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Wikipédia:Sondage/Intitulés des catégories relatives à l'indication des thématiques des films

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SONDAGE TERMINÉ


Bonjour,

Je suis Éric Messel (d · c · b). Je contribue sur Wikipédia avec trois autres faux-nez : Éric Messel-2 (d · c · b), Oiseau des bois (d · c · b) et Lynx (d · c · b).

Depuis au moins cet été (mais sans doute le problème remonte-t-il à plus longtemps), il y a des divergences d'opinion concernant l'intitulé des catégories relatives à l'indication des thématiques des films. Ces films concernent les films de cinéma, les téléfilms, les films documentaires.

Malgré le dévouement et la compétences de nos collègues qui œuvrent en lien avec le Projet:Cinéma et le Projet:Catégories, c'est-à-dire approximativement deux dizaines de personnes régulières au total, aucune solution de compromis n'a pu être trouvée. Les conversations n'aboutissent pas et s'enlisent ; aucune décision communautaire n’est prise.

Ces derniers temps, le processus de divergence s'est aggravé et nombre de contributeurs, dont moi, ont pu voir leur liste de suivi polluée par des renommages, contre-renommages, contre-contre-renommages, que ce soit manuellement ou par bot. Moi-même ait été pris dans l'engrenage. Il faut que cela cesse, cela devient insupportable. Il faut trouver une solution par la discussion et le dialogue, bref une « solution par le haut », c'est-à-dire par une consultation de la communauté pour obtenir un maximum d'avis. Je crois à la réflexion collective. Seul, on n'est rien, ensemble on forme communauté.

Il faut aussi que la consultation, dans sa structure, n'influe pas sur les réponses des contributrices et contributeurs. J'ai donc choisi un plan très simple, en trois parties :

  • dans une première partie, un espace de libre développement de nos réflexions respectives : historique des intitulés, raisons du choix de tel ou tel terme, comparaison avec ce qui se fait dans les interwikis germanophone, italophone, anglophone, russophone, arabophone, etc.
  • dans une deuxième partie, sachant que les catégories de type « XXX au cinéma » (catégories qui donc ne concernent ni les téléfilms ni les documentaires) ont été contestées, il s'agir de dire si ce type de dénomination est validé ou invalidé.
  • dans une troisième partie, j'ai recensé les quatre dénominations possibles pour intituler les catégories relatives à l'indication des thématiques des films. Chacun pourra y donner son avis.

Dans toutes les catégories, vous pourrez donner des arguments généraux ou spécifiques, ou en lien avec les autres projet (les intitulés des catégories relatives à l'indication des thématiques des films a une résonance avec les catégories concernant les romans et nouvelles, les bandes dessinées, les jeux video, etc.).

Dans sa durée, le sondage ne doit être ni trop court ni trop long. Je le lance le 29 septembre 2022 en soirée. Une durée d'une dizaine de jours me semble convenable. Je propose donc que ce sondage dure jusqu'au dimanche 9 octobre 2022 à 23 h 59.

Puisque le présent sondage va servir à débroussailler le terrain et faire le point sur les grandes tendances, il pourrait être suivi, dans quelques mois, d'un autre sondage visant à clarifier les sujets restant à trancher, par exemple la catégorisation entre catégories-mères et catégories-filles. Mais ce n'est pas obligatoire si chacun y met du sien (personnellement je préfèrerais éviter un second sondage, sauf itératif blocage).

  • Un conseil : il est possible que nombre de contributeurs/contributrices viennent donner leur avis ici. N'oubliez pas de copier-coller votre avis avant de publier ; c'est pénible de faire face à un conflit d'édit.
  • Un rappel : les IP n'ont pas le droit de donner leurs avis sur les sondages ; pour les contributeurs inscrits, il faut que la création du compte ait été faite avant le 29 septembre 2022 à 18 h 00 (éviter que des IP créent un compte juste pour donner un avis sur le sondage).

— Messel (Déposer un message) 29 septembre 2022 à 18:07 (CEST)[répondre]

Première partie : réflexions et avis d'ordre général des contributrices et contributeurs modifier

Lâchez-vous. Donnez des exemples. Évoquez les historiques des intitulés, les raisons du choix de tel ou tel terme, la comparaison avec ce qui se fait dans les interwikis germanophone, italophone, anglophone, russophone, arabophone et autres, etc.

