Wikipédia:Sondage/La notion de consensus clair en PàS

Suite à quelques réclamations récentes sur WP:RA il apparait que la notion de consensus clair sur les PàS est interprétée de manière diverse ce qui provoque des désaccords. Pour rappel la règle est la suivante :

« Si un consensus clair se dégage après une semaine, que ce soit pour la conservation ou pour la suppression, la proposition peut être clôturée. Sinon, la discussion se poursuit encore pendant une semaine. Passé ce délai, si aucun consensus clair ne se dégage pour la suppression, la page en question est conservée. Une nouvelle discussion de PàS peut être initiée pour tenter de dégager un consensus. »

Ce sondage a donc pour but de savoir comment la communauté interprète la notion de consensus clair sur les PàS. Il s'agit également de savoir si la communauté considère que le consensus doit être davantage quantitatif que qualitatif (le nombre l'emportant sur la qualité de l'argumentation) ou l'inverse.

Le sondage est peut-être trop simple(iste ?) et les réponses aux questions peuvent ne pas suffire pour se faire une bonne idée de la position de la communauté alors n'hésitez pas à rajouter des remarques. Cordialement. Buisson (discuter) 11 septembre 2014 à 01:21 (CEST)

PS : Oui je sais ça doit faire le 5 ou le 6ème sondage sur les PàS et il y a déjà plusieurs PdD avortées sur le sujet. Mais puisque la procédure semble impossible à réformer je voudrais, avec ce sondage, voir comment la communauté souhaite que fonctionne la procédure actuelle. Donc ne râlez pas, ne tapez pas, bonne volonté, amour et tout ça. Merci. Buisson (discuter) 11 septembre 2014 à 01:21 (CEST)

Sondage clos

Sur quel critère la notion de consensus clair doit-elle reposer ?

Question : En fonction d'un pourcentage

	Pour			Neutre	Contre			Blanc	Totaux
	100 % pour	Plutôt pour	Total pour		Plutôt contre	100 % contre	Total contre
Votes	25		25	1	1	33	34	0	60
Pourcentages	41,7		██████████41,7 %	1,7	1,7	55	██████████56,7 %		100 %

Question : En fonction des arguments des personnes qui s'expriment

	Pour			Neutre	Contre			Blanc	Totaux
	100 % pour	Plutôt pour	Total pour		Plutôt contre	100 % contre	Total contre
Votes	34	1	35		0	11	11	0	46
Pourcentages	73,9	2,2	██████████76,1 %		0	23,9	██████████23,9 %		100 %

Quel est le critère le plus important pour déterminer la notion de consensus ? (42 avis exprimés)

• Le nombre de personnes qui s'expriment en faveur d'une option : 12 (28,6 % des avis exprimés)
• La qualité de l'argumentation des personnes qui s'expriment en faveur d'une option : 15 (35,7 %)
• Les deux : 14 (33,3 %)
• L'absence d'arguments en défaveur d'une option : 1 (2,4 %)

--SammyDay (discuter) 31 janvier 2015 à 15:24 (CET)

En fonction d'un pourcentage

Oui

1. Pour Impossible de démêler ce qui constitue un bon argument. Ces arguments entraînant d'autres arguments favorables ou contraires, ils ont donc toute leur place dans le débat, mais pas au final, juste dans les prises de conscience. Par conséquent, seul le pourcentage est vraiment significatif pour trancher, et il doit être bien clair, donc 75%. --Sergio1006 (discussion) 11 septembre 2014 à 23:51 (CEST)

Plus de 60% pour une option (suppression/conservation) = consensus clair

1. Pour --St Malo (discuter) 11 septembre 2014 à 01:45 (CEST)
2. Pour dans les faits, et les PàS mentionnent très rarement plus de 15 votes, ça signifie 2 contre 1, 3 contre 2, 5 contre 3, 6 contre 4, 8 contre 5 ou 9 contre 6. C'est en gros ce qui est constaté sur les décisions des clôturants. — S t a r u s – ¡Dímelo! – 11 septembre 2014 à 01:50 (CEST)
3. Pour, même si c'est plutôt une condition nécessaire qu'une définition. Évidemment, il faut aussi des arguments, parce qu'il n'y a pas de consensus vide. Mais si leur évaluation solitaire suffisait, il vaudrait mieux laisser tomber le mot de « consensus ». --Fanfwah (discuter) 16 septembre 2014 à 09:40 (CEST)
4. Pour -- Guil2027 (discuter) 16 septembre 2014 à 13:29 (CEST)
5. Pour --GdGourou - Talk to °o° 18 septembre 2014 à 11:02 (CEST)
6. Pour comme Starus Jmex (♫) 20 septembre 2014 à 19:39 (CEST)

Plus de 65% pour une option (suppression/conservation) = consensus clair

1. A condition de rehausser l'admissibilité du vote, aux contributeurs autopatrolled par exemple, pour éviter les rameutages et bourrages d'urne. La seule prise en compte des votes donnerait, à coup sûr, des résultats aberrants dans un petit nombre de cas (et le rehaussement de l'admissibilité des votes devrait encore diminuer ce nombre). Mais la prise en compte des arguments génère aussi des résultats aberrants, de part la subjectivité impliquée dans la clôture. Mais dans le premier cas, si la règle est claire et acceptée par la communauté, il n'y aura quasiment plus de conflits, et dans le deuxième cas (prise en compte subjective des arguments) c'est un générateur sans fin de conflits. Je souligne que les arguments ont tout de même une importance majeure dans le décompte des votes, de part l'influence qu'ils peuvent avoir sur les autres votants. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 septembre 2014 à 13:48 (CEST)
2. J'aurais préféré 66%. Encore une fois il faudrait remonter les prérequis pour pouvoir d'exprimer en PàS. D4m1en (discuter) 14 septembre 2014 à 00:21 (CEST)
3. Difficile de donner un chiffre dans l'absolu. J'imagine que chacun place un peu la barre où il veut. Pour moi à partir de 2/3, on est au dessus de la simple majorité. Kartouche (Ma PdD) 17 septembre 2014 à 13:53 (CEST)
4. À partir des 2/3, on peut commencer à parler d'une tendance significative valant "consensus clair", mais cela n'exclut pas de lire les avis et d'éliminer, s'il y en a, ceux qui ne sont pas argumentés, ceux qui sont hors sujet ou pourvus d'arguments "bidon". Hadrianus (d) 20 septembre 2014 à 23:14 (CEST)
5. APRÈS que tous les intervenants ont exposé et échangé leurs arguments sur la page de PàS et que plus personne ne désire en discuter, ET SI chacun campe sur ses positions, c'est (malheureusement) le décompte des votes valides qui prend le dessus, faute de trouver un vrai consensus. À partir de 2/3, voire seulement 60 %, on peut dire qu'il y a un relatif consensus. Je crois qu'il s'agit + ou - la formule actuelle retenue. En pratique, le clôturant doit compter les avis ET vérifier la qualité des arguments et la validité des sources citées par ceux-ci. Mais si il y a une grande différence avec, c'est qu'il y a un problème soit de la part des participants, soit du clôturant. Warp3 (discuter) 23 septembre 2014 à 04:04 (CEST)
6. Pour Deux tiers pour un quorum ça me semble assez commun et intelligible intuitivement.--Dernier Siècle (discuter) 26 septembre 2014 à 15:05 (CEST)

Plus de 70% pour une option (suppression/conservation) = consensus clair

1. 70%, en donnant plus ou moins de poids aux avis, selon la nature de l'argumentation (par exemple, un argument de forme doit avoir moins de poids qu'un argument s'appuyant sur les sources existantes). En dessous de ce seuil, si les avis sont argumentés, je ne vois pas comment on peut considérer qu'il y a un consensus clair, sauf à tordre à l'envers le sens des mots. O.Taris (discuter) 11 septembre 2014 à 08:09 (CEST) Cette réponse s'incrit dans le cadre du fonctionnement actuel des PàS. O.Taris (discuter) 12 septembre 2014 à 10:46 (CEST)
2. au moins les 2/3. XIII,東京から ^[何だよ] 11 septembre 2014 à 11:09 (CEST)
3. Au minimum les deux tiers. --ClairPrécisConcis (discuter) 11 septembre 2014 à 14:26 (CEST)
4. A partir d'un certain nombre d'avis, et avec plus de 70% d'avis valable (et donc analysés, je précise), on peut considérer qu'il y a un consensus clair (car c'est bien la question posée, non?). En tous cas, cela ne soulève pas de vagues de contestations lorsque c'est appliqué, en 1ère semaine ou au bout des 14 jours. En revanche, lorsqu'il y a peu d'avis, une analyse plus poussée des arguments est nécessaires, également lorsqu'il n'y a pas consensus, justement. Du coup, je trouve la question ambiguë, je partage en effet un certain nombre d'avis se trouvant dans le bloc NON.--Ghoster ^{(¬ - ¬)} 12 septembre 2014 à 17:39 (CEST)
5. Olyvar (d) 13 septembre 2014 à 19:51 (CEST)
6. Un oui faible à relativiser avec mon argumentation déposée plus bas. --Julien1978 _(d.) 17 septembre 2014 à 09:29 (CEST)
7. Pour --Jeremy77186 (discuter) 25 septembre 2014 à 17:43 (CEST)

