Wikipédia:Requête aux administrateurs/2019/Semaine 49

Recherches de querelles quotidiennes de la part de Lefringant...

Requête traitée - 2 décembre 2019 à 12:01 (CET)

Bonjour, Lefringant depuis plusieurs jours ergote sans cesse sur les contributions que j'apporte aux albums de Serge Lama. Cela commence le jeudi 21 novembre (mais on verra que le passif est plus ancien et il sera nécessaire de s'y attarder quelque peu), où dans un premier temps, Lefringant supprime sans appel ma contribution et la référence qui l'accompagne, qualifié par lui de "coquille vide", on s'étonne et l'on s'énerve un peu de la voir supprimer l'unique référence de l'article, sachant que c'est lui qui (un an plus tôt), a apposé un bandeau soulignant le manque de ref de l'article. Je rétablie et il entame une guerre d'édition [...], c'est Lomita qui a calmé le jeu (voir : Discussion:Palais des congrès 77, Historique des versions de « Palais des congrès 77 »)... Je dois m'interrompre, en ce moment même Lefringant se livre à son attaque quotidienne sur PHIL34, il copie mes propos sur MA page de discussion et entend les semer où bon lui semble à sa guise, discrédité PHIL34 voilà son combat du jour (je reprendrai mon exposé, je vais demander la protection de ma page, c'est d'ailleurs en vain, puisqu'il a déjà copié-collé mon propos sur la page de discussion en lien ci-dessus et sur sa propre page / JE M'OPPOSE A CE QU'IL S'APPROPRIE CE QUI NE LUI APPARTIENT PAS ET QU'IL EN DISPOSE A SA GUISE DANS LE BUT DE PORTER ATTEINTE A MON INTÉGRITÉ (merci de ne pas clore, je ne peux pas continuer maintenant... le passif est gros entre Lefringant et moi et la coupe est pleine alors je vais vider/soulager mon sac, le dédain passé dont il a déjà fait preuve dans nos échanges, les votes en suppression qu'il détourne à sa convenance pour arriver à ses fins et à présent un guerre quotidienne sur mes contributions, cela suffit et cela doit/devra cesser... pardon mais je dois partir...) --PHIL34 (discuter) 26 novembre 2019 à 11:37 (CET)[répondre]

Je vois que PHIL34 a besoin d'un peu de calme - poser une requête lorsqu'on est dans un tel état de tension ne sert quasiment à rien d'autre qu'à alerter sur son propre état, et pas à établir une requête claire. Donc déjà, il devrait prendre du recul sur cela, pour son propre bien, et revenir une fois cette tension amortie.

Je tente tout de même de clarifier les problèmes cités :

une guerre d'édition sur Palais des congrès 77, ayant pour origine l'usage par PHIL34 d'une source Discogs, dont Lefringant conteste la fiabilité. Dans la dernière version, tout en conservant la trace de la source problématique, Lefringant a inséré un modèle {{refins}}.
une guerre d'édition sur la page de discussion de Lefringant, sur laquelle il a copié une discussion entre lui et PHIL34 qui avait eu lieu sur la PDD de ce dernier, et que PHIL34 avait effacée. Dans la dernière version, Lefringant a tout effacé en arguant que cela se retrouverait dans l'historique.

Trois minutes après cela, PHIL34 ouvre cette requête (qu'il devait être en train de rédiger lorsque Lefringant a fait ses dernières modifications sur sa PDD).

La remarque sur "ce qui ne lui appartient pas" me paraît hors-sujet : aucun des textes sur les pages de discussion n'appartient à "quelqu'un". Au mieux, les contributeurs ont un droit d'auteur dessus - mais pas de propriétaire. Cela dit, je ne vois pas intrinsèquement le "mal" lorsqu'un contributeur avec lequel j'ai échangé sur sa PDD copie le sujet sur la sienne. La discussion "appartient" aux deux, et chacun des deux pourrait en faire ce qui lui plait sur sa propre pdd.

Je n'ai par contre trouvé aucune trace de l'historique entre les deux contributeurs sur les RA. En attendant un état plus clair du problème, je ne pense pas que les actions de Lefringant visent à "porter atteinte à l'intégrité" d'un autre contributeur (langage juridique que je trouve assez déplacé compte tenu des faits). SammyDay (discuter) 26 novembre 2019 à 14:44 (CET)[répondre]

Je suis d'accord : il convient surtout de faire retomber la pression. Sur l'aspect éditorial si les discussions en page de discussion n'aboutissent pas, il y a les projets voire le bistro pour requérir d'autres avis.

Sur l'aspect discussion idem : si on répond ailleurs, il est logique de recopier la question associée (et c'est un usage courant). La seule chose interdite, c'est de modifier les propos d'un tiers sans son accord, ce qui n'est pas le cas ici. Hexasoft (discuter) 26 novembre 2019 à 22:35 (CET)[répondre]

Bonsoir. Bien, il n'est pas nécessaire que je poursuive plus loin - je rentre du boulot et je constate que sur la page de discussion de l'article Palais des congrés 77 le hold'up de mes écrits a été rétabli [...] - je constate également avec regrets que vous approuvez le fait qu'on l'on s'approprie les propos d'un contributeur pour les reproduire à sa guise sur d'autres pages de discussions - pas seulement la sienne - dans la seule intention de discrédité. La provocation de Lefringant qui ce matin (après près d'une semaine de harcelements, de pistages systématiques suivit de mesquineries remettant systématiquement en cause mes contributions pour des motifs fallacieux...), a sciemment joué les pyromanes (pour ensuite crié au feu) est la goutte d'eau qui fait déborder le vase. Il sait très bien ce qu'il fait Lefringant et comment il faut le faire pour pousser à bout, espérant que je "pète les plombs" en prononçant un/des mots de trop qui invariablement conduirait ses collègues à me sanctionner sans autre forme de procès. Il multiplie ses attaques depuis plusieurs jours, chipote tel un gamin, j'écris "L'ensemble des textes est de Serge Lama", il vire tout et écrit sur chaque morceaux Serge Lama (11, 12 fois donc). Waou, voilà qui est pertinent, voila qui vaut la peine de reverté puis de réclamer un consensus. Quel consensus certainement pas celui qui consiste à sabrer systématiquement les contributions d'autrui en se comportant comme un rédacteur en chef, qui chipote à chaque virgule, jusqu'à que de guerre lasse vous jetiez l'éponge et dégagiez de son territoire, de sa chasse garder, car systématiquement chaque approche concernant des articles qui touche à Serge Lama (ici sa discographie), se heurte à Lefringant qui ergote sur tout, il ne se gène pas (aujourd'hui comme "hier"), pour laisser entendre que ces articles en état c'est proche de la m... que c'est une "coquille vide" ; il appose des bandeaux sur chacun d'eux réclamant des sources - tant mieux, le faire cela ne peut que les améliorés, ils en ont bien besoin - que ne le fait-il ? Rien, il n'a rien fait d'autres sur les dit articles, jusqu'à ce que ma venue le tire de sa léthargie et depuis haros sur mes contributions, je dois me justifier sur tout, mes plier à ses dictas, ou dégager, c'est ce qu'il attend, c'est ce qu'il espère. Hé bien je jette l'éponge, je quitte Wikipédia, il n'est pas possible de contribué sereinement, le harcèlement, le comportement de Lefringant est intolérable, jeudi guerre sur mes contributions [...], lundi matin il remet ça (je publie à 10h25, il reverte 10h40 - Historique des versions de « Souvenirs... Attention... Danger ! ), puis aujourd'hui...

Stop au harcèlement systématique de ce gars qui se croit tout permis parce que intouchable. Je n'avais pas grand espoir d'être entendu, j'espérai juste un peu... C'est ainsi. Je vais avant de quitter Wikipédia blanchir ma page de présentation et ma page de discussion puis demander à Lomita de faire le nécessaire pour qu'on ne puisse plus (moi y compris), les modifier. C'est elle qui m'a accueillie il y a presque dix ans (j'ai pu depuis apprécié son intégrité - pourtant tout avait commencé par un malentendu, peut-être sans souvient-elle, elle n'avait eu alors aucune difficulté à reconnaître ma bonne foi et son erreur de jugement ). C'est cela que l'on appel "quelqu'un de bien" !

Un mot encore, sur ce qui se passe concernant Celette et ce qui (semble t-il) se prépare à son endroit : on ne peut qu'être affligé de constater que ce qui vous avez apporter à l'encyclopédie importe peu, 320 mille contributions ça pèse rien dans la balance, on préférera bannir aux noms de règles dont personne ne peut affirmer qu'elles existent : Es-ce interdit d'être plusieurs sur un même compte/pseudo de toute évidence non ; Si c'est le cas doit-on obligatoirement le déclarer, il semblerait que pas davantage. Alors comment peut-on envisager de sanctionner Celette là dessus ? Wikipédia devrait être reconnaissante à Celette pour la somme colossale du travail accompli depuis 11 années et ceux qui se déchaine contre elle devrait avoir honte de leur ingratitude. Ce qui se passe devrait tous nous faire réfléchir sur le sort réserver au petit pion que nous sommes face au géant : "Wikipédia il faut le quitter avant que l'on vous crache à la gueule !", mon heure est arrivée, aujourd'hui quelqu'un de peu nommé Lefringant a eu peau. Cordialement et adieu. --PHIL34 (discuter) 27 novembre 2019 à 02:14 (CET)[répondre]

PS : a rétabli sur la page de discussion Palais des congrés 77 les propos qui m'ont été volé et publié sans mon consentement [...], j'ai révoqué n'acceptant pas ce hold'up, il m'a alors "menacé" (pas trouvé mieux, sans rancune), de blocage sur ma page de discussion [...], sur la sienne j'ai écrit ceci : "Merci de me respecter" (c'est le titre) : Ces propos m'appartiennent, ils m'ont été dérobé sur ma page de discussion et reproduit avec l'intention de me discrédité... C'est intolérable, comme l'est le fait que vous vous rendiez complice de cela. Merci de me respecter et d'avoir la décence de ne pas participer à cette cabale / Il a supprimé mon message avec le commentaire suivant : "Je vous interdit de venir violer les règles de savoir-vivre sur ma page. Je vais demander des sanctions demain".

Il sera heureux d'apprendre que cette peine lui sera épargnée. Et moi les règles de savoir vivre je n'y ai pas droit, Lefringant les as respecté à mon endroit ? Merci de votre attention.

Il a été demandé à PHIL34 de nous éclairer plus simplement et plus pertinemment (avec des exemples...) sur le passif de sa relation avec Lefringant. Mais nous n'avons pas plus de précisions qu'auparavant. La digression sur Celette est... une digression de plus - aucun intérêt pour cette requête.

Il a déjà été dit à de nombreuses reprises que les textes sur Wikipédia n'appartiennent pas aux contributeurs, même s'ils en sont l'auteur. Je comprends tout à fait que, si on n'en était pas conscient, il est très désagréable de le découvrir ainsi. Maintenant, si PHIL34 peut arrêter d'accuser d'autres contributeurs de "vol" ou de "hold-up" ? Parce que cela n'en est en aucun cas. Et revenir à un niveau de discours plus proche de la terre ferme, du moins s'il souhaite toujours que l'on s'occupe de sa demande. Les accusations de harcèlement, de discrédit, cela doit se justifier - ça n'est pas un sentiment qu'on peut lancer en l'air sans craindre de blesser le contributeur auquel on fait référence.

Donc pour résumer la situation telle que vous la présentez : vous harcelé et volé ; Lefringant "intouchable", harceleur, pyromane et j'en passe ; les articles de Serge Lama une chasse gardée (vous accusez Lefringant de vous pister, mais refusez en bloc toute modification de votre travail). C'est une présentation alarmante sur un projet qui est censé être collaboratif et communautaire, mais les deux exemples avancés (la guerre d'édition sur Palais des congrès 77 et les pages de discussion ; la guerre d'édition sur Souvenirs... Attention... Danger !) me semblent peu probants (dans les deux cas, Lefringant a travaillé sur les articles avant PHIL34), assez peu en tout cas pour classer la demande sans suite pour le moment. Avancez d'autres exemples (avec des diffs, ou simplement des liens vers les articles, si cela n'est pas votre tasse de thé). SammyDay (discuter) 27 novembre 2019 à 10:06 (CET)[répondre]

Conflit d'édith - Bonjour, Je suis très triste de voir deux bons contributeurs (que l'on voit rarement sur RA) être du coup sur la même RA, et je les avais alertés de mon incompréhension [1] - Comme dit plus haut, la pression doit redescendre et le calme revenir - Je pense que dans ces conditions, seul un médiateur pourrait permettre à ces deux contributeurs, dont j'apprécie leur travail sur wikipédia, de s'expliquer calmement, et je vois très bien Racconish : dans ce rôle, bien évidement, si PHIL34 : et Lefringant : sont d'accord - Oserais je dire à ces deux contributeurs Soyez fous ! essayez - Qu'en pensent mes collègues ? Qu'en pensent ces deux contributeurs ? Qu'en pense Racconish ?- Merci et bonne continuation -- Lomita (discuter) 27 novembre 2019 à 10:16 (CET)[répondre]
PS : J'aimerais également, que les aides extérieures, je nomme ici NoFWDaddress : évite dans ce contexte un peu tendu, de menacer [2] et de laisser, sans intervenir plus sur le sujet, tant que cette RA ne sera pas close - Merci à lui

Message et courriel adressés à PHIL34. S'il le souhaite, je donnerai volontiers un coup de main. Cordialement, — Racconish ^💬 27 novembre 2019 à 17:01 (CET)[répondre]

Bonsoir, je vais tenter de répondre et d'apporter les précisions qui me sont demandées c'est le minimum que je vous dois par respect pour l'attention qui est porté à ma requête. Auparavant je souhaiterai préciser à NoFWDaddress : Ma formulation ne reflète en rien ma pensée, à aucun moment je n'ai supposé que vous preniez fait et cause contre moi [...], si encore j'avais écris "vous vous rendiez malgré vous complice de cela", "le malgré vous" fait cruellement défaut ; ma pensée/mon attention était de vous informer qu'il y avait un sacré litige et qu'il était peut-être maladroit/malvenu de "souffler sur des braises encore incandescentes. Je n'ai aucune difficulté à reconnaitre l'incongruité de mon propos et à vous présenter des excuses.

Pour ce qui est des détails antérieurs je vais essayé de résumer cela, mais je ne voudrai pas que cela crée de malentendu du genre "ces deux là ne peuvent pas se souffrir et dès que l'un dit blanc l'autre dit noir" ; Non, il n'y a pas d'antinomie chronique, soyez convaincu que si l'occasion c'était présenté j'aurai très bien pu par exemple soutenir une proposition à laquelle adhérerait aussi Lefringuant. Pour autant nos échanges ont souvent été difficile, le comportement, le dédain plutôt que Lefringant porte à mon endroit ne faisant que renforcer cela [...], les difficulté allant crescendo.

Ici une conversation qui démarre plutôt pas trop mal - j'essaie de faire court - viens le moment où Lefringant me demande des références pour étayer mon propos, normal, après recherche sur le net sans réel difficulté, je présente deux sources qui confirment ce que j'avance. Lefringant prétend qu'elles ne "sont pas de qualité" [...] et au final conclut que je n'exprime qu'une opinion personnelle. On en restera là. Opinion personnelle, faut être gonflé, mais qui fournit des sources, où sont les siennes ? Pas grave, juste une bonne dose de mauvaise foi (on digérera la couleuvre).

Là, (utile pour mieux comprendre : Discussion:La Crainte et les Intérêts/Suppression) différent sur l'interprétation d'un vote en conservation/suppression : difficile à résumé / pas de consensus clair établi à la date de clôture du vote 8.10.2018 / 2 pour conservations 3 pour supprimer [...] / pourtant on sup, je fais savoir que cela ne va pas / le 12 soit 4 jours après sa cloture le vote est pourtant modifié, on affirme que maintenant c'est 2 contre 4, je le dénonce / on en a cure / la "drôlerie" de l'affaire c'est que le 11 un nouveau participant viendra voter pour la conservation [...] mais là c'est fermé, donc on en tiendra pas compte / avec raison le vote est clos - ce qui autrement nous aurait mis à 3 pour 4 contre, toujours aucun consensus clairement établi quoi / deux poids deux mesures les règles on s'assoit dessus / au passage Lefringant dira à mon sujet :"Cet acharnement commence à ressembler à un WP:point" / je sais même pas ce que cela veut dire, mais je sais qui en vain en a appelé au respect des règles moi / j'aurai dû saisir les administrateurs, on en aurait eut le cœur net, j'y ai pensé, mais dans la vraie vie j'ai eu... une autre urgence). Je pourrai encore évoquer un autre truc qui découle du précédent [...], mais je ne suis pas certain que tout cela soit bien utile... En conclusion et d'évidence la confiance n'est pas de mise entre Lefringant et moi et il est clair qu'il ne m'apprécie pas plus que je ne l'apprécie, c'est ainsi et c'est humain.

Fi de ces vieilles lunes. Le jeudi 21 novembre ce n'est pas moi qui ouvre les hostilités. Il faut quand même savoir de quoi il s'agit d'informations concernant le crédit des auteurs compositeurs et d'une ref. Ce n'est que ça, rien a voir avec un sujet brulant comme il y en a régulièrement sur Wiki, non rien de cela du plus banal, il n'empêche que pour ce banal là, on me déclare une sacrée guerre et je ne suis pas d'accord quand vous argumentez/concluez que je n'accepte pas que l'on touche à mes modifications, ce n'est pas exact, mais il y a la manière, jamais encore je n'ai eu à subir à mon endroit une telle agressivité, on ne modifie pas mes ajouts et ref on les supprimes, on se comporte en rédacteur en chef, il n'y en a pas sur Wiki, il serait bon de le rappeler à certain, je ne suis pas davantage son subordonné, ce n'est pas cela contribuer sereinement. Vous dites encore "Lefringant a travaillé sur ses articles avant PHIL34", heu oui et (??) / si on suit la chrono oui, si l'on regarde ce l'un et l'autre a apporté en contrition et en ajouts non (voyez les stats près de 56% de l'article est de moi, les apports de Lefringant sont de moins de 1% {{https://xtools.wmflabs.org/articleinfo/fr.wikipedia.org/Palais_des_congr%C3%A8s_77?uselang=fr}}, je suis de même sur le second article Souvenirs... de tous celui qui à le plus ajouté à l'article) et après cela nous même à quoi de souligner que l'un était la avant l'autre ? Vous le rappelez juste après c'est un projet collaboratif et communautaire, à cela j'ajouterai ici et égalitaire, il n'y a pas de patrons et de sous fifre, chaque contributeur à les mêmes droits et les mêmes devoirs.

Lorsque jeudi s'achève la discussion sur l'article "Palais des congrés 77", même si la mise au point fut vive, elle se conclut par une "bonne continuation" de la part de Lefrinquant. On pouvait donc considérer que l'affaire était close et entendue, la question est alors : Pourquoi le lundi 25 Lefringant reprend les hostilités sur un autre article ? Cela va durer longtemps, pourquoi récidivé et de la même (pire des) manière ? Ai-je à passer au rapport ou à la douane à chaque fois que j'interviens sur la discographie de Serge Lama ? Il ne propose pas de consensus Lefringant il impose et ergote : Je présente la ref en haut de section, il la met en bas et le consensus c'est quoi, on la met au milieu ? Ya un moment faut arrêter de chipoter pour des riens. Il évoque des règles, lesquelles ? Des règles de rédaction avec lesquelles il n'est pas dans les clous je peux aussi lui en trouver, lui en apprendre peut-être, du genre: Pas de référence dans le résumé d'introduction / voyez ici Feuille à feuille contribution du 26 / alors je fais quoi, je révoque au nom des sacros saintes règles, et on s'écharpe à nouveau, où on en revient à la raison qui implique parfois/souvent de savoir lire entre les lignes, de faire la part des choses entres les entorses sans conséquences et l'intangible ? Mais il ne peut pas y avoir deux poids deux mesures, il faut arrêter cela et ça commence par arrêter de m'agresser ! Pourquoi ce mardi 26 Lefringant décide de revenir sur la page de discussion de l'article Palais des congrés quel est la finalité ? Je veux bien entendre l'argument que chacun peut disposer d'une discussion à laquelle il a participé et la reproduire si il le souhaite sur sa propre page de discussion [...], mais ça n'est pas là qu'il va... (Je pourrai aussi venir copié/collé une conversation sur votre page et "l'installé" sur ma page de discu ? / ça ne rassurerai que vous me répondiez, "ha non cela ça n'est pas permis", allez savoir pourquoi). "La seule chose qui soit interdite c'est de modifier le propos" me dit-on (encore heureux), mais d'utiliser, de semer la discussion où bon nous semble pour discrédité votre interlocuteur/contradicteur c'est autorisé ?

Un dernier point ici, vous me reprochez d'avoir utilisé le qualificatif "intouchable", je l'entends, mais cela ne vous interpelle pas l'absence d'un certain ici, vous croyez que cela l'intéresse, voir que cela le préoccupe ? Je vous souhaite une bonne nuit, cordialement. --PHIL34 (discuter) 28 novembre 2019 à 04:16 (CET)[répondre]

PS : Je répondrai à Racconish ce jeudi, il est tard [...], en attendant, salut à toi, merci. --PHIL34 (discuter) 28 novembre 2019 à 04:16 (CET)[répondre]

PHIL34, merci de prendre le temps de la discussion. Lefringant, il me semble qu'il serait bienvenu de ta part de confirmer que, quel qu'ait pu être ton désaccord éditorial, tu es navré d'avoir pu susciter une telle réaction. Concrètement : que tu n'avais aucune visée de harcèlement pas et que tu te montreras attentif à ne pas en donner l'impression. Je suis à ta disposition comme à celle de PHIL34 pour vous aider à sauter l'obstacle, mais il me paraît important que tu exprimes ton désir d'y arriver. @Lomita, @Hexasoft et @Sammyday pour info. Cordialement, — Racconish ^💬 28 novembre 2019 à 06:23 (CET)[répondre]

Il est bien évident qu'il n'y a jamais eu de ma part aucune mauvaise intention de ma part. Je suis désolé si des interventions légitimes suscitent de la part de phil34 des réactions et paroles aussi démesurées. Et puis bien déçu que mes tentatives de recherche de compromis ait été mises sous le tapis, j'espère que l'avenir réserve un climat plus apaisé dénué d'allégations et d'affirmations fantaisistes.Lefringant (discuter) 28 novembre 2019 à 08:53 (CET)[répondre]

Merci Lefringant. Il s'agit maintenant de résoudre le problème. J'espère que PHIL34 sera au moins un peu rassuré par cette expression de bonne volonté. Cordialement, — Racconish ^💬 28 novembre 2019 à 09:54 (CET)[répondre]

J'ai attendu un peu avant de répondre à la proposition de Racconish, pour voir si ma réponse aux précisions qui m'étaient demandées par SammyDay appelait d'autres commentaires [...], il semblerait que non ? À Racconish : J'accepte ta proposition de médiation et je t'en remercie (où cela va t-il se passer ?), à bientôt donc ! Merci à tout ceux qui ont porter de l'attention à cette "requête", en particulier à Lomita pour ses encouragements à tenter l'impossible pour surmonter l'obstacle. --PHIL34 (discuter) 1 décembre 2019 à 01:48 (CET)[répondre]

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Ouf ! J'ai bien fait de commencer par lire la fin ! Merci PHIL34 et Lefringant pour ces pas l'un vers l'autre et pour ce retour à cet esprit collaboratif et à cette bonne volonté qui sont si productifs quand on les met en œuvre. Je classe. — JohnNewton8 ^[Viens !] 1 décembre 2019 à 09:22 (CET)[répondre]

Lefringant, pourrais-tu stp confirmer que tu es d'accord pour la médiation que j'ai proposée et que PHIL34 a acceptée ? @JohnNewton8 serait-il possible d'attendre au moins la réponse avant de « classer » ? Cordialement, — Racconish ^💬 1 décembre 2019 à 12:55 (CET)[répondre]

pas opposé à quoi que ce soit dans l'absolu. Mais de quoi parle t'on exactement? En quoi consiste la proposition? Sous quelle forme? Quelles modalités? Quelles conséquences? Je n'ai pas eu d'info à ce sujet. Merci pour les réponses.Lefringant (discuter) 1 décembre 2019 à 13:34 (CET)[répondre]

Lefringant, il s'agit de mettre en place une médiation pour résoudre le problème relationnel entre PHIL34 et toi-même ayant conduit d'une part à la présente RA et d'autre part à l'annonce par PHIL34 de son retrait du projet. Une médiation étant un processus volontaire, je ne peux l'entreprendre qu'avec votre accord à tous deux. PHIL34 a marqué le sien, j'attends le tien. Le cas échéant, tu pourras revenir sur cet accord à tout moment. Concrètement, s'agissant d'un problème inter-personnel et non d'un conflit éditorial, j'envisage d'arriver, après échanges avec vous deux, publics ou privés, à une formulation publique qui vous convienne à tous deux et qui manifeste clairement vos engagements réciproques. Voir à titre d'exemple ici et là, étant bien entendu précisé que je n'ai aucune idée préconçue de la forme que devrait prendre la résolution du présent problème. Cordialement, — Racconish ^💬 1 décembre 2019 à 15:03 (CET)[répondre]

Pourquoi pas, mais il me semble qu'il faudra déjà éclaircir un désaccord d'analyse, je ne me me reconnais pas dans cette définition de problème interpersonnel car je considère qu'il s'agit de simples désaccords rédactionnels sur les cas évoqués par lui sans que pour ma part cela ne dépasse ce cadre.--Lefringant (discuter) 1 décembre 2019 à 17:39 (CET)[répondre]

Lefringant, acceptes-tu, oui ou non, la médiation proposée ? Cordialement, — Racconish ^💬 1 décembre 2019 à 18:06 (CET)[répondre]

Lefringant, SammyDay, Lomita, Racconish, JohnNewton8, à tous, il s'avère que j'ai fait une grande confusion, dans mon esprit Lefringant était administrateur - j'ai confondu avec Lebrouillard - si quelqu'un ici vient me dire qu'il ne l'est pas davantage, merci à lui de m'indiquer le tel d'un bon spécialiste des p'tites cellules grises - ce qui (n'ayant jamais vu au grand jamais un administrateur se livrer, qui plus est avec récidive, à une guerre d'édition d'une telle ampleur), a contribuer à me faire surréagir d'où l'utilisation de vocable un tantinet excessif (harcèlement, intouchable, égalité de traitement etc), mais aussi a amplifier ma colère, emprunte, je le confesse, d'un peu de panique (je crois que Wiki a ces derniers temps été pas mal secouer et que les esprits sont un peu brouillés et s'échauffent vite). Donc évidemment je retire ces propos qui n'ont aucune justification et à tous je présente des excuses pour le temps qu'ils ont consacré à ma requête, y compris à Lefringant pour cela, mais pour cela seulement. Car cela c'est la forme et ma méprise, le fond lui demeure, aussi si Racconish souhaite toujours la menée, je souhaite que cette médiation ait lieu et qu'on "vide enfin l'abcès", si la volonté d'aboutir est partagée, il n'y a aucune raison que nous n'y parvenions pas. Cordialement.