  • Je suis favorable à un double niveau de catégorisation : les catégories-mère « Film évoquant [ou traitant de] telle thématique » pour tenir compte des films pour lesquels tel ou tel sujet figure dans le film, notamment « en passant » ou à titre accessoire, et les catégories-fille « Film sur telle thématique » pour les films centrés directement sur tel sujet (ainsi les films documentaires, ou films centrés sur tel thème, pourraient être catégorisés dans cette sous-catégorie). — Messel (Déposer un message) 29 septembre 2022 à 18:05 (CEST)[répondre]
  • Tout d'abord, comme je l'ai expliqué ici, l'usage est "Film sur XXXX", je pense qu'il est bon de le préciser. Les autres usages sont des usages nouveaux et non consensuels. Ensuite :
  1. Je regrette que ce sondage ait été lancé sans que des réponses aux discussion préalables aient été fournis.
    Pourquoi des films "XXXX au cinéma" intègrent des téléfilms ?
    Pourquoi les documentaires ne seraient plus intégrés ? Ils sortent au cinéma ?
    Les catégories "XXXX au cinéma" ont-elles vocations à remplacer les catégories "Film sur XXX" ou à cohabiter ? Quelle différence apportent-elles ?
    Pourquoi vouloir faire différemment de tous les autres wikis ?
    Quel est l'intérêt de faire des catégories qui "évoquent" un sujet en passant ?
  2. Par ailleurs les sujets sont mélangés. Il y a d'un côté, la coexistence de catégorie "Film sur XXXX" et "XXXX au cinéma" sous la catégorie-mère Film par thème. Et de l'autre la surcatégorisation des catégorie "Film sur XXXX" par une catégorie "Film évoquant XXXX". Sur le premier sujet, les discussions durent depuis deux mois et il n'y a ici aucun résumé des arguments fournis. Je ne vois pas comment quelqu'un d'extérieur au projet peut y comprendre quelque chose.
Bref, il y a un manque de réflexion flagrant sur ce qu'est la catégorisation, comment elle se maintient, comment elle s'accorde dans un système de wikis interconnectés (traductions automatiques, intercomplétions, etc.). Les premiers votes ne sont pas argumentés ou uniquement selon une préférence de goût, c'est quand même très inquiétant. FR · ✉ 29 septembre 2022 à 22:48 (CEST)[répondre]
"Film sur XXXX" est peut-être l'usage, mais n'est pas consensuel non plus. Son gros défaut est de laisser penser que XXXX est le thème principal, ou un des thèmes principaux, de l'oeuvre, ce qui n'est pas toujours le cas quand on renomme. Tandis que "XXXX au cinéma" n'implique pas que cela soit un des thèmes principaux, mais simplement que cela apparait dans le film de manière suffisamment notable (et non pas "en passant"), par exemple un lieu, une maladie etc.. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 septembre 2022 à 11:14 (CEST)[répondre]
Notification Jean-Christophe BENOIST : Je crois qu'il y a un malentendu, je te réponds dans la section ci-dessous puisque les deux remarques vont dans le même sens. FR · ✉ 1 octobre 2022 à 00:47 (CEST)[répondre]

Remarque générale modifier

Pourquoi n'y aurait il-pas pour chaque thématique des catégories XXXX au cinéma et à la télévision, qui seraient les catégories-mères de sous-catégories Film sur XXXX, Film documentaire sur XXXX , Téléfilm sur XXXX, et éventuellement d'autres auxquelles je ne pense pas actuellement, ce qui permettrait d'éviter de mélanger les torchons et les serviettes, en faisant figurer dans une même catégorie les films, les téléfilms et les films documentaires, et aurait peut-être l'avantage de mettre fin à ce conflit inutile en mettant tout le monde d'accord ? -- Polmars • Parloir ici, le 30 septembre 2022 à 00:44 (CEST)[répondre]