Plus de 75% pour une option (suppression/conservation) = consensus clair

1. Pour A condition que les avis soient motivés. Je tiens pour nuls ou réputés non écrits les avis non argumentés. --Éric Messel (discuter) 11 septembre 2014 à 01:43 (CEST)
2. Pour Tous les avis sont bons à prendre en compte. Je pars du principe que les wikipédiens sont adultes, l'argumentation enrichissant les avis des autres, mais voilà uniquement son rôle. Rien ne sert de répéter une argumentation déjà présente. --Sergio1006 (discussion) 11 septembre 2014 à 23:51 (CEST)
3. Les pétitions de principe comme celles exposées juste au-dessus n'ont plus aucune validité si on continue de tolérer les agressions sur les avis donnés. Il y a une zone de discussion, et une zone de décompte, ça ne sert à rien d'exiger des arguments si leur légitimité est systématiquement contestée. Pour moi, un consensus c'est trois sur quatre au moins. Mais il n'y a pas lieu de prétendre que certains avis (conserver) valent trois fois plus que d'autres : le consensus c'est quand la discussion est sereine, et que plus de cinq personnes ont opiné. Il me semble que tant qu'un sujet déplace quelqu'un une fois en une semaine, il faut laisser la discussion ouverte jusqu'à une différence de cinq pour cent des avis donnés plus trois, dans le même sens pendant une période continue de cinq jours : quand le consensus est hors d'atteinte, contentons-nous de l'opinion de la communauté, mais vérifions qu'elle est bien recueillie. Et pour les cas -malheureusement fréquents- où peu d'avis sont reçus, la clôture "par lassitude" devrait pouvoir être confirmée après un délai raisonnable (un an ?) de plein droit dès la première demande chronologiquement pertinente. Rigolithe ✉ 14 septembre 2014 à 10:29 (CEST)

Plus de 80% pour une option (suppression/conservation) = consensus clair

1. Pour La définition du consensus clair est que les avis dans un sens l'emportent largement (voir l'Union Européenne). Donc au bout d'une semaine, on s'abstient de décider s'il y a une faible majorité. Au bout de 2 semaines, en l'absence de consensus, on conserve. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 12 septembre 2014 à 03:40 (CEST)
2. Pour Consensus clair s'entend de lui-même me semble-t-il. Sinon, on conserve, c'est logique. Le plus souvent cela ne pose pas de rpoblème, dans les cas où ça débat, le bénéfice du doute doit profiter à l'extension de l'encyclopédie.Michazzi (discuter) 16 septembre 2014 à 22:14 (CEST)

Non

1. Le pourcentage n'est qu'une indication. Dans les faits, il peut y avoir consensus à 60 % comme absence de consensus à 75 %. — Kvardek du ^{(laisser un message)} le 11 septembre 2014 à 01:32 (CEST)

   Idem. Même si le pourcentage est sans doute un indicateur pratique pour les clôturants et les participants, de mon expérience de WP, on a vu des consensus en PDD d’articles sur la mention de passages controversés qui s'établissaient — de par la pertinence des arguments — malgré un « 75% » défavorable de départ. J’ai toujours eu du mal à comprendre pourquoi les PàS avaient une conception du consensus si différente de ce qui se passe en PDD d'articles au sujet des passages controversés (si ce n'est peut-être d'éviter de (trop ?) longues discussions). Cordialement, — JoleK (discuter) 11 septembre 2014 à 02:54 (CEST)

2. Il n'y a pas que le pourcentage, il y a également la qualité des arguments. Si la majorité des arguments n'est pas argumenté, alors il convient de clôturer avec les avis minoritaires qui, eux, sont argumentés. Le mieux est de laisser les clôturant clôturer, contester en cas de non-consensus et arrêter de pondre des sondages sur des critères totalement numérique. En effet il est inutile de préciser qu'il faut discuter au lieu de voter.--Gratus (discuter) 11 septembre 2014 à 07:03 (CEST)

   Il est évident qu'au cours de la discussion, pour être retenus, les avis de tous doivent comporter l'indication de sources qui leur semblent suffisantes ou d'arguments reconnus valides, ou au moins être d'accord avec ceux qui se sont exprimés ainsi. C'est la base. Mais il y aura toujours des personnes qui n'accepteront pas des sources ou des arguments, non pas parce qu'ils sont mal étayés ou choisis, mais par pur principe ou par convenance personnelle. Cdlt, Warp3 (discuter) 23 septembre 2014 à 04:56 (CEST)

3. Les PAS ne sont pas un vote. Un pourcentage d'avis non argumentés ne doit donc à mon avis pas primer sur la qualité des arguments soulevés : le pourcentage ne sert que d'indicateur pratique. --Kilith ^{[You talkin' to me?]} 11 septembre 2014 à 09:40 (CEST)

   Les avis non argumentés sont de base décomptés, on peut même les déplacer dans la section appropriée à la fin de la période d'examen. Alors ? Cdlt, Warp3 (discuter) 23 septembre 2014 à 05:02 (CEST)

4. Contre. Depuis quand les PàS sont-elles des élections (voir discussion) ?Enrevseluj (discuter) 11 septembre 2014 à 10:23 (CEST)
5. Le pourcentage n'est pas très significatif vu le nombre faible voire très faible de participants à la majorité des PàS. 3 ou 4 avis contre un, ça fait 75 ou 80%, sans que ce soit forcément suffisant. El pitareio (discuter) 11 septembre 2014 à 11:22 (CEST)
6. Idem : 10 avis sans réel argument ne doivent pas avoir plus de poids que 3 avis contraires mais avec de solides arguments. Martin // discuter 11 septembre 2014 à 11:53 (CEST)
7. Idem Martin'. Bibi Saint-Pol (sprechen) 11 septembre 2014 à 12:29 (CEST)
8. Le pourcentage a son importance, mais la participation aussi. 3 suppr 2 conserv, ça fait 60% sup. Mais là, deux arguments mauvais feront tout basculer, plus le fait que le clotureur, s'il n'est pas un des 5, est donneur d'avis de poids. En fait, une PàS à 2 partout peut être tranchée dans les deux sens, selon la qualité des arguments. à l'opposé, Nabilla avait été éliminée 60 à 44 (rétablie depuis qu'elle a son émission), ce qui avait été très contesté. Donc il faudrait des tranches pourcentage/participation. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 11 septembre 2014 à 12:44 (CEST)
9. Pas mieux. Avoir des seuils ne règlera pas les clôtures borderlines. --Nouill 11 septembre 2014 à 12:46 (CEST)
10. On donne uniquement des avis, les pourcentages ne veulent rien dire du tout - Je me rappelle de deux/trois PàS dont les articles ont été conservées grâce.... à des appels sur twitter, facebook et le site officiel de cette personne alors que les articles ne remplissaient pas les WP:CAA, un flot d'avis conserver étant arrivé comme par magie, et certains contributeurs ont ainsi retrouvés le chemin de l'encyclopédie 3 voire 4 ans après leur dernière contribution - Lomita (discuter) 11 septembre 2014 à 13:22 (CEST)
11. Ce n'est pas un vote, pour prouver que les critères d'admissibilité sont remplis il suffit d'une seule personne. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 11 septembre 2014 à 14:40 (CEST)
12. le nombre d'avis n'est pas une indication de la validité des arguments.--SammyDay (discuter) 11 septembre 2014 à 15:47 (CEST)
13. Bien sûr. En-dehors d'un consensus, la clôture d'une PàS est une analyse synthétique, sur la base d'éléments objectifs, des débats. SM ** ようこそ ** 11 septembre 2014 à 21:14 (CEST)
14. Le pourcentage ne représente pas la qualité des arguments proposés --Etiennekd (d) 11 septembre 2014 à 21:22 (CEST)
15. Contre bien entendu. 1) Il n'y a pas de vote sur PàS, mais des avis qui doivent être motivés, et le problème actuel des clôtures "difficiles", c'est que certain ne donne pas un avis sur l'article mais sur la manière qu'on leur présente la PàS, ou sur la manière dont c'est dérouler la DRP. 2) Pour moi, avant de parler de notion de consensus, il faudrait déjà s'attaquer aux critères d'admissibilités des articles. Car tout les "cas difficiles" ramène toujours aux critères. --Baguy (discuter) 11 septembre 2014 à 23:29 (CEST)
16. Contre Il n'y aura jamais de consensus sur la "définition" de ce qu'est un consensus en % pour les PaS. Les arguments de conservation/suppression devraient toujours avoir plus de poids que le nombre suppression/conservation. - Matrix76 (discuter) 12 septembre 2014 à 02:38 (CEST)

    Parler au conditionnel ne sert à rien, et puis il n'y a pas de juge suprême des arguments, cela n'existe pas, il faut bien se résoudre à quantifier quelque chose qui est quantifiable : c'est le nombre d'avis. --Sergio1006 (discussion) 12 septembre 2014 à 02:52 (CEST)

17. Il n'est pas utile de fixer un pourcentage (rappelons par ailleurs qu'un seul vote donne un pourcentage de 100 %). Les cas problématiques après la première semaine me semblent très réduits, et au pire, une simple discussion devrait permettre de relancer la PàS une seconde semaine si justifié. Quant aux cas de consensus manifestement inexistant après deux semaines, c'est une autre histoire. Binabik (discuter) 12 septembre 2014 à 07:06 (CEST)
18. Très fortement Contre. Transformer les PàS en votes (puisque c'est de cela qu'il s'agit) nous expose à du POV-pushing et des pressions extérieures. Tiens, je copie ce que j'avais déjà écrit ici : quand des groupes de pression, par exemple la « fachosphère » qui est très bien organisée sur le net, va comprendre qu'en créant des comptes à plus de 50 contributions elle peut faire pencher des PàS dans le sens qu'elle veut, ce type de rameutage va avoir des conséquences de plus en plus visibles. Le seul truc qui permet de nous en protéger pour le moment, c'est la clôture des PàS par examen des arguments. Le fait de les transformer en votes donnerait un poids démesuré à des avis « extérieurs ». Je n'ai pas changé d'avis depuis. Goodshort (discuter) 12 septembre 2014 à 08:16 (CEST)
19. on peut bourrer une urne, mieux vaut bourrer un cerveau. Pour ceci, des arguments bon sang, des arguments. Les PàS se transforment trop en vote ! Hatonjan (discuter) 12 septembre 2014 à 16:28 (CEST)
20. tout a fait. seul les arguments comptes. --EoWinn (Causerie) 12 septembre 2014 à 19:57 (CEST)
21. Pas de vote, des arguments. Cedalyon (discuter) 12 septembre 2014 à 23:01 (CEST)

    Et c'est quoi un argument valable, qui décide de trancher, de retenir un argument plutôt qu'un autre. Que d'illusions dans tout cela ! --Sergio1006 (discussion) 13 septembre 2014 à 00:30 (CEST)