PS : Une idée comme ça pour qu'on les distingue mieux : Les administrateurs devraient avoir "l'obligation" d'ajouter à leurs signatures une étoile de shérif, ainsi on saurait s'en crainte de se planter qui sont les Lucky Luke et qui sont les autres, auquel j'appartiens, les affreux Daltons qui ne font que les embêter. --PHIL34 (discuter) 1 décembre 2019 à 18:09 (CET)[répondre]

Racconish Il me semble avoir déjà exprimé que je n'étais pas opposé à cette démarche, mais je le reconfirme de nouveau. On verra bien au cours du déroulement le tour pris et ce qui en ressort. --Lefringant (discuter) 2 décembre 2019 à 10:17 (CET)[répondre]

Bien noté, merci. Je vais mettre en place la médiation dans les meilleurs délais et reviendrai vers vous deux, PHIL34 et Lefringant. JohnNewton8, je pense que tu peux clôturer à présent. J'informerai les administrateurs du sort de la médiation. Cordialement, — Racconish ^💬 2 décembre 2019 à 11:01 (CET)[répondre]

Merci Racconish, PHIL34 et Lefringant

, je peux donc me livrer à mon activité favorite : clore des RA

— JohnNewton8 ^[Viens !] 2 décembre 2019 à 12:02 (CET)[répondre]

Demande de semi-protection de l'article Mathieu Hanotin

Requête traitée - 2 décembre 2019 à 23:01 (CET)

L'article Mathieu Hanotin est depuis quelques jours la cible d'IP réglant des comptes d'une élection précédent avec cet homme politique. On peut observer aussi cette activité de comptes récents sur Élections municipales de 2020 dans la Seine-Saint-Denis. Étant (Chris93 = Seine-Saint-Denis) dans ce département, je ne souhaite me déporter de la protection éventuelle de cet article. Je me suis contenté de reverter les informations faisant état d'un action en Justice contre un article de Mediapart paru en 2017, car non sourcées. Il me semble que l'activité des ces CAOU risque de se prolonger, d'où la demande formulée plus haut. Chris93 (discuter) 2 décembre 2019 à 22:42 (CET)[répondre]

:

six mois de semi-protection simple pour l'article, avec ce motif : « modifications problématiques répétées et menaces inacceptables »,
blocage indéfini du compte enregistré qui avait pris le relais de l'adresse IP.

— Hégésippe (Büro) [opérateur] 2 décembre 2019 à 23:01 (CET)[répondre]

J'oubliais de mentionner que j'ai placé l'article dans ma liste de suivi et que si la semi-protection simple ne suffit pas et que je décèle un contournement de cette mesure, le passage en semi-protection étendue sera légitime. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 2 décembre 2019 à 23:04 (CET)[répondre]

Et pour finir, je viens de voir l'agitation dans l'historique de l'article Élections municipales de 2020 dans la Seine-Saint-Denis, et que j'ai aussi placé l'article dans ma liste de suivi. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 2 décembre 2019 à 23:07 (CET)[répondre]

Dérive militante sur les articles viande et impact environnemental de l'élevage

Requête traitée - 3 décembre 2019 à 13:42 (CET)

Bonjour,

J'ai un gros problème avec un militant qui souhaite introduire des chiffres largement hors consensus dans l'article sur la viande et dans l'article sur l'impact environnemental de l'élevage. J'ai contribué à neutraliser l'article sur la viande il y a un an ou deux quand celui-ci avait été essentiellement rédigé à partir de sources en provenance de l'industrie de la viande, avec un biais favorable à cette industrie, mais maintenant le problème est inversé.

Je connais bien la question des effets environnementaux de l'agriculture, notamment les effets sur le climat, puisque c'est actuellement une de mes principales responsabilités au sein de l'Office fédéral de l'agriculture suisse, mais naturellement je sais bien que cela n'a pas à entrer en ligne de compte.

Je ne pense pas avoir l'énergie pour empêcher une dérive de ces articles ni contrôler ce militant très actif et motivé. Par ailleurs, il est difficile de le faire seul sans être à mon tour accusé de vouloir imposer mon point de vue, même si mon objectif est seulement d'éviter une dérive militante de ces articles.

J'en appelle donc aux administrateurs pour gérer ce problème. Pour ma part, je vais arrêter aujourd'hui de contribuer à ces articles, pour éviter de participer à une guerre d'édition.

Naturellement, si vous considérez qu'il n'y a pas de problème, je me rangerai à votre avis, et je cesserai simplement de suivre les articles concernés pour ma propre tranquillité d'esprit. Je vous remercie.

Ydecreux (discuter) 11 novembre 2019 à 09:21 (CET)[répondre]

Le problème vient du fait qu'il utilise une étude ancienne (de 2009) en indiquant ensuite qu'elle contredit une étude de 2013. C'est un non-sens. Plus on avance dans le temps, plus les études s'affinent. L'étude de 2009 ne peut pas venir contredire une étude alors inexistante à l'époque. Lebrouillard ^{demander audience} 11 novembre 2019 à 22:34 (CET)[répondre]

Notification de @लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु

Intervention péonne: pour moi, il est assez clair que cette personne n'est sur Wikipédia que pour pousser son point de vue personnel comme le montre le brouillon qu'il alimente régulièrement alors que l'article Direct Action Everywhere France (d · h · j · ↵ · DdA) a été supprimé il n'y a même pas trois mois. Les photos qu'il télécharge sur Commons en précisant en être l'auteur indiquent qu'il est très proche de cette structure. -- Habertix (discuter) 12 novembre 2019 à 01:38 (CET).[répondre]

Argument ad hominem : chacun doit respecter la neutralité sur Wikipédia, mais chacun a le droit d'avoir ses propres points de vue et militantismes (ou pas) dans la vie. On a tous nos biais, et si on va par là, sur ce sujet, travailler pour un office d'agriculture pourrait aussi être considéré comme source de biais : ce n'est pas, ne doit pas être, le problème. Le débat sur les sources est une autre question, éditoriale. Grasyop ^✉ 12 novembre 2019 à 08:18 (CET)[répondre]

Hein ? À quoi sert alors la notion de conflit d'intérêt ? Ce n'est pas par hasard qu'il y a obligation de déclarer son appartenance à tel ou tel organisme, que je sache. --Dfeldmann (discuter) 12 novembre 2019 à 11:25 (CET)[répondre]

Il y a obligation de déclarer des contributions rémunérées, pas une appartenance associative, encore moins de simples sympathies idéologiques, militantes ou non. Grasyop ^✉ 12 novembre 2019 à 11:49 (CET) Et de toutes manières, même les contributions rémunérées sont permises, elles doivent simplement être déclarées. Grasyop ^✉ 12 novembre 2019 à 12:05 (CET)[répondre]

Bonjour, ne pensez vous pas qu'il soit possible de se passionner pour certains thèmes sans perdre de facto sa neutralité de point de vue et son esprit critique ? A titre d'info, je certifie sur l'honneur n'être membre d'aucune société, entreprise, association ou organisme de quelque nature que ce soit. Je n'ai donc ni "agenda", ni intérêt "caché" autre que le plaisir de contribuer à un projet collaboratif, et toutes mes contributions ont à cœur l'amélioration et la neutralité de l'encyclopédie sur des sujets qui touchent à mes centres d'intérêts et compétences. लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु (discuter) 12 novembre 2019 à 17:05 (CET)[répondre]

Sur Commons, vous avez téléchargé 4 photos de William Burkhardt (président de DxE France) lors de visites de celui-ci dans dans 4 abattoirs différents en affirmant en être l'auteur. Comment avez-vous fait pour être présent aux bons moments aux bons endroits ? Est-ce que comme la reine d'Angleterre, il publie son emploi du temps public et ses déplacements officiels ? -- -- Habertix (discuter) 12 novembre 2019 à 23:10 (CET).[répondre]

Bonjour. Peut être suis-je journaliste indépendant Habertix ? Quoi qu'il en soit, et puisque vous vous intéressez à la neutralité de mon brouillon sur Direct Action Everywhere France, vous constaterez que j'y ai créé et développé la section « Critiques », laquelle n'existait pas lors de la suppression de l'article, avec notamment du contenu excessivement critique à l'égard de cette association comme les propos du préfet de la Drôme, Hugues Moutouh, qui qualifie ces militants de « terroristes ». Enfin, si mes souvenirs sont exacts, j'ai également ajouté la section « Suites judiciaires » à l'article avant sa suppression, mentionnant la condamnation de ses deux dirigeants pour violation de domicile. Cqfd. लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु (discuter) 15 novembre 2019 à 04:33 (CET)[répondre]

Bonjour, les bras m'en tombent, une RA pour un simple différent éditorial portant sur non pas « des chiffres », mais un chiffre ?

Pour info :

une discussion argumentée est en cours et j'ai déjà commencé a y apporter plusieurs sources de qualité ;
l'étude qui déplait à Ydecreux et qui conclut que 51% des gaz à effet de serre sont issus de l'élevage, est le résultat d'une étude de 2009 de l'Institut Worldwatch qui "contredit" effectivement les 18% avancés par la FAO, mais simplement parce que la FAO n'a pas pris en compte dans son étude le CO2 rejeté par les 22 millions d’animaux de bétail, les forêts décimées pour laisser place aux pâturages, les champs de cultures fourragères, ni l’impact total de 103 millions de tonnes de méthane recrachées dans l’air par les ruminants chaque année ;
la source de l'Institut Worldwatch n'est que de 4 ans antérieure à celle de la FAO ;
elle est crédible car émanant d'un organisme réputé sérieux et respecté :
elle est notable car citée dans plus de 470 publications
elle est encyclopédique car citée par Forbes (2019), Nouvelobs (2019), Slate (2019), The Guardian (2019), MorningStar (2019), le Jerusalem Post (2019), et le New-York Times (2009), l'Independent (2015).
elle est présente sur l'article Meat depuis plus de 3 ans sans que personne ne trouve à y redire ;

Bref, je ne pense pas que vouloir mentionner cette étude notable et sourcée puisse être considéré comme une « dérive militante » de ma part, sachant que j'ai toujours eu a cœur l'amélioration et la neutralité de l'encyclopédie, j'en veux pour preuve l'ensemble de mes contribution en général, et le très gros travail que j'effectue sur le brouillon de Direct Action Everywhere France en particulier, article supprimé il y a quelques mois comme le rappelle Habertix, mais que j'espère pouvoir publier à nouveau dès que la communauté que je compte consulter m'aura donné son feu vert. Enfin, je suis désolé que Ydecreux mette en doute ma neutralité et la qualité de mes contributions. Si j'ai pu lui apparaitre parfois un peu trop incisif, je m'en excuse, et lui propose de repartir sur de nouvelles bases afin de tendre vers une collaboration plus constructive et harmonieuse. Si vous avez des questions, je reste à votre disposition, bonne journée. लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु (discuter) 12 novembre 2019 à 10:11 (CET)[répondre]

Je constate une tendance à "mettre à jour" les informations. Cela n'est pas problématique, sauf si on efface les anciennes - et ce qui occasionne des débats sur le fait que l'information soit réellement "nouvelle" (comme on a effacé l'information précédente, impossible pour le lecteur de se faire une idée sur ce point...). Cela peut également créer le sentiment erroné que les instances publiques n'ont fait des recommandations qu'en 2019 - alors que des rapports similaires ont été publiés depuis plusieurs années. Le but est-il de sensibiliser plus le lecteur sur la problématique, ou de lui exposer celle-ci objectivement ?

Il y a également des sourçages qui sont plutôt tendancieux : en ajoutant des informations sur la consommation de viande, लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु précise que la contamination par E. coli touche principalement les enfants de moins de trois ans et peut entraîner la mort. Mais la source, un article parlant d'un cas de décès, ne précise en aucun cas ces informations scientifiques précises. Encore une fois, est-ce de la sensibilisation ? Des ajouts d'informations sans réflexion (la mention de décès et d'avortements en France, pour une période de 12 mois dans les années 90, et sans source, est-elle pertinente ?) me font pencher, comme Ydecreux, pour une sensibilisation mâtiné de militantisme anti-viande : लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु sélectionne des faits, les amalgame et ajoute quelques milliers d'octets pour présenter ces faits. On peut voir dans le diff cité plus haut que la section "Aspects nutritionnels et santé" contient après intervention de लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु cinq lignes sur les propriétés nutritionnelles, et près d'une vingtaine de sections sur les problèmes de santé lié à la viande. Comme déséquilibre, c'est flagrant.

L'intervention dans Impact environnemental de l'élevage illustre encore cette tendance : au lieu de présenter deux études qui semblent contradictoires - mais qui pourraient facilement l'être si elles n'utilisent pas les mêmes méthodes -, l'une est présentée comme contredisant l'autre, nonobstant le fait que la seconde est plus récente. Et on en revient à la contradiction que je soulignais ci-dessus : si on a tendance à mettre "à jour" les informations, c'est-à-dire à ne garder que les plus récentes (ce qui en soit est déjà un problème), la seule raison pour laquelle on souhaite conserver la mention d'une étude moins récente est sa conclusion. D'où le déséquilibre détecté par Ydecreux que लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु est en train de créer. Que l'étude soit pertinente n'entraîne pas pour autant que la mention qui est faite ainsi le soit.

Entre लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु et Ydecreux, il y a un autre problème qui aurait plutôt dû être réglé en page de discussion : la section "Aspects environnementaux" renvoie à Impact environnemental de l'élevage mais n'en fait pas un résumé - elle contient aux fils des modifications certains points mis en avant. Là, on est sur un problème de neutralité - pourquoi ces points et pas d'autres ? - qui devrait être discuté. Mais c'est presque anecdotique face au reste du problème. SammyDay (discuter) 12 novembre 2019 à 12:02 (CET)[répondre]

Le rapport de la FAO est disponible ici. La figure 4 page 17 montre la décomposition des effets liés à l'élevage. Le méthane représente une partie importante des effets pris en compte, de même que la production des intrants et tout le reste. Supposer que la FAO aurait pu oublier ces effets est assez absurde et montre simplement que l'auteur de l'article de L'Obs n'est pas compétent sur le sujet. Ce n'est pas pour rien que le chiffre de 14,5 % est repris par de très nombreux autres instituts, parmi lesquels la Banque mondiale et l'IFPRI, et par des ONG comme le WWF et Greenpeace. L'IIASA, un institut européen de référence pour l'analyse des effets de l'agriculture sur l'environnement, trouve quant à lui un chiffre de 12 %.

Le GIEC, dans son rapport d'aout 2019 sur l'utilisation des sols, estime que l'utilisation de la terre, qui inclut l'élevage et les émissions de méthane associées, représente un quart des émissions globales de gaz à effet de serre (Lien, chapitre 1, page 2). Il indique plus loin dans le même chapitre que les ruminants, la déforestation et l'utilisation d'engrais représentent environ un quart des émissions globales (chapitre 1, page 8). C'est donc incompatible avec le fait que l'élevage à lui seul pourrait représenter 51 % des émissions totales. Le GIEC, qui représente le consensus scientifique sur le réchauffement climatique, cite les chiffres bruts de la FAO dans le chapitre 5 du même rapport (section 5.4.3) et ne cite nulle part ceux de Worldwatch.

Ce que j'ai écrit ci-dessus figure en très grande partie déjà en page de discussion de l'article sur l'impact environnemental de l'élevage. Par souci d'efficacité, je m'en tiendrai donc à cette page de discussion pour poursuivre le débat, si des éléments nouveaux étaient apportés.

Je pense qu'il est possible de faire beaucoup mieux en matière de neutralité.

Ydecreux (discuter) 12 novembre 2019 à 12:16 (CET)[répondre]

@ SammyDay : J'avais observé aussi qu'लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु en faisait beaucoup sur les questions de santé dans l'article sur la viande, mais je n'avais pas vérifié si ce qui était écrit était conforme aux sources. En particulier, la question de la radioactivité me parait anecdotique, avec un accident de type Fukushima tous les 25 ans dans le monde, et qui n'affecte pas que la viande. Le paragraphe précédent sur les Cas de fraudes à la viande contient essentiellement des informations sans lien avec la santé. Cela donne un peu l'impression que l'objectif est d'effrayer le lecteur avec des mots qui font peur : radioactivité, fraude.

Après consultation de certaines sources, je confirme qu'लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु fait dire aux sources plus qu'elles ne disent. Il affirme par exemple dans la section Hépatites virales que « Les virus de l’hépatite E et de l'hépatite A se transmettent généralement, dans les pays occidentaux, lors de la consommation de viande de porc ou de gibier insuffisamment cuite (...) ». Ce mode de contamination n'est mentionné dans la première source que pour l'hépatite E (pour l'hépatite A, la source recommande d'éviter l'eau du robinet, les glaces, les fruits et les fruits de mer lors des voyages), ni dans la seconde source, qui parle d'« aliments contaminés par des déjections humaines (mollusques et crustacés crus ou insuffisamment cuits provenant d’eaux contaminées, légumes consommés crus, non lavés ou lavés avec de l’eau contaminée, salades et fruits non pelés) ». Le mot « viande » ne figure nulle part dans cette seconde source. Il s'agit des premières sources que je vérifie et je rencontre tout de suite un problème. Cela indique qu'il va sans doute falloir vérifier chacun des ajouts de cet utilisateur, lorsque la protection de l'article sera levée.

Ydecreux (discuter) 12 novembre 2019 à 14:12 (CET)[répondre]

Merci d'avoir pris la peine de regarder mes contributions SammyDay.

Si j'ai effectivement procédé à la mise à jour des recommandations du Programme national nutrition santé dans l'article, je l'ai fait en toute bonne foi, sachant qu'il est d'usage de mettre à jour les informations périmées sur Wikipédia sans pour autant conserver ces dernières afin de ne pas surcharger l'article, et que les sources et les liens internes présents dans le paragraphe permettent de toute manière au lecteur de retrouver, s'il le souhaite, les anciennes recommandations.
Vous dites que je précise dans l'article que « la contamination par E. coli touche principalement les enfants de moins de trois ans et peut entraîner la mort, Mais la source, un article parlant d'un cas de décès, ne précise en aucun cas ces informations scientifiques précises. » et vous avez raison, sauf que ces fait sont sourcés dans la phrase précédente à la fois par cette source (p 73), mais aussi textuellement par l'article Syndrome hémolytique et urémique. La source que vous citez avait simplement pour but d'apporter un exemple concret à ces faits scientifiques déjà sourcés dans l'article et n'a donc rien de « tendancieux »
Vous dites que je fais « la mention de décès et d'avortements en France, pour une période de 12 mois dans les années 90, et sans source » mais c'est inexact, l'information est présente textuellement dans l'article Listeria_monocytogenes présent dans le paragraphe, l'information est donc sourcée.
Vous dites que mon ajout « d'une vingtaine de sections sur les problèmes de santé lié à la viande » crée un déséquilibre flagrant. Permettez moi de m'inscrire en faux, il ne s'agit pas ici d'un point de vue avec ses partisans et détracteurs qui nécessiterait un équilibre sous peine de générer un problème de neutralité occasionné par une Importance disproportionnée, mais de faits scientifiques que personne, partisans compris, ne met en doute.
Vous dites enfin que je présente une étude comme contredisant l'autre. Effectivement, il y a une contradiction quand deux études n'arrivent pas à la même conclusion. Dans le cas que vous citez la situation est plus compliquée. En 2006, la Fao arrive à un chiffre de 18%, chiffre contredit par les 51% de l'étude de 2009 de l'Institut Worldwatch, puis en 2013, la FAO corrige son étude de 2006 qui contenait des erreurs et arrive au chiffre de 14,5 % en y apportant des correctifs. Donc oui, techniquement, l'étude de l'Institut Worldwatch contredit bien l'étude de la FAO, et je vous fais grâce de la bataille d'experts.

A la lumière de ces explications je vous invite donc à revoir votre jugement sur mes contributions, d'avance merci. लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु (discuter) 12 novembre 2019 à 16:13 (CET)[répondre]

Jugement identique sur les contributions, et nettement plus clair sur les biais que vous induisez dans vos raisonnements.

vous utilisez un article concernant un "fait divers" (la mort d'un enfant) et sans portée générale sur le sujet (les problèmes de santé lié à la consommation de viande) pour le mettre en référence d'une phrase qu'une source, située ailleurs dans l'article, justifie. Donc l'article sur le fait divers n'est nécessaire que si on cherche à créer un sentiment de crainte chez le lecteur, car s'il cherche plus d'informations sur la gravité de l'E. coli, c'est l'article sur le fait divers qu'il va avoir en main - et il faudra qu'il en vienne à bout pour se rendre compte qu'il ne contient aucunement les informations précisées. Les problèmes de santé concernant E. coli ne sont pas sourcés par l'article, ils en sont illustrés, ce qui est très différent dans une démarche encyclopédique.
Vous tirez un passage d'un article sur la Listeria et l'introduisez dans l'article Viande. Et la seule chose qui vous préoccupe est que le fait soit correctement sourcé, mais pas que la pertinence de l'information dans ce contexte soit consensuelle.
Idem pour le déséquilibre concernant les problèmes de santé liés à la Viande. A lire cette partie de l'article, en 2019, l'état actuel des connaissances révèle que la viande est un poison qui n'a quasiment aucun apport nutritionnel, mais qui crée au contraire des problèmes de santé nombreux et angoissants. La mise en avant exhaustive de ces problèmes de santé, sans pour autant faire ni un effort de synthèse, ni un travail exhaustif similaire sur les points positifs de la consommation de viande dénotent d'un biais dans la rédaction - biais dont vous êtes responsable. C'est ce qu'on appelle un pov-pushing : développer outrageusement une section pour lui donner une importance démesurée. Et cela n'a rien à voir avec le fait que cette section soit correctement sourcée, ni que vous n'y développiez pas de point de vue particulier : celui-ci peut simplement être "j'estime que cette section-ci doit être développée au maximum, sans égard à l'importance de la section dans le sujet".
Il y a un gouffre entre dire "ces deux études sont contradictoires", ce qui dénote un écart entre elles qui n'a pas été expliqué par les sources, et dire "cette étude contredit celle-là", ce qui instaure un rapport de force entre elles. Qui plus est, décréter que telle étude en contredit une autre sans source l'exprimant ainsi, surtout si les experts sont en désaccord, c'est soit du pov-pushing, votre opinion devenant la seule admise, soit du travail inédit, puisque vous avez interprété les deux études en établissant un lien entre leurs conclusions. Et je ne parle pas du fait que, chronologiquement parlant, il est impossible de contredire quelque chose postérieurement - mais évidemment, il est plus avantageux de dire que l'étude qui avance le chiffre le plus important est celle qui contredit toutes les autres, histoire de lui donner une expertise supérieure.

Bref, j'ai revu mon jugement, il est nettement plus précis qu'auparavant grâce à vos précisions. Mais pas à votre avantage. SammyDay (discuter) 12 novembre 2019 à 17:33 (CET)[répondre]

@ Ydecreux ,

* vous dites que « la radioactivité de la viande vous parait anecdotique », c'est faire peu de cas d'un problème dramatique qui touche toute la planète. 30 ans après Tchernobyl par exemple, la viande des rennes norvégiens reste (très) radioactive, la viande de 1/3 des sangliers allemand est radioactive, et ce jusqu'en Corse ou à Lyon l'année dernière. Au Japon, à la suite de Fukushima, cette "anecdote" a déclenché une véritable panique dans le pays, obligeant les autorités à bruler en urgence la viande de 3000 bœufs.

* Vous dites que « la section sur les cas de fraudes à la viande contient essentiellement des informations sans lien avec la santé » et c'est vrai, parce que surcharger la section n'était pas nécessaire, mais les cas de fraudes impliquant de la viande avariée sont légion (1),(2), (3). Ceci dit, si vous souhaitez rajouter plus de cas de fraude à la viande avariée ou si vous préférez déplacer cette section dans une rubrique plus appropriée, vous êtes le bienvenu.

* Vous dites que « dans le cas de l'hépatite A je fais dire aux sources plus ce qu'elles ne disent ». Désolé mais c'est faux, c'est l'article Hépatite A qui n'est pas à jour - ce virus se transmet entre autres par l'ingestion d'aliments contaminés mal cuits, y compris la viande. Écrire dans une section commune aux deux hépatites que « Les virus de l’hépatite E et de l'hépatite A se transmettent généralement, dans les pays occidentaux, lors de la consommation de viande de porc ou de gibier insuffisamment cuite (...) » est donc exact. Pour être plus précis, il faudrait deux sections, une pour l'hépatite A, une autre pour l'hépatite E, au risque d'alourdir l'article. Ceci dit, si le cœur vous en dit...

Merci. लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु (discuter) 12 novembre 2019 à 18:37 (CET)[répondre]

@ SammyDay. Je me propose de répondre point par point à vos critiques, mais pas ce soir. Merci de patienter. लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु (discuter) 12 novembre 2019 à 18:46 (CET)[répondre]

Il faudrait quand même ne pas faire dire aux sources ce qu'elles ne disent pas, ou pas comme ça.

« la viande de 1/3 des sangliers allemand est radioactive » : cette source ne parle pas de l'Allemagne, et dit uniquement (à propos des sangliers) « [de] limiter la consommation de viande de sanglier ».

« jusqu'en Corse » (faisant suite au « la viande de 1/3 des sangliers allemand est radioactive » : la source dit que « c'est le cas d'un sanglier corse ». Avant d'en tirer la conclusion que « 1/3 des sangliers corses » sont radioactifs, il faudrait quelque chose d'un peu plus structuré. Et par ailleurs la source dit que des échantillons sont « contaminés », mais ne précise pas les niveaux de contaminations.

« [ou] à Lyon l'année dernière » : la source ne parle pas de Lyon, c'est juste un article dans Lyon Capital.

Par ailleurs ces 3 sources se basent sur l'avis du Criirad et de l'Acro, qui sont des associations. Pour le moins ce n'est qu'un point de vue, à mettre en regard des seuils existants, des études sur les impacts sur la santé… D'ailleurs quand je lis « dès le premier becquerel, le risque augmente pour la santé » ça va à l'encontre des toutes les études épidémiologiques que j'ai pu lire sur le sujet, de même « une seule radiation peut suffire à déclencher, quelques années ou quelques décennies plus tard, des pathologies cancéreuses ».

Bref, on retrouve les problèmes mis en avant par d'autres : sources qui ne disent pas ça, ou pas exactement, mises en correspondances relevant du TI, sources primaires (une association), accumulations uniquement dans un seul sens… Hexasoft (discuter) 12 novembre 2019 à 20:14 (CET)[répondre]

Par ailleurs, et sur la « biais » systématique évoqué par d'autres : les légumes et les fruits posent également de très nombreux problèmes sanitaires, y compris par rapport à la radioactivité, mais aussi la pollution de l'eau, les pesticides, conservateurs, les contaminations par des bactéries, parasites… Si la préoccupation est le sanitaire, on ne voit pas l'équilibre dans les contributions.