Pour moi, c'est justement mélanger les torchons et les serviettes. Par ailleurs, étant un ancien, je me rappelle que certaines catégories sur ce modèle existaient et qu'on les avait finalement démantelées car il n'y a pas plus de lien logique entre un film de Rohmer et un émission d'Ardisson, qu'entre un film de Rohmer et une pièce de théâtre de Racine. Autrement dit, il n'y a pas plus de raison de lier cinéma et télé que cinéma et théâtre. C'est même un peu NPOV de lier deux médias par leur moyen technique alors que l'un a d'abord une vocation artistique et l'autre une vocation informationnelle.
Il y a une autre manière de régler ce conflit inutile : c'est de faire comme l'usage à toujours été et comme tous les autres wikis font et qui par ailleurs ne pose aucun problème, c'est à dire : "Film sur XXXX". Je ne vois pas l'opportunité d'ajouter une surcatégorie alors qu'un film documentaire et un téléfilm sont des films. J'entends que deux personnes veulent faire différemment, mais ils ne nous ont toujours pas expliqué pourquoi Émoticône sourire FR · ✉ 30 septembre 2022 à 01:22 (CEST)[répondre]
On ne peut pas dire que "Film sur XXXX" "ne pose aucun problème". C'est ignorer et écarter du revers de la main sans argumenter les arguments des autres, et on a expliqué pourquoi (et encore aujourd'hui juste ci-dessus). Les autres langues n'ont peut-être pas les mêmes problèmes sémantiques, étant d'autres langues. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 septembre 2022 à 11:20 (CEST)[répondre]
Tu illustres très bien l'embrouille que je dénonce en préambule de sondage. Il y a deux sujets : 1) quel titrage pour les catégories centrées ? ("sur...", "traitant de", "concernant", "...au cinéma") 2) veut-on en plus des catégories non centrées ? ("évoquant") - on parle bien de dédoublement cf. Catégorie:Film sur le divorce et Catégorie:Film évoquant le divorce qui coexistent.
Or, tout est mis sur un pied d'égalité sur le sondage alors qu'on voit bien qu'il y a deux sujets différents. En tant que catégorie centrée, la dénomination "Film sur..." ne pose effectivement aucun problème. Tu me dis "mais on a l'impression que c'est une catégorie centrée", en effet puisque ce sont des catégories centrées et elles l'ont toujours été.
Je repose donc ma question : quel est l'intérêt de catégories non centrées en plus : on va vraiment mettre, "Film évoquant le tsunami" ou "Film évoquant les bibliothèques" sur Interstellar ? C'est un peu ridicule, non ? FR · ✉ 1 octobre 2022 à 00:42 (CEST)[répondre]

Remarque générale n°2 modifier

Ne faudrait-il pas donner une semaine de plus au sondage ? dix jours c'est vite passé. --Epigraphiste (discuter) 7 octobre 2022 à 14:45 (CEST)[répondre]