22. J'ai pensé exactement comme  Goodshort :, on est déjà pas à l'abri de rameutages (il y a des précédents), alors on va pas leur tendre une perche non plus. Enfin, ce que je dis est peut-être élitiste mais un utilisateur raisonnable est toujours plus raisonnable que 20 utilisateurs abrutis ensemble. Kumkum (hein) 13 septembre 2014 à 12:55 (CEST)
23. Un pourcentage est la porte ouverte aux bourrages d'urnes, sans compter que ce ne sont pas des votes mais des avis. --Mathis B ^discuter, le 14 septembre 2014 à 11:09 (CEST)
24. Fondamentalement opposé à l'idée de décompter les avis plutôt que les analyser. Ce qui doit prévaloir, ce sont les principes fondateurs. Le problème est surtout que ces derniers sont déclinés à travers une foule de critères d'admissibilité qui ne les servent pas toujours. C'est cette pléthore de textes pas toujours cohérents qui pose à mon avis problème et favorise les conflits, compte tenu des interprétations divergentes qu'elle permet. A+, — Bob Saint Clar (discuter) 14 septembre 2014 à 20:30 (CEST)
25. Contre priorité doit être donnée à la qualité sur la quantité, de plus sur des décisions qui souvent ne concernent que 6-7 participants, voire très souvent moins, les pourcentages ne veulent plus rien dire. Animal Mother (discuter) 14 septembre 2014 à 21:52 (CEST)
26. Contre La qualité de l’argumentation doit bien entendu primer. schlum ^{=^.^=} 15 septembre 2014 à 16:00 (CEST)
27. Contre 100 %, pas moins, et encore, seulement avec un nombre significatif d'avis exprimés. Sinon il y a certainement quelque chose à garder des avis minoritaires en nombre ; à étudier au cas par cas. — Arkanosis ^✉ 16 septembre 2014 à 14:19 (CEST)
28. Contre les avis non argumentés ne valent pas autant que ceux argumentés. Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 17 septembre 2014 à 11:05 (CEST)
29.  Plutôt contre Mettre en % le résultat simplifierait les choses, mais je rejoins Goodshort sur son vote. LoupDragon42 (discuter) 17 septembre 2014 à 14:02 (CEST)
30. Contre Les PàS sont là pour donner son avis et non pour voter. — SB (✉) 18 septembre 2014 à 00:52 (CEST)
31. Contre Le nombre importe, le fond prime. Celette (discuter) 22 septembre 2014 à 00:05 (CEST)
32. Contre, la recherche de consensus ne fonctionne pas actuellement parce que les PaS sont organisées comme des pages de vote. Ce n'est pas en poursuivant dans cette direction qu'on améliorera. Proz (discuter) 30 septembre 2014 à 10:22 (CEST)
33. Contre Fonctionner uniquement en votes reviendrait à laisser Wikipédia se faire contrôler par des groupes d'intérêts divers prêts à tous les abus (rameutage, faux utilisateurs, etc.). -- Feldo ^{[Discussion constructive]} 30 septembre 2014 à 13:49 (CEST)
34. Contre 20 votes répètent le même argument, un 21 vote soulève une difficulté, ou en résout une : que fait-on? Si un article est repris en profondeur après beaucoup de votes, on le supprime quand même? Borvan53 (discuter) 29 novembre 2014 à 14:25 (CET)

Autre

1.  Neutre. Changement d'avis. Je pense que la qualité des sources ou/et la pertinence des avis devraient primer mais quand cela ne débouche pas sur un consensus, il faudrait relancer la discussion, et quand celle-ci ne débouche pas non plus sur un consensus, donc pour les pages les plus problématiques, et en dernier ressort, quatre options, que la communauté va devoir décider, à ce que j’ai compris : soit prise en compte des avis comme des votes (pratique courante), soit nouvelle demande d'avis mais en tant que vote, soit un statut de clôturant, soit clôture par des admins. Soit... Cordialement, — JoleK (discuter) 15 septembre 2014 à 22:32 (CEST)

En fonction des arguments des personnes qui s'expriment (détailler les arguments ayant le plus de valeur a vos yeux : respect des critères, qualité des sources, possibilité ou non d'avoir un article neutre etc... etc...)

Oui

1. Oui, mais pas que (cf. infra). À titre personnel (et par ordre décroissant) : existence et qualité des sources (quelles que soit leur langue), cohérence de l'article et avec les articles connexes, possibilité de promotion du sujet (plus de tolérance avec une personne peu connue d'il y a deux siècles que maintenant). — Kvardek du ^{(laisser un message)} le 11 septembre 2014 à 01:43 (CEST)
2. Sources vérifiable - articles centrés sur le personne (ou le sujet) témoignant d'une continuité temporelle et non d'un soufflet médiatique. Qualité du texte et de la présentation . Pour le monde "artistique  : exigence de produire les article résultant de leur concert (et non précédent car ces derniers ne sont que de la pub) - vente avérée de leur oeuvre - référence concernant leur tournée. --St Malo (discuter) 11 septembre 2014 à 01:56 (CEST)

   Qualité des sources — induisant le recul (sauf exception). Cordialement, — JoleK (discuter) 11 septembre 2014 à 03:03 (CEST)