Je suis d'accord avec les avis plus haut qui parlent de POV-pushing, à savoir ne sélectionner que des éléments allant dans le sens d'un POV précis, en triturant parfois les sources, avec du TI, et sans respect de la proportion. Hexasoft (discuter) 12 novembre 2019 à 21:03 (CET)[répondre]

Citation: « Ces concentrations, très localisées, sont parmi les plus élevées de France. Dans certaines parties de la forêt, le gibier et les champignons présentent des signes d'une contamination anormalement forte : l'activité ramenée au kilogramme atteint localement 2000 Bq chez des sangliers et 5000 Bq pour des champignons, la normale étant d'une centaine de Bq/kg. […] Les risques liés à ces concentrations doivent être ramenés à leurs proportions. L'IRSN a calculé, qu'un forestier se nourrissant uniquement de gibier et de champignons s'exposerait à une dose annuelle de 1 millisievert, de l'ordre de la dose moyenne admise de radioactivité artificielle. » (le soulignement est de moi) et autre citation : « Rappelons que la radioactivité naturelle nous expose à environ 2,4 mSv par an. » Cordialement, Malicweb (discuter) 12 novembre 2019 à 21:09 (CET).[répondre]

Comme indiqué plus haut, la radioactivité de la viande est bien un problème anecdotique. Il n'y a aucun risque radioactif documenté pour quiconque consomme de la viande achetée dans le commerce. Les normes en la matière sont restrictives et très rarement dépassées. Bien sûr en cherchant sur internet on trouve tout ce qu'on veut, par exemple cet article, trouvé en deux secondes avec Google, sur la radioactivité des champignons dans la région Rhône-Alpes, ou bien cette autre source, qui indique qu'il faut particulièrement éviter les légumes à feuille et le lait après un accident radioactif. Est-ce que cela justifierait d'introduire une mention sur un risque radioactif que pourraient poser les champignons, la salade et le lait dans les articles correspondant ? Certainement pas.
Les fraudes alimentaires ne touchent pas spécifiquement la viande et posent rarement un problème de santé publique, donc il n'y a pas non plus de raison d'en parler dans une section sur les effets de la viande sur la santé. Là aussi, une recherche dans Google conduit tout de suite à des cas de fraudes pour toutes sortes de produits alimentaires : huile d'olive, autre fraude à l'huile d'olive, mayonnaise à l'huile de moteur. Mentionner les risques de fraude dans une section sur les enjeux sanitaires liés à la viande, en l'absence d'une source attestant que la viande serait nettement plus sujette à la fraude sanitaire que les autres produits alimentaires, est non neutre.
Hépatite A : dans votre nouvelle source, la consommation de viande n'est mentionnée nulle part dans la section sur les modes de transmission de la maladie. La publication indique que l'eau et l'alimentation font partie des vecteurs, et la viande est un aliment, mais c'est très insuffisant pour introduire une mention sur l'hépatite A dans l'article sur la viande. Le mot « viande » ne figure qu'une fois dans le document, pour indiquer qu'il est recommandé de se laver les mains après avoir touché des œufs ou de la viande crus, des animaux domestiques, etc.

Ydecreux (discuter) 12 novembre 2019 à 21:26 (CET)[répondre]

L'exposition naturelle (donc hors médical, entre autre) varie en France métropolitaine de ~2 mSv à ~9 mSv (selon les régions…) (rapport de l'IRSN, 2015). Toujours selon l'IRSN, « Même s’il existe une relation entre l’exposition aux rayonnements ionisants et l’excès de cancers solides, cette relation n’a pas été démontrée pour de très faibles doses. À l’heure actuelle, les effets sur la santé humaine d’une exposition à des doses inférieures à 100 mSv font l’objet de débats scientifiques ».

Pour le moins, ces valeurs incitent à ne pas crier « au loup » pour des contaminations inférieures aux seuils recommandés sans de solides sources secondaires ou tertiaires dans le domaine médical. Hexasoft (discuter) 12 novembre 2019 à 21:51 (CET)[répondre]

@Hexasoft

Pour la viande radioactive des sangliers allemands, sujet qui n'a rien à voir avec mes contributions sur Wikipédia, il s'agit d'un erreur de copier/coller de source, et vu que je ne la retrouve pas, en voici 3 autres similaires: 1,2,3.
Concernant votre remarque « les légumes et les fruits posent également de très nombreux problèmes sanitaires, y compris par rapport à la radioactivité, mais aussi la pollution de l'eau, les pesticides, conservateurs, les contaminations par des bactéries, parasites… Si la préoccupation est le sanitaire, on ne voit pas l'équilibre dans les contributions. », de quel équilibre parlez vous ? Je vous rappelle que nous parlons d'un article sur la viande, et de la section Consommation de viande et santé, qui traite donc uniquement des problèmes de santé liés à la viande. La viande de bœuf dans la région de Fukushima est radioactive parce ces derniers ont consommé du foin et de la paille radioactive, ce qui entraine un grave problème de santé publique, ce que j'ai mentionné. Je ne vois donc pas ou est le problème sachant que je n'ai fait que survoler le problème de la radioactivité dans Risque de contamination radioactive, puisque je n'y ai abordé qu'un seul cas, celui de Fukushima, alors que j'aurai pu lourdement insister avec Tchernobyl ou les Irradiations ionisantes. Bref votre accusation de POV pushing est infondée.
Pour le reste, je tente juste ici de répondre dans l'urgence à une avalanche de questions dont certaines n'ont rien à voir avec mes contributions, sachant qu'aucun de mes ajouts d'il y a deux mois à la section Consommation de viande et santé n'a été contesté, alors même que l'article est suivi par 138 personnes, dont certaines défendent les intérêts de lobbys. Merci donc de ne pas amalgamer mes réponses sur cette page de discussion avec mes contributions dans l'article au risque d'en tirer des conclusions hâtives et biaisées.

Ceci dit, j'ai du boulot qui m'attend, bonne journée à tous(tes). लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु (discuter) 13 novembre 2019 à 07:17 (CET)[répondre]

Si vous affirmez, source à l'appui, que la viande est un vecteur de transmission de l'hépatite A, très peu de contributeurs prendront la peine de vérifier si cette affirmation est conforme aux sources. Après vérification il apparait que l'information n'y figure nulle part, et elle ne figure pas non plus dans la nouvelle source que vous avez proposée hier, dans un message où vous réaffirmez pourtant avec beaucoup de conviction que c'est le cas. Bien sûr, si on cherche avec Google des cas de contamination liés à la consommation de viande on en trouvera, mais on en trouvera aussi si on fait la même recherche avec les mots « salade » ou « fruit ». Si la viande ne présente pas de risque particulier par rapport à d'autres aliments, il n'y a pas lieu de parler de cette maladie dans l'article.
Le fait que personne n'ait réagi immédiatement face à vos ajouts ne signifie pas qu'ils sont neutres et acceptés par les personnes qui suivent la page.

Ydecreux (discuter) 13 novembre 2019 à 09:34 (CET)[répondre]

« La viande de bœuf dans la région de Fukushima est radioactive parce ces derniers ont consommé du foin et de la paille radioactive, ce qui entraine un grave problème de santé publique ».

« qui traite donc uniquement des problèmes de santé liés à la viande » (je vous cite deux fois)

Mais tout est radioactif autour de Fukushima, n'en sortir que la viande "parce que c'est un article sur la viande" est un POV-Pushing caractérisé. Ce n'est pas un problème lié à la viande mais à la radioactivité. 'toff ^[discut.] 13 novembre 2019 à 19:01 (CET)[répondre]

Bonsoir 'toff, vous dites, « Ce n'est pas un problème lié à la viande mais à la radioactivité, c'est du pov pushing ! ». Permettez moi de ne pas être d'accord, car quand des sources comme Le Monde, Le Parisien, France Soir, titrent que « Le Japon va racheter et brûler de la viande de bœuf radioactive », c'est peut-être parce que le problème de la viande radioactive est particulièrement important pour les Japonais, au point de prendre le pas sur tout le reste de la chaine alimentaire - c'est ça qui est notable. De plus, je tiens à rappeler qu'aucun de mes ajouts d'il y a deux mois à la section Consommation de viande et santé en général et Risque de contamination radioactive en particulier n'a été contesté, ni par le demandeur pourtant habitué à passer à la loupe la moindre de mes modifications sur cet article, ni par un des 138 wikipédiens qui ont cet article en suivi, et pourtant +21 622 octets dans une liste de suivi pour un article aussi "sensible" et surveillé que Viande, et bien ça ne passe pas inaperçu. लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु (discuter) 15 novembre 2019 à 22:15 (CET)[répondre]

Le fait que j'aie laissé passer cet ajout alors que d'habitude je suis obligé de reprendre une grande partie de vos contributions pour des problème de neutralité ne signifie pas que cet ajout soit admissible. Cela traduit simplement une certaine lassitude par rapport à votre POV-pushing constant observé depuis vos premières contributions sur des articles que je suivais. C'est une des raisons qui m'a conduit à présenter cette requête aux administrateurs. Les administrateurs ont tous estimé dans cette discussion que votre ajout sur la radioactivité n'était pas pertinent, et tous ceux qui se sont prononcés sur cette question sur la page de discussion de l'article ont émis le même avis. Si vous avez encore du temps pour apporter de nouveaux arguments presque identiques aux précédents, ce n'est pas forcément le cas de tous les autres, et cela ne fait que confirmer que votre façon de contribuer à l'encyclopédie est problématique, car elle fait perdre du temps à tout le monde. Ydecreux (discuter) 16 novembre 2019 à 08:50 (CET)[répondre]

- Vous affirmez Ydecreux , être « obligé de reprendre une grande partie de mes contributions pour des problèmes de neutralité » ?!? Il ne vous devrait donc pas être difficile de prouver ces graves allégations en citant très exactement une « grande quantité de diffs », non ? Pour moi, ces accusations dépassent les bornes et vos propos sont comme un crachat dans la main que je vous tendais pourtant dès le début de cette RA, je cite : « je suis désolé que Ydecreux mette en doute ma neutralité et la qualité de mes contributions. Si j'ai pu lui apparaitre parfois un peu trop incisif, je m'en excuse, et lui propose de repartir sur de nouvelles bases afin de tendre vers une collaboration plus constructive et harmonieuse. ».

- Vous dites également que « tous ceux qui se sont prononcés sur cette question sur la page de discussion de l'article ont émis le même avis. ». Parlez vous du seul contributeur qui semble être de votre point de vue sur votre double tentative de rameutage vers cette RA et d'influencer les débats de la pdd en question en prenant cette RA comme une chambre d'enregistrement de votre point de vue éditorial ??

- Enfin, qui fait perdre son temps aux autres ici ? Moi qui reconnais ma part de responsabilité dans la crispation des débats et vous tends la main dans l'espoir d'une collaboration constructive, ou vous, qui criez au POV pushing en montant en épingle ce qui n'est à la base qu'un simple conflit éditorial ? लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु (discuter) 16 novembre 2019 à 12:27 (CET)[répondre]

Vous écrivez plus haut que je « [passe] à la loupe la moindre de [vos] modifications », et maintenant vous affirmez le contraire ? Il faudrait savoir. Le premier cas de POV-pushing que j'ai observé de votre part (il me semble) était celui-ci. Une longue séries de modifications a suivi. D'autres conflits ont eu lieu, et ont conduit Hautbois à écrire une note sur le bulletin des patrouilleurs. Comme à ce moment-là nous étions toujours parvenus à trouver finalement une solution, j'avais minimisé le problème dans ma réponse, pensant que votre attitude était liée au fait que vous débutiez sur Wikipédia, et que vous finiriez par mieux en comprendre les principes. Il ressort de ce qui a suivi que j'avais eu tort sur ce point. Vous connaissez désormais mieux les rouages de Wikipédia, mais vous n'êtes pas plus neutre. C'est pour cela que j'ai déposé cette requête.
Il ne s'agit pas d'un « simple conflit éditorial » mais d'une longue série de modifications militantes.
À propos de la radioactivité, j'ai écrit en effet mon message précédent un peu vite. Je voulais écrire : « tous ceux qui se sont prononcés sur cette question sur cette page et sur la page de discussion de l'article ». Je constate cet oubli en me relisant à l'instant.

Ydecreux (discuter) 16 novembre 2019 à 13:18 (CET)[répondre]

Contrairement à ce que vous affirmez, je n'ai pas souhaité rameuter qui que ce soit sur cette page, mais seulement donner la possibilité aux contributeurs de l'article sur la viande de constater que plusieurs administrateurs s'étaient prononcés en défaveur du maintien du paragraphe relatif à la radioactivité. Ydecreux (discuter) 16 novembre 2019 à 13:49 (CET)[répondre]

- Pour votre gouverne, les administrateurs n'ont aucun pouvoir éditorial particulier et ils ne sont pas là pour imposer une version plutôt qu'une autre, surtout lorsqu'une discussion est en cours. Votre post sur la pdd en question est donc du rameutage doublé d'une tentative d'influer sur les débats en y postant un lien vers cette RA ou vous tentez de me discréditer en m'accusant de « dérive militante » et de « POV Pushing », sans avoir au passage la plus élémentaire décence d'attendre que les administrateurs rendent leur décision.

Les administrateurs n'ont pas de pouvoir éditorial particulier, mais leur avis compte autant que le vôtre. Un administrateur a observé que la section sur la santé, dont je n'avais pas parlé, était non neutre. Vous vous retranchez derrière le fait que personne n'est venu immédiatement l'amender pour prétendre qu'elle a été validée, mais on parle d'une contribution préparée à l'avance de plus de 45 000 caractères. Il est normal que son analyse prenne un peu de temps. Ydecreux (discuter) 16 novembre 2019 à 22:14 (CET)[répondre]

- Concernant le (seul?? ) diff que vous citez, le développement de la section prouve que j'avais raison et vous tort, l'avis émis par l'Académie royale de médecine de Belgique dont « la majorité des sources citées contredisent les conclusions trompeuses et alarmistes de l’avis rendu », est bien considéré comme un « avis infondé » qui « relève de la désinformation » par un collectif de 115 experts en nutrition, qui estiment que « le rapport de l'ARMB tire toujours des conclusions contraires à celles de ses sources » et « l'invitent à revoir sa position », dixit l'article et les sources. Vos accusations de POV pushing et de manque de neutralité tombent à l'eau...

Vous oubliez de préciser, comme vous l'aviez déjà fait quand vous avez ajouté cette information à l'article, que ce collectif de nutritionnistes a été réuni à l'initiative entre autres d'une militante d'un parti animaliste. La section précise par ailleurs (vous n'êtes bien sûr pas l'auteur de cet ajout) que d'autres institutions médicales ont émis des avis semblables à celui de l'Académie royale de médecine de Belgique.

- Merci de nous rappeler que Wikipédia se construit effectivement brique par brique, un peu à la manière d'une encyclopédie collaborative quoi...

Puisque vous m'invitez à chercher d'autres exemples de contributions non neutres j'ai parcouru certaines de vos contributions et je tombe sur ce commentaire de diff assez représentatif de votre « neutralité » quand on touche à des sujets relatifs au végétalisme.

- Vous vous rendez compte que vous citez un diff d'une page de discussion ou je ne fais qu'argumenter en avançant des propos dument sourcés et attribués à leur auteur ? Quand plusieurs sources, qui accessoirement sont utilisées aujourd'hui dans l'article 1,2, reprennent les propos d'un spécialiste en nutrition qui dénonce, je cite, « le caractère frauduleux » de l'avis de l'Académie royale de médecine de Belgique, n'est t-il pas, au minimum, légitime d'en discuter ?

Je pourrais aussi citer cette diff, où vous transformez la section « Risques pour la santé » de l'article sur le véganisme en une section « Végétalisme et santé », comportant deux sous-sections. La première s'intitulait « Consensus scientifique existant » (sic) et reprenait l'avis de tous les scientifiques de votre avis, tandis que la seconde était consacrée aux risques pour la santé. (Depuis le contenu de cette section a été intégré à l'article sur le végétalisme).

- Merci de me donner raison, « Risques pour la santé » n'était pas neutre, et c'est pour cela que je l'ai renommé en « Végétalisme et santé », titre qui n'est pas contesté et qui figure aujourd'hui dans l'article. Encore une accusation de POV pushing de votre part qui tombe à l'eau.

Ydecreux (discuter) 16 novembre 2019 à 22:14 (CET)[répondre]

- Concernant le signalement de Hautbois sur le bulletin des patrouilleurs, ce dernier signale effectivement un conflit éditorial, ainsi, et c'est tout à son honneur, que son « manque de neutralité sur la question », puis retire son signalement en le ~~barrant~~, et vous même déclarez qu'il n'y a pas de « problème majeur » et que vous n'avez « pas eu l'impression d'avoir affaire à un véritable passage en force de ma part. ».

Hautbois a retiré son signalement à la suite de ma réponse optimiste. J'avais eu l'impression que vous progressiez. Les conflits récents m'ont conduit à changer mon analyse. Lors des premiers conflits vous n'étiez bien sûr déjà pas neutre, vous ne l'avez jamais été, mais il était encore possible de vous faire entendre raison et de parvenir à un compromis acceptable du point de vue de l'encyclopédie ; cela nécessitait des efforts importants mais des informations intéressantes étaient ajoutées aux articles. Depuis, la situation a empiré. Ydecreux (discuter) 16 novembre 2019 à 22:14 (CET)[répondre]

- Qu'un responsable de l' « Office fédéral de l'agriculture suisse » ai pu, l'espace d'un instant, avoir « eu l'impression » qu'un misérable « militant-végane-sérial-Pov-pusher-non-neutre » comme moi pouvais « progresser », me tire des larmes des yeux de gratitude ! » लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु (discuter) 17 novembre 2019 à 08:28 (CET)[répondre]

Vous avez d'autres diffs du même acabit à proposer ? लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु (discuter) 16 novembre 2019 à 15:11 (CET)[répondre]

Il me semble qu'il y a convergence : il y a a minima un problème de proportion, voire de POV-pushing de la part de ce contributeur, sans parler de touches de TI et de tordage de sources. Il me semble qu'une restriction thématique serait adaptée. D'autres avis ? Hexasoft (discuter) 13 novembre 2019 à 19:38 (CET)[répondre]

Étant à l'origine de la RA et simple péon, je ne suis pas sûr que la question me sois adressée, mais je suis favorable à une solution de ce type. Ydecreux (discuter) 16 novembre 2019 à 13:49 (CET)[répondre]

Cette discussion a mis en lumière plusieurs problèmes dans la section relative aux effets de la consommation de viande sur la santé de l'article sur la viande. J'ai essayé de reprendre les principales conclusions qui en ressortent dans une nouvelle section en page de discussion de l'article. Ydecreux (discuter) 14 novembre 2019 à 10:45 (CET)[répondre]

Vous pouvez éventuellement y jeter un œil pour vous assurer que je n'ai pas mal retranscrit ce qui était écrit ici. Ydecreux (discuter) 16 novembre 2019 à 13:49 (CET)[répondre]

Il faudra quand même un jour m'expliquer comment les admins, qui ne doivent pas en tant que tels, si j'ai bien compris, intervenir dans des conflits éditoriaux, peuvent évaluer des POV. C'est un peu flou, et avec tout le respect que je ressens envers Ydecreux, cette RA ressemble un peu à une voléé de bois vert où la présomption de bonne foi a été mise à mal."J'ai un gros problème avec un militant ", ça ne pose aucun problème de point de vue pour lancer une RA ? Je n'ai pas lu (mais je peux me tromper) de remarque sur cette formulation introductive, que personne n'a relevé, et a orienté la discussion qui n'aurait peut-être pas du être ? SRLVR (discuter) 17 novembre 2019 à 02:48 (CET)[répondre]

Il fallait plutôt lire je pense : "j'ai un gros problème avec le militantisme" (ce qui est mon cas également, donc je comprends), et WP globalement a un gros problème avec le militantisme (ou plutôt, c'est l'inverse). On devrait en revenir en tout cas à WP:Proportion et ne raisonner que dans ce cadre (je n'ai vu aucun raisonnement dans ce cadre ci-dessus), au lieu de s'envoyer du bois vert ou de discuter de la vérité ou fausseté de telle ou telle chose, ce qui n'est pas le sujet. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 novembre 2019 à 11:53 (CET)[répondre]

Jean-Christophe BENOIST : j'admire votre sagesse, vous formulez toujours les choses mieux que moi. Quand je vous lis, je me dis "ah oui, c'est ce que je voulais exprimer" (remarque sincère). SRLVR (discuter) 17 novembre 2019 à 13:40 (CET)[répondre]

SRLVR

Comme vous le savez, à chaque fois que je peux régler un conflit éditorial par la discussion, je le fais. Dans le cadre des quelques articles auxquels nous contribuons tous les deux, nous avons croisé au moins une personne avec laquelle nous avions des différences de point de vue, mais elle acceptait de participer aux discussions et ne se livrait pas à une guerre d'usure. Avec cet utilisateur, c'est devenu impossible, en tout cas pour moi, d'où cette requête. Je laisse aux administrateurs la responsabilité de leur décision.
Comme je l'ai expliqué à mon interlocuteur il y a quelques mois sur sa page de discussion (message qu'il a supprimé peu après, ce qui ne me pose pas de problème, chacun gérant sa page de discussion comme il l'entend), il n'y a aucun problème à être militant dans la vraie vie et contribuer sur Wikipédia sur des sujets connexes, mais Wikipédia ne doit pas être un outil utilisé pour militer.
Sur Wikipédia, je contribue notamment aux sujets relatifs à la santé (voir ici ), à l'environnement, et à l'économie. Mes premières interventions sur l'article sur la viande ont consisté notamment à préciser des points sur les recommandations des organismes de santé en matière de consommation de viande. Après avoir dans un premier temps seulement précisé que le centre d'information des viandes était une organisation professionnelle diff, j'ai vu ensuite que la source présentait les recommandations du Fonds mondial de recherche contre le cancer de façon biaisée. Je l'ai donc supprimée diff2, ainsi que d'autres sources non neutres en provenance d'organismes professionnels du secteur de la viande diff3. J'ai aussi ajouté des informations sur la santé dans l'article sur la charcuterie : avis du CIRC, recommandation ANSSA, ajout du caractère cancérogène dans le RI. Je ne suis donc pas suspect en principe de lobbying pro-viande.

Cordialement, Ydecreux (discuter) 17 novembre 2019 à 12:04 (CET)[répondre]

Préalable : Je ne suis pas admin ; j'ai potentiellement un biais pro-végé (ce sont mes convictions et ma pratique, mais comme chacun sur Wikipédia, je m'efforce de respecter la neutralité de points de vue) ; je n'ai pas épluché toutes les contributions de लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु.

Ceci étant précisé, dès le début de cette RA, je voyais bien qu'elle contenait au moins une part d'éditorial, et plus elle avance plus il m'apparaît qu'il n'y a en fait QUE de l'éditorial. Parmi les contributions de लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु évoquées, il y en a certes plusieurs que je ne soutiendrais pas, mais je n'en ai encore vu aucune qui soit une absurdité flagrante et ne mériterait même pas d'être discutée. Il me semble que beaucoup des critiques faites dans cette RA auraient pu et auraient dû être faites d'abord en pages de discussion.

Bref, il me semble que cette RA devrait être transférée au Salon de médiation, afin de recueillir des avis tiers sur l'éditorial, et d'apaiser peut-être l'animosité actuelle. लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु et Ydecreux sont deux contributeurs respectables, qui peuvent tous deux apporter une contribution valable aux articles de la thématique végé : je pense donc qu'une restriction thématique serait regrettable.

Grasyop ^✉ 17 novembre 2019 à 11:54 (CET)[répondre]

Je ne partage pas votre avis optimiste. Je rappelle que l'article sur la viande a été bloqué à la suite d'un passage en force de l'utilisateur concerné qui tentait d'imposer un chiffre issu d'une étude ancienne non publiée dans une revue scientifique à comité de lecture, et largement contredite par le GIEC, la Banque mondiale, la FAO, l'IFPRI, l'IIASA, Greenpeace et le WWF, et alors que personne d'autre que lui ne défendait cette position sur les pages de discussion des deux articles concernés par cette requête (j'ai contribué au blocage en refusant d'entériner le passage en force, et c'était sans aucun doute une erreur). Je pense que cet interlocuteur, par la perte de temps qu'il occasionne à la communauté, apporte une contribution largement négative aux articles de cette thématique et à l'encyclopédie en général, et que son objectif n'est pas d'enrichir les articles mais de militer à travers l'encyclopédie.

Cela dit, je laisse le soin aux administrateurs de prendre la décision qu'ils jugeront la meilleure.

Ydecreux (discuter) 17 novembre 2019 à 13:20 (CET)[répondre]

Bonjour - Les admins ne prendront jamais qu'une décision - quelle qu'elle soit - qui ne règle pas le problème : il n'y a pas matière à exclure le contributeur comme vous le souhaitez sans dissimulation. Par contre et sans rapport avec cette décision, il y aurait bien des choses à améliorer par ailleurs, et donc de votre côté (mais aucunement exclusivement). Vous avez le mérite de veiller à la qualité de cet article (ces articles), et merci pour cela, mais dans la forme ou la façon de faire, je vois une partie du problème (encore une fois, je ne vous mets rien sur le dos). La guerre d'édition devrait être accidentelle et regrettée, non pas systématique comme le montre l'historique. Je tique par exemple typique à votre rejet d'une étude au motif qu'elle a dix ans (à ce train-là, faut faire appel à des professionnels et non à des auteurs amateurs). Ne rêvez pas que les admins réalisent votre rêve ; le feraient-ils que la réalité s'imposera à nouveau ; pour ma part je préfère rêver que vous augmentiez votre capacité à maintenir le problème dans sa version minimale, donc en évitant de grossir les difficultés les moins importantes (cf la guerre d'édition doit être exceptionnelle...) pour vous concentrer sur les ajouts les plus critiquables. J'ai écrit "Je préfère rêver...". TigH (discuter) 17 novembre 2019 à 18:17 (CET)[répondre]

Bonjour TigH

; je reste perplexe devant votre légitime remarque sur le classique non-interventionnisme éditorial des administrateurs, suivi immédiatement d'une remarque 1) éditoriale 2) tendant à montrer une lecture en diagonale des propos de Ydecreux : s'il voudrait disqualifier une étude vieille de 10 ans, ce n'est pas en raison de son ancienneté (toute relative), mais parce que des études ultérieures venant de sept organismes dont il est difficile de croire qu'ils font tous partie d'un complot viandard l'ont toutes disqualifiée...--Dfeldmann (discuter) 17 novembre 2019 à 19:19 (CET)[répondre]

Et de plus, et enfin, et surtout, cette étude a une très faible WP:Proportion dans les sources notables actuelles, y compris militantes écologiques (pour les raisons évoquées par Dfeldmann entre autres). Le fait qu'elle aie dix ans n'est PAS le problème, ni qu'elle soit évaluée par les pairs ou non etc.. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 novembre 2019 à 19:22 (CET)[répondre]

TigH :

Au départ, je n'ai rien demandé de précis à part prendre en charge le problème, qui va au-delà de mes capacités mais ne sera pas résolu si je me contente de jeter l'éponge. Hexasoft a envisagé plus haut la possibilité d'une restriction thématique. Je suis favorable à toute solution qui règle le problème, celle-là ou une autre.
Des chiffres sur la contribution de l'élevage à l'effet de serre, il y en a beaucoup. Comme indiqué en page de discussion de l'article discuté, les chiffres qui ont pu être mis en avant par diverses sources vont de 2 % à 51 %, mais les chiffres extrêmes reposent sur des hypothèses hors-normes. Le GIEC fournit des directives précises sur la méthode de calcul que doivent utiliser les différents pays pour rapporter leur émissions de GES (voir paragraphe 2), notamment sur l'horizon temporel à prendre en compte pour les effets des différents gaz (le GIEC recommande 100 ans). Ces directives ne sont pas respectées par l'étude en question. Le fait qu'elle soit ancienne n'est pas le seul argument que j'ai mis en avant. Elle n'a pas été publiée dans une revue à comité de lecture (ce sont d'autres contributeurs qui ont fait la remarque), et surtout elle est contredite par de nombreux organismes de référence.
Sur la forme, personne au cours de la discussion ne s'est exprimé en faveur du maintien de ce chiffre à part mon contradicteur, ce qui ne l'a pas empêché de le rétablir sur les deux articles alors qu'ils étaient en R3R. En cas de conflit, on nous demande d'entamer une discussion, ce que je fais à chaque fois. Encore faut-il que mon interlocuteur y participe, ce qu'il a fait avec du retard, et accepte de se ranger à l'avis des autres contributeurs, ce qu'il a refusé de faire.
Le problème ne se limite pas au dernier conflit. Peu avant, लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु a ajouté une longue section de 45 000 caractères, comportant des éléments apparemment sourcés, et d'autres qui me paraissaient limites (et qui, dans le cas au moins de la radioactivité, ont été jugés non pertinents par tous les administrateurs qui se sont exprimés ici sur le sujet), mais compte tenu de l'ampleur de la tâche je n'ai pas réagi, ce que mon interlocuteur utilise pour dire que la pertinence de ces informations a été validée (puisque d'habitude je réagis à ses ajouts non neutres). Parmi ces informations, il ressort que l'une d'entre elles ne figurait nulle part dans les sources. Je l'ai fait observer à लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु, qui a répondu que l'article sur l'hépatite A n'était pas à jour, et a produit une nouvelle source qui ne contenait toujours pas l'information en question. Un administrateur a observé d'autres problèmes semblables, mais il est apparu que si les sources fournies étaient insuffisantes les informations semblaient en revanche correctes.
J'ai soumis cette requête pour signaler qu'un militant est en train d'utiliser Wikipédia pour servir une cause, ce que l'analyse des administrateurs a confirmé au-delà de ce que j'ai mis en avant, et que je ne suis pas en mesure de faire face seul, étant donné son attitude non collaborative. Toute solution me convient, sauf celles qui impliqueraient que je doive passer encore plus de temps que maintenant à maintenir la neutralité de ces articles (qui ne posait pas de problème notable avant l'intervention de ce nouvel utilisateur).