Bonjour/bonsoir à celles et ceux qui se sont exprimés sur cette page. Acceptez-vous de prolonger le sondage d'une semaine de plus, comme proposé par Epigraphiste (d · c · b) ? — Messel (Déposer un message) 8 octobre 2022 à 20:48 (CEST)[répondre]
Comme les questions ne veulent rien dire et qu'il n'y a aucune discussion de fond de la part des personnes impliquées dans la création / maintenance de ces catégories, je ne vois pas l'intérêt.  · ✉ 8 octobre 2022 à 21:02 (CEST)[répondre]
Pour Je ne sais pas s'il y aura beaucoup d'autres votants/intervenants mais je n'ai rien contre une semaine de plus.--L'engoulevent [clavardage] 8 octobre 2022 à 22:38 (CEST)[répondre]
Dans quel but puisque vous ne répondez pas aux questions et aux arguments ? Vous allez m'autoriser, dans votre grande mansuétude, à faire les renommages que je réclame si la grande majorité est toujours en accord dans une semaine ? FR · ✉ 8 octobre 2022 à 22:56 (CEST)[répondre]
Contre . Pourquoi prolonger ? - p-2022-10-s - обговорюва 9 octobre 2022 à 08:35 (CEST)[répondre]
Pour Dix jours de discussion ne changeront peut-être pas grand-chose mais amélioreront la représentativité du sondage. Il y a déjà consensus pour certaines formules et contre d'autres, ce qui permet un premier tri. Si certaines catégories subsistantes font doublon, on pourra envisager une demande de fusion au cas par cas. --Verkhana (discuter) 9 octobre 2022 à 14:09 (CEST)[répondre]
Je clôture ce jour. — Messel (Déposer un message) 10 octobre 2022 à 07:22 (CEST)[répondre]
@ Epigraphiste, Éric Messel, Paul.schrepfer, FR, L'engoulevent Si je compte bien, il y avait trois voix (dont la mienne) pour la prolongation et deux contre. Eric Messel, étant à l'origine du sondage initial, n'était peut-être pas l'arbitre le plus neutre pour clôturer le second sondage. Le procédé me paraît assez discutable. --Verkhana (discuter) 11 octobre 2022 à 21:13 (CEST)[répondre]
Pour ma part, je me suis déjà exprimé et ce n'était pas forcément un vote "contre" mais plutôt "neutre". Je trouve le sondage plutôt inutile du fait de sa formulation et de l'absence globale d'argumentation des parties impliquées, dont acte car depuis 48 heures il a été clôturé et il n'y eu aucun bilan, aucune réponse complémentaire. Néanmoins, libre à chacun de s'exprimer, même s'il y a eu beaucoup de hors-sujet du fait de la forme, certaines réponses ont été intéressantes sur des aspects connexes. FR · ✉ 11 octobre 2022 à 21:21 (CEST)[répondre]
Pour ma part, mes obligations professionnelles (participation à une cour d'assises, et pas dans le public) ne me permettent pas d'être sur WP tous les jours. Et oui, il se trouve que j'ai un métier. Donc effectivement je n'ai pas encore fait de bilan de ce sondage. Et effectivement j’ai clôturé au bout du délai de 10 jours, après avoir déposé des messages sur deux projets (Cinéma + Catégories) ainsi qu'au Bistro. La faible participation est plutôt surprenante (pour moi). Et j'annonce que je serai totalement indisponible ce mercredi et jeudi matin. Retour sur WP jeudi après-midi, où j'aurai des choses à dire sur le comportement de FR durant ces dix jours de débat, spécialement en ce qui concerne les catégories qu'il a renommées et/ou supprimées. Dans 36 heures, ne vous en faites pas, je reviendrai avec un argumentaire plus développé, et peut-être avec une candidature au statut d'admin. Je me tâte, j'y réfléchis pendant que je parcours le Palais de justice. Il faudra bien refaire et recréer ce que d'autres ont défait, avec les reconstitutions d'historique adéquates. — Messel (Déposer un message) 12 octobre 2022 à 02:32 (CEST)[répondre]
Peut-être ne faut-il pas lancer des débats quand on n'a pas la possibilité d'en faire un suivi actif ? Et c'est un peu dommage de proposer un argumentaire 36 heures après avoir clôturé un sondage qu'on a soi-même lancé (et que la majorité souhaite voir se poursuivre), il semble évident qu'il aurait fallu le faire avant. Mais il y avait urgence à lancer ce sondage pour montrer patte blanche manifestement, j'ai déjà alerté sur ce point.
