semble être une évidence. Hégésippe | ±Θ± 5 janvier 2013 à 21:31 (CET)

IP 78.192.22.149 ? --Rigoureux (d) 5 janvier 2013 à 23:30 (CET)

Déjà vu ou déjà vue ? — S t a r u s – ¡Dímelo! – 5 janvier 2013 à 23:48 (CET)

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Transfert du contenu d'une page supprimée vers un brouillon

Requête traitée - 6 janvier 2013 à 04:28 (CET)

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Bonjour, j'ai demandé la suppression d'une page pour les raisons invoquées. L'argumentation malgré tout légitime sur Discussion utilisateur:TheDarkTiger me conduit à demander que le contenu supprimé soit transféré sur Discussion utilisateur:TheDarkTiger\Brouillon. J'ai contacté l'administrateur qui a supprimé, mais autant battre ma coulpe en public. J'aurais dû écouter une table qui tourne sur LiveRC. Merci d'avance. Cordialement, Asram (d) 6 janvier 2013 à 03:47 (CET)

 Fait.. Cordialement.--Butterfly ^austral 6 janvier 2013 à 04:28 (CET)

Merci, cdlt, Asram (d) 6 janvier 2013 à 04:34 (CET)

Dis donc, à ces heures tardives, c’est du sport de voir battre ton poulpe en écoutant une table qui valse en Live pour créer un brouillon à partir du brouillard…--Butterfly ^austral 6 janvier 2013 à 04:52 (CET)

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Demande de déblocage de 67.230.144.22

Requête traitée - 6 janvier 2013 à 05:20 (CET)

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L'utilisateur 67.230.144.22 (d · c · b) est bloqué et a demandé à être débloqué. Merci à un administrateur de traiter la demande en suivant les instructions sur sa page de discussion. Message généré automatiquement par un bot.

 Non gaminerie pubère et oubli nocat. --Butterfly ^austral 6 janvier 2013 à 05:20 (CET)

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Spectateurengagé (d · c · b)

Requête traitée - 6 janvier 2013 à 15:30 (CET)

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Persévère malgré l'avertissement de Starus (d · c · b) hier >>> Ce commentaire de diff à l'attention de Lylvic : "Attaque ad hominem – pertinence du paragraphe « Abus et mésusages » déjà partagé par plusieurs contributeurs)" ce matin. Mike Coppolano (d) 6 janvier 2013 à 12:14 (CET)

Je rajoute le "délire éridicateur" du jour. Visiblement, ne cherche pas à comprendre les règles de l'encyclopédie, comme qui dirait "pas là pour contribuer sereinement". --dame éliane alias chansonnette ^{[causer avec la dame]} 6 janvier 2013 à 12:31 (CET)

 Fait. bloqué 3 jours.--Butterfly ^austral 6 janvier 2013 à 15:30 (CET)

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Demande d'avertissement à Asram et Lebrouillard

Requête traitée - 6 janvier 2013 à 15:01 (CET)

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Bonjour je voudrais que Asram (d · c · b) et Lebrouillard (d · c · b) soient avertis pour avoir supprimé l'article Z-machine. Le premier a fait une demande de SI et le second à supprimé sans vérifier si la SI était justifiée. En effet cet article existe dans 5 langues importantes (Anglais, allemand, japonais, italien, espagnol), certes les wikipedias ne sont pas liées entre elles et l'admissibilité peut être différente ici mais le cas ne relève surement pas de la SI. Asram essaye de réparer son erreur en faisant restaurer l'article dans une page de brouillon du créateur de l'article après que celui-çi ce soit gentillement plaint de voir son article supprimé sans explication. On voit de plus en plus de dérive de ce genre, il est temps d'agir et de remonter les bretelles à ceux qui commettent ces erreurs car autrement ils ne s'en rendent pas compte. Cet article a le droit d'exister dans l'espace encyclopédique dans son état actuel. WP est un projet encyclopédique, les articles évoluent dans l'espace encyclopédique et pas en brouillon, c'est la force du projet de laisser les articles accessibles à tout le monde pour pouvoir les améliorer et pas de les cacher dans un brouillon. De plus cette sévérité excessive peut engendrer de l'incompréhension auprès des contributeurs et les faire fuir. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 110.77.205.127 (discuter)

Bonjour, l'article existe déjà il me semble. Est ce bien de la Z machine dont vous parlez ? --pixeltoo (discuter) 6 janvier 2013 à 14:46 (CET)

(conflit d'édith) Bonjour, gentil et courageux IP qui troll régulièrement l'encyclopédie - Pourquoi ne pas vous créer un compte si vous souhaitez vous investir à améliorer, avec tous vos bons conseils, l'encyclopédie ? - Bonne journée --Lomita (d) 6 janvier 2013 à 14:47 (CET)

 Non réclamation abusive, puisque l'adresse IP « oublie » de mentionner, ci-dessus que tant le blanchiment de page que la suppression immédiate ont été motivés de la manière suivante : « pas en français ». Personne n'empêchait l'utilisateur TheDarkTiger (d · c · b), au lieu de balancer directement ce brouillon dont la moitié était encore en anglais, de terminer le travail, soit sur sa machine, soit dans une sous-page de brouillon. L'adresse IP ment en outre sciemment en essayant de faire croire que la suppression serait liée à un problème de correspondance aux critères d'admissibilité.

Il est d'ailleurs probable que cette réclamation a recouru à un proxy ouvert. Hégésippe | ±Θ± 6 janvier 2013 à 15:01 (CET)

j'ai recréé une ébauche pommesque.--pixeltoo (discuter) 6 janvier 2013 à 15:01 (CET)

Proxy évoqué : je confirme : cette IP est référencée à plusieurs endroits comme proxy ouvert/transparent (bien que ça ait pu changer depuis), ainsi que plusieurs IP proche de même localisation (Thaïlande). Cordialement, Hexasoft (discuter) 7 janvier 2013 à 17:20 (CET)

Dérive ou erreur ? Pour avoir été au front pendant que bq faisait dodo, c’est une erreur. Cela n’arrive à personne ?????? Bonne journée et arrêtons de voir Le Mal partout, au nom du Bien. --Butterfly ^austral 6 janvier 2013 à 15:18 (CET)

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Modification du modèle {{article}} consistant à supprimer le mot dans devant le nom du périodique

Requête traitée - 6 janvier 2013 à 20:35 (CET)

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Bonjour, suite à une discussion sur la page de discussion de modèle {{article}}, et aussi dans le thé des mathématiciens, le consensus semble s'établir que, dans la présentation d'un article, le mot dans ne doit pas figurer devant l'intitulé de la revue (dans le cas d'un chapitre d'un ouvrage, c'est différent). Il serait bon de modifier le modèle, en supprimant simplement, dans le code, le mot dans qui y figure une seule fois. J'ai fais ceci sur une copie (Utilisateur:ManiacParisien/ArticleSD) et la modification a été testée, avec succès, par Cgolds (d · c · b). Voir aussi sur ma page de discussion. Merci donc de procéder à cette modification. Bien cordialement, --ManiacParisien (d) 6 janvier 2013 à 19:40 (CET)

Bonjour - j'ai opéré à l'instant sur la base de la demande de Cgolds en page protégée...

TIGHervé, opérateur 6 janvier 2013 à 20:35 (CET)

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