Ydecreux (discuter) 17 novembre 2019 à 19:41 (CET)[répondre]

Je regrette, mais cette réponse n'apporte rien de nouveau et est dans la droite ligne de toutes les précédentes ; rectitude que j'ai tenté de légèrement courber par mes observations ci-dessus (et autrement dit sur le BA. Je crois avoir souligné aussi que votre vigilance était méritoire ; sans que ça porte à conséquence pourtant. Je n'ai rien à ajouter à mon message, ni à y retrancher ; si vos moyens sont limités, ceux du projet dans son ensemble le sont presque autant (plus en proportion), et pour ma part, je ne suis pas là pour pallier ces déficits, soient en terme de contributeurs "vigilants" ; ni en matière de médiation ; ni en matière de sélection préalable de sources de qualité [Le jour où ces articles seront gros comme des beufs, parce qu'exploitant les sources incontournables, aucune chance que le pire pov-pushers puisse leur faire plus qu'une piqûre de taon par un jour d'été !]. Je laisse clore celui qui le souhaite et comme il le souhaite ; je n'ai pas vocation non plus à encourager les contenus critiques. TigH (discuter) 17 novembre 2019 à 20:07 (CET)[répondre]

Bonsoir, en guise de conclusion, je constate que Ydecreux, faute d'avoir pu prouver ses graves accusations de « dérive militante » et de « POV Pushing », se raccroche désespérement à ce fameux chiffre de 51% à l'origine de notre conflit éditorial et de cette RA, et au sujet duquel j'ai déjà répondu :

en 2006, la Fao conclut que 18 % des gaz à effet de serre sont issus de l'élevage, chiffre contredit par les 51% de l'étude de 2009 de l'Institut Worldwatch, puis en 2013, la FAO, qui n'a pas pris en compte dans son étude de 2006 le CO2 rejeté par les 22 millions d’animaux de bétail, les forêts décimées pour laisser place aux pâturages, les champs de cultures fourragères, ni l’impact total de 103 millions de tonnes de méthane recrachées dans l’air par les ruminants chaque année, corrige son étude de 2006, et arrive au chiffre de 14,5 %;
cette étude est crédible car émanant d'un organisme réputé sérieux et respecté :
elle est notable car citée dans plus de 470 publications
elle est encyclopédique car citée par Forbes (2019), Nouvelobs (2019), Slate (2019), The Guardian (2019), MorningStar (2019), le Jerusalem Post (2019), et le New-York Times (2009), l'Independent (2015).
elle est présente sur l'article Meat depuis plus de 3 ans sans que personne ne trouve à y redire ;

Bref, je ne pense pas que vouloir mentionner cette étude notable et sourcée puisse être considéré comme une « dérive militante » ou un quelque pov pushing de ma part.

Je tente de faire preuve de patience envers Ydecreux, mais celui-ci a tendance à s'ériger en gardien du temple sur ses articles :

- comme sur véganisme ou il tente de supprimer par 3 fois1,2,3 une étude que j'avance et qu'il juge « incorrecte » car elle conclut que 4% des Français se disent végan - chiffre qui après moults argumentations et sourçages de ma part, finit par être accepté dans l'article.

- comme sur Viande ou après 2 tentatives de suppression d'une information sourcée que j'avance, il finit par supprimer une première fois la totalité du résumé introductif de la section Impact environnemental au motif que « une section limitée au renvoi vers l'article détaillé est la meilleure façon d'être sûr que le lecteur intéressé lira l'article en question », une seconde fois au motif « Première partie non sourcée ; seconde partie qui redonde avec l'article détaillé, que de toute façon suffit » et une troisième fois au motif de « Passage en force ». Le résumé introductif a bien évidemment été restauré depuis.

J'ai reconnu ma part de responsabilité dans la crispation des débats et m'en suis excusé dès le début de cette RA, je cite : « je suis désolé que Ydecreux mette en doute ma neutralité et la qualité de mes contributions. Si j'ai pu lui apparaitre parfois un peu trop incisif, je m'en excuse, et lui propose de repartir sur de nouvelles bases afin de tendre vers une collaboration plus constructive et harmonieuse. ». En réponse à cette main tendue, Ydecreux n'a fait depuis que répéter en boucle des accusations infondées qu'il est bien évidemment incapable de prouver, allant même jusqu'à faire du rameutage sur Consommation de viande et santé, doublé d'une tentative d'influer sur les débats en y mentionnant cette RA ou il tente de me discréditer, faisant sien le proverbe : « Qui veut noyer son chien l'accuse d'avoir la rage ».

Enfin, et pour conclure, je ne suis guidé sur Wikipédia que par le plaisir de contribuer à un projet collaboratif, et toutes mes contributions ont à cœur l'amélioration et la neutralité de l'encyclopédie sur des sujets qui touchent à mes centres d'intérêts et compétences. Pour ma part, je suis donc prêt à oublier toute cette affaire et repartir sur de nouvelles bases, et j'invite une dernière fois Ydecreux à faire de même, afin de tendre vers une collaboration constructive, pour la sérénité des débats, nos harmonies respectives, et dans l'intérêt de l'encyclopédie. Merci. लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु (discuter) 17 novembre 2019 à 20:38 (CET)[répondre]

TigH :

Quel est finalement l'intérêt d'une discussion en page de discussion d'un article si l'avis unanime des autres participants peut être ignoré par celui qui souhaite imposer son point de vue ? En attendant le jour béni que vous appelez de vos vœux, on aura des articles qui donnent l'impression que finalement on ne connait pas grand-chose sur les causes du réchauffement climatique, puisque les estimations pourront varier entre 2 et 51 % selon les auteurs (si intrusion d'un militant pro-viande). À moins qu'on trouve une solution pour parvenir à des articles convenables avec les ressources humaines existantes.
Je n'ai pas lu toute la réponse de लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु car il m'a semblé qu'il s'agissait essentiellement d'un copié-collé de réponses antérieures. J'ai vu toutefois qu'il faisait référence à un désaccord sur un paragraphe à ajouter ou non au début d'une section. Constatant que les autres utilisateurs ne partageaient pas mon avis sur ce point, je me suis rangé au leur. C'est une différence essentielle entre ma façon de contribuer et celle de लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु. Inutile de préciser aussi que c'est moi qui ai lancé la discussion sur ce sujet, dès le début, et que लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु a annulé trois fois ma modification avant de daigner y participer (simplement pour annoncer qu'il comptait rétablir sa version le lendemain, puisqu'un administrateur avait ajouté une balise R3R qui l'empêchait de le faire sur le champ).
Devant ces différences entre le comportement de cet utilisateur et le mien, je trouve singulier qu'on nous renvoie dos à dos. Cela dit, si vous pensez qu'un autre utilisateur pourra gérer cette situation mieux que je peux le faire, je lui céderai ma place avec plaisir.

Ydecreux (discuter) 17 novembre 2019 à 22:03 (CET)[répondre]

Je pense que, en ce qui concerne les admins, il faut en rester sur ce que tu viens de dire : est-ce que &#\\:\@@:{]!! respecte le consensus en PdD ? Recherche-t-il un consensus ou passe-t-il en force ? Est-ce qu'il lâche le morceau s'il ne trouve pas de consensus ? etc.. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 novembre 2019 à 22:35 (CET)[répondre]

Effectivement, Ydecreux, la conclusion de mon analyse est quelque chose comme un renvoi dos-à-dos. Je crois cependant avoir expliqué que ce raisonnement était une réaction à votre désir d'expulsion du supposé ou réel militant : changez ce point de départ ou exigence, et je rentrerai dans la considération des points de votre dernier message, et le dos-à-dos sera une notion complètement hors propos. Beaucoup de requérants ne saisissent pas qu'un seul comportement assez manifestement inacceptable a plus de chance d'être entendu qu'une diatribe perçant l'incriminé comme une poupée vaudoue, poupée que ledit incriminé peut renvoyer à l'expéditeur comme une malveillance aussi manifeste, sinon plus, que la majorité de ses contributions. C'est très banal, habituel, et toujours aussi contreproductif. Il faudrait en revenir à un esprit de collaboration, jusque dans la modération de la charge, donc dans ce que souligne Jean-Christophe BENOIST, qui ne devrait pas avoir à le faire, d'autant qu'il n'est pas administrateur. Donc, si un collègue veut sanctionner "en dépit" de votre désir foncier, encore une fois, qu'il le fasse ; ce sera maintenant, dans un contexte un tantinet plus ouvert ou porteur d'une certaine conciliation. TigH (discuter) 18 novembre 2019 à 15:09 (CET)[répondre]

Si j'avais souhaité le blocage de लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु, je l'aurais demandé dans ma requête. La plupart des RA sont intitulées « Demande de blocage de... » ; pas la mienne. Cette possibilité a été évoquée par un administrateur. C'est une solution qui me conviendrait mais ce n'est pas nécessairement la seule possible. Je souhaitais avant tout attirer l'attention des administrateurs sur un problème que je ne suis pas en mesure de régler seul, notamment en raison de l'attitude non collaborative de लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु, qui tarde à participer aux discussions mais ne se prive pas entretemps de rétablir ses modifications, ou qui apporte des modifications qui vont contre le consensus exprimé en page de discussion d'un autre article, alors que l'article est en R3R.
Si le problème peut être résolu autrement, ça me convient, et, comme indiqué à la fin de ma requête, si les administrateurs considèrent qu'il n'y a pas de problème, je me rangerai à leur avis.

Ydecreux (discuter) 18 novembre 2019 à 16:35 (CET)[répondre]

Reformulation

Je reformule la requête, en tenant compte de ce qui a été écrit ci-dessus.

लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु manque de neutralité dans sa contribution aux articles mentionnés dans le titre. Lorsque je conteste certains ajouts, il tarde à participer à la discussion que j'entame en début de conflit, se contentant de rétablir à trois reprises la même modification (dernière diff, qui parle de passage en force alors qu'il n'a toujours pas participé à la discussion entamée 8 heures plus tôt). Dans un autre cas, il participe à la discussion mais ne parvient à convaincre aucun participant. Pourtant, alors que l'article est déjà en R3R, il rétablit sa version non consensuelle ; la discussion sur ce point avait lieu en parallèle sur la page de discussion de l'autre article mentionné dans le titre de cette requête.

L'examen ci-dessus a montré qu'une modification antérieure avait introduit des éléments non conformes aux sources utilisées. Dans un des cas, quand on le lui fait remarquer, il propose une nouvelle source, affirmant que l'information s'y trouve alors que ce n'est pas le cas. (Voir ci-dessus une remarque de SammyDay, et mon observation sur la transmission supposée de l'hépatite A par la consommation de viande).

Face à cette situation, je demande que des mesures soient prises pour assurer la neutralité des articles concernés. Je ne me prononce pas sur la nature des mesures à prendre.

Ydecreux (discuter) 20 novembre 2019 à 10:40 (CET)[répondre]

Il faudrait que tu mettes les diffs concernés, au moins pour savoir dans quel article. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 20 novembre 2019 à 10:45 (CET)[répondre]

Merci pour ta remarque. J'ai ajouté quelques diffs et informations complémentaires directement dans le texte ci-dessus. Ydecreux (discuter) 20 novembre 2019 à 11:03 (CET)[répondre]

Étant entré moi-même en désaccord éditorial avec लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु, je ne prendrais plus part à la requête en tant qu'administrateur. Par contre je signale à nouveau deux articles sur lesquels le même problème est relevé (selon moi) : 269 Life France, et Antispécisme. Pour le moment, le problème y semble moins développé que sur l'article Viande, mais le souci de fond est le même : extrapolation des sources et pov-pushing (l'un aidant l'autre). SammyDay (discuter) 29 novembre 2019 à 10:16 (CET)[répondre]

┌─────────────────────────────────────────────────┘
लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु (d · c · b) bloqué en écriture une semaine, message explicatif laissé sur sa pdd. — JohnNewton8 ^[Viens !] 3 décembre 2019 à 13:42 (CET)[répondre]

Demande de sanction de लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु

Requête traitée - 3 décembre 2019 à 13:41 (CET)

J'ouvre une nouvelle requête au sujet du comportement de लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु (d · c · b), dont les modifications sont tellement équivoques que j'ai du mal à lui appliquer WP:FOI. Je pointe spécifiquement les articles suivants :

Antispécisme
- Introduction d'informations apparemment sourcées (on verra que non) + suppression d'informations du RI sans justification [3]
  - J'annule (les sources ne correspondent pas aux modifications), et ouvre une section en page de discussion pour préciser le sens de mon action (NDrake avait introduit les informations que लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु estimait avoir sourcées). लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु s'étonne que je lui demande des sources supplémentaires. Je lui réponds qu'après lecture, aucune des sources ne permet de justifier le sens de ses modifications. Pas de réponse pour le moment (Discussion:Antispécisme#Rappel sur la fonction du RI).
269 Life France
- Là, le suivi est un poil plus détaillé
  - J'efface de l'article la mention du lieu et de la date de sa création, puisqu'il n'y avait aucune source le précisant. Salsero35 avait auparavant supprimé de l'article les objectifs de l'association, sans aucune source permettant de justifier le texte.
  - लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु restaure l'information, sans préciser de source.
  - j'annule à nouveau l'information
  - लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु restaure l'information, en y ajoutant un extrait du journal officiel... qui ne comporte pas le bon lieu de création.
  - लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु restaure les objectifs de l'association en y ajoutant un extrait du journal officiel... qui ne concerne pas la même association que l'extrait précédent. Et qui lui est antérieure. Et qui vient d'une autre région.
  - Après lecture des sources, je corrige le lieu, et je pose un "refnec" pour les deux informations, les sources étant non concordantes. J'ouvre également une section en page de discussion pour y préciser le problème, que je considère démesuré par rapport à l'information : ajouter des sources sans même vérifier leur contenu, ou modifier l'article en conséquence...
  - लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु enlève les refnec sans le justifier.
  - je les remets fort logiquement.
  - लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु enlève à nouveau les demandes de sources, sans justifier.
  - Je supprime les informations incohérentes, puisque लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु semble refuser de se justifier ni d'apporter des nouvelles sources.
  - Mes dernières modifications sont annulées, et लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु répond enfin en page de discussion. Pour lui, la seconde date est celle qui doit être retenue parce qu'elle a été introduite ainsi par le créateur de l'article (!). Et je l'empêche de travailler correctement sur l'article (ah). Il place donc un bandeau en cours, en me demandant de ne plus intervenir durant 24 heures, mes interventions étant "infondées, anti-collaboratives". Je suis cordialement invité sur ces termes à contester n'importe quel élément... sous 24h.

Tout cela, en plus de la requête déjà ouverte à son sujet (#Dérive militante sur les articles viande et impact environnemental de l'élevage), me fait demander une sanction contre cette personne, qui ne paraît pas avoir saisi les différentes violations de nos règles et de nos principes dans les contributions dont elle est l'auteur. SammyDay (discuter) 29 novembre 2019 à 16:40 (CET)[répondre]

J'ai suivi de loin, ayant l'un de ces articles en suivi. On y retrouve ce qui était dit dans la RA précédente (même si noyé sous des kilo-octets de considérations éditoriales) : problèmes de sources (sources qui ne disent pas ça, ou pas comme ça, sources primaires) ; problème de comportement (ne va en page de discussion que lorsque c'est à la limite de mériter un blocage pour guerre d'édition) ; de prise en compte des règles de WP (justifier une information parce qu'un autre wikipédien l'a écrit 4 ans plus tôt sans aucune source…). Hexasoft (discuter) 29 novembre 2019 à 17:46 (CET)[répondre]

D'une façon plus globale, l'ensemble de ses contributions me semble concourir à un objet unique : promouvoir un point de vue. Il est quelque part entre le monomaniaque WP:NOTNOTHERE et le POV-pusher WP:NOTHERE c'est bon, là ? je jargonne comme il faut ?, et ça ne plaide guère en sa faveur. Pas vu d'autres fautes flagrantes que celles mentionnées ci-dessus. — JohnNewton8 ^[Viens !] 29 novembre 2019 à 18:54 (CET)[répondre]

L'usage de sources primaires et leur réinterprétation est assez problématique et met à mal la confiance que l'on peut avoir dans un rédacteur flirtant sacrément avec le POV-pushing. Il y a dans la GE un probable forçage de conflit d'édition de la part de लोका. La pose d'un bandeau d'accaparement de l'article (en cours) est très inapproprié et doit être enlevé. Enfin, il serait sage que la fréquence des éditions sur l'article 269 Life France ralentisse et que l'élaboration des textes se fassent via à la PdD. Au besoin avec un blocage en écriture de l article. -- Pªɖaw@n e 29 novembre 2019 à 19:07 (CET)[répondre]

Je ne m'étais pas prononcé sur la dernière RA, mais il y a manifestement un gros problème dans l'utilisation et la restitution des sources. Cela n'est pas acceptable ni gérable sur le long terme, il faut que लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु corrige ce problème au plus vite. Favorable à un blocage d'une semaine ou deux, assorti d'une invitation à lire WP:SOURCES, WP:FIABLE et WP:Vérifiabilité. Ce contributeur aurait peut-être aussi besoin d'un parrainage. Binabik (discuter) 29 novembre 2019 à 21:46 (CET)[répondre]

+1 Binabik. 1 semaine ? — JohnNewton8 ^[Viens !] 1 décembre 2019 à 08:51 (CET)[répondre]

Youhou ! Y a quelqu'un pour rajouter un "+1" sur un blocage d'une semaine (traitant aussi #Dérive militante sur les articles viande et impact environnemental de l'élevage) ? — JohnNewton8 ^[Viens !] 2 décembre 2019 à 12:05 (CET)[répondre]

+1 pour moi. Hexasoft (discuter) 2 décembre 2019 à 23:26 (CET)[répondre]

┌─────────────────────────────────────────────────┘
लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु (d · c · b) bloqué en écriture une semaine, message explicatif laissé sur sa pdd. — JohnNewton8 ^[Viens !] 3 décembre 2019 à 13:41 (CET)[répondre]

JohnNewton8 : le bandeau sur 269 Life France y est toujours, mais comme लोकाः समस्ताः सुखिनो भवन्तु (d · c · b) a désormais prévu d'y travailler une semaine - et qu'il est bloqué, je préfère attendre son retour (de toute façon, vu ses commentaires sur son blocage, il ne servirait à rien de corriger maintenant à part se payer une nouvelle guerre d'édition dans une semaine - le bandeau est assez explicite pour que le lecteur ne pense pas que l'ensemble de l'article est actuellement fondé). SammyDay (discuter) 3 décembre 2019 à 14:51 (CET)[répondre]

Demande de réouverture RA pour non respect de RSV et NPOV

Requête traitée - 3 décembre 2019 à 11:40 (CET)

Pour tenter de comprendre pourquoi je n'ai pas eu de réponse à ma demande de réouverture de cette RA, je soumets à nouveau cette demande ci-dessous :

@JohnNewton8 : je comprends tout à fait qu'on puisse être fatigué, mais j’apprécierais vraiment qu'une ou un sysop rouvre cette RA et se penche dessus. Je suis moi-même plus que fatigué d'être insulté et diffamé par deux protagonistes ("bêtise" et "vandalisme" à huit reprises), et de n'avoir d'autre choix que de faire cette démarche. Au sujet du "différend éditorial" invoqué comme justification des manquements aux RSV : on pourrait tout aussi bien se pencher sur les accusations d'"obstruction" et de "suppression de sources", désignations choisies par mes détracteurs pour qualifier mon opposition face à la guerre d'usure qu'ils mènent maintenant depuis 7 mois sur l'article : révocations, contestations et suppressions de sources académiques, insertions non sourcées, et pour finir un magnifique détournement de sources ([17] et [18]), faute de pouvoir fournir les sources contradictoires nécessaires, ultime manifestation de la volonté d'insérer à tout prix un PoV dans l'article (pour ne pas encombrer la RA, je ne mets des diffs que pour ce dernier cas mais je peux fournir les autres si besoin).

Il me semble donc légitime de demander une intervention pour non-respect de RSV et NPOV, c'est pourquoi je ne comprends pas cette clôture qui semble donner un blanc-seing à un comportement anticollaboratif et proche du harcèlement. — Lspiste ^~palabrer 3 décembre 2019 à 10:25 (CET)[répondre]

Avertissement déposé sur la RA close concernant les RSV. Pour ce qui est de l'éditorial, ce n'est pas du ressort des admins (sauf cas flagrants de non-respect des PF), j'ouvre un sujet sur le Bistro. — Jules ^Discuter 3 décembre 2019 à 11:40 (CET)[répondre]

Ravi d'apprendre qu'un détournement de sources n'est pas un "cas flagrant de non respect des PF" et ressort donc de l'éditorial. Quant aux attaques personnelles pour lesquelles j'aurais été "averti" collectivement, je serais curieux de savoir précisément quels manquements (s'ils existent) me vallent d'être mis dans le même panier que les contributeurs qui se sont relayés pour m'agresser. — Lspiste ^~palabrer 3 décembre 2019 à 12:09 (CET)[répondre]

Annuler renommage en "Distance orthodromique (interversion)"

Requête traitée - 3 décembre 2019 à 12:05 (CET)

J'ai renommé par erreur la page "Distance orthodromique" en "Distance orthodromique (interversion)" et ne parviens pas à annuler ce renommage en cliquant sur le lien "annuler" dans l'onglet "Historique". Pouvez-vous SVP m'indiquer comment faire ou bien annuler le renommage si je ne suis pas autorisé à le faire moi-même? Sylvainremy (discuter) 3 décembre 2019 à 10:46 (CET)sylvainremy[répondre]

Sylvainremy : C'est corrigé il n'y a pas besoin d'administrateur (pour preuve je ne suis pas administrateur) pour renommer une page vers une redirection, il suffit juste de faire la manip (que le premier renommage) mais dans le sens inverse. Pour ce genre de demande la meilleure page reste : Wikipédia:Demande de renommage— Sebicux (discuter) 3 décembre 2019 à 11:25 (CET)[répondre]

Propos diffamatoires

Requête traitée - 4 décembre 2019 à 10:29 (CET)

Cette requête fait suite à la RA ci-dessus et puisque je pense que les problèmes de propos diffamatoires constituent un problème à part entière je la distingue de la première RA.

L’utilisatrice @Powerpaillettes m’accuse d’écrire que la circoncision est l’égal de la circoncision et que la circoncision est égale à la mort, elle m’accuse d’être profondément sexiste, obscurantiste, de faire de l’ « anatomie de comptoir », compare ce que j’écris à des propos d’« imam radical » et pire que tout, cette utilisatrice me reproche de justifier les mutilations sexuelles féminines et d’insulter les femmes excisées [4]

Non seulement ces accusations sont fausses mais surtout gravissimes et profondément diffamatoires. L’intervention du 10 janvier de @Dfeldmann pour tempérer les choses n’y a rien changé.

Si j’ai bien compris Powerpaillettes fait ces accusations parce que j’ai écrit que l’homologue féminin du prépuce du pénis est le capuchon clitoridien (aussi appelé prépuce du clitoris) d’une part et que d’autre part l’ablation de ce dernier est une mutilation sexuelle. Non seulement ces deux informations sont corroborées par plusieurs sources sérieuses mais en plus elles figurent séparément dans divers articles des Wikipedia anglais et français sans que cela semble poser le moindre problème à personne, de même lorsqu’elles apparaissent dans la même phrase sur le site de la BCC [5] ("If we are removing the foreskin of the penis, the equivalent in a woman could be removing the prepuce or the hood that covers the clitoris," said Miss Allen. Claire Allen est conseillère à l’association caritative Savana qui lutte contre les agressions sexuelles et les mauvais traitements) ou quand la même information apparaît sur le site de Jewish Quarterly [6].

J’ai signalé les propos de Powerpaillettes à l’administrateur SammyDay le 3 janvier dernier sur ma PDD ainsi qu’à l’administrateur @Jules78120 le 17 avril dernier ([7]). Rien ne s’est passé suite à ces deux signalements.

J’ai fait preuve de beaucoup de patience avec Powerpaillettes en prenant le temps d’expliquer et en lançant une médiation le 20 avril dernier [8] mais le dialogue n’est manifestement plus possible et je suis vraiment fatigué de devoir réexpliquer les mêmes choses encore et encore alors que ce problème aurait pu être réglé dès mon premier signalement en janvier. C’est d’autant plus dur que je suis tout aussi opposé à toute forme de mutilation sexuelle que cette utilisatrice et sans doute tout le monde ici et je trouve ça aberrant de devoir se justifier encore et encore après ces messages diffamatoires.

Comment de telles allégations, fausses, diffamatoires et profondément blessantes, peuvent-elles encore apparaître publiquement sur Wikipedia ?

Enfin maintenant je me rends compte qu'une autre utilisatrice @Celette, qui n'a même pas participé ni à l'article circoncision ni aux discussion sur le sujet est venue en janvier dernier sur la PDD de l'article uniquement pour écrire un message où elle fait une insinuation en écrivant que j'aurais fait un POV-pushing "aux relents très douteux" [9]. Qu'est-ce que tout cela est censé vouloir dire ? Là encore le dialogue semble impossible et ma patience est épuisée.