3. Oui mais pas que. En effet, si on ne se base que sur les arguments, on a un risque accrue de POV-Pushing de la part du clôturant qui affirmera que les avis contraires à ses idées sont mal argumentés.--Gratus (discuter) 11 septembre 2014 à 07:25 (CEST)
4. Tous les avis exprimés doivent être pris en compte, on doit seulement donner moins de poids aux arguments faibles mais ne pas les ignorer. Un avis de poids est plutôt une argumentation s'appuyant sur les sources (d'autant plus lourd qu'il est détaillé et solidement argumenté, même si on n'est pas d'accord avec l'argument), un avis considéré comme léger peut être un argument de forme, un avis très léger est un avis difficilement compréhensible ou en contradiction nette avec des régles de Wikipédia. Les différents critères d'admissibilité étant généralement peu consensuels, il ne faut pas accorder beaucoup de poids aux arguments s'appuyant sur ces critères. O.Taris (discuter) 11 septembre 2014 à 08:20 (CEST) Cette réponse s'incrit dans le cadre du fonctionnement actuel des PàS. O.Taris (discuter) 12 septembre 2014 à 10:46 (CEST)
5. L'argumentation doit être uniquement pris en compte. Une souplesse peut-être sur certains domaines est à étudier, mais les critères de notoriété et les sources restent le primordial. Enrevseluj (discuter) 11 septembre 2014 à 10:25 (CEST)
6. Les arguments les plus séreux doivent primer sur les avis plus faibles voire non argumentés. La difficulté revient à déterminer le poids des arguments et l'importance à leur donner, tâche compliquée pour le clôturant d'une discussion relevant de nombreux avis. --Kilith ^{[You talkin' to me?]} 11 septembre 2014 à 10:39 (CEST)
7. Il faut une grille précise. Les ennuis viennent du flou. Exemple simple : on ne peut mettre sur un plan d'égalité un article qui relève de la Com ( en général précédent des tournées ou concert) d'article post ou hors période promo lesquels témoignent dès lors d'une réelle notoriété.--St Malo (discuter) 11 septembre 2014 à 12:09 (CEST)
8. Le seul vrai critère est l'existence de sources secondaires de qualité. Tout article n'apportant pas de preuve suffisante qu'il est traité dans des sources secondaires de qualité peut être supprimé. Bibi Saint-Pol (sprechen) 11 septembre 2014 à 12:27 (CEST)
9. Si la non-prise en compte d'arguments reconnus comme abusifs depuis longtemps (Pikachu pur ; "c'est un type génial" sans démontrer qu'il a la moindre notiriété, etc.) fait pencher largement la balance, oui. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 11 septembre 2014 à 12:31 (CEST)
10. Toute clôture devrait prendre tout les éléments qui sont a sa disposition : Interwiki, Source, qualité des argumentations, Nombre de participant, Intention maligne de certains participants, répétitivité des PàS, etc, etc... --Nouill 11 septembre 2014 à 12:48 (CEST)
11. La qualité des sources est indispensables pour vérifier que l'article rentre bien dans les critères - Le nombre de participants n'est pas un critère - Tiens, ma réflexion sur la question précédente est aussi valable iciJe me rappelle de deux/trois PàS dont les articles ont été conservés grâce.... à des appels sur twitter, facebook et le site officiel de cette personne alors que les articles ne remplissaient pas les WP:CAA, un flot d'avis conserver étant arrivé comme par magie, et certains contributeurs ont ainsi retrouvés le chemin de l'encyclopédie 3 voire 4 ans après leur dernière contribution, effet de masse sans argument - -- Lomita (discuter) 11 septembre 2014 à 13:27 (CEST)
12. Oui, ce n'est pas un vote. Quant à la question sur les arguments les plus valables, l'ordre dans lequel vont les choses est que les critères généraux ou spécifiques d'admissibilité supposent la qualité des sources, qui suppose leur neutralité. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 11 septembre 2014 à 14:53 (CEST)
13. Oui, logiquement s'il faut se baser sur quelque chose, c'est sur l'argumentaire. Les arguments doivent porter en priorité sur la notoriété du sujet et la vérifiabilité des informations. Tout le reste est secondaire.--SammyDay (discuter) 11 septembre 2014 à 15:52 (CEST)
14. Oui, naturellement. Le point central selon moi, assez objectif, et sur lequel je me centre pour la plupart de mes clôtures par analyse synthétique des arguments, est la production de sources de qualité par les tenants de la conservation, auxquels il incombe de démontrer l'admissibilité. Au-delà même de leur qualité, le fait qu'il n'y ait même pas de sources fait qu'une clôture en conservation est exclue (et je le précise car l'hypothèse, je le vois de par mon expérience, est étonnamment loin d'être d'école...). Le respect des critères spécifiques passe après, largement. SM ** ようこそ ** 11 septembre 2014 à 21:14 (CEST) + 11 septembre 2014 à 21:32 (CEST)
15. Oui, bien sûr, là est l'intérêt d'une PàS, et non de faire le décompte des votes plus ou moins clairs --Etiennekd (d) 11 septembre 2014 à 21:24 (CEST)
16. des arguments, et des règles/recommandations (dont CAA) de WP. Hatonjan (discuter) 12 septembre 2014 à 16:28 (CEST)
17. Oui évidemment, comment peut-il en être autrement. Les avis doivent être valables, il y a certaines règles, et doivent donc être analysés, surtout lorsqu'ils sont contradictoire. Bien souvent, les avis en conservation considèrent que les sources sont suffisantes pour prouver l'admissibilité d'un article, alors que les avis en suppression considèrent que ces mêmes sources sont insuffisantes. Un article qui passe en PàS et non en WP:SI se trouve justement dans cette "zone grise" où l'avis de la communauté est demandé. Toute la difficulté pour le clôturant, finalement, c'est d'analyser si un consensus se dégage de ces avis contradictoires, sans utiliser son avis personnel pour faire pencher la balance, car il y aurait là un WP:POINT. Il peut donc arriver, parfois, que la volonté de la communauté aille à l'encontre des critères de notoriété. Sans ce paradoxe, les PàS ne serviraient à rien : il suffirait simplement de supprimer directement en WP:SI tout ce qui ne correspond pas stricto senso à ces critères. Si nous ne le faisons pas, c'est bien que nous acceptons de demander son avis à la communauté, et que nous acceptons sa décision, quelle qu'elle soit.--Ghoster ^{(¬ - ¬)} 12 septembre 2014 à 17:55 (CEST)
18. tout a fait; seul les arguments comptes. --EoWinn (Causerie) 12 septembre 2014 à 19:58 (CEST)
19. Pas de vote, des arguments. Cedalyon (discuter) 12 septembre 2014 à 23:01 (CEST)
20. Prendre en compte la diversité des arguments dans la mesure où ils se réfèrent à des règles ou des recommandations de la communauté (à mon avis, dans cet ordre : 1) respect des critères d'admissibilité 2) sources convenables). Kumkum (hein) 13 septembre 2014 à 12:48 (CEST)
21. On ne vote pas en PàS. Le clôturant devrait àmha prendre en compte les sources apportées et leur qualité selon les avis des participants. --Mathis B ^discuter, le 14 septembre 2014 à 11:11 (CEST)
22. D’accord avec Enrevseluj et SM. Pour ma part, je regarde avant tout les sources proposées par les tenants de la conservation, et les justifications apportées par ceux de la suppression qu’on ne pourra pas faire de développement encyclopédique du sujet (parce que pas de sources, pas de recul, enquête toujours en cours, etc.) Cordialement --Pic-Sou 14 septembre 2014 à 13:27 (CEST)
23. Comme je l'indiquais plus haut, ce sont les principes fondateurs qui doivent primer, en toutes circonstances. Les trois premiers définissent le contenu admissible sur ce wiki, c'est à l'aune de ces trois principes que chaque article, chaque section, et même chaque phrase de l'espace principal, doivent être analysés. Le nombre n'a rien à voir avec cela. Par ailleurs :
    • Je ne reviendrai pas une n-ème fois sur le caractère bâtard du système francophone, mi-vote mi-consensus, qui résulte, comme cela a déjà été souligné, du fait que les « clôturants » n'ont aucun compte à rendre à la « communauté », celle-ci ne pouvant contester une clôture qu'à travers une RA contre le « clôturant », voire une RCU contre les « votants ».
    • J'insisterais plutôt, dans le contexte actuel où des organisations islamistes structurées ont déclaré la guerre à tous ceux qui ne les soutiennent pas, sur le fait qu'il serait particulièrement irresponsable de leur donner les moyens, par l'instauration d'un système de vote simple pour supprimer les pages indésirables, de transformer ce wiki en organe de propagande et de recrutement de jihadistes francophones. Le wiki en hébreu, le seul qui implémente un vote simple pour les PàS, est peu concerné par ces problèmes, vu qu'Israël et les communautés juives de la diaspora ne sont évidemment pas des cibles pour recruter des jihadistes — en revanche je ne sais pas comment ils font pour contrer les bourrages d'urnes d'entreprises ou de mouvements politiques. Mais pour le wiki en français, c'est une tout autre histoire. J'avais déjà soulevé le point à propos cette fois d'un « rameutage » en provenance d'un site nationaliste français qui avait abouti à la conservation d'une page particulièrement problématique lorsqu'il s'agit de lui faire conserver un minimum de neutralité. Je n'ose imaginer ce qu'il se passerait si une organisation islamiste, autrement mieux structurée et financée que les agités d'extrême-droite en Europe, se mettait en tête de parsemer ce wiki de pages de propagande délibérément contraire à nos principes mais toujours maintenues en place sous le coup d'une multitude de comptes opportunistes créés dans ce but avec les contributions nécessaires pour avoir le droit de voter. Des services de communication d'entreprises le font bien, je ne vois vraiment pas pourquoi des activistes religieux qui en ont les moyens ne le feraient pas. A+, — Bob Saint Clar (discuter) 14 septembre 2014 à 20:30 (CEST)
24. Pour effectivement, en fonction des arguments. Cela importe bien plus, des critères objectifs qui sont des principes fondateurs de Wiki et en doivent rester l'essence même. Animal Mother (discuter) 14 septembre 2014 à 21:59 (CEST)
25. Pour La qualité de l’argumentation doit bien entendu primer, elle doit se baser essentiellement sur les sources (qualité du contenu, qualité du support, étalage dans le temps…), à défaut sur les critères (mais en gardant en tête que ce ne sont que des indications). schlum ^{=^.^=} 15 septembre 2014 à 16:03 (CEST)
26. Pour, l'évaluation du consensus passe par la prise en compte des arguments (la base étant pour moi la place qu'occupe le sujet dans les sources), mais à côté il faut au moins un garde-fou : un « consensus » à moins de 3 avis argumentés sur 5 est de toute façon une foutaise. --Fanfwah (discuter) 16 septembre 2014 à 09:40 (CEST)
27. Plutôt pour, mais sans que cela devienne une opportunité pour le clôturant de donner à sa perception des choses un poids plus important qu'aux arguments des uns et des autres. NB : la possibilité perçue d'avoir un article neutre ne devrait pas être prise en compte, ÀMHA ; c'est un autre sujet. — Arkanosis ^✉ 16 septembre 2014 à 14:19 (CEST)
28. Un oui faible à relativiser avec mon argumentation déposée plus bas. --Julien1978 _(d.) 17 septembre 2014 à 09:33 (CEST)
29. Évidemment. Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 17 septembre 2014 à 11:07 (CEST)
30. Pour L'argumentation doit primer. LoupDragon42 (discuter) 17 septembre 2014 à 14:03 (CEST)
31. Pour Idem. — SB (✉) 18 septembre 2014 à 00:56 (CEST)
32. Pour mais cela n'invalide pas les avis des utilisateurs ayant peu ou pas assez argumenté. --GdGourou - Talk to °o° 18 septembre 2014 à 11:04 (CEST)
33. Pour l'argumentation, c'est primordial... --34 super héros (discuter) 29 septembre 2014 à 18:29 (CEST)
34. Pour, en misant plutôt sur la qualité de l'argument que sur la quantité et la rhétorique. -- Feldo ^{[Discussion constructive]} 30 septembre 2014 à 13:52 (CEST)
35. Pour Outre la force de l'argument, c'est aussi le fait que les arguments précédents sont devenus obsolètes suite à une évolution de l'article ou de la nature du problème soulevé. Borvan53 (discuter) 29 novembre 2014 à 14:25 (CET)

Non

1. Contre les clôtures par arguments sont responsables de la plupart des problèmes en PàS, n'ont jamais été autorisés par la communauté, et remplissent WP:RA. Il est temps de mettre fin à ce système nécrosant. XIII,東京から ^[何だよ] 11 septembre 2014 à 11:13 (CEST)

   Alors il faut plutôt un sondage ou une décision pour que la clôture soit réservée, soit comme WP en anglais aux admins sauf cas vraiment évidents, soit à un statut de clôturant révocable comme le statut d'admin. — Oliv☮ ^{Éppen hozzám?} 11 septembre 2014 à 14:58 (CEST)