En tout cas, le sondage - malgré sa présentation partielle et partiale - montre que je n'ai fait aucune erreur dans mes maintenances et me suis bien conformé à l'usage en vigueur.
Il faudra aussi expliquer ce que vient faire le statut d'admin dans toute cette histoire, je pense qu'il y a une incompréhension sur son utilité, c'est un peu inquiétant si tu comptes tu présenter... FR · ✉ 12 octobre 2022 à 11:01 (CEST)[répondre]
Se prévaloir de ses hautes fonctions hors Wiki pour justifier un acte d'arbitraire sur Wiki, je ne trouve pas que ce soit une bonne recommandation pour un poste d'administrateur et franchement, cela me surprend beaucoup de la part d'Éric Messel qui est un contributeur très courtois d'habitude. --Verkhana (discuter) 12 octobre 2022 à 21:24 (CEST)[répondre]
Verkhana (d · c · b) Bonsoir, je n’ai pas de « hautes fonctions hors wiki », je disais juste que j'ai une activité professionnelle qui, parfois, est très prenante et qui ne me permet pas d'être aussi disponible que je le souhaiterais. Le mieux pour moi, évidemment, est de travailler depuis mon domicile, ce qui me permet d'alterner ma vie professionnelle et mon activité wikipédienne. Maintenant, s'agissant de la date de clôture, quand j'avais lancé le sondage j'avais proposé une durée de dix jours. Personne ne m'a dit, alors, que c'était trop court ou trop long. J'en avais déduit implicitement que c'était une durée « correcte ». Epigraphiste (d · c · b) a proposé de rallonger le délai. La veille de la fin théorique du sondage, j'ai contacté le Bistro et les projets « Cinéma » et « Catégories » : on ne peut pas dire que ça a été la ruée. Certains effectivement étaient favorables à une prolongation, on a eu aussi à l'inverse un avis opposé. Si j'avais prolongé, on aurait dit que je reniais ma proposition initiale de délai ; en clôturant à la date proposée initialement, certains ont exprimé leur regret. Je le regrette. Mais vraiment, penses-tu qu'une prorogation d'une semaine aurait changé les choses ? Personnellement, je ne le crois pas. Maintenant, comme il faut tirer les enseignements du sondage, je propose de continuer la discussion sur Discussion Projet:Cinéma pour savoir comment, au vu des résultats du sondage, on réarrange entre elles les catégories, entre catégories-mères, catégories-filles et catégories-sous-filles. — Messel (Déposer un message) 16 octobre 2022 à 23:25 (CEST)[répondre]
:@ Éric Messel, Epigraphiste, Paul.schrepfer, FR, L'engoulevent Un adage anglais dit que la justice ne doit pas seulement être juste, elle dont en avoir l'air. Proposer une prolongation de délai du sondage, puis l'annuler 35 heures après alors qu'une (petite) majorité de contributeurs s'est prononcée pour la prolongation, cela donne l'impression de pas mal de choses mais pas vraiment de la justice. Et déclarer ne pas avoir de temps pendant 10 jours puis faire de longs messages le 11e jour pour dire qu'on a eu raison d'imposer sa décision, c'est une façon de faire que je trouve toujours discutable. Les conséquences ne sont pas gravissimes, il y a peu de lecteurs qui font attention aux catégories, mais on reste dans la catégorie des sondages bâclés. --Verkhana (discuter) 17 octobre 2022 à 09:38 (CEST)[répondre]
:@ Éric Messel, Verkhana, Paul.schrepfer, FR, L'engoulevent Entièrement d'accord. Je vais proposer dans la page de disussion du projet cinéma un nouveau sondage qui pourrait durer un mois. Une dizaine de participants, dont deux contributeurs connus pour énormément catégorier, ce n'est pas assez sérieux, ça ne peut pas fonder une saine discussuion. --Epigraphiste (discuter) 19 octobre 2022 à 15:52 (CEST)[répondre]
@ Epigraphiste Cela dit, quand je vois le très petit nombre de réactions (positives ou négatives) à la proposition Discussion:Mulholland Drive (film)/Article de qualité, j'ai des doutes sur les chances d'attirer plus d'une dizaine de contributeurs pour une discussion cinéphilique un peu pointue. --Verkhana (discuter) 20 octobre 2022 à 19:07 (CEST)[répondre]