Cordialement,

--Dweezil1 (discuter) 10 août 2019 à 13:01 (CEST)[répondre]

Bonjour, Dweezil1 ! Bien que non administrateur, je lis, comme d’autres contributeurs/trices, le contenu de vos deux requêtes précitées avec intérêt. Puis-je vous demander la précision suivante ? Je m’explique : dans chacun de vos exposés, vous écrivez (je cite) : « [...] m’accuse d’écrire que la circoncision est l’égal de la circoncision et que la circoncision est égale à la mort […] ». Ne serait-ce pas plutôt « [...] m’accuse d’écrire que l’excision est l’égal de la circoncision et que la circoncision est égale à la mort […] » ? Au plaisir de vous lire. Cordialement, — euphonie ^bréviaire 10 août 2019 à 13:45 (CEST)[répondre]

Non, je n'ai pas écrit cela. J'ai seulement approuvé le message de Powerpaillettes (et je ne suis pas la seule) en notant que comparer excision et circoncision est en effet très douteux. Celette (discuter) 10 août 2019 à 15:23 (CEST)[répondre]

Bonjour,

En effet vous avez procédé à des comparaisons anatomiques sexistes et fallacieuses entre excision et circoncision. Je l’ai relevé ainsi que d’autres utilisateurs et utilisatrices. J’ai déposé en début d’année une RA à ce sujet. Afin d’appuyer votre point de vue et votre militantisme, vous avez délibérément manipulé de nombreuses sources (dont l’Organisation mondiale de la santé). J’avais tenté de lister dans la RA quelques-unes de vos manipulations. La RA a débouché sur un blocage.

Depuis, vous avez ouvert un front (qui commence à virer au harcèlement) contre les utilisatrices que vous avez croisées dans les articles liés à la circoncision. Sur le salon de médiation (où vous ne faites qu’encore et encore avancer votre POV) à mon encontre, dans une requête (incompréhensible) ici-même le mois dernier contre utilisateur:Manacore, et maintenant deux requêtes contre moi-même, utilisateur:Manacore, utilisateur:Celette, utilisateur:Sammyday, etc.

J'imagine que, tant que vous n'aurez pas estimé que l'encyclopédie est en accord avec votre point de vue, vous allez encore et encore poursuivre le front et lancer d'autres RA, ouvrir d'autres sujets dans le salon de médiation, etc. En somme, une désorganisation à des fins militantes.

Pour le reste, je confirme mes propos : manipuler les sources pour justifier un POV circoncision = excision est sexiste et insultant à l’égard des millions de fillettes et de femmes ayant subi cette mutilation. Cdt.--Powerpaillettes (discuter) 11 août 2019 à 02:00 (CEST)[répondre]

Je constate, avec un œil extérieur, qu'il y a clairement des manquements à nos règles. Il y a une désorganisation de l'encyclopédie pour une argumentation personnelle indéniable de la part de Dweezil1. Un topic-ban avec blocage en écriture à l'article circoncision pendant 1 an me parait indispensable. Cela n'excuse pas la nature des propos ne respectant pas les WP:RSV de la part de Powerpaillettes qui doit être averti. Dans l'attente d'avis complémentaires. Lebrouillard ^{demander audience} 11 août 2019 à 18:36 (CEST)[répondre]

Bonjour, je ne reviens pas sur le problème du « détournement de source et pov-pushing ». D'une part parce qu'il a été traité dans une RA précédente, d'autre part parce qu'il est nécessaire de répondre d'abord à la demande explicite de cette requête. Quant à la désorganisation de l'encyclopédie, l'utilisation du terme de diffamation permet de comprendre la violence que Dweezil1 a perçu dans l'expression de certaines critiques et son désir d'y répondre sans pour autant avoir l'intention de défendre à tout prix un point de vue supposé « militant ». J'espère qu'il saura néanmoins ne pas multiplier les interventions.

Sur la requête :

- Dweezil1 s'est toujours défendu d'avoir comparé de façon grossière la circoncision et l'excision :

« si vous me permettez de reparler de mes propos précédents, je vous invite à les relire : à aucun moment je n'ai dressé de parallèle entre excision et circoncision. Le faire n'a pas de sens et faire cette comparaison signifierait avoir une mauvaise compréhension à la fois de la circoncision (thérapeutique vs non thérapeutique) et des différents types d'excision. »[10] ;
« Mes contributions n’ont jamais établi ce genre d’égalités indignes, à l’emporte pièce. J’ai maintes fois expliqué sur la PDD la différence entre excision (terme générique) et ablation du prépuce du clitoris (terme spécifique) »[11].

Un autre contributeur, BernZ, a tenté également de recentrer le débat en rappelant que le prépuce est l'homologue anatomique du capuchon clitoridien : « L'établissement d'un parallèle entre circoncision et ablation du prépuce du clitoris ne relève pas du POV mais d'un simple fait anatomique puisque ce sont des structures homologues (même origine embryologique). »[12].

- Powerpaillettes — paraissant ne pas entendre les dénégations — a pourtant résumé/caricaturé le propos de Dweezil1 selon un triptyque logique : circoncision = excision = mort.

« Pour faire simple le POV est que d'une part circoncision = excision et, d'autre part, circoncision = mort » [13].

Cette interprétation des propos a malheureusement amené la contributrice à affirmer que Dweezil1 :

faisait usage de « comparaisons fallacieuses entre les mutilations génitales féminines et la circoncision »[14] ;
utilisait des « comparaisons anatomiques de comptoir qui sont profondément obscurantistes et sexistes »[15] ;
et mettait « sur le même plan la circoncision et l’excision, pour minimiser cette dernière […] », rappelant que « ce sont des comparaisons fallacieuses employées par certains imams obscurantistes pour justifier des formes d’excision qu'ils qualifient « d'acceptable »[16] ;

Chacun comprendra que le sujet des mutilations sexuelles peut entraîner un débat passionné et qu'il devient parfois difficile de prendre la bonne mesure de la portée et du « poids » des mots utilisés.

La production d'articles sur notre encyclopédie collaborative nécessite prise de distance, courtoisie, écoute, etc. Le 4^e PF, Wikipédia:Règles de savoir-vivre n'a pas été pleinement respecté par Powerpaillettes. Il y a dans son argumentation : dénigrement (comparaisons anatomiques de comptoir) ; attaques personnelles (fallacieux (intention de tromper ?), obscurantisme, sexisme…) ; procès d'intention et négation de la bonne foi (mettre sur le même plan la circoncision et l’excision pour minimiser cette dernière).

Pas d'avis particulier sur la bonne mesure à prendre afin de graisser les rouages et moi aussi « dans l'attente d'avis complémentaires » ~ Antoniex (discuter) 12 août 2019 à 15:23 (CEST)[répondre]

Bonjour, en effet je peux être parfois sèche mais j'essaye de rester cordiale autant que faire se peut. Pour info, Dweezil1 peut se justifier en pdd, mais il a fait nombre de modifications sur la page dans lesquelles il dresse un parallèle clair entre mutilations génitales féminines et circoncision, et ce en manipulant les sources :

Ici en falsifiant une source de l'OMS : "Le pendant féminin de la circoncision masculine, l'excision du prépuce clitoridien, est considéré par l'OMS comme une forme de mutilation génitale".
*ici en indiquant que à "l’instar des populations pratiquant l’excision, les défenseurs de la circoncision invoquent parfois des raisons hygiéniques pour expliquer ce geste" en mettant côte à côte deux sources. La première (excisionparlonsen.org) explique que dans certains rituels l'exicsion a été associée à une meilleure hygiène. Mais cette source ne dit pas un mot sur la circoncision. La seconde source est un document de l'ONUSIDA qui fait le lien entre circoncision et hygiène mais précise à propos de l'excision :"While both male circumcision and female genital mutilation4 (FGM) are steeped in culture and tradi- tion, the health consequences of each are drastically different (189). Male circumcision may seem similar as far as definition is concerned – “partial ... removal of the external genitalia” – but in practice is substan- tially different. FGM, also referred to as “female cir- cumcision”, comprises surgical procedures involving partial or total removal of the external female geni- talia. It is the manifestation of deep-rooted gender inequality that assigns women an inferior position in societies, and is unambiguously linked to a reduc- tion in women’s sexual desire and an irreversible loss of capability for a type of sexual functioning that many women value highly (190)." Et hop ça permet à Dweezil1 de justifier son POV : circoncision = excision. C'est pas de la manipulation de sources ça ?
ici il utilise une source ancienne de 1900 (qui explique que dans certaines communautés tribales, il faut faire "référence" à l'excision quand on évoque la circoncision), la place dans la setion judaïsme et hop, formidable, ça sous-entend que la circoncision juive = clitoridectomie. Belle manipulation des sources encore et encore.

Bref j'avais tenté de lister le détournements des sources ici, s'agissant des POV circoncision = excision et circoncision = mort.

Non il n'y a pas "d'homologie", comme j'ai tenté de le rappeler ici. Et dresser un parallèle entre les mutilations génitales (qui constituent en France un délit passible de dix ans d’emprisonnement et de 150 000 euros d’amende dans le cas général), et la circoncision qui est une opération chirurgicale, certes controversée, mais parmi les plus courantes dans le monde, est en effet sexiste.

Et depuis son blocage, Dweezil1 a lancé un front général contre les contributrices l'ayant croisé dans l'article. Pour désorganiser l'encyclopédie ?

Cdt.--Powerpaillettes (discuter) 12 août 2019 à 16:33 (CEST)[répondre]

Pour résumer, certes je peux être sèche et perdre patience. Sans doute trop. Mais un contributeur peut, en raison de militantisme, manipuler les sources pendant des mois, puis après son blocage, lancer un front contre les contributrices croisées, sur le salon de médiation et ici, désorganiser l’encyclopédie, sans que cela ne pose problème ? Non je n’ai tenu aucun propos diffamatoire. Les mutilations génitales féminines sont un acte criminel et la circoncision une opération chirurgicale courante. Cdt.--Powerpaillettes (discuter) 12 août 2019 à 16:54 (CEST)[répondre]

Après avoir parcouru les quelques discussions en liens donnés ici, je trouve la réaction de Dfeldmann (à l'époque) et le résumé d'Antoniex assez pertinents. Je veux bien que de discuter perpétuellement avec un povpusheur soit très pénible et qu'on puisse se sentir parfois seul à défendre la NPOV mais il existe aussi des règles de savoir vivre et elles ont été enfreintes par Powerpaillettes même après sa RA du 3 janvier. Si une sanction devait être prise, il faudra tenir compte de l'ancienneté de l'affaire et qu'il est parfois difficile pour des contributeurs de venir en RA démontrer un POVpushing. Il n'est pas de bonne pratique de sanctionner le porteur d'une mauvaise nouvelle...pour autant la réclamation de Dweezil1 doit être entendue. -- Pªɖaw@n e 14 août 2019 à 16:37 (CEST)[répondre]

Désaccord fort avec le message précédent. Pour un cas où il y a clairement manipulation de sources, je trouve au contraire qu'il y a beaucoup de patience de la part de Powerpaillettes et de nombreuses autres personnes. Le langage pourrait être mieux modéré, mais les intentions sembles bonnes.

Comme on ne peut pas juger sur le fond, il n'y sûrement pas matière à sanction, peut-être à restriction thématique.

Et... je m'aperçois en allant signer que c'est le premier message sur cette RA depuis août. Faut-il la clore, tout simplement ? — Kvardek du ^{(laisser un message)} le 8 octobre 2019 à 23:00 (CEST)[répondre]

Contre une clôture sans qu'une décision consensuelle ne soit prise par les admins. -- Pªɖaw@n e 9 octobre 2019 à 08:49 (CEST)[répondre]

Padawane : A faire remonter sur WP:BA afin de trancher ? Cela fait 2 mois que le sujet traine... Lebrouillard ^{demander audience} 3 décembre 2019 à 10:20 (CET)[répondre]

Bonjour, il paraît évident à la lecture de cette RA et de la précédente que Dweezil1 essaie d'imposer un POV non consensuel (exemple flagrant selon moi : ajout d'un parallèle limite hors sujet sur l'article circoncision avec entretien d'une confusion sur les différentes réalités que regroupe le terme excision). J'en déduis qu'il a un POV anti-circoncision assez marqué, ce qui pose la question d'un éventuel topic ban s'il n'est pas capable de le réfréner (je note qu'il n'a pas contribué depuis août, donc peut-être que ça tombe à côté). Parallèlement, réagir comme le fait Powerpaillettes me sembe d'une part excessif dans la forme (« obscurantistes et sexistes » est clairement une entorse aux WP:RSV et à WP:FOI, en cela je rejoins Dfeldmann). Les motivations de Dweezill me semblent bien plus anti-circoncision que sexistes, attention aux procès d'intention lancés à la légère. Je recommanderais donc un avertissement ferme ou un blocage court pour marquer le coup. Goodshort ([[Discussion utilisateur:Goodshort|discuterun 3 décembre 2019 à 19:18 (CET)[répondre]

Il y a bien propos contraires aux RSV, mais un avertissement ferme me semble suffisant pour cette fois (plus encore si tard après les faits). Quant à Dweezil1, il ne contribue depuis août. Bien cordialement, — Jules ^Discuter 3 décembre 2019 à 19:23 (CET)[répondre]

Mmoui... J'ai relu tout ça. En tout et pour tout Dweezil1 (d · c · b) est intervenu... deux fois sur l'article Circoncision ([17] et [18]), en juillet dernier et nullement pour pousser le POV qu'on lui attribue. Il n'a même... jamais contribué à l'article Excision. Donc pour le topic ban d'un an dont on le menace, bof, bof, bof.

Je note, avec Antoniex, Padawane et Goodshort que Powerpaillettes (d · c · b) a pour sa part largement caricaturé — je veux bien lui accorder que c'était involontaire — les commentaires de Dweezil1, les transformant jusqu'à les rendre odieux. C'est un tour rhétorique classique, mais qui n'est pas acceptable ici. Compte tenu de l'ancienneté des faits et le calme étant revenu, je me contenterais, comme Goodshort et Jules, d'un avertissement ferme, mais destiné au seul Powerpaillettes (d · c · b).

Au passage, l'intervention d'un certain Celette me donne une idée : et si on laissait trainer assez longtemps les RA pour que les concernés soient bannis par ailleurs

? — JohnNewton8 ^[Viens !] 3 décembre 2019 à 20:58 (CET)[répondre]

Bof, certains propos de Powerpaillettes ont été trop caricaturaux, mais en les replaçant dans le contexte, ils arrivent après plusieurs tentatives de manipulations de sources (sanctionnés par un blocage d'un mois en janvier 2019), d'où un certain manque de patience. Donc si avertissement il y a, je suis d'avis qu'il ne doit pas être trop ferme, justement. Binabik (discuter) 4 décembre 2019 à 02:49 (CET)[répondre]

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Ok. J'ai laissé un message « mou » sur la pdd de Powerpaillettes, et je clos. — JohnNewton8 ^[Viens !] 4 décembre 2019 à 10:29 (CET)[répondre]

Parfait. Merci à

Binabik, JohnNewton8, Jules78120, Goodshort et Lebrouillard d'avoir pris le temps de conclure cette RA. -- Pªɖaw@n e 8 décembre 2019 à 10:45 (CET)[répondre]

Masquer des coordonnées personnelles

Requête traitée - 4 décembre 2019 à 13:38 (CET)

Bonjour,

Pouvez-vous masquer tout ou parti du message qui vient d'être déposé sur ma PDD et qui présente e-mail, n° de tel... Merci.

Cramos (discuter) 4 décembre 2019 à 13:34 (CET)[répondre]

Bon, Lomita a été plus rapide que moi

— JohnNewton8 ^[Viens !] 4 décembre 2019 à 13:38 (CET)[répondre]

Cramos : - Bonjour, pour plus de discrétion, un mail aux WP:OS est préférable - Vous pouvez également joindre les masqueurs par mail privé - Bonne continuation -- Lomita (discuter) 4 décembre 2019 à 13:39 (CET)[répondre]

Guerre d'édition sur La Manif pour tous

Requête traitée - 4 décembre 2019 à 20:55 (CET)

Bonjour,
il y a une demande de protection pour l'article La Manif pour tous que j'ai refusé car à mon sens c'est une RA qu'il faut.
En effet on a 24 contributions sous R3R (en ne comptant pas les contributions qui semblent semblent strictement techniques) de 6 contributeurs différents, sur une dizaine de jours. Par ailleurs la demandeuse de cette protection a fait un acte éditorial puis a inséré le bandeau R3R, et a − avec d'autres − continué les éditions.

Bref, il me semble que c'est plus qu'une protection qu'il faut : il faut aussi un gros coup de sifflet pour que la récréation s'arrête. Que les participants expliquent pourquoi il y a moins d'interventions en page de discussion sur cette période que sur l'article en R3R…

Nattes à chat, Albergrin007, Celette, AlexPivot96 et Laurent Jerry :. Également Starus : il avait protégé l'article 3 jours, au motif « Vu que le R3R ne sert à rien c'est soit protection soit blocages en masse », et 3 jours après c'est pareil. Faut-il passer à la deuxième option ?

Cordialement, Hexasoft (discuter) 9 novembre 2019 à 22:33 (CET)[répondre]

Alors là, le coup de la demande de protection par Nattes à chat pour figer « sa » version me laisse sans voix. J'avais protégé au pif l'autre jour (vu que je me contrebalance du fond) mais j'ai bien envie de reprotéger sur la même version pour trois mois. Sinon, l'option de Hexasoft me paraît très cohérente. — S t a r u s – ¡Dímelo! – 9 novembre 2019 à 23:13 (CET)[répondre]

Au départ c'est la demande de protection qui m'a fait arriver sur ce conflit. J'étais sur le point de reverter avant la R3R et de protéger la page, puis j'ai vu que tu avais déjà protégé il y a quelques jours.

J'ai opté pour une RA pour plusieurs raisons : 1. vu le bordel des reverts successifs on n'est pas à un jour près 2. la présence d'un R3R + d'une protection de la page n'a rien changé 3. c'est pas juste une GE entre deux comptes 4. tous ces contributeurs ont plus "contribué" à l'article qu'à la page de discussion.

Il me semble qu'il faut a minima : revenir loin en arrière coté contenu ; protéger la page un bon moment ; sanctionner (blocage ou avertissement ferme) les participants à cette GE pour s'être assis allègrement sur à la fois une R3R et une protection de page. D'autres avis ? Hexasoft (discuter) 9 novembre 2019 à 23:29 (CET)[répondre]

Note : cette pagaille a visiblement débuté par ceci : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=La_Manif_pour_tous&diff=163906455&oldid=163828571 qui, à l'évidence, ne fait pas consensus mais qui a été restauré par son auteur 1 fois, 2 fois, 3 fois, 4 fois, 5 fois... et puis ça continue, hein. — Bédévore

^[plaît-il?] 9 novembre 2019 à 23:39 (CET)[répondre]

J'ai rétabli la version ante bellum et protégé l'article un mois. J'ai aussi bloqué trois jours AlexPivot96 (d · c · b) pour passage en force, puisqu'il est l'auteur d'un très grand nombre de reverts et qu'il a réinséré le paragraphe après la fin de la protection mise en place par Starus. — Jules ^Discuter 10 novembre 2019 à 00:01 (CET)[répondre]

Starus : Ce n'est pas pour protéger "ma version" que j'ai demandé la protection ou posé le R3R. Vous pouvez très bien l'annuler, je voudrais simplement moi que les gens discutent en pdd, et j'ai fait l'effort de le faire. Après c'est vrai que voyant que le R3R n'était pas respecté... J'ai aussi réverté, car cela m'a agacé. Faut-il que je reverte mon dernier revert? Je suis prête à le faire s'il le faut... Je ne nie pas avoir peut-être fait preuve de maladresse sur ce coup là et je m'en excuse, mais je n'ai pas pour habitude de figer des versions qui m'agréent.— Nattes à chat ^[chat] 9 novembre 2019 à 23:47 (CET)[répondre]

Faire une modification conséquente, puis ajouter le bandeau dans les minutes qui suivent, c'est protéger sa version. -- Habertix (discuter) 10 novembre 2019 à 00:50 (CET).[répondre]

Désolée. Mais quand j'ai vu "harcelée avec des chocolatines et des fleurs" j'ai pensé que cette page méritait mieux que des canulars de ce type. Et j'ai posé le bandeau pour éviter ce genre d'ajout, pas vraiment pour protéger ma "version" même si je vois maintenant qu'on peut l'interprêter comme ça. — Nattes à chat ^[chat] 10 novembre 2019 à 01:39 (CET)[répondre]

Quel canular ? « café, chocolatines et fleurs » sont mentionnés dans une des sources indiquées (publicsenat.fr). Pour la source relative à Caroline Fourest, les jets de pierre étaient « sans gravité » (sans parler de la faute d'accord sur « exfiltré »).-- Habertix (discuter) 10 novembre 2019 à 11:55 (CET).[répondre]

(Si je peux me permettre, d'un côté rien dans la source utilisée n'indique "Pain et chocolatines" pour le harcèlement de C. Jouanno à son domicile, et de l'autre côté rien n'indique non plus que Catherine Fourest a du être exfiltrée sous des jets de pierre dans l'autre source utilisée. SRLVR (discuter) 10 novembre 2019 à 01:55 (CET))[répondre]

Sans me prononcer sur le fond de la conservation ou non de la section (je n'ai pas réellement d'avis tranché), j'avais RV uniquement pour forcer le compte à chercher un consensus en PdD vu que sa version n'obtenait pas pour l'instant de consensus, et que jusqu'à la preuve du contraire, c'est la version ante bellum qui prévaut. Dans la mesure où sa seule réaction à ce problème était de dire qu'il n'arrivait pas matériellement à répondre sur la PdD (mais pour trouver le bouton des RV, ça en revanche, pas de souci), j'estime que son blocage est plus que justifié (merci aussi à Jules de lui avoir mis en lien les pages d'aide sur le consensus éditorial et les passages en force, j'espère qu'il les lira s'il revient). Et quand je vois qu'un autre nouveau compte proposait carrément en PdD de se servir de sources primaires, voire de ses souvenirs (!) puisque certaines sources primaires avaient à son sens disparu du web, je pense qu'il ne serait pas de trop de rappeler certains principes fondamentaux. Quoi qu'il en soit, si un jour un consensus est trouvé pour insérer une telle section, avec évidemment un accord préalable en PdD (un article n'est pas un bac à sable), il faudra tenir compte des multiples avis et critiques émises sur la page de discussion, les formulations du nouveau compte, sur la base de faux syllogismes péremptoires (à la frontière du TI), n'étant pas acceptables. Celette (discuter) 10 novembre 2019 à 01:56 (CET)[répondre]

Bonjour, pour aider cette RA à avancer, voici la chronologie :

27 octobre 2019 à 20:09 AlexPivot96 ajout : Ajouter des liens avec les "thérapies de guérison" de l'homosexualité

27 octobre 2019 à 21:32 Barbanegre revert (supp du paragraphe) Annulation de la modification de AlexPivot96 (d) ; PUB

28 octobre 2019 à 00:51 Apollofox revert Annulation de la modification de Barbanegre Remise infos sourcées supprimées sans justifications. Mef, corrections... et respect des sources. (essai de synthèse ?)

28 octobre 2019 à 17:11 AlexPivot96 : retour du paragraphe Annulation de la modification de Barbanegre

28 octobre 2019 à 21:57 Barbanegre revert (supp du paragraphe) Annulation de la modification de AlexPivot96 (d) N'est pas centré sur la Manif pour Tous, qui plus est Courage est présent en France depuis 2010, donc avant la MpT

29 octobre 2019 à 12:39 Irkoutsk : diverses interventions qui ne semblent pas concerner ce paragraphe

29 octobre 2019 à 22:22 AlexPivot96 : retour du paragraphe Annulation de la modification de Barbanegre (d) Non Courage est présent en France depuis 2015 (voir le livre en question), ce groupe est apparu dans la lignée de La Manif pour tous, de l'aveu même de ses fondateurs

29 octobre 2019 à 23:04 Olivier LPB suppression du paragraphe PAs centré

29 octobre 2019 à 23:32 Barbanegre Chantal Jouanno est même harcelée avec du café, des chocolatines et des fleurs devant son domicile privé

30 octobre 2019 à 11:51 AlexPivot96 : retour du paragraphe Annulation de la modification de Olivier LPB

30 octobre 2019 à 13:02 Laurent Jerry revert (supp du paragraphe) Annulation de la modification de AlexPivot96 (d) Quel rapport avec le sujet de l'article ?

30 octobre 2019 à 15:11 AlexPivot96 : retour du paragraphe Annulation de la modification de Laurent Jerry (d) Je ne comprends pas bien le motif de l'annulation ? Les liens de La Manif pour tous avec les thérapies de guérison entrent tout à fait dans le sujet de la section Accusations, critiques et condamnations > Homophobie

30 octobre 2019 à 15:13 Apollinaire93 revert (supp du paragraphe) Annulation de la modification de AlexPivot96

30 octobre 2019 à 16:13 AlexPivot96 : retour du paragraphe Annulation de la modification de Apollinaire93 (d) Merci de ne pas annuler sans motif

30 octobre 2019 à 16:23 Laurent Jerry : revert (supp du paragraphe) Annulation de la modification de AlexPivot96 (d) Non, les sources ne lient pas ces actions à la Manif pour tous. Elles se contentent de dire que ceux qui les ont créées ont été aux manifestations. Il en faut plus pour établir une corrélation, en statistique.

Jusqu'ici, AlexPivot96 est seul à vouloir imposer ce paragraphe contre de multiples contributeurs.

30 octobre 2019 à 16:32 Nattes à chat retour du paragraphe désolée mais c'est sourcé je remets donc.)

30 octobre 2019 à 16:37 Nattes à chat : retouche de la modification concernant les chocolatines retrait affirmations de Barbenegre "harcelée avec des chocolatines et des fleurs", détournement de sources

30 octobre 2019 à 16:44 Nattes à chat : apposition du R3R

30 octobre 2019 à 16:59 Apollinaire93 retrait du paragraphe Annulation de la modification de Nattes à chat Doublon avec le paragraphe juste au-dessus...

30 octobre 2019 à 17:55 Barbanegre retrait du paragraphe proposé par Apollofox (si j'ai bien suivi) : Toujours centré sur les thérapies de conversion et pas sur la MpT; accessoirement les dites responsabilités du père Guitton dans la MpT ne sont pas explicitée

30 octobre 2019 à 20:25 : Nattes à chat ouvre une section sur la page de discussion Discussion:La Manif pour tous#Revert d'informations sourcées et ajout d'informations en détournant les sources.

30 octobre 2019 à 22:21 : AlexPivot96 retour du paragraphe écrit par Appollofox Annulation de la modification de Barbanegre (d) Cette annulation ne se justifie pas autrement que par un acharnement à ne pas comprendre les liens entre Courage France et La Manif pour tous, pourtant très bien expliqués par Natte à chat

30 octobre 2019 à 22:31 AlexPivot96 revient sur le paragraphe litigieux Explicitation des liens entre La Manif pour tous et les thérapies de conversion pour mettre fin à la guerre d'édition

1 novembre 2019 à 02:40 Irkoutsk : interventions (il me semble) sans rapport avec les paragraphes problématiques, les contributions suivantes avec d'autres personnes visiblement en négociation.

3 novembre 2019 à 08:27 Laurent Jerry : retrait du paragraphe Bon. Puisque aucune réaction en page de discussion, qui ne dit mot consent. On supprime ce travail inédit.