2. Contre Impossible de démêler ce qui constitue un bon argument. Ces arguments entraînant d'autres arguments favorables ou contraires, ils ont donc toute leur place dans le débat, mais pas au final, juste dans les prises de conscience. Je pars du principe que les wikipédiens sont adultes. On pourrait par contre monter le seuil nécessaire à la participation aux PàS, pour éviter des bourrages d'urne. --Sergio1006 (discussion) 11 septembre 2014 à 23:59 (CEST)
3. Contre Le clôturant qui n'est pas élu décide souverainement de la valeur des avis. Cela n'est pas acceptable. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 12 septembre 2014 à 03:31 (CEST)
4. La "qualité" de l'argumentation est un élément trop subjectif qui peut varier énormément suivant la personne qui doit en juger. Olyvar (d) 13 septembre 2014 à 19:51 (CEST)
5. Contre Dans l'idéal ce serait parfait mais l'expérience montre que l'analyse des arguments est en fait générateur de dérives et revient à permettre à un clôturant d'imposer son avis personnel. Si la clôture des PàS était réservée à des wikipédiens de confiance via un statut révocable je changerais d'avis. D4m1en (discuter) 13 septembre 2014 à 23:49 (CEST)
6.  Réticence. Parce que ça ne détermine pas non plus un consensus. A moins de faire en sorte de favoriser par tous les moyens possible la discussion et de trouver une solution raisonnable aux oppositions tranchées. Cordialement, — JoleK (discuter) 15 septembre 2014 à 22:37 (CEST)
7. Contre une mascarade et un moyen pour certains de paraître plus intelligents que les autres sur Wikipédia. Ridicule. -- Guil2027 (discuter) 16 septembre 2014 à 14:16 (CEST)
8. J'ai l'impression qu'on mélange un peu consensus et mode de clôture dans cette question : car si la question est bien « comment la communauté interprète la notion de consensus clair sur les PàS ? », la réponse ne me semble pouvoir être qu'avec au moins une base chiffrable (Dans mon esprit un consensus = accord numériquement supérieur à une simple majorité). Le poids, la qualité des arguments entrent dans la construction du consensus (et donc des avis qui s'y rallient) mais je ne vois pas comment ils pourraient en être la manifestation. Un argument tout à fait valable et pertinent mais minoritaires peut être utilisé pour justifier une clôture, ça n'en fera pas pour autant une clôture consensuelle. Kartouche (Ma PdD) 17 septembre 2014 à 14:40 (CEST)
9. Contre l'impartialité du clôturant par argument peut toujours être mise en doute. Les PàS fourmillent d'exemple d'utilisation de cette procédure pour effectuer des clôtures impartiales. Soit le clôturant dispose d'un statut légitime, soit cette procédure est inacceptable. Jmex (♫) 20 septembre 2014 à 14:29 (CEST)
10. Contre Le pire, c'est le clôturant qui, de bonne ou de mauvaise foi, juge de la valeur des arguments en fonction de ses propres critères, de sa propre vision de ce que doit être wp, etc. (s'il est de mauvaise foi, il évite soigneusement de donner son avis en cours de procédure et se précipite pour clore à sa guise à 0h00). C'est la prime à la subjectivité, d'où des conflits continuels. Il n'y a aucune raison de penser que l'avis du clôturant vaut plus que celui des autres participants et que sa façon de peser les arguments (hors avis non argumentés et avis qui sont de manière évidente hors sujet ou pas sérieux) est la seule bonne. Seul le consensus, plus ou moins clair, peut donner une légitimité à la clôture. En l'absence de ce consensus, il vaut mieux conserver, quitte à reposer la question un peu plus tard. Hadrianus (d) 20 septembre 2014 à 23:42 (CEST)
11. Contre la clôture par pure interprétation des arguments échangés, ou pire encore, selon son propre avis faisant fi de tout ce qui a été dit ! Si, à la fin des échanges (sources, arguments), le nombre de votants dans une rubrique ou l'autre ne reflète pas la progression de la discussion d'une PàS, c'est qu'il y a un grave problème entre ces participants (exemples : sources nombreuses et de bonne qualité mais refusées par de nombreux participants, ou vote de masse pour la conservation mais sans l'ombre d'un argument). Dans ce cas, celui qui clôt doit impérativement faire part de cette distorsion, et peut-être même relancer la PàS. Cdlt, Warp3 (discuter) 23 septembre 2014 à 04:33 (CEST)

Quel critère est le plus important pour déterminer la notion de consensus ?

Le nombre de personnes qui s'expriment en faveur d'une option

1. Le nombre de personnes qui s'expriment en faveur d'une option est élément absolument incontournable mais cela ne signifie pas qu'il ne faut pas tenir compte de la qualité de l'argumentation des personnes qui s'expriment en faveur d'une option. Ma réponse est donc aussi « Les deux » mais avec un prépondérance pour nombre de personnes. À noter que généralement, la qualité des argumentations a un effet direct sur le nombre de personnes s'exprimant pour une option, une bonne argumentation entraînant l'adhésion des autres contributeurs. O.Taris (discuter) 11 septembre 2014 à 08:24 (CEST) Cette réponse s'incrit dans le cadre du fonctionnement actuel des PàS. O.Taris (discuter) 12 septembre 2014 à 10:46 (CEST)
2. Toujours dans le cas d'un rehaussement des critères d'admissibilité du vote (i.e. autopatrolled). C'est la seule voie possible vers l'objectivité. L'argumentation a (ou devrait avoir) une influence directe sur le nombre de vote, et a une importance capitale de ce fait. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 septembre 2014 à 13:54 (CEST)
3. Sachant qu'aucune règle n'existe concernant l'admissibilité, parler de démonstration dans ce domaine n'est qu'une fumisterie. On peut mettre la barre plus haut pour les autorisations de vote pour éviter les bourrages d'urnes (1 an de présence, 1000 contributions). XIII,東京から ^[何だよ] 11 septembre 2014 à 11:22 (CEST)
4. Le nombre de personnes devrait être le critère primaire. La qualité des arguments un critère trop subjectif. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 12 septembre 2014 à 03:34 (CEST)
5. Un seul critère réellement tangible pour décider du devenir d'une PàS : C'est le décompte des avis. Il faut relever le seuil d'habilitation pour pouvoir voter : 2 ans de présence, 2000 contributions, car supprimer (ou conserver) est une décision responsable. --Sergio1006 (discussion) 12 septembre 2014 à 03:58 (CEST)
6. Comme dit ci-dessus "il faut relever le seuil des contributions et de temps de présence". Cela réglera au moins la moitié des cas litigieux en évitant le "bourrage d'urne" par des personnes qui apparaissent et disparaissent aussi vite que la PàS.--Baguy (discuter) 12 septembre 2014 à 10:48 (CEST)
7. Seul élément véritablement quantifiable de façon objective. Olyvar (d) 13 septembre 2014 à 19:51 (CEST)
8. Vu qu'on ne peut actuellement pas faire confiance aux clôturants pour agir de manière impartiale, le critère objectif à retenir en premier est le nombre de wikipédiens soutenant une option. Encore une fois un statut révocable de clôturant pourrait me faire changer d'avis sur ce sujet. Je soutiendrais également un forte augmentation de l'ancienneté nécessaire pour pouvoir voter en pàS afin d'aviter les bourrages. D4m1en (discuter) 13 septembre 2014 à 23:52 (CEST)
9. Dans les faits c'est ce qui se passe depuis des années. Arrêtons l'hypocrisie ! -- Guil2027 (discuter) 16 septembre 2014 à 16:56 (CEST)
10. La seule réponse qui me paraît objectivement possible. Quand il clôture par analyse des arguments sans consensus « numérique » (ni même parfois majorité), le clôturant prend la responsabilité de sous-peser les arguments, de les vérifier éventuellement et d'en tirer une conclusion. Il ne peut néanmoins pas faire passer cette solution pour un consensus puisque les avis déposés ne sont pas modifiés. Il n'y a pas un large accord pour la solution retenue même quand celle-ci est la plus logique. Kartouche (Ma PdD) 17 septembre 2014 à 14:15 (CEST)
11. Attention ! La "clôture par arguments", c'est la porte ouverte à n'importe quoi. L'impartialité du clôturant peut toujours être mise en doute, le fait qu'il viennent agir selon son POV, déterminant dès lors qu'un argument est valable et l'autre pas, est un cas que l'on a déjà vu se produire. Quand je lis plus bas "10 avis d'un côté peuvent valoir moins que 3 de l'autre", je dis DANGER ! Quelle est en effet la légitimité de tel ou tel clôturant pour effectuer une telle distinction ? N'a-ton pas déjà vu avec ça deux clôtures dans les deux sens et dans la même minute ? Ca fait peur... Donc oui, le nombre d'abord Jmex (♫) 20 septembre 2014 à 14:36 (CEST)
12. Je ne vois pas comment on peut parler de consensus si on ne prend pas en compte le nombre de personnes. Après la question est de savoir s'il est légitime, en l'absence de consensus clair, de clôturer sur la base d'une analyse, d'une pesée des arguments. Mon avis est que, s'il y a des avis sérieusement argumentés de part et d'autre, une telle pesée fait trop de place à la subjectivité du clôturant. C'est pour cela que, dans des exemples récents, on a pu voir deux clôturants à peu d'intervalle évaluer de manière opposée les arguments. Hadrianus (d) 20 septembre 2014 à 23:56 (CEST)

La qualité de l'argumentation des personnes qui s'expriment en faveur d'une option

1. Le seul argumentaire valable est de prouver. Les vraies notoriété ont ds traces. Les fausses non.--St Malo (discuter) 11 septembre 2014 à 03:30 (CEST)

   Ce critère est le plus important (sans nier l'importance de l'autre pour autant ) et donc la qualité des sources y afférentes. Cordialement, — JoleK (discuter) 11 septembre 2014 à 03:10 (CEST)

2. De mon point de vue, la qualité de l'argumentation relève du pipeau. Que penser de l'argument des suppresionistes "pas de sources", je rappelle que l'absence de preuves n'est pas la preuve de l'absence. Si personne ne se donne le mal d'en chercher (et parfois il faut chercher dans des bouquins, donc pas accessible en un clic) et bien l'article passe à la trappe. Skiff (discuter) 11 septembre 2014 à 05:11 (CEST)
3. Démonstration par l'exemple: Imaginons une PAS concernant un personnage historique. Neuf personnes passent sur la PAS, ne trouvent pas de sources malgré leurs recherches et préfèrent "voter" en suppression, pour non respect des critères d’admissibilité. Un dixième arrive (oui, je sais, dans mon exemple, c'est une PAS très fréquentée ), juste avant la clôture, et dispose, chez lui, d'une ancienne encyclopédie spécialisée où le personnage est indiqué, validant de facto les critères d'admissibilité de manière incontestable (oui, c'est de l'argument lourd). Le clôturant devrait donc, avec 90% d'avis en suppression, supprimer? Bien sûr que non. L'argument fourni, ici en conservation, permettrait au moins, selon moi, de repousser la clôture pour demander aux autres participants si la source fournie leur apparaît suffisante.