Deuxième partie : réflexions et avis à propos des catégories de type « THÉMATIQUE XXX au cinéma » modifier

Les catégories de type « THÉMATIQUE XXX au cinéma » (catégories qui donc ne concernent ni les téléfilms ni les documentaires) ayant été contestées dans leur principe, il s'agir de dire si ce type de dénomination est validé ou invalidé. Donnez votre avis. Donnez des exemples.

Troisième partie : réflexions et avis à propos des intitulés existant ou ayant existé modifier

Quels types de dénomination sont validés ou invalidés ? S'agit-il de ne choisir qu'un seul intitulé ou plusieurs avec des niveaux catégorie-mère / catégorie-fille ? Donnez votre avis. Donnez des exemples.

« Film traitant de THÉMATIQUE XXX » modifier

« Film évoquant THÉMATIQUE XXX » modifier

  • Pour Permet une globalisation des thématiques. Pour les films centrés sur tel ou tel thème, utiliser la catégorie plus précise « Film sur ». — Messel (Déposer un message) 29 septembre 2022 à 18:05 (CEST)[répondre]
  • Pour . — p-2022-09-s - обговорюва 29 septembre 2022 à 18:28 (CEST)[répondre]
  • Contre fort Surcatégorisation fourre-tout, Wikipédia n'a pas vocation à être une base de données. Actuellement, ces catégories renferment des films centrés sur les sujets (et catégorisés comme tels sur enwiki) et des films qui évoquent le sujet en passant (ce qui est inutile). La séparation est incompréhensible et aucun autre wiki ne fonctionne comme ça. FR · ✉ 29 septembre 2022 à 19:48 (CEST)[répondre]
  • Pour Il y a une graduation entre les thèmes principaux des films, et un sujet "en passant". En effet un sujet "en passant" n'a pas à être catégorisé. Mais par exemple l'invisibilité dans Planète interdite n'est pas un thème principal et un film "sur" l'invisibilité, ni quelque-chose "en passant", c'est un aspect marquant du film, mentionné à ce titre dans l'article (exit le sandwich). --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 septembre 2022 à 11:31 (CEST)[répondre]
  • Pour Je suis globalement d'accord avec les arguments de Jean-Christophe BENOIST dans l'ensemble du débat, même si "Film sur XXX" en catégorie affinée me semble presque inutile pour la fiction. Je garde une préférence pour le modèle type "Thème XXXX au Cinéma (fiction)" en sous-catégorie du plus large "Thème XXXX dans la fiction". Et à côté intégrerai plus volontiers une arborescence propre au cinéma documentaire, qui là peut se permettre d'être plus précise : "Film documentaire sur XXXX". La narration de la fiction me semble en effet rendre rigide l'étiquette "Film sur XXXX". On retrouve globalement souvent difficile l'application d'un thésaurus ou langage d'indexation pour la fiction : même avec de grandes thématiques, des aspects nets, la fiction développe quelque peu un monde en soit avec des aspects "de passage" mais qui seront en effet important. --Ishmael82 (discuter) 30 septembre 2022 à 14:50 (CEST)--[répondre]
    @Ishmael82 Sauf que "film évoquant" est en catégorie-mère de "film sur" donc si tu ajoutes "film évoquant" dans fiction tu te récupères les documentaires malgré tout, ça ne résout pas ton problème. Pour ma part, il est hors de question d'exclure les films documentaires des catégories de films parce qu'ils ne sont pas de la fiction, un film n'est pas de fiction par défaut, le documentaire n'est pas une annexe ghettoïsé du cinéma. Autre solution : une catégorie "Film sur" avec, à l'intérieur, d'un côté la fiction et de l'autre les documentaires mais quelle usine à gaz... Nous n'avons pas d'équivalent de Roman / Essai pour le cinéma, ça solutionnerait les choses.
    Les autres wikis s'accommodent de la situation, par exemple en:Category:Documentary films about fashion designers est sous en:Category:Films about fashion designers qui est sous en:Category:Films about fashion qui est sous en:Category:Fiction about fashion. Je crois que c'est le plus raisonnable puisque ça ne rajoute pas de catégorie supplémentaires et que c'est comme ça que les autres wikis procèdent. J'entends néanmoins la problématique, mais je pense que Cinéma doit avoir son arborescence logique et tant pis si ce n'est pas parfait au niveau des branches générales que sont "Thèmes dans l'art et la culture" et "Fiction par thème". Elles sont utiles mais, vu l'ampleur des sujets couverts et parce qu'elles ne sont pas prises en charge par des projets dédiés, mais recouvrent des zones de projet hétérogènes, je pense que c'est mission impossible. FR · ✉ 1 octobre 2022 à 01:27 (CEST)[répondre]
  • plutôt Pour : pourquoi pas. --Epigraphiste (discuter) 7 octobre 2022 à 14:42 (CEST)[répondre]
  • Contre formulation imprécise ne permettant pas de cerner les critères d'inclusion dans la catégorie. -- Polmars • Parloir ici, le 9 octobre 2022 à 21:27 (CEST)[répondre]