3 novembre 2019 à 11:38 AlexPivot96 : retour du paragraphe Annulation de la modification de Laurent Jerry (d) Merci de ne pas supprimer sans motif

3 novembre 2019 à 13:45 Laurent Jerry : retrait du paragraphe Annulation de la modification de AlexPivot96 (d) Sans motif ? Tiens donc. Il y a pourtant une page de discussion, où la pertinence de cette section a été abondamment commentée (pas par vous, peut-être, mais tout de même), et où les arguments en faveur du retrait n'ont pas obtenu de réponse. Passez donc la lire ; et y répondre, si vous avez de la matière à ajouter..

3 novembre 2019 à 13:56 : Starus instaure une protection de 3 jours.

8 novembre 2019 à 13:48 : AlexPivot96 : retour du paragraphe Annulation de la modification de Laurent Jerry (d) Je n'ai pas réussi à répondre à Laurent Jerry sur la page de discussion, mais certains responsables de La Manif pour tous ont participé à la création de Courage France. Les liens sont clairs et établis, il n'y a aucun motif pour supprimer le paragraphe.

8 novembre 2019 à 15:23 : Celette : retrait du paragraphe Annulation de la modification de AlexPivot96 (d) Cf. PdD où vous devez trouver un consensus. Si vous ne "réussissez pas à répondre en PdD" on ne peut rien faire pour vous

8 novembre 2019 à 16:47 AlexPivot96 : retour du paragraphe Annulation de la modification de Celette (d) Je suis nouveau sur Wikipédia donc je n'y arrive effectivement pas. "Vous vous moquez du monde", me dit Laurent Jerry sur la page de discussion. En plus de n'avoir aucun argument valable pour la suppression du paragraphe, il se montre insultant. C'est lui qui s'est lancé dans cette guerre d'édition, pas moi.

8 novembre 2019 à 18:21 : Celette - retouche du paragraphe 1/ Que vous soyez "nouveau" ne vous dispense pas de respecter les règles (notamment de ne pas passer en force, là vous tentez d'imposer une version alors qu'il n'y a pas de consensus. Si vous persistez ça peut valoir le blocage de votre compte), 2/ Il y a des pages d'aide sur Wikipédia quand on ne sait pas, et le bouton "modifier" de la PdD se trouve en haut à droite, 3/ en attendant, je retire non sourcer (et il faut mentionner les pages du livre)

8 novembre 2019 à 19:27 : unique intervention d'AlexPivot96 en page de discussion https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:La_Manif_pour_tous&diff=164315105&oldid=164307049

9 novembre 2019 à 21:34 Albergrin007 retrait du paragraphe pas de consensus en PDD

9 novembre 2019 à 21:58 Nattes à chat : retour du paragraphe Annulation de la modification de Albergrin007 (d)effectivement pas de consensus pour enlever ceci qui est parfaitement sourcé mais il y a un bandeau R3R assez explicite qui demande la discussion en pdd avant tout changement conséquent

9 novembre 2019 à 23:55 : Jules78120 siffle la fin de la récré, retour statu quo ante bellum https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=La_Manif_pour_tous&diff=next&oldid=164350849

Bien cordialement, — Bédévore

^[plaît-il?] 11 novembre 2019 à 11:17 (CET)[répondre]

Tout a fait Bédévore, j'avais fait une tentative de synthèse qui avait le mérite de rester 48h au milieu de cette guerre d'édition avant d'être supprimé par Barbanegre, bien connu des contributeurs réguliers sur les pages liées à l'extrême droite pour son POV pushing très à droite [19] [20] et qui n'hésite pas à détourner les sources (le dernier, chacun pourra juger) ce qui lui avait déjà valu un blocage. Comme je l'avais expliqué en PDD « Je suis contre cette suppression totale et serais plus pour la version allégée que j'avais tenté de mettre (...) Entendons nous bien: il y a un lien évident et sourcé entre la MPT et l'association catholique courage qui pratique des thérapie de conversion, mais ce lien n'est pas direct (ce n'est pas la MPT qui dirige courage). Donc qq lignes pour l'instant suffisent, pas besoin de créer un paragraphe à ce sujet, surtout qu'il y a d'autres associations religieuses qui pratiquent ce genre de "thérapies" qui considèrent l’homosexualité comme une "déviance". ». Personne en PDD n'a rebondi sur cette proposition de compromis/synthèse qui me semble être la seule solution vu le clivage en PDD, le retrait de l'info n'étant pas possible vu la solidité des sources mais un paragraphe entier n’étant pas justifié non plus. Apollofox (discuter) 11 novembre 2019 à 12:26 (CET)[répondre]

La synthèse d'Apollofox, si elle réduisait symboliquement la longueur du § sur les « thérapies » sans hélas prendre le moindre recul, avait aussi pour autre mérite d'introduire une information erronée sur la dernière manif laissant entendre que la personne qui a décroché le drapeau LGBT et les personnes qui ont agressé la journaliste étaient les mêmes [21]. Je n'ai par ailleurs jamais été bloqué pour être intervenu sur une page d'extrême-droite. Tout cela montre comment Appolofox manie pareillement l'amalgame pour faire passer ses opinions et ostraciser ses contradicteurs.

Sur le fond je suis bien à l'origine de la controverse sur les chocolatines. Quand je lis sur wikipédia « Chantal Jouanno est même harcelée devant son domicile privé à 6h30 du matin, en présence de son mari et ses enfants » alors que je lis sur la source publicsenat « « Réveillée » par des antis-mariage gay, Jouanno va « sans doute » porter plainte. A l'aube, des militants anti-mariage gay se sont rendus au domicile de Chantal Jouanno pour la « réveiller » avec du café et des chocolatines, et lui demander de ne pas voter le texte, auquel elle est favorable. La sénatrice n'a pas apprécié et envisage de porter plainte », je réintroduit les chocolatines sur Wikipedia.

Je suis respectueux de la R3R quand elle correctement introduite (et quelle que soit la version protégée) et n'ai pas fait de modification sur la page principale depuis que la discussion a démarré sur la pdd.--Barbanegre (discuter) 11 novembre 2019 à 16:51 (CET)[répondre]

Euh d'après la source ce sont bien des militants d'extrême droite qui ont décroché le bandeau arc en ciel et agressé des journalistes. Pas sûr que ce soient les mêmes effectivement mais merci de montrer aux admins le noyage de poisson constant auquel on est confronté sur les différentes PDD. Et oui tu t'es fait bloqué pour WP:POV et non attribution des points de vue [22] encore un noyage de poisson comme quoi que j'aurais dit que c'était sur une page d'extrême droite. Et je n'ostracise pas, tu as le droit d'avoir tes opinions tant qu'elles respectent la neutralité. Mais vu ta justification de retrait qui est en total contradiction avec les sources, ce n'est pas gagné [23]. Dernière intervention pour moi. Apollofox (discuter) 11 novembre 2019 à 18:05 (CET)[répondre]

Je trouve cette RA assez embrouillée pour qu'on évite d'y dériver vers des litiges antérieurs.

Je me borne à noter dans la chrono qu'Apollofox est intervenu 1 seule fois et n'a donc pas participé à cette série d'annulations. De la même manière que j'ai noté que Nattes à chat a, de son côté, pris l'initiative d'engager le débat sur la page de discussion, où AlexPivot96 brille par sa quasi-absence alors qu'il a effectué neuf (!) annulations. Chercher les motivations des gens n'est pas dans la compétence des admin, contentons-nous des faits, voulez-vous ? Cordialement, — Bédévore

^[plaît-il?] 11 novembre 2019 à 23:02 (CET)[répondre]

Compte tenu du blocage d'AlexPivot96 (qui a été de loin le plus actif dans la GE) et de la protection de la page, je pense que l'on peut considérer cette RA comme traitée. Ceci dit, je posterais bien un bandeau d'avertissement sur la pdd indiquant que si la GE reprend, nous bloquerons à vue. Binabik (discuter) 4 décembre 2019 à 01:30 (CET)[répondre]

Ca me va. — JohnNewton8 ^[Viens !] 4 décembre 2019 à 16:20 (CET)[répondre]

Parfait. Hop, je clos. Binabik (discuter) 4 décembre 2019 à 20:55 (CET)[répondre]

Potentiel bug de ZéroBot

Requête traitée - 4 décembre 2019 à 16:19 (CET)

@Toto Azéro Je ne savais pas où écrire la requête mais je crois que ZéroBot (d · c · b) a un bug. Sur l'archive 18 des demandes d'intervention sur une page protégée, il y avait le 20 septembre 2019 à 03:43 90 requêtes d'archivées et selon la version du 30 septembre 2019 à 03:37 il n'y a plus que 49 demandes d'archivées. Si on regarde la requête archivée sur Donald Trump on voit bien qu'elle ne correspond pas à la version après traitement d'Hégésippe Cormier (d · c · b).— Sebicux (discuter) 1 décembre 2019 à 15:42 (CET)[répondre]

Balise <ref> non fermée dans la section en question, ce qui a causé le souci d'origine... Une fois fermée, on retrouve nos "petits"

... -- Fanchb29 (discuter) 1 décembre 2019 à 15:53 (CET)[répondre]

Fanchb29 : Oui je n'y ai même pas fait attention, mais je ne comprend néanmoins pas d'où viens ce mystérieux bug, car quand j'ai rédigé la section en question la balise n'était pas fermé non plus et tout ce passait bien.— Sebicux (discuter) 1 décembre 2019 à 16:01 (CET)[répondre]

Sebicux : Tout simplement car il n'y a pas de réutilisation des balises <ref> et </ref> avant le 19 septembre dans la section Voltaire... Avant ma modification, on passe de la position 45 ou se situe "Donald Trump" à la 46 "Éliminatoires_de_la_Coupe_du_monde_de_football_2022", qui arrive finalement (une fois le nowiki inséré) en position 93. -- Fanchb29 (discuter) 1 décembre 2019 à 17:03 (CET)[répondre]

• Chaoborus 4 décembre 2019 à 16:19 (CET)[répondre]

Demande d'arbitrage avant guerre d'édition avec l'utilisateur Mogador

Requête traitée - 4 décembre 2019 à 16:18 (CET)

Bonjour, je viens de mettre deux lignes sur l'article Bataille de Jéricho qui évoque cet article paru dans nature en 1996 (https://www.rug.nl/research/portal/files/6808063/1996NatureBruins.pdf). L'utilisateur Mogador, vient d'annuler par deux fois cet ajout m'accusant de je cite :

Manipulation de source + association fallacieuse

. Alors non seulement l'article dit bien exactement ce que j'évoque (voir note en pdd de l'article) , mais cette attitude non collaborative est récurrente de la part de cet utilisateur à mon égard (et pas seulement moi je crois.).

Je vous demande avec amabilité de bien vouloir prendre le temps de lire l'article de nature (2 pages) et d'arbitrer sur les faits, merci d'avance.Jpbruyere (discuter) 3 décembre 2019 à 04:40 (CET)[répondre]

Bonjour. Je crois que les choses sont bien expliquées en pdd de l'article concerné. Cordialement, Mogador ✉ 3 décembre 2019 à 06:15 (CET)[répondre]

*** ne quittez pas - vous avez demandé la police *** ne quittez pas - vous avez demandé la police…
Plus sérieusement, les administrateurs ne sont pas là pour arbitrer des conflits éditoriaux, seulement pour rappeler les règles et sanctionner si besoin. A cet égard :
Jpbruyere « Mais vous vous foutez de qui à la fin » et Mogador « Manipulation de source + association fallacieuse pour toujours le même POV pushing » à la première interaction sur l'article sont tous deux clairement non conformes aux WP:Règles de savoir-vivre.
Par ailleurs le principe de la WP:Guerre d'édition et du R3R ne signifie pas qu'on « a droit » à 3 annulations par jour. La bonne pratique est de débattre en pdd comme vous avez commencé à le faire, et si le désaccord persiste d'inviter d'autres contributeurs, par exemple sur Projet:Archéologie, à venir donner leur avis.
Cordialement — JohnNewton8 ^[Viens !] 3 décembre 2019 à 08:34 (CET)[répondre]

JohnNewton8, pour éclairer un peu le contexte, Jpbruyère et Mogador en sont peut être à leur première interaction sur cet article précis, mais c’est loin d’être le cas sur d’autres articles (voir par exemple ici ou là) où il apapraît clairement que Jpbruyère s’efforce d’imposer un POV basé sur un auteur (Vanderslayen) considéré comme marginal sur ces questions. Et effectivement Mogador a raison d’expliquer que ceci constitue un détournement de sources puisque l’article de nature mentionné en référence ne fait aucune allusion à Vanderslayen. On est donc en présence d’un procédé pour le moins discutable pour ne pas dire franchement douteux. -- Lebob (discuter) 3 décembre 2019 à 09:11 (CET)[répondre]

Sur cet exemple (que par ailleurs je n'ai nulle compétence pour étudier), je me rends compte que dans l'hypothèse d'un détournement de source avéré, de la forme "A affirme que l'information I est soutenue par la source S, alors que S ne parle de I ni de près, ni de loin", le détournement étant constaté (texte de S en main) par B et C, et A s'obstinant, les administrateurs n'ont aucun rôle à jouer. Mais alors, à qui B et C doivent-ils faire appel et, quand tout est dit, surtout sur un sujet un peu sensible, ne serait-ce pas un motif de sanction sévère de A ?--Dfeldmann (discuter) 3 décembre 2019 à 09:24 (CET)[répondre]

S'il y a détournement de source, ma position est qu'il peut y avoir sanction. C'est plutôt logique puisque nous devons faire respecter les règles du projet, et qu'un détournement de sources fait partie des violations de ces règles. Encore faut-il que le détournement soit évident : une "mauvaise interprétation de la source" (il y a quelques défenses de ce type sur les RA à l'heure actuelle) accompagné d'un respect de WP:FOI peut justifier une certaine mansuétude, tant que le cas ne se répète pas trop souvent. SammyDay (discuter) 3 décembre 2019 à 09:30 (CET)[répondre]

Ici, nous ne sommes pas dans un détournement de source à proprement parler (utilisation d'une source pour lui faire dire ce qu'elle ne dit pas). Nous sommes dans l'utilisation d'une source pour appuyer un propos non sourcé : A dit X, opinion minoritaire, et de X découle Y, que B confirme. Le problème est de sourcer X correctement, sinon on n'a pas de raison de présenter Y. SammyDay (discuter) 3 décembre 2019 à 12:00 (CET)[répondre]

+1 à la première intervention de SammyDay : détournement de source justifie sanction. En l'état des échanges entre Mogador et Jpbruyere, je ne sais pas trancher. Aussi préférerais-je, en tant que sysop, que des contributeurs plus compétents et plus intéressés par le sujet se prononcent sur la pdd (

Lebob et Dfeldmann ?). Si la mauvaise foi d'un des débatteurs actuels est mise en évidence ou si l'un d'entre eux persiste malgré un consensus contraire, alors on pourra trancher ici.

Je vais essayer — cette fois-ci en tant que péon — de lire l'article et de donner mon avis en pdd. — JohnNewton8 ^[Viens !] 3 décembre 2019 à 13:14 (CET)[répondre]

Je crois qu'il est utile de souligner que 'B' ne s'appuyait pas sur la référence (nature 96) mais sur le travail original des auteurs mis en bibliographie de l'article de 96 pour m'accuser. Je remercie JohnNewton8 pour sa participation en pdd. En parcourant les bons usages pour les sources, il me semble que nature est une bonne source secondaire (avec commité de lecture).Jpbruyere (discuter) 3 décembre 2019 à 15:56 (CET)[répondre]

Pas pour justifier A... et B n'est pertinent que par rapport à A. SammyDay (discuter) 3 décembre 2019 à 16:02 (CET)[répondre]

@SammyDay Eh, j'ai du mal à vous suivre. Si B se trompe de source pour attaquer A..., il est utile de le souligner, non?Jpbruyere (discuter) 3 décembre 2019 à 16:14 (CET)[répondre]

Oui, vous avez du mal à suivre. Vous ne pouvez pas sourcer A grâce à Nature, qui ne parle pas de A mais de B (qui découle, lui, de A). En bref, vous n'avez pas à chercher des éléments confirmant une théorie minoritaire dans des publications fiables, si celles-ci ne mentionnent pas cette théorie minoritaire. SammyDay (discuter) 3 décembre 2019 à 16:18 (CET)[répondre]

@SammyDayCorrigez moi si je me trompe, mais dans votre équation, je suis A, et Mogador est B. Et l'affirmation I de A dans la source S (Nature 96) est avérée (voir pdd) et B utilisait vraisemblablement S' (autre source (Radiocarbon 37))(considérant la bonne fois à priori des critiques de B).

N'oubliez pas de signer. Non, mon équation ne parle que de vous : ici, vous (A) avez introduit un élément ("la datation dite haute, défendue entre autre par l'égyptologue Claude Vandersleyen, et qui situerait l'exode à l'époque de l'Éruption minoenne" - X) qui n'est pas sourcé, et que vous avez mis en lien avec un autre élément ("les écarts en datations absolues au carbone 14 entre l'éruption et la destruction de Jéricho à la fin du bronze moyen" - Y) qui lui est sourcé par l'article de Nature (B), mais qui n'est pertinent que s'il est contextualisé (puisque l'article de Nature ne fait que donner des résultats sans rétablir le contexte ni la finalité). Si vous voulez introduire X dans l'article, il vous faut une source qui parle de X. Pas de Y. SammyDay (discuter) 3 décembre 2019 à 16:42 (CET)[répondre]

(sorry pour la signature)'X' est cautionné par la source : 'A possible relationship between this eruption and the Exodus plague..'. En pdd, je refais une proposition (l'évocation de CV, c'était pour tempérer la popularité de la datation haute). L'article nature 96 met bien en contexte (parle de l'éruption minoenne et du lien possible avec l'exode; et la finalité qui est de mettre en évidence l'apparente pertinence du gap de 40 années est bien établie: 'this time difference is rather striking, as it could fit the desert period of 40 years separating the Exodus from the destruction of Jericho, mentioned in ancient Hebrew texts'.Jpbruyere (discuter) 3 décembre 2019 à 17:02 (CET)[répondre]

(retour) L'article de Nature parle de la datation haute ? SammyDay (discuter) 3 décembre 2019 à 17:47 (CET)[répondre]

On appel 'datation haute', par opposition à datation basse (époque ramesside), la chronologie centrée vers 1600 ACD de l'exode qui s'appuie entre autre sur le lien possible 'Exode-éruption minoenne', c'est une convention.Jpbruyere (discuter) 3 décembre 2019 à 17:57 (CET)[répondre]

Sur la forme cela me semble assez simple : le dernier diff de Jpbruyere avec deux sources semble correct ([24]), le premier ne l'était pas. Je suppose que Jpbruyere a compris le problème initial puisqu'il l'a corrigé de lui-même, en espérant plus de précision la prochaine fois. Sur le fond, évidemment, les admins ne peuvent pas savoir si Vandersleyen est notable ou pas, ni s'il est pertinent de le citer en plus de Bruins et van der Plicht. Si, comme Mogador et Lebob semblent le suggérer, plusieurs contributeurs estiment que Vandersleyen ne fait pas référence, Jpbruyere devra l'accepter. Binabik (discuter) 4 décembre 2019 à 01:39 (CET)[répondre]

Je remercie ceux qui auront pris un peu de leur temps pour tempérer les débats. Ces articles abordant des données archéologiques pertinentes pour chercher un fond de vérité au récits biblique tentent souvent de clore le débat de l'historicité de manière univoque, quitte à omettre parfois des papiers intéressants au nom d'un consensus ou état de l'art de la science du XXIè. Se faire reverté 2x violemment nécessite un peu de self contrôle, je tenterai la prochaine fois d'autre canaux pour y parvenir.Jpbruyere (discuter) 4 décembre 2019 à 01:50 (CET)[répondre]

« omettre parfois des papiers intéressants au nom d'un consensus ou état de l'art de la science du XXIè » : je ne comprend pas ; est-ce que vous êtes en train de nous expliquer que les hypothèses de datation de Vandersleyen, Bruins et van der Plicht sont obsolètes ? -- Habertix (discuter) 4 décembre 2019 à 02:40 (CET).[répondre]

Non, se revendiqué défenseur du consensus de la communauté scientifique est toujours délicat. Dans ce cas précis, on peut dire qu'il y a consensus sur l'impossibilité d'un exode au XIVè ou XIIIè ACD, et pour reprendre une source utilisé sur l'article Bible (chapitre historicité) (http://archive.wikiwix.com/cache/?url=http%3A%2F%2Fbiblio.domuni.org%2Farticlesbible%2Fbiblescience%2Fbiblescience-01.htm%23P69_20212), 'Il faut donc une autre chronologie'. Notez bien que l'évocation de cette source dans l'article bible dit plutôt: "Par exemple, l'exode, le séjour au désert pendant quarante ans et la conquête du pays de Canaan ne sont corroborés ni par l'archéologie ni par l'histoire.", c'est le genre de paraphrase vouée à clore le débat, alors que la source elle reste plus tempérée. N'épiloguons pas plus, le temps fera son oeuvre, et je ne doute pas que de nouveau travaux viendront apporter encore un peu d'eau pour le moulin, cordialement.Jpbruyere (discuter) 4 décembre 2019 à 03:19 (CET)[répondre]

Semble apaisé. Je clos. • Chaoborus 4 décembre 2019 à 16:18 (CET)[répondre]

Ayant ouvert cette requête, je confirme de mon côté être satisfait du résultat.Jpbruyere (discuter) 4 décembre 2019 à 16:43 (CET)[répondre]

Compte créé pour vandaliser

Requête traitée - 4 décembre 2019 à 22:33 (CET)

Bonjour,

Serait-il possible de bloquer Ivory corn (d · c · b). Le compte semble avoir été créé pour vandaliser. Merci d'avance ! Calame (discuter) 4 décembre 2019 à 21:50 (CET)[répondre]

Déjà bloqué. Merci Lomita. -- Habertix (discuter) 4 décembre 2019 à 22:33 (CET).[répondre]

Demande à clôturer sur Wikipédia:Révocateur/Statut

Requête traitée - 5 décembre 2019 à 00:22 (CET)

Bonsoir, il y a la demande de Tarkuhal (d · c · b) pour le statut de révocateur qui est a clôturer.

Cordialement,— Sebicux (discuter) 5 décembre 2019 à 00:17 (CET)[répondre]

fait. Cdlt -- Sebk ^(discuter) 5 décembre 2019 à 00:22 (CET)[répondre]

Demande de déblocage de DE ENSIM

Requête traitée - 5 décembre 2019 à 08:50 (CET)

L'utilisateur DE ENSIM (d · c · b) est bloqué et a demandé à être débloqué. Merci à un administrateur d'étudier cette demande en suivant les instructions sur sa page de discussion. Après traitement de la demande, ne pas oublier d'ajouter le paramètre nocat dans le modèle. Message généré automatiquement par Framabot (d · c) le 5 décembre 2019 à 02:13 (CET).[répondre]

NB80 : je le débloque en lui laissant un message pour prévenir les passages en force. Il a fait sa déclaration de transparence sur sa pdd, tant qu'il est bloqué il ne pourra pas l'inscrire sur sa PU

— JohnNewton8 ^[Viens !] 5 décembre 2019 à 08:50 (CET)[répondre]

JohnNewton8 : merci (aujourd'hui, je n'avais pas le temps de venir sur Wikipédia avant maintenant). Espérons que cet utilisateur ait compris.

NB80 [opérateur] ^(DISCUTER), 5 décembre 2019 à 21:38 (CET)[répondre]

Marvinfos75, le retour ?

Requête traitée - 6 décembre 2019 à 09:37 (CET)

J'ai l'impression que l'utilisateur bloqué Marvinfos75, auteur des canulars Jacques Beyster et Trimouille (par le biais de ses faux-nez Louis2278, FrenchTeam et autres), est de retour sous le nom d'utilisateur:Assyhottin. Ce dernier a réintroduit, via wikidata, la pseudo-généalogie qui fait continuer la famille de la Trémoille, éteinte en 1933, jusqu'à l'usurpateur notoire Jérôme Trimouille et son fils Marvin (que je suppose être le fameux "Marv(infos?)75"), autoproclamé "prince de Naples", titre qui appartient à la maison de Savoie.

Par le passé, il a créé plusieurs armoiries farfelues et falsifications documentaires qu'il a tenté d'introduire dans des articles sur wp:fr.

Le profil actuel a réitéré avec de nouvelles "créations" qu'il a tenté d'introduire dans les article Louis-Stanislas de La Trémoille et Charlotte de La Trémoille, via wikidata (1 et 2). Il a aussi mis à jour un fichier copyvio, créé par son avatar FrenchTeam (log commons), et l'a réintroduit sur la page Henri-Charles de La Trémoille via wikidata. Tous ces fichiers sont factuellement faux, quand ils ne sont pas volontairement trompeurs et destinés à étayer les supposés "titres royaux" dont Louis2278 se prévalait sur la pdd de l'article "maison de la Trémoille".

Plus récemment sur wp:fr, le profil actuel a changé les infobox des comtes de Derby en "charte=monarque" pour les qualifier de "monarques de l'île de Man" (alors que Mann est vassale de la couronne d'Angleterre depuis 1399). Cela a été accompagné de modifications importantes sur wikidata allant dans le même sens. Il les a aussi dotés des armoiries actuelles de l'île comme dépendance de la Couronne (adoptées en...1996) en ajoutant, cette fois-ci, des paramètres sur wp:fr. Là encore, je suppose qu'il s'agit de dire que son "ancêtre" Charlotte de La Trémoille était souveraine consort et qu'il en hérite quelque droits (comme le laisse supposer une autre de ses forgeries - qualifiant de Comte de Derby un André Trimouille, grand père de l'usurpateur qui se dit duc de Thouars).

La nuisance est globale, mais elle vise avant tout wp:fr.

Est-ce qu'un admin pourrait confirmer mes soupçons et prendre quelques mesures ?