   Dans la réalité, le fait est que "la qualité des arguments" concerne surtout l'analyse de la qualité des sources trouvées. --Kilith ^{[You talkin' to me?]} 11 septembre 2014 à 11:12 (CEST)

4. Idem St Malo. Bibi Saint-Pol (sprechen) 11 septembre 2014 à 12:30 (CEST)
5. Encore une fois, la qualité des sources, sources indispensables pour prouver que l'article est admissible - L'absence de source est un vrai problème, par contre, comme le disait Kilith (d · c · b), une source incontestable qui arrive après permet sans problème la restauration de l'article (ce qui a déjà été fait) - Par contre, je rejoins entièrement XIIIfromTOKYO (d · c · b) pour une révision des seuils des contributeurs (1 an de présence, 1000 contributions) - En effet, cela nous éviterait d'avoir des contributeurs nouveaux qui arrive sur les PàS sans connaître la moindre règle ou recommandation, cela nous éviterait les bourrages d'urne et ainsi, avoir des avis de contributeurs plus expérimentés avec l'encyclopédie - -- Lomita (discuter) 11 septembre 2014 à 13:38 (CEST)
6. Personnellement je me sens tout à fait capable de clore en faveur d'une minorité, si c'est elle qui a les bons arguments.--SammyDay (discuter) 11 septembre 2014 à 15:56 (CEST)
7. Oui, dans les cas où il n'y a pas de consensus dans un sens ou dans l'autre. SM ** ようこそ ** 11 septembre 2014 à 21:18 (CEST)
8. per ma première argumentation au dessus. Hatonjan (discuter) 12 septembre 2014 à 16:29 (CEST)
9. bien sur avec sources ad-oc et limité aux seuls autopatroled --EoWinn (Causerie) 12 septembre 2014 à 19:59 (CEST)

   Je ne comprends pas bien : si « seul les arguments comptes » (question précédente), pourquoi n'écouter que les arguments des autopatroled et refuser de prendre en compte, le cas échéant, les bons arguments des contributeurs moins expérimentés ou des IP ? Vouloir limiter les avis à des contributeurs expérimentés n'a une signification que si on prend en compte aussi le nombre d'avis pour chaque option, sans se limiter à la seule évaluation des arguments. O.Taris (discuter) 13 septembre 2014 à 17:17 (CEST)

   car l'on est en PaS et que seul les arguments faisant références aux critères et aux spécifications de WP devrais être recevable et donc il me semble que les autopatroled ont assez d’expérience pour fournir ces arguments, aussi bien a la conservation qu'a la suppression, et non pas des avis coup de cœur ou purement de complaisance, sans fondement aux références des critère d'admissibilités des articles.--EoWinn (Causerie) 16 septembre 2014 à 21:19 (CEST)

10. Idem St Malo. Cinquante utilisateurs clamant sans justification qu’« il n’y a pas de raison de supprimer cet article, il est intéressant » face à deux qui ont cherché des sources et sont revenus bredouilles, je n’hésiterais pas à supprimer si cela n’impliquait pas nécessairement de perdre du temps en débats stériles sur ma PDD ou à rouvrir la PàS pour des prolongations. --Pic-Sou 14 septembre 2014 à 13:35 (CEST)
11. À condition évidemment qu'on rétablisse enfin le caractère révocable du statut de clôturant à travers un processus communautaire pour mettre fin à l'anomalie résultant d'une décision individuelle prise au 1^er janvier 2007 ! A+, — Bob Saint Clar (discuter) 14 septembre 2014 à 20:30 (CEST)
12. Le consensus me semble beaucoup plus évident autour des notions de sources de qualités, respect des critères, intérêt encylopédique que juste sur un rapport de force uniquement numéraire. Animal Mother (discuter) 14 septembre 2014 à 22:04 (CEST)
13. Principalement ; après, chaque participant ne peut pas non plus apporter de nouveaux éléments ; il peut donc se former un consensus sur le nombre autour d’arguments pertinents. schlum ^{=^.^=} 15 septembre 2014 à 16:05 (CEST)
14. Idem St Malo. Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 17 septembre 2014 à 11:09 (CEST)
15. J'ai trop souvent vu 3 ou 4 utilisateurs à la suite sortir quelque chose comme "pas encyclopédique" ou "encyclopédique" et orienter aussi facilement la majorité et l'issue de la PAS. Après réflexion je rejoins cette section, mais il y a peut-être deux risques à moyen terme : l'hégémonie d'une petite catégorie d'utilisateurs experts rhétoriciens qui connaissent sur le bout des doigts les WP:CGN, et peut-être (est-ce que c'est souhaitable je sais pas) un affinement des recommandations en ce qui concerne l'admissibilité et les sources. Kumkum (hein) 23 septembre 2014 à 13:59 (CEST)

Les deux

1. Il faudrait qu'il y ait une large majorités d'avis, qui soient, en plus, pertinents. Mais le consensus soit surtout être celui de la clôture : que personne ne la conteste, ou alors si et qu'on discute. Je pense qu'il faudrait plus de souplesse dans cette procédure, quitte à l'alourdir en donnant des pré-avis (je ne sais pas, j'imagine) ou à ne pas hésiter à prolonger et appeler plus fort des groupes compétents (du style projets). — Kvardek du ^{(laisser un message)} le 11 septembre 2014 à 01:37 (CEST)
2. Que les arguments produits entrent dans les critères définis. Un article qui est de la pub promotionnelle, ne peut être accepté comme preuve de notoriété. Quand un contributeur met " conserver car doit être notable" et que le contributeur se barre en se gardant bien de donner des preuves de notoriété faute d'exister => vote nul. --St Malo (discuter) 11 septembre 2014 à 02:04 (CEST)
3. Les deux, car le consensus doit être clair et défini par la majorité des votants, en plus des arguments développés --Etiennekd (d) 11 septembre 2014 à 21:25 (CEST)
4. Les deux. Au moment de l’analyse d'arguments corrects et parfaitement développés, mais néanmoins contradictoire, l'approbation plus ou moins important des autres wikipédiens est un élément utile au clôturant pour s'assurer de la présence d'un consensus. Je ne vois pas comment le clôturant pourrait faire autrement, à part utiliser son propre point de vue personnel pour décider quel argument doit finalement être retenu.--Ghoster ^{(¬ - ¬)} 12 septembre 2014 à 18:03 (CEST)
5. Idem Ghoster. Bien que la qualité des arguments soit essentielle, il faut éviter que la clôture ne se transforme en « c'est le dernier avis exprimé qui tranche » comme on le voit trop souvent (d'où les sprints pour être le premier à clôturer car chacun pense que l'autre ne sera pas impartial). --Critias ^[Aïe] 14 septembre 2014 à 09:01 (CEST)
6. Une mauvaise argumentation pourrait éventuellement entrainer la « nullité » de certains avis, mais à 10 avis contre 1 ou 2 par exemple, on ne peut pas clôre dans le sens minoritaire… --Mathis B ^discuter, le 14 septembre 2014 à 11:13 (CEST)
7. Il ne faut pas que le "bon sens" d'une seule personne contredise le "bon sens" de plusieurs autres personnes, si par ailleurs les arguments de part et d'autre ne sont pas complètements farfelus. Il est trop facile pour le clôturant qui "mesure les arguments" de leur faire dire au final ce qu'il veut bien qu'ils disent. - Boréal (:-D) 15 septembre 2014 à 15:54 (CEST)
8. Plus nombreuses sont les personnes qui discutent de la qualité des arguments, plus sont grandes les chances de déboucher sur un consensus. En cas de situation indémêlable, il va falloir que la communauté trouve une solution pour que ce ne soient pas quelques oppositions irréductibles qui empêchent la venue d’un consensus. Cordialement, — JoleK (discuter) 15 septembre 2014 à 23:00 (CEST)
9. Les deux : sans les arguments on a juste un vote, sans le nombre juste une décision arbitraire. --Fanfwah (discuter) 16 septembre 2014 à 09:40 (CEST)
10. Désole de faire mon sceptique, mais on est dans un projet scientifique et personne ne peut évidemment prétendre détenir la vérité. Tout est sujet à l’interprétation. La clôture par argument, c’est quand même loin d’un formalisme mathématique. Dans l’absolu, l’idée que la qualité de l’argumentation doit primer paraît primordiale, et je le partage en très grande partie. Seulement, il existera toujours une interprétation des règles, des recommandations, des arguments, de la valeur des sources, etc., même avec la meilleure volonté d’objectivité (même les axiomes les plus simples peuvent subir les interprétations les plus diverses). Et si l’argumentation est évidemment à prendre compte, ce n’est pas la panacée. De même, le poids du nombre est à relativiser. S’il peut arriver d’avoir raison seul contre tous, cela reste un phénomène rare. C’est un difficile équilibre à trouver mais nécessaire. Vouloir baser une solution sur un seul de ces deux points est mon humble avi autant une erreur épistémologique que le foyer des tensions que l’on observe si souvent. Un peu moins d’idéologie un peu plus de pragmatisme, relativisons et cheminons ensemble sur la Voie moyenne . --Julien1978 _(d.) 17 septembre 2014 à 09:26 (CEST)
11. Les deux comptent, l'argumentation est très importante, mais si il y a trop de votes contre cet argument valable, il faut se rendre à l'évidence. LoupDragon42 (discuter) 17 septembre 2014 à 14:05 (CEST)
12. certains peuvent ne pas argumenter, leurs arguments étant déjà mentionnés par d'autres --GdGourou - Talk to °o° 18 septembre 2014 à 11:05 (CEST)
13. Il faut les deux ; or le malheur veut que les avis les plus partagés ne sont pas forcément les plus pertinents du point de vue des critères ; d'où tout le pb des PàS. Michel421 (d) 24 septembre 2014 à 19:29 (CEST)
14. Comme moindre mal vu la réalité des PaS actuellement, refus du débat argumenté, ou faiblesse de ceux-ci, mais il faudrait éviter d'en arriver là. Proz (discuter) 30 septembre 2014 à 10:42 (CEST)

L'absence d'arguments en défaveur d'une option

1. … après confrontation des arguments des uns et des autres, si besoin. Désolé, mon avis ne rentrait pas dans les cases — Arkanosis ^✉ 16 septembre 2014 à 14:19 (CEST)

Remarques

• 1) Les PàS à problème devraient avoir une rubrique au sein du Bistro pour que chaque jour elles soient signalées afin d'inciter le maximum de votants à venir donner leur opinion.
  2) Souvent les pages à supprimer ont des bandeaux. A partir du moment où une PàS a été lancée, qu' il ne soit plus possible de les enlever. On imagine bien que les tenant qui veulent conserver un article , voient ces bandeaux d'un mauvais oeil et parfois sont tentés de les éclipser. --St Malo (discuter) 11 septembre 2014 à 02:14 (CEST)