« Film concernant THÉMATIQUE XXX » modifier

« Film sur THÉMATIQUE XXX » modifier

« Film relatif à THÉMATIQUE XXX » modifier

Autres intitulés proposés modifier

  • D'une façon générale, je suis contre toute uniformisation dans la dénomination des catégories. C'est celui qui est aux manettes, qui crée la catégorie ou travaille assidument dans un domaine qui doit avoir le dernier mot. Stop à l'uniformisation, euphémisée par certains par le terme « harmonisation ». C'est donc au coup par coup que se décide l'intitulé d'une catégorie, s'il y a un désaccord, il faut trouver un consensus en discutant, ouvrir si besoin la discussion au niveau d'un projet thématique. --Sergio1006 (observateur de l'encyclopédie, responsable, libre et indépendant) 29 septembre 2022 à 23:17 (CEST)[répondre]
Notification Sergio1006 : Intéressant, je ne sais pas si je suis d'accord avec la formulation assez définitive néanmoins je me permets de partager mon expérience et de te poser une question. En effet, sur Catégorie:Film par thème, le contributeur assidu, c'est clairement moi Émoticône sourire. Et quand je travaille sur Catégorie:Film sur la science que j'ai créé et développée et encore plus Catégorie:Film documentaire sur la science, je souhaiterais par exemple renommer Catégorie:Mathématiques au cinéma comme les autres catégories (Film sur les mathématiques). Et la compléter avec les téléfilms sur le sujet (comme ça se fait sur tous les autres wikis). Or, un contributeur (L'engoulevent) s'est opposé à ce que je renomme les catégories de ce type. Nous avons ouvert une discussion où j'ai argumenté mais il y a eu peu de réponses et, à la fin, il a tout simplement (et volontairement) arrêté de répondre à mes sollicitations malgré plusieurs notifications (vu que la situation était bloquée). Là-dessus, Eric a commencé à renommer massivement d'autres catégories "Film sur" que j'avais créé en "...au cinéma" (en laissant les téléfilms, voulant exclure les documentaires même sortis au cinéma etc.), ce à quoi je m'oppose - long story short - ce qui aboutit à ce sondage. Du coup ai-je eu tort de vouloir renommer Catégorie:Mathématiques au cinéma pour "harmoniser" selon ta logique ? C'est là où je suis un peu perdu dans ton raisonnement. FR · ✉ 29 septembre 2022 à 23:37 (CEST)[répondre]
Bonjour FR. Sur ce dernier cas, l'intitulé catégorie:Mathématiques au cinéma me semble moins parlant, plus vague, que catégorie:Film sur les mathématiques. --Sergio1006 (observateur de l'encyclopédie, responsable, libre et indépendant) 29 septembre 2022 à 23:47 (CEST)[répondre]
C'est mon point de vue aussi mais, tu ne ranges pas ça dans l'uniformisation ou l'harmonisation du coup ? Parce que c'est ce que je l'ai habitude de mettre comme commentaire dans le bot quand je renomme :D FR · ✉ 30 septembre 2022 à 00:02 (CEST)[répondre]
Je suis favorable à ce renommage, mais il ne s'inscrit pas dans une simple harmonisation, car ce commentaire indiquerait que tu procèdes par analogie et c'est ce que je dénonce gentiment. Ma méthode est plus longue, elle consiste, en cas de désaccord, à demander aux membres du projet:Mathématiques, car ce sont eux qui savent le mieux quel est l'intitulé qui s'adapte le mieux à leur sujet (les mathématiques). Je pense que ce cas est simple, mais certaines thématiques pourraient peut-être appeler d'autres intitulés. --Sergio1006 (observateur de l'encyclopédie, responsable, libre et indépendant) 30 septembre 2022 à 00:14 (CEST)[répondre]
Ok, effectivement, je préciserai davantage à l'avenir alors puisqu'il s'agit d'une vraie réflexion et pas d'une bête harmonisation :) FR · ✉ 30 septembre 2022 à 01:10 (CEST)[répondre]