Kathisma (discuter) 8 août 2019 à 16:06 (CEST)[répondre]

J'ai fait un peu de ménage sur Commons, et des DR sur wikidata. Pleclown (discuter) 9 août 2019 à 14:00 (CEST)[répondre]

Je viens de lancer une RCU pour vérification

Lebrouillard ^{demander audience} 3 décembre 2019 à 10:19 (CET) [Message technique] : WP:RCU#Marvinfos75, Assyhottin - 3 décembre — JohnNewton8 ^[Viens !] 5 décembre 2019 à 09:01 (CET)[répondre]

Pas sûr qu'il y ait encore des données techniques exploitables pour Marvinfos75, mais le test du canard semble convaincant. Binabik (discuter) 4 décembre 2019 à 01:57 (CET)[répondre]

Demande de déblocage de Om2024

Requête traitée - 6 décembre 2019 à 08:38 (CET)

L'utilisateur Om2024 (d · c · b) est bloqué et a demandé à être débloqué. Merci à un administrateur d'étudier cette demande en suivant les instructions sur sa page de discussion. Après traitement de la demande, ne pas oublier d'ajouter le paramètre nocat dans le modèle. Message généré automatiquement par Framabot (d · c) le 6 décembre 2019 à 02:23 (CET).[répondre]

Non, envoyer les gens.... Aux toilettes... N'est pas particulièrement courtois ! -- Theoliane (discuter) 6 décembre 2019 à 08:37 (CET)[répondre]

Nettoyage de quelques comptes créés en contournement de blocage

Requête traitée - 6 décembre 2019 à 09:12 (CET)

Une RCU que j'avais initiée le 27 novembre dernier a mis en évidence un joli nid de faux-nez, avatars probables de Haneelam dont ils reprennent le même POV-pushing pro-israélien sur des articles liés de près (et parfois de plutôt loin) au conflit israélo-palestinien. Un administrateur pourrait-il bloquer tous ceux de ces personnages qui ne le sont pas déjà ? Merci d’avance. -- Lebob (discuter) 6 décembre 2019 à 08:27 (CET)[répondre]

Couvée complète Europeanisation (d · c · b) Universite.naturelle (d · c · b) Loïc soignant (d · c · b) Hortensefi (d · c · b) Désenchantement (d · c · b) Ttestbleuu (d · c · b) Micaelateama (d · c · b) Exnihili (d · c · b)) bloqués indéf. — JohnNewton8 ^[Viens !] 6 décembre 2019 à 09:12 (CET)[répondre]

Bonne pioche, bien joué. Lebrouillard ^{demander audience} 6 décembre 2019 à 09:42 (CET)[répondre]

Masquage incomplet sur Michel J. Lévesque

Requête traitée - 6 décembre 2019 à 18:30 (CET)

Un administrateur a masqué une contribution de l'utilisateur 108.161.167.88 (d · c · b) sur l'article Michel J. Lévesque, je voudrais savoir pourquoi dans ce cas ne pas masquer également ce diff, car je trouve qu'il est dans la même continuité de l'autre ?— Sebicux (discuter) 6 décembre 2019 à 17:51 (CET)[répondre]

par Binabik — JohnNewton8 ^[Viens !] 6 décembre 2019 à 18:30 (CET)[répondre]

Accusations de vandalisme, menaces de RA et appropriation d'article

Requête traitée - 7 décembre 2019 à 13:45 (CET)

Bonjour, afin de répondre de manière significative aux accusations de vandalisme et menaces de RA inscrites sur ma PdD par Bernard Botturi (d · c · b), une première fois, le 30 novembre dernier, puis une seconde fois, le jour suivant, j'ai pris le temps de rédiger et déposer cette RA à l'encontre de ce contribueur.

Sur la page du Bistro du 30 novembre, Bernard Botturi a ouvert la section « George Edward Alcorn Jr. », dans laquelle il demande de l'aide pour compléter la rédaction d'une section de l'article George Edward Alcorn Jr.. En réponse à son appel, j'ai redressé le contenu de la section « Inventions » de l'article, en remplaçant une liste de numéros de brevets par un texte qui donne à comprendre, un minimum, le travail de cette personne, source secondaire à l'appui. J'en ai profité pour mettre en forme une référence et ajuster quelques éléments du texte. C'est, pour moi, une routine de maintenance... Mais cela n'a pas plu à Bernard Botturi qui a annulé une première fois, en bloc (justification), mon ajustement du contenu de l'article. J'ai rétabli le contenu sans liste et plus correctement mis en forme. Dans son revert suivant (30 novembre), Bernard Botturi a introduit le bandeau « {{Règle des 3 révocations}} » — à ce stade, une forme d'intimidation —, puis a déposé un message sur ma PdD, dans lequel il m'accuse de vandalisme et me menace d'une RA. Éberlué par tant d'outrecuidance, je lui ai fourni quelques élements de réponse, rétabli mes modifs et retiré le bandeau « Règle des 3 révocations ». Nouveau revert de Bernard Botturi, avec retour du bandeau « Règle des 3 révocations », qu'il a retiré, un jour plus tard (2 décembre), et nouvelle menace et accusation de vandalisme (1 décembre). Je n'ai pas insisté... Au 3 décembre, la section « Inventions » de l'article est une liste imbitable de LE, le texte est globalement pauvre en contenu encyclopédique et le sourçage médiocre.

J'aurais pu, sur le coup, prendre le temps d'une démarche plus pédagogique. Mais j'ai déjà croisé ce contributeur auparavant. En juillet 2019, dans une discussion du Bistro (23 juillet), Bernard Botturi demande si ce qu'il fait est correct (ajout d'une liste de LE en bas de page d'articles — des LE, déjà). Il reçoit une avalanche de désapprobation et des conseils de bonne pratique. Aucun problème : Bernard Botturi trouve que ce qu'il fait est bien. Il ne tient donc pas compte des avis des autres, plus expérimentés, et persévère dans l'erreur (l'échange avec Lefringant est édifiant). Il est tellement convaincu d'avoir raison qu'il dépose une RA (24 juillet), qui, sans débat, est clôturée sans suite, le même jour. Insatisfait du sort de sa première RA, il en dépose une seconde (25 juillet) qui lui rapporte un avertissement. L'affaire est close ? Pas du tout ! Bernard Botturi s'obstine. Son comportement finit par faire l'objet d'une discussion sur le BA (25 juillet). Il renonce enfin : « j'arrête d'ajouter des liens externes » (26 juillet). Plus tard, dans une RA qui ne le concerne pas (25 octobre), il donne ses conseils à une jeune contributrice : « écoutez les contributeurs confirmés et expérimentés. Vous tombez dans l'ornière des débutants passionnés... Ne vous en faites pas vous n'êtes pas la première et ni la dernière.... Je vous conseille fortement de bien lire les règles et recommandations de wikipedia, de vous les approprier et ensuite commencer à contribuer. »
À cela s'ajoute quelques casseroles, révélatrices d'un comportement maintes fois relevé comme inadéquat pour une participation sereine au développement du projet, et un accrochage très récent en RA (RA1 et RA2 du 25 novembre). Il me paraît évident que Bernard Botturi n'a rien retenu de ses « incidents de parcours » passés.

J'ai débuté en lisant et relisant la réglementation wikipédienne et en examinant et imitant les pratiques installées — j'ai même recouru à l'accompagnement d'un parrain bienveillant. Cela prend du temps ; il faut donc être patient(e). J'invite Bernard Botturi à faire de même et à appliquer les conseils qu'il donne aux autres. À mon avis, une bonne raison d'apprécier le projet Wikipédia (il y en a bien d'autres) est que se conformer à son exigence de sourçage est un excellent exercice d'humilité. J'estime même que, compte tenu de l'époque de démesure dans laquelle nous vivons, cet aspect du projet est carrément disruptif.

Il paraît qu'une image vaut mieux qu'un long discours. J'ai repris, ce jour, l'article George Edward Alcorn Jr. et lui ai donné une facture encyclopédique correcte (sources de qualité à l'appui), une façon aussi de rendre hommage à ce monsieur que je ne connaissais pas et qui m'est devenu sympathique. --ContributorQ^(✍) 5 décembre 2019 à 03:35 (CET)[répondre]

Bonjour. Je ne vais pas m'occuper de l'ensemble des contributions passées de

Bernard Botturi, ni entrer dans l'aspect éditorial de ce différend (faut-il lister les brevets des scientifiques ?). Je me borne à trois commentaires :

Bernard Botturi (d · c · b) : on ne pose pas un bandeau R3R sur sa propre version, histoire de faire taire son contradicteur
Bernard Botturi (d · c · b) : s'ils ne constituent pas à proprement parler des menaces de poursuites judiciaires, certains de vos propos sur la pdd de ContributeurQ sont d'une agressivité qui n'est pas acceptable (cf. WP:RSV) : « vos actes qui s’apparente à du vandalisme je ferais une RA, ça suffit vos modifs qui ne correspondent à rien ». Clairement vous avez un différend éditorial avec ContributeurQ, dont vous pouvez bien imaginer qu'il n'est pas un vandale ; avec votre ancienneté ici, vous ne pouvez pas ignorer qu'un tel désaccord ne se traite pas par « j'ai rétabli ma version, vous êtes prié de ne plus y toucher de façon intempestive, autant j'apprécie vous corrections syntaxiques, autant la suppression de la liste est un acte qui s'apparente à du vandalisme vu les arguments que je vous ai exposés »
ContributorQ (d · c · b) (86000 modifs) et Bernard Botturi (d · c · b) (35000 modifs) : personne n'a eu l'idée d'aller en pdd de l'article, ou de chercher des avis tiers sur le Bistro ?

Bonne journée — JohnNewton8 ^[Viens !] 5 décembre 2019 à 09:28 (CET)[répondre]

bonjour JohnNewton8, je répète la problématique du débat, dans l'article George Edward Alcorn Jr. que j'avais créé, j'avais rajouté une sous section établissant la liste de ses inventions en utilisant d'ailleurs le modèle WP Modèle:US patent avec la source du bureau des brevets américains, pour une raison qui m'échappe ContributorQ supprime cette liste ainsi que le titre de sa thèse. Le 30 novembre, je rétablis la liste, ContributorQ dit qu'il s'agit d'une liste avec des sources primaires donc non encyclopédique !?! Je lui fait remarquer que supprimer la liste des inventions d'un scientifique est comparable au fait de supprimer la liste des oeuvres d'un auteur littéraire, ou la liste des films réalisés par un metteur en scène. Quant à l'emploi des sources primaires je lui ai demandé de lire la recommandation de WP concernant l'usage des sources primaires, que les sources primaires renvoyant à des sites officiels sont bien entendu utilisés, ainsi pour l’obtention d'une bourse de la fondation Guggenheim on met comme source le site de la fondation, de même pour les oscars, les différents prix et distinctions. Et pourquoi donc WP aurait un modèle US Patent, si ce n'est pour ne pas l'utiliser au titre que ce modèle renverrait à une source primaire ? Par ailleurs comme je l'ai fait remarquer cette liste des inventions était également présente dans l'article George Edward Alcorn Jr. du WPen et on retrouve également cette liste dans des sources secondaires comme par exemple : https://innov8tiv.com/george-edward-alcorn-jr-highly-decorated-physicist-credited-development-imaging-x-ray-spectrometer/amp/,que j'avais rajouté à la suite de la remarque de ContributorQ. Donc encore une fois la suppression de la liste des inventions de G.E Alcorn me semble relever d'une suppression arbitraire sans fondement en regard des recommandations de WP. Quant à l'utilisation du bandeau 3R, je le reconnais je n'aurais pas du le poser, mais je ne voulais par déclencher une RA, quant aux menaces, un peu de recul SVP, que faire dans un cas d'entêtement manifeste ? Et je vous transmets le message complet : "Bonjour ContributorQ, vous êtes visiblement de bonne foi, aussi, je vous rappelle les usages de WP quant à l'emploi de sources primaires. Sont à prohiber des sources primaires qui peuvent porter à controverses telles que des sites et blogs de la personne faisant l'objet de la page, des quatrièmes de couverture, des tracts de propagande, mais sont retenus les documents officiels tels que des extraits de registre d'état civil, des textes de lois, des arrêts de cour de cassation, de la cour suprême des états-unis etc. là il s'agit de source officielles non discutables, Liste que vous trouvez non seulement sur l’article du WPen mais aussi sur d'autres sources secondaires, la seule différence c'est que je n'ai pas mis la traduction des inventions pour les raisons exposées plus loin et les dates qui ont été rectifiées. Supprimer la liste des inventions d'un scientifique c'est comme supprimer la liste des romans d'un auteur littéraire, enfin quand j'ai demandé de l'aide sur le bistro, ce n'est pas pour faire le travail de suppression que vous avez fait, mais pour demander de l'aide pour la traduction du titre des inventions déposées car je ne connais pas l'anglais technique, traduction qui aurait donné plus de sens à cette liste. Par conséquent je le répète j'ai suffisamment d'argument pour faire une RA, étant poli je vous préviens, j'ai rétabli ma version, vous êtes prié de ne plus y toucher de façon intempestive, autant j'apprécie vous corrections syntaxiques, autant la suppression de la liste est un acte qui s'apparente à du vandalisme vu les arguments que je vous ai exposés. Bon dimanche Bernard Botturi (discuter) 1 décembre 2019 à 09:38 (CET)" message qui atténue singulièrement le degré d'agressivité sans parler de l'agressivité de ContributorQ qui vient parler de "liste imbitable", de "texte est globalement pauvre en contenu encyclopédique et le sourçage médiocre", alors que j'étais en pleine révision de m^me article (dont je suis à l'origine) sans compter ses rappels bien peu bienveillants concernant des « incidents de parcours » passés en supprimant le contexte de façon quelque peu biaisée. Cela dit, je ne vais pas m'entêter sur la page de G.E. Alcorn, je n'y touche plus, je ne tiens pas à m'épuiser dans des argumentations chronophages et continuer ce que je fais de mieux, sourcer, wikifier, enrichir des articles comme je le fais chaque jour comportement "hautement disruptif" bien entendu. Cordialement Bernard Botturi (discuter) 5 décembre 2019 à 10:29 (CET)[répondre]

Bonjour

Bernard Botturi : vous confirmez en fait qu'il s'agit bien d'un différend éditorial. Vous avez un avis sur la pertinence d'énumérer ou non ces brevets, tout à fait honorable ; ContributeurQ à un autre avis, lui aussi tout à fait respectable. C'est bien sur la pdd de l'article qu'il convient d'en discuter, en appelant des commentaires de tiers (et in fine de se ranger à l'opinion majoritaire)

Par ailleurs, je conviens avec vous qu'il n'y a pas eu non plus d'injures mortelles, qui nécessiteraient réparation immédiate sur le pré ! — JohnNewton8 ^[Viens !] 5 décembre 2019 à 10:57 (CET)[répondre]

— JohnNewton8 ^[Viens !] 5 décembre 2019 à 10:57 (CET)[répondre]

cher Utilisateur:JohnNewton8, ne tenant pas à m'épuiser dans des débats chronophages pour tout un chacun, je laisse l'article George Edward Alcorn Jr., tel qu'il est je n'y reviendrais plus et même le supprime de ma liste de suivi, l'affaire est pour moi close. Cordialement Bernard Botturi (discuter) 5 décembre 2019 à 11:18 (CET)[répondre]

┌─────────────────────────────────────────────────┘
@ContributorQ, une réaction ou je clos ? — JohnNewton8 ^[Viens !] 5 décembre 2019 à 21:43 (CET)[répondre]

On peut donc, en toute impunité, réverter les modifs d'un contributeur déclaré, avec « vandalisme » pour tout commentaire de diff, puis verrouillage de sa version à l'aide du bandeau « 3R » et menacer ensuite le contributeur d'une RA sur sa PdD. Tout va bien : il n'y a pas « d'injures mortelles ».
J'ai rappelé que le contenu d'une section du corps d'un article ne doit pas être réduit à une liste de LE, surtout des LE pointant vers des sources primaires, telles que des brevets (voir la recommandation WP:LE : « D'une manière générale, un lien externe ne devrait pas être inséré dans le corps du texte sauf sous forme de référence. » Un LE, alors une liste...). De quoi allons-nous discuter en PdD ? De savoir si mon intervention relève du vandalisme et mérite une RA ?
En outre, j'apprends que la mise en avant d'un schéma récurrent de comportement inapproprié n'est pas une circonstance aggravante. Or dans le cas qui nous occupe, je rappelle opportunément le blocage de Bernard Botturi, en 2018, pour « propos agressifs, refus de contribuer de façon constructive et violation de Wikipédia:Citez vos sources » et l'usage obstiné de LE par Bernard Botturi, confirmé inapproprié par nombre de personnes. Dans le BA du 25 juillet 2019, un admin relève que : « Il[Bernard Botturi] ne semble pas connaître ou ne pas comprendre le fonctionnement du projet, mais plus sûrement de ne pas admettre ce qu'il comprend, ou que ça ne s'applique pas aux circonstances présentes. » Avec la mansuétude dont vous faites preuve JohnNewton8, Bernard Botturi n'est pas près d'amender sa pratique contributive. Dans tous les « incidents » impliquant Bernard Botturi, ce qui est frappant est qu'il ne fait jamais la démonstration qu'il a bien compris ce qu'on lui reproche. Il ne reconnaît jamais ses erreurs. Il ne peut donc que continuer à les reproduire en cultivant la croyance qu'il a raison, que ce qu'il fait est bien, ce que confirme l'affirmation « continuer ce que je fais de mieux, sourcer, wikifier, enrichir des articles comme je le fais chaque jour ».
Après la succession de remontrances, dont il a été la cible en juillet dernier (voir le texte de ma requête, plus haut) et qui a abouti à l'examen de son cas dans le BA, Bernard Botturi aurait, par exemple, pu, et même dû, repasser sur les articles dans lesquels il a ajouté des listes de LE avérées inutiles. Reconnaître et corriger ses erreurs est un minimum, non ? L'a-t-il fait ? Non (ex. : correction du 30 octobre 2019), il est passé à autre chose, droit dans ses bottes, comme si de rien n'était.
Je trouve regrettable que des contributeurs et contributrices motivé(e)s, comme l'est à l'évidence Bernard Botturi, n'apprennent pas de leurs erreurs et, par conséquent, ne progressent pas. C'est tout le sens de mon initiative de dépot de cette RA. --ContributorQ^(✍) 6 décembre 2019 à 14:23 (CET)[répondre]

Des commentaires d’autres sysops ? — JohnNewton8 ^[Viens !] 6 décembre 2019 à 15:25 (CET)[répondre]

Oui, je trouve dommage qu'après tout ce tintouin Bernard Botturi ne tienne pas à s'épuiser dans des débats chronophages. Personnellement, je le comprends d'autant mieux que ses actions font que nous nous payons, nous admins, des débats tout aussi chronophages... La prochaine fois, la PDD directement ? Parce que des débats, c'est pas ce qui manque sur Wikipédia. Je dirais même qu'un contributeur qui n'a jamais participé à un débat n'a jamais discuté avec son contradicteur. Sur un projet communautaire, c'est tout de même étonnant - encore plus lorsque c'est l'intéressé qui demande de l'aide et qui finit par laisser tomber l'article parce que l'aide apportée n'est pas à son goût. SammyDay (discuter) 6 décembre 2019 à 16:31 (CET)[répondre]

A la lecture de tous ces diff il apparait que Bernard Botturi (d · c · b) a fait preuve d'agressivité, à tenter d'intimider un contributeur qui venait l'aider et avec qui il est entré en conflit éditorial. Dans sa réponse ci dessus, il tente de minimiser...ce qui tend à prouver qu'il n'a pas compris ce qui lui ait reproché dans cette RA, alors que JohnNewton8 avait déjà relevé un certain nombre de griefs punissables. Trois à sept jours de blocage. -- Pªɖaw@n e 6 décembre 2019 à 16:36 (CET)[répondre]

Pour un blocage d'au moins une semaine de Bernard Botturi (d · c · b) (vu le passif de ce contributeur, je me demande même si cela ne mérite pas plus) et une remarque pour ContributorQ (d · c · b) qui comme il le dit lui-même aurait pu avoir « une démarche plus pédagogique ». Cdlt, Vigneron * ^discut. 7 décembre 2019 à 12:16 (CET)[répondre]

Le cas récent (mésusage du bandeau R3R, accusation de vandalisme) n'est pas grave pris isolément et aurait mérité un avertissement tout au plus ; je rejoins d'ailleurs Sammyday quant au fait qu'une discussion aurait due être engagée, mais j'ajoute que la version ante bellum (celle de Bernard Botturi), aurait dû prévaloir le temps qu'un consensus émerge. J'en fais le reproche à ContributorQ, bien que je comprenne le contexte.

Le contexte, parlons-en : en en tenant compte (RA de juillet 2019 s'étant conclue par un avertissement, notamment), un blocage me semble pertinent. Je suis sur la même ligne que Padawane et une semaine (au vu de l'avis de Vigneron) me semble être à la fois un bon compromis et une durée suffisante pour le moment. J'espère que Bernard Botturi envisagera autrement, et de manière durable, la résolution des désaccords éditoriaux qui ne manquent pas de survenir lorsque l'on contribue. Cordialement, — Jules ^Discuter 7 décembre 2019 à 13:00 (CET)[répondre]

┌─────────────────────────────────────────────────┘
-- OT38 (discuter) 7 décembre 2019 à 13:45 (CET)[répondre]

Difficulté dans la rédaction du contenu de la page Wikipédia qui est consacrée à mon activité

Requête traitée - 7 décembre 2019 à 14:47 (CET)

Bonjour,

Je rencontre une difficulté dans la rédaction du contenu de la page Wikipédia qui est consacrée à mon activité. https://fr.wikipedia.org/wiki/Daniel_Maghen

En effet, toutes mes tentatives pour décrire cette activité dans ses trois aspects (galerie d’art, maison d’édition, maison de vente aux enchères) se heurtent à des suppressions au prétexte de leur caractère prétendument promotionnel.

La dernière version ajoutée est la plus synthétique possible, sourcée par de nombreux articles qui font directement référence à la galerie.

Ces suppressions ont pour résultat de consacrer plus de la moitié du contenu de la page Wikipédia à l’affaire judiciaire dite « Affaire des originaux d’Edgar P. Jacobs ».

Si l’intégration de cette partie dans ma page Wikipédia, pour désagréable qu’elle soit, n’est pas contestable, elle ne saurait représenter plus de la moitié du contenu, alors que mon activité est établie depuis 30 ans et reconnue sur le marché.

Ces suppressions ont également pour résultat de consacrer des informations obsolètes, notamment la liste de parutions, qui paraissent avoir été arbitrairement choisies alors que nombre d’entre elles ne figurent plus au catalogue, et que nombre d’autres ont été publiées, parfois avec une couverture de presse importante.

Il n’est pas acceptable que tout contenu ajouté par mes soins soit systématiquement supprimé. Il n’est pas interdit à un utilisateur, s’il respecte les règles de Wikipédia, d’alimenter lui-même le contenu de sa page.

Ces suppressions successives ont donc pour conséquence de diffuser des informations inexactes à mon égard, et je vous demande d’y mettre fin, faute de quoi leurs auteurs seront signalés comme vandales.

Vous remerciant par avance,

Galerie Daniel Maghen — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Galerie Daniel Maghen (discuter), le 7 décembre 2019 à 12:47‎.

Bonjour,

Merci d'avoir déclaré votre conflit d'intérêt.

Cependant cette déclaration ne vous permet pas de décider unilatéralement du contenu de la page en supprimant le paragraphe qui vous déplaît une fois, deux fois.

En voulant supprimer les publications qui « ne figurent plus au catalogue », vous réduisez l'article de Wikipédia en annexe de site commercial.

-- Habertix (discuter) 7 décembre 2019 à 14:07 (CET).[répondre]

Bonjour

Galerie Daniel Maghen, en complément :

je pense que personne ne vous fera grief d'intégrer à la page des informations dûment sourcées par des médias de qualité, indépendant de votre galerie (à l'inverse ce qui ne repose que sur le site de la galerie, les interviews qu'elle donne, les brochures, sites ou réseaux sociaux de parties qui lui sont liées n'ont pas leur place ici)
en cas de doute, ou d'annulation de vos ajouts par un contributeur, l'endroit pour en débattre est la page de discussion de l'article. Vous pouvez également demander une explication sur la page de discussion de vos contradicteurs (vous en trouverez la liste ici : [25]

Cordialement — JohnNewton8 ^[Viens !] 7 décembre 2019 à 14:47 (CET)[répondre]

Hello, ce serait... intéressant de me « signaler comme vandale ».

J'ai utilisé la page de discussion dès décembre 2018 et adressé plusieurs messages à cet utilisateur pour lui expliquer 1/ qu'il n'est pas question d'effacer les paragraphes sur l'affaire des originaux 2/ que l'article WP ne doit pas devenir un catalogue commercial avec les super produits et prestations 3/ que le storytelling n'est pas le bienvenu.

Je n'ai rien de particulier contre Daniel Maghen, j'ai fabriqué des articles sur des ouvrages ou auteurs dont il est éditeur (eh oui : j'aime pas la pub mais j'aime l'art...). En revanche, offrir un pavé à sa gloire avec le catalogue détaillé, il n'en est pas question. Je remercie les patrouilleurs vigilants qui sont passés pour contenir ce nettoyage de réputation : @Masumrezarock100, @Salsero35, @ManuRoquette et @Gustave67. Bien cordialement, — Bédévore

^[plaît-il?] 7 décembre 2019 à 21:12 (CET)[répondre]

IP à bloquer

Requête traitée - 7 décembre 2019 à 21:13 (CET)

L'IP 92.184.112.240 (u · d · b) est venue inscrire en haut de ma page personnelle une remarque aggressive puis une deuxième, qui ne l'est pas moins, en plus d'être grossière, à la suite de mes annulations et modifications sur la section « Histoire » de la page Vals-près-le-Puy, où cette IP avait introduit un contenu inspiré de sources non historiennes douteuses dont le site L'Auvergne Vue par Papou Poustache et un livre racoleur La Haute-Loire insolite. Pourrait-on bloquer cette IP ? Merci de prendre ma demande en considération. --Elnon (discuter) 7 décembre 2019 à 20:46 (CET)[répondre]

Fait. par DNF — JohnNewton8 ^[Viens !] 7 décembre 2019 à 21:13 (CET)[répondre]

Merci ! Cordialement, --Elnon (discuter) 8 décembre 2019 à 07:49 (CET)[répondre]

Attitude non-collaborative et aggressive de Kelym

Requête traitée - 8 décembre 2019 à 21:55 (CET)

Bonjour à tous,

J'ai essayé de tenir le plus longtemps possible, d'avoir une discussion argumentée, de demander des sources, de passer sur les remarques aggressives... mais arrive un moment où l'élastique casse. Je voudrais vous demander de vous replonger sur les contributions de Kelym : qui cherche à faire passer ses vues par des moyens non-collaboratifs et contraires aux règles de Wikipedia.

A la date du 09/07/2019 et après plus d'un an d'inscription (2018-04-20) Kelym, quasi CAOU puisqu'il écrit très majoritairement que sur l'article Coran et sa PdD, n'a que 27 modifications dans le main, soit 16% de ses contributions. En revanche, il a posté 116 messages en PdD, 17 dans les requêtes aux administrateurs, dont deux qu'il a lancées (1). Si on exclut les modifications mineures (1-2-3), les modifications non-sourcées (1), les rajouts de balises (1-2), les modifications réelles d'articles sont donc très peu nombreuses....

La plupart de celles-ci sont problématiques, ces dernières étant majoritairement faites en l'absence de consensus. En me limitant à celles après les RA de l'automne : Par exemple, une suppression de données sourcées le 9 juin 2019 (1) se fait reverter une fois par Celette : le jour même avec comme message « Pas de consensus (cf. PdD) »(1). Kelym re-supprime cette phrase le 12 juin(1), ce qui vaut un second revert par Dfeldmann : peu après(1). De même, le 5 juillet 2019(1), Kelym rajoute dans un paragraphe trois sources pour appuyer un POV alors que ce même paragraphe avait fait l'objet d'une longue discussion et nous nous étions mis d'accord le 27 juin sur une version consensuelle proportionnée (1-2).

Extrêmement présent en PdD, Kelym fait trainer en longueur les discussions sans lire réellement les messages qui lui sont adressés comme le relève Celette (1). À plusieurs reprises, j'ai dû demander à Kelym de ne pas extrapoler ce que je disais(1) ou de me lire plus rigoureusement(1). La partie « Abrogation » est assez éloquente. Je demande à Kelym de prouver qu'un auteur (un islamiste formé dans l' « université » d'al-Aqsa) est un universitaire utilisable sur WP, qu'il appartenait à des réseaux de recherche, qu'il participait à des colloques...(1) Répondant peu après à Salsero35 :, il accepte d'exclure cet auteur mais précise « malgré son statut universitaire»(1), ce qui est toujours non prouvé. De même, pour une question qui ne peut paraître qu'évidente à tout wikipedien (une contextualisation neutre d'un texte ancien est une évidence), Sammyday : résume en disant : « Elles sont super, les discussions ici... On part de "Est-ce qu'il faut créer une section dédiée au contexte littéraire du Coran, ou pas ?", et on n'arrive toujours pas deux semaines plus tard à avoir une réponse évidente. Par contre, on a de la lecture... »(1).