• Pourquoi pas des règles spécifiques pour les pages dont le consensus est, disons, problématique ? J'ai lu diverses propositions : statut de clôturant, clôture par des admins, activation d'un espace brouillon. J'ajouterais la prolongation des discussions au-delà des délais actuels et l'obligation d'ouvrir une section de discussion au sujet des sources. Cordialement, — JoleK (discuter) 11 septembre 2014 à 03:15 (CEST)
• Moins on attache d'importance au nombre d'avis pour une option et plus on attache d'importance aux arguments, plus la conclusion de la PàS est subjective, c'est à dire dépendante de la personne qui analyse les arguments. Et actuellement, n'importe qui peut conclure une PàS sans règle précisément définie, hormis le « consensus clair » auquel il semble que tout le monde ne donne pas le même sens : cela n'est pas satisfaisant et c'est générateur de conflits. Il faudrait donc, soit que la communauté habilite certains contributeurs à clore les PàS selon un principe bien défini, soit qu'on transforme les PàS en vote argumenté dont le résultat serait obtenu par un décompte avec des seuils prédéfinis (majorité qualifiée, quorum, nombre de contributions nécessaires pour voter, etc.). La seconde solution a ma préférence à la fois en raison sa simplicité d'application (plus beaucoup de conflit une fois la règle définie) et par ma conviction que cela n'engendredrait pas de résultat aberrant, en tout cas pas plus aberrant qu'aujourd'hui (le vote n'interdit pas le débat et ne retire pas l'utilité d'une bonne argumentation, un bon argument de vote entraine l'adhésion d'autres contributeurs et donne ainsi plus de voix à cette option). O.Taris (discuter) 11 septembre 2014 à 10:54 (CEST)

  Je plussoie absolument tous les points de cette remarque. Je suis totalement d'accord. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 septembre 2014 à 13:41 (CEST)

  Et, personnellement, je n'en approuve absolument aucun . Pour bien des raisons qu'il ne me semble pas utile de fondamentalement détailler (en résumé : pas de statut pour un acte éditorial précis et hors de question de transformer les PàS en vote d'une manière ou d'une autre). SM ** ようこそ ** 11 septembre 2014 à 21:21 (CEST)

• Si on arrêtait d'articuler les PàS en petites zones cloisonnées « Conserver » et « Supprimer » (en suivant le modèle de Wikipédia en anglais, par exemple), ça irait déjà mieux à mon avis : l'intérêt des votes sans arguments pour faire nombre serait drastiquement réduit, et on pourrait même assister (incroyable !) à des échanges constructifs. Tout ceci rendrait les clôtures plus simples. – Swa cwæð Ælfgar (discuter) 11 septembre 2014 à 13:33 (CEST)

  Cette proposition a fait l'objet d'un sondage très récent et une majorité s'est positionnée contre. Kartouche (Ma PdD) 11 septembre 2014 à 13:46 (CEST)

• Ce sondage ne permet pas d'envisager une autre manière d'organiser les PàS. Mon idée (et je la partage entièrement) est qu'il faudrait deux étapes : une première semaine de discussion durant laquelle chacun donnerait un avis, idéalement sur la base des sources disponibles, et qui suffirait si les avis sont unanimes dans un sens ou dans l'autre (clôture évidente), et, si l'unanimité n'est pas atteinte, une semaine de votes. A la fin on compte les votes et il n'y a plus de problèmes de clôture puisque celle-ci se fera sur la base des seuils définis par la communauté. Gentil Hibou ^{mon arbre} 11 septembre 2014 à 13:52 (CEST)

  J'aime beaucoup cette solution — S t a r u s – ¡Dímelo! – 11 septembre 2014 à 20:33 (CEST)

  En total désaccord pour ma part : une telle proposition transformerait de facto les PàS en vote dans la plupart des cas, ce qui n'est visiblement ni souhaitable ni, de toute façon, souhaité. SM ** ようこそ ** 11 septembre 2014 à 21:13 (CEST)

  Je lance une idée, on peut la faire évoluer. Notamment en première semaine on peut imaginer que l'unanimité ne serait pas nécessaire, ce qui laisserait la porte ouverte à une clôture sur arguments. En revanche dès que les avis ne convergent pas suffisamment le passage par une phase de votes est le meilleur moyen d'éviter les polémiques. Gentil Hibou ^{mon arbre} 11 septembre 2014 à 21:58 (CEST)

  C'est, à mon avis, encore plus absurde : une clôture par synthèse analytique des arguments n'a justement de sens et de vocation d'être qu'en l'absence de consensus dans un sens ou dans l'autre, comme beaucoup de contributeurs l'expliquent ci-dessus. Je suis en phase avec cette approche dominante, logique et favorisant la plénitude de l'éditorial. Car Wikipédia ne fonctionne pas par vote sur le plan éditorial. SM ** ようこそ ** 11 septembre 2014 à 22:03 (CEST)

  Et comme il l'a été aussi rappelé ci-dessus, cette prétendue synthèse contient une telle part de subjectivité qu'elle est génératrice de polémique, ce qui est encore plus nuisible qu'un vote. J'essaie de trouver une solution de compromis qui garantisse que des arguments émergent réellement tout en permettant que les situations limites se règlent sans crise. Gentil Hibou ^{mon arbre} 11 septembre 2014 à 22:20 (CEST)

  C'est une opinion qui semble très minoritaire. Je ne vois aucune raison de ne pas respecter deux principes fondateurs (le premier et le quatrième) pour quelques critiques très marginales et largement infondées. Ce sont ceux qui créent la polémique - les deux-trois mêmes ultra-inclusionnistes qui critiquent toujours les clôtures en suppression - qu'il faut sanctionner au titre de WP:POINT s'ils font trop de bruit. Il n'y a aucune raison de casser ce qui marche bien parce que 2-3 personnes ne sont pas contentes que ça marche bien. Sinon, c'est la prime aux fâcheux. Cordialement, SM ** ようこそ ** 11 septembre 2014 à 22:24 (CEST)

  Je ne pense pas qu'il s'agisse de 2-3 ultra-inclusionnistes, loin de là. Tu t'abandonnes dans un foutage de gueule de plus en plus éhonté, malgré l'évidence, ou plutôt en raison de celle-ci. FF 11.09.14 23:56 CEST.

  On voit ce qu'il en est dans ce sondage : l'analyse des arguments est l'élément fondamental d'une clôture, comme je l'ai toujours dit en dépit de vos vociférations isolées et non-constructives. Vos remarques insultantes ne vous grandissent pas : vous qui étiez déjà fort petit dans le débat le devenez également dans la hargne d'avoir tort sur toute la ligne. C'est, ma foi, insignifiant. SM ** ようこそ ** 12 septembre 2014 à 00:09 (CEST)

  Personnellement tout à fait favorable à la proposition de Gentil Hibou. Cela reprend quelque part la proposition d'un statut de clôturant responsable (au sens politique) devant la communauté en transférant cette tâche à la communauté directement. Il faut arrêter de croire que les utilisateurs sont des entités irraisonnées : l'immense majorité se positionne en fonction des arguments, des sources et de leur interprétation des critères. Les PàS à problème sont rares, mais les avis conserver/supprimer non motivés ou motivés n'importe comment (et qui poseraient problème pour cette méthode) le sont encore plus. Éventuellement relever l'accessibilité à ce vote aux autopatrolled ou à des contributeurs expérimentés (edit count ou temps de présence) serait un garde-fou supplémentaire. Kartouche (Ma PdD) 12 septembre 2014 à 11:31 (CEST)

  J'aime aussi beaucoup la proposition de Gentil Hibou. — Kvardek du ^{(laisser un message)} le 12 septembre 2014 à 13:59 (CEST)

  C'est une proposition intéressante, en effet. Cela permet de développer des arguments, et de voir ensuite si ces arguments sont partagé par la communauté. --Ghoster ^{(¬ - ¬)} 12 septembre 2014 à 17:58 (CEST)

  Dans ce sens-là, éventuellement. Mais la deuxième partie ne peut être un vote. SM ** ようこそ ** 12 septembre 2014 à 18:03 (CEST)

   Gentil Hibou : pour ma part, j'aime bien cette proposition. On aurait un temps de développement des arguments pour la conservation/suppression de la page, et ensuite un vote des contributeurs pour dire quels sont les arguments les plus valables dans la situation donnée. Mais deux choses me font dire que ça ne peut pas fonctionner - mon avis. 1/ Nous avons une partie "Discussions" dans toutes les PàS. Elle est rarement utilisée, mais elle existe déjà, et doit à mon sens servir exactement de point de présentation exhaustive des arguments suppression/conservation, et de l'argumentation des contradicteurs. 2/ Nous ne sommes pas assez nombreux pour que le système que tu proposes soit plus efficace que l'actuel : s'il y a peu de personnes derrière les PàS, et c'est le cas pour la plupart, il y en aura toujours peu qui "voteront". Donc on en revient au résultat actuel, mais en plus compliqué.--SammyDay (discuter) 14 septembre 2014 à 23:45 (CEST)

   Sammyday : ce qu'il faut prendre en compte dans ma proposition, c'est qu'on peut clore dès la première semaine en cas d'unanimité des avis (ou de très large consensus, à voir), ce qui devrait limiter les cas où le recours au vote devient nécessaire. J'ai fait une simulation à partir des admissibilités à vérifier du 8 septembre dernier, qui ont l'avantage d'offrir un échantillon intéressant (du tout-venant, une catégorie, une boite utilisateur, un article lié à l'actualité...). Sur les 23 pages, 9 sont déjà traitées et 8 ont un avis unanime (et parfois qu'un seul...). Avec ma proposition, pour ce jour-là, il ne reste plus que 6 pages en deuxième semaine qui devront faire l'objet d'un vote. Si on considère maintenant que 3/4 des avis dans un sens suffisent pour clore en fin de première semaine, il n'y a plus que 4 pages soumises au vote. Pour ces articles, une notification aux participants à la discussion permettrait d'avoir un minimum de participants lors de la deuxième semaine. On peut trouver des défauts à cette façon de voir (il suffit de lire ci-dessus), mais elle a l'avantage de s'affranchir de la notion de consensus (à géométrie trop variable, comme le montre les réponses à ce sondage). Et j'ai le fol espoir qu'en première semaine on ait une vraie discussion sur l'admissibilité. Gentil Hibou ^{mon arbre} 15 septembre 2014 à 15:04 (CEST)

  Fol espoir mais merci pour la proposition.--SammyDay (discuter) 15 septembre 2014 à 16:10 (CEST)

• Chercher un consensus, c'est trouver un accord sur une solution qui satisfasse tout le monde, donc une solution qui prenne en compte les avis de chacun pour arriver à un résultat pondéré. C'est dans notre cas impossible, puisque généralement, on a seulement le choix de conserver ou de supprimer, mais il n'existe pas de mesure intermédiaire. FF 11.09.14 17:25 CEST.