@Sergio1006 "XXXX au cinéma" et "Film sur XXXX" désignent deux choses différentes, on ne peut pas les comparer pour dire que cela désigne la même chose, mais que l'un est moins parlant que l'autre. Par exemple Will Hunting n'est pas un film "sur" les mathématiques, mais c'est bel et bien "Mathématiques au cinéma". Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 septembre 2022 à 11:43 (CEST)[répondre]
@Jean-Christophe BENOIST Alors pour moi, Will Hunting est bel et bien (entre autres) un "film sur les mathématiques", il y a même toute une section dédiée sur l'article anglais : en:Good Will Hunting#Mathematics. Le fait que ce soit un film sur les mathématiques ne le rend pas exclusif à ce sujet. Ce ne pas du tout un sujet "évoqué" ou "en passant", c'est un sujet principal.
Et "au cinéma", c'est utilisé dans d'autres branches de la catégorisation Cinéma que "Film par thème" (et je n'ai aucun problème avec ça) par exemple Catégorie:LGBT au cinéma qui intègre Réalisateurs, Festivals, etc. Mais clairement tous les sujets n'ont pas la matière pour ça. Mais là on parle bien uniquement des sous-catégories de Catégorie:Film par thème et pas d'autre chose, du coup je ne vois pas l'opportunité de ce nommage qui en plus vient induire la possibilité d'ajouter autre chose que des films dans une catégorie-mère dédiée aux films, c'est justement tout le problème que je dénonce depuis le tout début de la conversation sur le projet Cinéma (qui a commencé il y a 2 mois). PS : Désolé si je fais des longs pavés, mais je répète les mêmes choses depuis des semaines et le sondage a été lancé à la va-vite (comme contre-feu d'une RA qui n'avait rien à voir) sans résumer tous les arguments, du coup c'est un peu épuisant pour moi... FR · ✉ 1 octobre 2022 à 01:05 (CEST)[répondre]
@FR Non ce n'est pas un film sur les mathématiques, l'article anglais fait une tartine sur un problème résolu par WH mais on passe dessus très rapidement dans le film, c'est un rouage du film, pas son sujet. Mais c'est vrai qu'il y a une réflexion globale à mener, et si le sondage a été lancé à la va vite, les campagnes de renommage peut-être aussi ! Il y a des redondances et nuances entre "Film sur XXXX", "XXXX au cinéma", et même (je viens de le découvrir) "Film mettant en scène XXXX" qui se recoupent pas mal et trop. A la limite je tends à me ranger dans le camp du "sur/thème principal" pour ne plus "en jeter" et ne pas avoir en plus de tout cela "film évoquant...". C'est effectivement compliqué. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 1 octobre 2022 à 10:13 (CEST)[répondre]
Notification Jean-Christophe BENOIST : Ah, pour moi on ne passe pas dessus rapidement (j'ai vu le film il y a moment) et il me semble que c'est basé sur l'histoire vraie d'un mathématicien connu (donc dimension biographique). Mais tout peut se discuter, peut-être faut-il simplement retirer le film de la catégorie.
Par ailleurs, je ne crois pas que la maintenance de la catégorie Film par thème ait été lancée à la va-vite : j'ai réparé de nombreuses erreurs (notamment par des renommages), créé une centaine de catégories thématiques et trié plus de 5000 documentaires par sujet. Je crois aussi qu'il y a une différence entre une maintenance nécessaire qui, par effet de bord, brusque les habitudes de deux personnes qui ne s'intéressent pas au sujet de la catégorisation par thème et bloquent le processus (qui ne répondent plus aux questions et remarques et qui ont lancé tous les deux lancé ce sujet comme second front d'un autre sujet, ce qui embrouille bien les choses). Vu comment le sondage est peu clairement posé et qu'il ne va pas dans le sens voulu par les deux personnes, rien n'en sortira malheureusement. FR · ✉ 2 octobre 2022 à 19:33 (CEST)[répondre]
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