Pour arriver à ses fins, Kelym utilise de nombreux moyens non-collaboratifs ou malhonnêtes. Cela passe par la manipulation de source lorsqu'il essaye de faire croire(1), en confondant introduction et développement, qu'une source à un plan correspondant à ce que l'on cherche, alors qu'elle en est très éloignée comme je le prouve ici (1). De même, il cherche à faire passer une partie consacrée à la littérature arabe islamique (comme le dit explicitement l'auteur) en une partie consacrée à la littérature arabe préislamique (1). De même, le 29 juin, Kelym évoque le « passage de Gilliot à rajouter qui dit bien que ce qui est développé sont des hypothèses non corroborées par des preuves matérielles »^[1]. Je lui avais déjà expliqué le 16 février qu'il fallait faire « attention à bien lire ce que dit Gilliot » (1)^[2]. Comme le montre la citation en note, la distinction entre hypothèse et thèse pour Gilliot ne repose pas sur des « preuves matérielles » mais sur le fait que les chercheurs ne peuvent produire que des hypothèses et les théologiens musulmans, que des thèses théologiques. En plus de manipuler ces sources, il refuse de débattre de certains points^[3] et lorsqu'il est mis en difficulté, n'ayant pas de source pour défendre son POV, il tente de changer de sujet (1-2). De même, il utilise des arguments à sens unique. D'après lui, je ne pourrais pas utiliser une partie centrée sur la littérature préislamique et le Coran (sujet de notre partie) parceque le livre complet est consacré à la langue arabe, mais il faudrait suivre une fausse interprétation (1) du plan de langhlade (1), extrait d'un livre sur la langue arabe chez Farabi (IXe siècle)...

À cela se rajoute un comportement agressif. Les discussions sont parsemées de vocabulaire ou des pique violentes « subterfuges »(1), « Vous ratez encore une fois l'occasion de nous prouver votre objectivité »(1), « Vous devrez passez par la Pdd et faire preuve de meilleure prédispositions à la collaboration tout en respectant l'intelligence de vos interlocuteurs. » et « Je vous fait porter l'entière résponsabilité sur la tention qui s'installe sur cet article. »(1) « Ceci est un énième argument en faveur de votre subjectivité sur cette discussion-là. »(1) « Mais apparamment vos requêtes s'apparentent à un jeu avec les règles où vous chercheriez à déformer les sources que j'apporte pour que vous puissiez à la fin imposer le plan de la source qui arrange vos perspectives idéologiques... »(1). La multiplicité de celles-ci dans des discussions que Kelym fait trainer a clairement pour but de dégouter son contradicteur (associé aux multiples menaces de RA (1-2). De même, alors qu'il avait été prévenu par Olivier Tanguy : qu'il était proche de la wikitraque(1), comme par hasard, il débarque le 5 mars 2019 à 14:31 (1), page sur laquelle il n'avait jamais publié avant, moins de 15h après une modification de ma part (1). Cela s'apparente à une forme de harcèlement.

Chercher à tout prix à mettre en avant des titres de gloire pour un livre ancien (« premier véritable document de la prose en langue arabe », « plus ancien livre en arabe »... ), en niant que cela s'explique dans le contexte ou que cela peut être nuancé, n'apporte rien à l'article, au contraire... Le message du 29 juin(1) est clair sur le POV-pushing de Kelym : seul ce qu'il considère (et pour lequel il se veut seul juge) comme corroboré par des « preuves matérielles » a valeur de thèse (cf : la manipulation de Gilliot) et en particulier (" le mieux sourcé de l'article"), pour lui(1), c'est que le Coran est le premier livre/document littéraire/monument... Je demande donc aux administrateurs de se pencher sur ces questions et au regard du ratio bruit/apport à l'encyclopédie, de ne plus permettre que de tels comportements empêchent d'avancer sur des articles.

Bonne journée,
Hesan (discuter) 10 juillet 2019 à 08:27 (CEST)[répondre]

Bonjour à tous,
comme à son habitude Hesan fait une RA contre les contributeurs gênants sa propre redaction pour tous les articles liés à l'islam. C'est un habitué des RA et il a une façon malhonnête (je pèse mes mots) de contribuer à wp et de présenter ses requêtes aux administrateurs. Les nombreuses requêtes déposées par 4 contributeurs (dont moi alors que nous ne nous connaissons pas) contre Hesan tandis que lui a fait des requêtes contre chacun de nous 4, il est à chaque fois le premier à lancer les hostilités pour chacun d'entre nous. Malgré tout il a trouvé un soutient chez les administrateurs mais il est inutile de revenir sur ce qui s'est passé, les requêtes même contre cet administrateur ayant été classées.

D'abord et contrairement à ce que insinu Hesan c'est moi, pas Kelym, qui avait ajouté la citation de Mohammed al-Ghazali il y a de cela à peu près 8 ans et qui l'ai remis après que celui-ci avait supprimé le passage récemment. J'ai finalement retiré moi-même la citation suite aux remarques des divers intervenants. Au passage j'avais remis un passage étrangement supprimé par Hesan (comprendras celui qui connaît ses contributions) sur l'abrogation dans le Coran pourtant référencé sous pretexte qu'il ne l'était pas alors que la référence se trouvait en bas (article de Michel Cuypers dans le livre "Le Coran, nouvelles approches" sous la direction de Mehdi Azaiez). Rien de nouveau dans ses procédés.

Hesan dans cette requête affirme concernant les modifications de Kelym depuis ses debuts dans Wikipédia comme étant pour la plupart problématiques car absence de consensus. Il se limite à donner un seul exemple, car en vérité il n'y en a pas d'autres. En vérité toutes les contributions de Kelym dans cet article sont pertinentes même s'il y en a peu mais c'est normal vu qu'il est encore assez récent et que l'article est déjà beaucoup avancé, il devient donc de plus en plus difficile de rajouter des sources/sections pertinentes. Ça devient de plus en plus pointu. Et puis on a tous (enfin je crois) une vie à côté et on y contribue bénévolement sans aucun salaire. Enfin comment arriver à un consensus quand il y a très peu d'avis dans la PdD ?

Et terme de "moyens non-collaboratifs ou malhonnêtes", je penses que Hesan détient la palme d'or.

Je me limite à un seul exemple (il y en a beaucoup, Memorytrap (d · c · b) l'avait très bien démontré dans les requêtes précédentes) concernant la malhonnêteté d'Hesan : Après mes modifications dans l'article Coran, Hesan créé une section dans la PdD où il affirme que les spécialistes utilisent majoritairement "Allah" dans les livres plutôt que "Dieu", qu'il ne faut jamais écrire "Prophète" avec un p majuscule pour designer le prophète de l'islam dans Wikipédia, qu'il ne faut jamais écrire Livre avec un L majuscule pour le Coran. Tous ça sous le prétexte de l'usage contraire au principe de moindre surprise [26] :

Lisez bien ce qu'il y écrit : "Bonjour Bismillah, Merci de ne pas utiliser le vocabulaire pour prendre parti dans des questions religieuses. Après "le Livre", "le Prophète", c'est au tour d'Allah de devenir Dieu.Cet usage est contraire au principe de moindre surprise. Les publications scientifiques utilisent de manière écrasante le nom d'Allah, nom qui ne pose aucun problème à la neutralité, pour désigner le dieu des musulmans. L'encyclopedie de l'Islam, l'encyclopedie Universalis, le Dictionnaire du Coran d'Amir-Moezzi, l'encyclopédie Larousse, nous même sur Wikipedia, les exemples sont nombreux."

Remarquez que pour appuyer son point de vue, Hesan se limite à donner des liens qui renvoient à la définition du mot Allah !!! Il prend clairement tous les contributeurs pour des demeurés.

Malgré mes nombreux exemples apportés venant d'ouvrages académiques et les soutiens de 3 autres contributeurs, celui-ci sans jamais apporter la moindre preuve affirme le contraire et campe sur sa position.

Je me limiterais juste au commentaire de Mogador (d · c · b) qui prouve la malhonnêteté de Hesan [27] :

« Bonjour à tous.
Pour le premier sujet, je suis assez étonné de lire que le Dictionnaire du Coran est rangé au nombre des ouvrages qui utiliseraient majoritairement le terme « Allah » de manière préférentielle au terme « Dieu » : c'est en effet le contraire et si il existe bien une entrée Allah, force est de constater que même là, le corps de l'article utilise préférentiellement la forme Dieu. Il en va de même pour l'article « Allah » de l'Universalis également mentionné. Il en va de même pour la monumentale Encyclopaedia of Islam chez Brill qui, dans ses différentes éditions et volumes privilégie God à Allah. Ensuite, je ne pense pas que de la littérature datée comme l'Encyclopédie de l'Islam de Gardet - qui date des années 1960 - soit à appeler en argument pour l'usage en 2018.
Par ailleurs, celui-ci, au niveau académique, connait une tendance que je qualifierais de lourde pour une graphie de type « Muhammad », plutôt que « Mahomet » (ainsi, l'article Allah de l'Universalis cité plus haut utilise lui-même... Muhammad ; mais je me souviens qu'un débat qui n'avait rien d'encyclopédique, s'est tenu il y a quelques années sur wp.fr où l'on a vu débarquer des gens qui n'écrivent jamais sur ce sujet avancer beaucoup d'arguments bien éloignés de l'encyclopédie : ce n'est pas ce que j'appelle un consensus, mais je ne me (dé)bats plus dans ce genre de prise en otage du vocabulaire). Autre exemple, François Déroche, dans un ouvrage de vulgarisation, son Que Sais-je ? sur le Coran (2005) privilégie Dieu - Muhammad. Je ne pense donc pas, et ce n'est que mon avis, concernant ces deux formes que le principe de moindre surprise soit à invoquer en 2018.
Concernant « le Prophète », j'ai pour ma part tendance à n'utiliser l'expression que dans des locutions comme « Le Prophète de l'Islam », les « compagnons du Prophète », le « tombeau du Prophète »... Enfin, concernant « le Livre », je n'ai franchement pas d'avis, je ne me suis jamais posé la question et je remarque que j'utilise plutôt Coran...
Pour le deuxième sujet, mon avis est que la mention dans le RI ne m'apparaît pas superflue (c'est un fait indéniable — à moins de prouver explicitement le contraire où au moins qu'il existe un débat significatif sur ce point... — et une originalité fondamentale du Coran) maintenant qu'elle est étayée par le passage apporté par Bismillah.
Cordialement, Mogador ✉ 24 septembre 2018 à 08:57 (CEST) (qui n'a pas beaucoup de temps pour wp.fr le moment...) »

Il serait temps pour les administrateurs de se consacrer réellement à se pencher sur ce contributeur problématique qu'est Hesan au lieu de botter à chaque fois en touche. Cordialement, Bismillah (discuter) 10 juillet 2019 à 15:11 (CEST)[répondre]

Bonsoir à tous,

Merci Bismillah (d · c · b) d’apporter votre témoignage, en tant qu’ancien contributeur à l’article Coran, sur le cas

Hesan :.

Je partage votre avis concernant le fait que, derrière des requêtes pareilles, Hesan chercherait à écarter les contributeurs sérieux actifs actuellement sur l'article Coran, ce qui lui permettrait de procéder tranquillement à son pov-pushing poli orienté (perspectives clairement idéologiques, joue avec les règles de WP, en plus d’être assisté par d’autres vu qu’il ne peut réussir seul à tromper des universitaires chevronnés).

Comme Bismillah l’a rappelé, Hesan avait fait l'objet de plusieurs requêtes l'année passée de la part de plusieurs contributeurs (dont moi-même, Bismillah, Memorytrap (d · c · b)) où il était accusé (entre autres) de passages en force et de pov-pushing-poli, RA qui ont été classées sans suite malgré le risque que ce problème refasse surface un autre jour… ce qui arriva aujourd’hui.

Je suis obligé de détailler le contexte de ce dernier conflit afin de pouvoir répondre aux nombreuses accusations proférées par Hesan dans ce pavé de plus de 12000 octets. A mon sens, les deux causes directes de cette RA à mon encontre sont :

A/ le fait que j'ai proposé le 05 juillet 2019 dans la Pdd de l'article de neutraliser, avec des sources tertiaires récentes et de qualité, une sous-partie de l’article ("Place du Coran dans la littérature de l'Antiquité tardive") que Hesan avait créé à partir de sources secondaires qui n'offrent qu'une vision restreinte sur la question. Hesan avait alors réagit en "Gardien du temple" et avait tenté de bloquer l'initiative prétextant ne pas en avoir finit avec une autre discussion (j'en parle dans mon second point) où nous avions aboutit à un blocage (pour divergence concernant un point particulier) et où j'avais préconisé (déja depuis le 30 juin 2019) d'attendre d'autres avis et de passer à autre chose afin d'éviter une guerre d'édition (mon dernier message dans ce sens date du 09 juillet 2019 où j'ai tenté une énième fois de convaincre Hesan d'attendre l'avis d'autres contributeurs pour pouvoir départager). J'avais aussi demandé à trois reprises à Hesan de déplacer son commentaire HS (1ère demande le 06 juillet) et de ne pas polluer la nouvelle discussion en Pdd avec le conflit précédent, et que ça m'obligerais à déposer une RA pour pov-pushing inversé et tentative d'appropriation de l'article (2ème demande le 07 juillet). Ce dernier a refusé de le faire et me devance avec cette RA pour qu'il puisse jouer le rôle de la victime.

B/ L'autre problème concerne la sous-section "Place du Coran dans la littérature arabe ancienne" qui a été créée le 24 septembre 2018 par Bismillah et que Hesan avait retitré et reravaillé le 28 septembre 2018 en tronquant des sources pour pouvoir construire un texte déformé et orienté. J'avais alors repris les mêmes sources qu'il avait utilisé (+ d'autres sources tertiaires de chez Brill) pour mieux coller aux textes des sources en question (diff du 11 oct 2018). Hesan ne pouvait rien redire puisque j'avais utilisé des citations verbatim issues de ces sources.

Quelques mois après (le 03 février 2019), Hesan ouvre une nouvelle discussion sur la Pdd (Contextes du Coran) et retente de noyer cette section dans un contexte plus large (celui de l'antiquité tardive) alors même que des sources de qualité justifient d'aborder la question sur le plan "linguistique arabe" indépendamment du contexte anthropohistorique antique (un long débat s'en est suivi, là où Sammyday était brièvement intervenu..). Voyant que je n'étais pas près à le laisser faire et que j'avais des sources de qualité en appui, Hesan renonça à son dessein après avoir créé une autre sous-section ("Place du Coran dans la littérature de l'Antiquité tardive") pour y déposer ses pov (j'avais déja émis des critiques sur son texte à l'époque et déposé des balises réf.néc en attendant de rassembler des sources afin de neutraliser cette partie pov). Nous nous en étions resté à ce consensus depuis le 20 février 2019 … jusqu'au 25 mai 2019 (diff) où Hesan ajouta un pov sans passer par la Pdd (il savait très bien que cette partie avait déja fait coulé bcp d'encre et bcp d'efforts pour équilibrer les pov). Je suis alors intervenu le 09 juin (étant astreint par mes engagements professionnels jusque-là) sur l'article (en opposant un revert) et en Pdd pour dire que ce pov était trop marginal pour qu'on puisse le faire figurer sur une sous-section qui discute d'avantage de "productions" littéraires en langue arabe que de "traductions" de la bible en langue arabe (c'était la nouvelle parade trouvée par Hesan pour tenter de relativiser l'introduction de la sous-section qui semble le gêner [Coran première véritable production littéraire arabe] et qui est pourtant très bien sourcée = huit sources de qualité dont 4 tertiaires, 2 issues des encyclo Brill).

Sur mon premier revert à ce pov de Hesan, Celette (d · c · b) que je n'avais jamais vu jusque-là sur l'article m'avais reverté. Je lui ai demandé cordialement de justifier son revert[28] puis j’avais compris avec sa réponse[29] qu’il/elle n’était pas au courant de l’historique de cette sous-partie. Je l’ai invité à revoir les discussions en Pdd, puis j’ai insisté pour revenir d’abord à la version consensus avant d’écrire quoi que ce soit sur l’article. J’ai reverté une deuxième fois Hesan avant de me voir reverté une seconde fois par un autre inconnu de l’article Dfeldmann (d · c · b) à qui j’ai demandé aussi des explications en Pdd, sans réponse de sa part (Hesan faisait croire pendant tout ce temps que la version consensus c’était celle du 25/5/2019 - celle avec son dernier pov -).

Après est intervenu Salsero35 (d · c · b) pour donner son avis et discuter des sources et avis de chercheurs autours de ce pov. Nous avons alors rassemblé les sources et collaboré (difficilement ici aussi avec un Hesan qui a voulu relativiser[30] des sources tertiaires spécialisées - groupe de recherche Biblia Arabica- qui ont fait un topo de l’état de la recherche en 2018 sur les traductions arabes de la bible[31]) pour présenter le passage de la manière la plus neutre possible, ce qui avait difficilement aboutit à un consensus le 25 juin 2019 approuvé par Hesan. Juste après ça, et croyant en avoir finit avec son acharnement sur cette sous-section, ce dernier rebondit le 28 juin 2019 sur un supposé plan de sous-section non conforme aux sources et cherche à décaler le premier paragraphe (ou est située le passage qui le gène) dans une énième tentative de relativisation injustifiée.

Je réponds à plusieurs reprises à ses arguments et apporte de nouvelles sources pour appuyer les miens, mais ce dernier ne lâche pas l'affaire et se propose en baromètre de la vérité voulant imposer sa vision des choses à coup de paralogismes et de sophismes qui auraient pu dissuader (après toutes ces péripéties) d’autres contributeurs pas très habitués aux procédés de dialectique éristique de poursuivre l'échange voir les pousser à abandonner l'article vu l'acharnement de Hesan et son jeu avec les règles, ce qui est très couteux en temps et en énergie. C'est là où j'avais proposé (à partir du 30 juin 2019) d'attendre des avis d'autres contributeur car la discussion devenait stérile avec risque de passage vers une guerre d'édition et blocage de l'article (et je l'ai cordialement rappelé à Hesan pas plus tard qu'hier 09 juillet 2019).

=> Tout ça pour démontrer que Hesan cherche depuis des mois et par tout les moyens à déstructurer / relativiser cette partie de l’article malgré son caractère factuel et bien sourcé. Sa méthode est toujours la même : jouer avec les règles en plus de faire actuellement du pov-pushing inversé sur la sous-section pov qu’il avait créé et à la quelle j’apporte des sources de qualité en Pdd (dernière section).

- Pour terminer, je réponds à certaines des accusations flottantes dans sa RA :

1- D’abord, je me réserve le droit de porter une RA contre Hesan pour son accusation de CAOU et diffamation à mon encontre. Il devrait revoir, lui qui est là depuis assez longtemps sur WP, la conception de CAOU sur WP où il est clairement mentionné que « Le fait qu'un contributeur ajoute du contenu de manière pertinente et collaborative sur un thème pointu est plutôt révélateur de son intérêt pour le sujet. » et qu’ « on ne peut juger un contributeur qu'à ses contributions ». Et contrairement à ce qu’affirme Hesan, mes contributions sur cet article (thème auquel je m’intéresse bcp) ne sont problématiques que pour Hesan. Bismillah en témoigne ici-même, et je n’ai jamais eu de problème avec qui que ce soit d’autre que Hesan. C’est plutôt lui qui collectionne les conflits avec les contributeurs.

2- Le fait que je passe plus de temps sur les Pdd qu’à faire du pov-pushing sur les articles est plutôt un signe de bonne volonté de ma part. De par ma formation universitaire scientifique, je préfère d’abord rassembler des sources et en discuter avec les autres contributeurs avant de modifier des textes sur lesquels des personnes travaillent depuis des années.

3- Sur l’accusation de ne pas lire les messages : là aussi, le problème ne se pose qu’avec lui. Les seuls fois où je néglige certains de ses arguments c’est quand il se met à produire des arguments ineptes ou des sophismes dans le cadre de son WP:PPP

4- Sur ma prétendue manipulation des propos de Gilliot : Hesan use ici aussi de fausses affirmations quand il dit que « les chercheurs ne peuvent produire que des hypothèses ». En sciences anthropo-historiques, selon la nature et la force des preuves présentées dans tel ou tel travail académique, on peut produire soit des « thèses » (et même des consensus) ou alors des « hypothèses » comme celle de Gilliot sur le Coran-lectionnaire (lui-même le reconnait dans son ouvrage).

5- Pour son accusation de comportement agressif de ma part : j’estime que mes piques comme il dit ne dépassent pas le seuil d’un échange parfois musclé vu ses sophismes et sa mauvaise foi quand il est à cours d’arguments valables. C’est le comportement typique d’un pov-pusher poli qui entraine ses contradicteurs vers l’une des postures suivantes :

« - Les impatients tendent à devenir coléreux en raison de la récurrence de ces problèmes, qui semble sans fin. Ils deviennent impolis et s'exposent à être sanctionnés par les administrateurs ou le comité d'arbitrage pour leur comportement , - Les patients, même s'ils sont plus paisibles, finissent par devenir amers en raison de la répétition de problèmes pour lesquels ils considèrent qu'ils n'ont pas assez de soutien de la communauté. Ils peuvent alors cesser de contribuer aux sujets en question ou à l'ensemble de Wikipédia.[32] »

Je m’arrête là vu que je dois avoir dépassé les 10000 octets tout en restant disposé à fournir des compléments d'informations aux administrateurs.

Bien à vous.

Kelym (discuter) 10 juillet 2019 à 20:42 (CEST)[répondre]

Bonjour à tous les administrateurs,

Les deux contributeurs ayant posté les messages ci-dessus ont essayé de retourner la RA contre moi en m’accusant de POV-pushing. Je n’ai pas répondu pour ne pas retomber dans les travers des dernières RA. Mais afin de respecter le principe contradictoire de la procédure de RA, il me faudrait pouvoir me défendre. Souhaitez-vous traiter d’abord le problème d’agressivité et d’attitude non-collaborative de Kelym, puis la question du POV-pushing ou les deux conjointement ? Autrement dit, dois-je poster ma réponse (qui sera unique et se limitera à cette question du POV-pushing) maintenant ou lorsque le premier point sera traité ?

Merci et bonne journée,

Hesan (discuter) 15 juillet 2019 à 08:14 (CEST)[répondre]

Bon cela semble difficile de se pencher sur cette RA vieille de plusieurs mois, mais comme les contributeurs suscités sont toujours actifs sur l'article Coran (au cœur du conflit), je proposerais bien quelques mesures de bon sens : 1/ le salon de médiation semble l'endroit idéal pour améliorer la collaboration entre ces contributeurs, 2/ nous devrions nous montrer un peu plus vigilant sur le respect des règles de savoir-vivre et les guerres d'édition à l'avenir sur cet article. Binabik (discuter) 4 décembre 2019 à 01:55 (CET)[répondre]

Bonjour. Ce que je lis dans les derniers échanges sur Discussion:Coran, sans être cordial, va dans le sens d'échanges approfondis pour interpréter au mieux les sources, sans qu'il y ait d'invective.

Je souscris donc aux propos de Binabik, en ajoutant qu'il conviendra de maintenir des propos modérés à tout prix.

En attendant, on peut clore la RA sur ces rappels. — Kvardek du ^{(laisser un message)} le 8 décembre 2019 à 18:00 (CET)[répondre]

Selon ma lecture de la situation, nous sommes en présence de deux débatteurs aguerris. Hesan connaît bien les rouages de WP et tente de pousser Kelym à la faute, parce qu'il a moins d'expérience de WP. Le fait que Kelym contribue peu aux articles et beaucoup plus aux pages de discussion n'est pas signe de volonté de nuire ou de faire du POV pushing. Ils ont choisi de porter leurs efforts sur le Coran, mêmes s'ils savent tous deux que les chercheurs universitaires occidentaux étudient et débattent encore de l'ouvrage, dont plusieurs aspects sont mal ou pas documentés faute d'artefacts (par exemple, à savoir si la Bible a été traduite en arabe avant la rédaction du Coran). Plusieurs aspects litigieux de l'article pourraient être résolus si des arabisants polyglottes y participaient, mais ça n'arrivera pas de mon vivant, je le crains. Selon mon opinion, Hesan et Kelym doivent à l'occasion accepter des positions qu'ils n'épousent pas, même si elles ne sont pas les meilleures à leurs yeux, faute de quoi ils s'exposent tous deux à des sanctions. En attendant des jours plus sereins pour les deux contributeurs, je clos sans suite cette RA, rejoignant ainsi, je crois, les souhaits de Binabik et Kvardek du. — Cantons-de-l'Est ^p|d|d [‌sysop] 8 décembre 2019 à 21:53 (CET)[répondre]

Notes et références

↑ Le 15 février 2019, Kelym disait déjà « malgré qu'un Gilliot dit clairement que son travail n'est qu'une hypothèse et pas une thèse vu l'absence de preuves matérielles ».
↑ « À notre avis, le Coran et la tradition interprétante des débuts de l'islam fournissent des pistes en faveur d'une semblable hypothèse, nous disons bien hypothèse, car un chercheur qui travaille avec les instruments de la méthode historico-critique et de l'herméneutique théologique des textes anciens, y compris l'analyse littéraire peut difficilement produire une thèse. La chose est évidemment différente pour les théologiens et les juristes musulmans pour lesquels le Coran est constitué des ispsissima verbi Dei, certitude que l'on laisse à la croyance, laquelle est évidemment invérifiable pour le commun des mortels ». cf : Des indices d'un proto-lectionnaire dans le « lectionnaire arabe »
↑ Vos dernières remarques concernant le plan de la sous-partie auraient été recevables [...] si il y'avait réellement un "plan" interne à débattre (nous ne sommes pas sur une section divisée en sous-parties). : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Coran&diff=160668929&oldid=160638603

[1] Le 15 février 2019, Kelym disait déjà « malgré qu'un Gilliot dit clairement que son travail n'est qu'une hypothèse et pas une thèse vu l'absence de preuves matérielles ».

[2] « À notre avis, le Coran et la tradition interprétante des débuts de l'islam fournissent des pistes en faveur d'une semblable hypothèse, nous disons bien hypothèse, car un chercheur qui travaille avec les instruments de la méthode historico-critique et de l'herméneutique théologique des textes anciens, y compris l'analyse littéraire peut difficilement produire une thèse. La chose est évidemment différente pour les théologiens et les juristes musulmans pour lesquels le Coran est constitué des ispsissima verbi Dei, certitude que l'on laisse à la croyance, laquelle est évidemment invérifiable pour le commun des mortels ». cf : Des indices d'un proto-lectionnaire dans le « lectionnaire arabe »

[3] Vos dernières remarques concernant le plan de la sous-partie auraient été recevables [...] si il y'avait réellement un "plan" interne à débattre (nous ne sommes pas sur une section divisée en sous-parties). : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Discussion:Coran&diff=160668929&oldid=160638603

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