  Malheureusement en accord avec ton constat. Ludo ^{Bureau des réclamations} 11 septembre 2014 à 21:55 (CEST)

• A mon avis le vote est une mesure très objective de l'adhésion à une idée, mais il ne doit intervenir que quand les arguments sont exprimés. On devrait avoir un argumentaire pour la suppression au delà de l'énoncé des règles violées, pour la conservation en l'état global et un autre détaillant les actions devant être effectuées pour conserver l'article. Cela d'ailleurs pourrait se faire par un jeu de questions réponses pendant 1 semaine permettant au futur votant de se faire une se forger une conviction Ot2007 (discuter) 11 septembre 2014 à 22:07 (CEST)

• Pourquoi n'est-il pas proposé que les clôturants soient élus ?! La plupart des problèmes viennent de là. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 12 septembre 2014 à 03:36 (CEST)

• OK, je suis limite hors-sujet parce que c'est un problème de PàS et non de consensus, mais pour la pesée des arguments, il y a aussi la question des débats sur argument. Dans certains cas, la réponse démonte complètement l'argument. Dans d'autres, elle donne une occasion de se justifier à un "votant" dont l'argument était au départ faible. Et pour finir de compliquer les choses : il y a des fois où un contributeur harcèle carrément tous les votants d'un camp. Euh... Oui, je pense que c'est un problème, mais je n'ai pas la moindre idée de remède. _{BOCTAOE. Ou pas.} Barraki Retiens ton souffle! 12 septembre 2014 à 11:14 (CEST)

• Actuellement nous ne manquons pas du tout de clôturants de PàS, toutes les PàS sont clôturées à minuit pile voire un peu avant, j'ai même plutôt l'impression qu'on se bat pour être le premier à clôturer ! Il est donc tout à fait possible d'envisager qu'on limite la possibilité de clôturer les PàS à des wikipédiens de confiance via un statut révocable. D4m1en (discuter) 14 septembre 2014 à 00:00 (CEST)

  effectivement, la majorité des problèmes autour des PàS vient de la date, souvent avancée, de la cloture et parfois du cloturant lui-même. Animal Mother (discuter) 14 septembre 2014 à 22:07 (CEST)

• J'ai une expérience assez épisodique des PaS, mais le fait que très souvent les participants donnent un avis avant tout débat m'a souvent surpris. Aussi j'appuie la proposition de Gentil Hibou ci-dessus, au moins la première partie (commencer par une semaine de discussion) qui va dans le bon sens, même s'il n'y a pas de panacée. Pour moi un consensus apparaît au cours d'un débat. Dans les cas où il n'est pas évident a priori, les participants devraient faire l'effort de le rechercher. La présentation actuelle, sous forme de page de votes, avec ses deux sections "pour" et "contre" est tout à fait non adaptée pour cela (débats parfois peu compréhensibles entre deux sections et qui conduit parfois à de multiples répétitions dans les commentaires des divers avis). La dérive est manifeste avec les propositions de ce sondage (un consensus n'est pas un vote, quelque soit le seuil, et si certains avis sont considérés comme non argumentés, ça doit apparaître lors du débat, pas au moment de la clôture). C'est aussi une question de démarche, on peut très bien commencer, si c'est utile, par chercher un consensus non conclusif, par exemple sur le fait que l'admissibilité est limite, en listant par exemple les arguments qui vont dans un sens ou dans l'autre, et que cela soit acté. Cela pourrait permettre quand c'est le cas plus de souplesse pour revenir ultérieurement sur la décision finale (quelle qu'elle soit). Pour qu'un débat puisse avoir lieu, il faut également que les critères à utiliser soient clairs, et que les participants acceptent d'y faire référence, de juger en fonction de ceux-ci, et de les appliquer à l'article en jeu (pas sur des généralités comme on le voit parfois). Je suis assez choqué que ce ne soit pas toujours le cas, ne pas tenir compte des critères c'est de la désorganisation, et il faut être assez ferme là-dessus (sans être formaliste ce qui est une autre dérive, c'est l'esprit qui compte), sinon le débat devient impossible. Dans le cas d'un débat où les arguments sont bien explicités, où chacun a joué le jeu (références aux critères), et où la recherche du consensus permettant de conclure a échoué, je ne vois guère que le vote pour la prise de décision (avec des propositions issues du débat, conservation ou suppression pour telle et telle raison), mais il faut appeler ça un vote et pas un consensus. La pratique dite de "clôture par argument" est probablement nécessaire actuellement, mais c'est quand même le signe d'un échec du fonctionnement des PaS. Il faut malgré tout des garde-fous en cas de lobbying par exemple. Proz (discuter) 30 septembre 2014 à 10:36 (CEST)
• La décision ne se limite pas à la combinaison nombre de vote / qualité de vote. Il faut prendre en compte l'évolution du problème posé. Des problèmes peuvent être résolus (reprise de l'article, ref apportée, argumentaire de qualité) et d'autres apparaître, déplaçant le sujet de la consultation. La date du vote est un élément clé pour juger sa qualité. Borvan53 (discuter) 29 novembre 2014 à 14:25 (CET)

Analyse

On approche de la clôture du sondage il est temps d'essayer d'analyser et de synthétiser tout ce qui s'est dit ci dessus...

• Première constatation : la notion de consensus clair n'est pas claire
• Ceux qui sont favorables à une approche quantitative (c'est à dire que la décision de supprimer ou pas est acquise si un certain pourcentage est atteint) pointent le fait que cela serait plus clair et provoquerait moins de protestations (puisque la clôture se ferait sur un élément objectif). Mais il n'y a pas d'accord sur quel pourcentage représenterait le consensus clair. Ceux qui s'y opposent font valoir le risque de bourrage d'urne et le faible nombre de participants aux PàS qui fait qu'un seuil peut être atteint sans que cela soit significatif (3 contre 2 ; 3 contre 1).
• Ceux qui sont favorables à une approche qualitative (c'est à dire par l'étude des arguments des participants) insistent sur le fait que les PàS ne sont pas un vote mais un débat et qu'un avis non argumenté ne vaut rien ou a nettement moins de valeur qu'un avis argumenté. Outre les PF ce sont les sources de qualité puis les critères de notoriété qui sont le plus souvent cités comme base de l'argumentaire. Ceux qui s'opposent à cette approche craignent la subjectivité qu'elle entraine (le clôturant pouvant rendre un avis alors qu'un autre contributeur estimera sur la base des mêmes arguments qu'il aurait du rendre un avis différent) ainsi que le trop grand pouvoir accordé au clôturant qui pourrait être tenté de clôturer la PàS selon son avis personnel.
• On constate finalement une répartition assez équilibrée : environ 1/3 considère que le nombre est le critère le plus important pour déterminer la notion de consensus, 1/3 la qualité de l'argumentation et 1/3 les deux. Parmi ceux qui placent un critère au dessus de l'autre un certain nombre considère que l'autre critère ne doit pas être ignoré pour autant. Ceux qui s'expriment en faveur du nombre souhaitent que la possibilité de participer aux PàS soit accordée à des wkipédiens ayant plus de temps de présence et de contributions qu'actuellement pour éviter les bourrages d'urnes. Il y a des différences notables et inconciliables d'appréciation parmi ceux qui se sont exprimés. Par exemple les uns estiment que dix avis peu ou pas argumentés ne valent pas un avis bien argumenté alors que pour les autres c'est exactement l'inverse. La possibilité que le clôturant ne puisse pas être n'importe quel wikipédien mais que ceux qui clôturent soient désignés par la communauté est plusieurs fois évoquée (certains proposant que seuls les admins s'en charge).

Que retenir de tout ça ? Une chose au moins : l'explication de certaines tensions récurrentes en PàS. Personne n'est d'accord sur la notion essentielle de consensus clair et il n'y a pas de majorité claire dans un sens ou dans l'autre. L'aspect qualitatif l'emporte légèrement sur l'aspect quantitatif parmi ceux qui se sont exprimés ici mais on voit surtout de grosses différences, qui ne se résument pas d'ailleurs à arguments vs pourcentage (exemples d'autres débats : quel pourcentage ? l'argument ayant le plus de poids est-il celui des critères de notoriété ou celui des sources ? etc...). Du coup il est très difficile d'envisager des améliorations. Par exemple si on considère que le clôturant doit évaluer en toute objectivité les arguments présentés pour dégager la position la plus consensuelle parmi celles qui ont été exprimées ce pourrait être une bonne idée de réserver ce rôle aux admins, qui ont bénéficié de la confiance de la communauté et peuvent être contestés pour leurs actions. Mais l'acte de clôture n'étant alors pas un rôle technique mais bien éditorial, un admin ne pourrait pas l'accomplir (ce serait finalement dévoyer le principe des PàS qui sont censées donner la parole à tous les wikipédiens de manière égale si au final certains d'entre eux, qu'il s'agisse d'admins ou non d'ailleurs, avaient plus de pourvoir que les autres). L'acte de clôture ne pourrait être réservé aux admins que si il ne s'agissait que de prendre acte d'une décision, ce qui veut dire que cela ne serait possible que si un pourcentage de consensus était défini indépendamment de l'analyse des arguments. Mais cela n'aurait alors aucun intérêt de réserver la clôture aux seuls admins puisque la subjectivité du clôturant ne serait plus à craindre... Bref le serpent se mord la queue

En l'état actuel des choses, puisqu'il y a tellement d'avis différents sur la manière de traiter les PàS et qu'aucun ne se dégage vraiment, je vois peu de pistes permettant d'améliorer les choses en dehors de la bonne volonté de chacun et d'une participation massive aux PàS qui pourrait limiter les cas litigieux. Plus facile à dire qu'à faire... Buisson (discuter) 26 septembre 2014 à 23:45 (CEST)