Wikipédia:Sondage/Modalités de la contestation du statut d'administrateur

À la suite de la clôture de la prise de décision ayant pour but de décider de la mise en place ou non d'une procédure de contestation du statut d’administrateur, la proposition D consistant à imposer la mise en place d'une page de contestation pour chaque administrateur est ressortie gagnante de tous les duels Condorcet de la question 1. Cependant, la question 2 ayant été refusée, l'application de la question D est suspendue jusqu'à ce que des modalités de contestation soient déterminées dans une future PdD. L'unique question de ce sondage, dans le but de préparer un texte à soumettre au vote pour la future prise de décision est simple : « Selon vous, quelles devraient être les modalités de la contestation du statut d’administrateur ? » Dans le but de pouvoir faciliter les dialogues et commentaires, il est demandé aux votants d'ouvrir une nouvelle section par vote nommée === Proposition de {{u|Votre pseudo}} === En remplaçant « Votre pseudo » par le pseudonyme que vous utilisez sur Wikipédia. Vous pouvez mettre en valeur votre proposition en utilisant le système des cadres : {{début cadre}} Votre texte de proposition. {{fin cadre}} En remplaçant « Votre proposition » par une formulation de modalités qui vous paraît intéressante. Il est conseillé de commenter au maximum sa proposition, dans le but d'éclairer les dépouilleurs. Vous pouvez aussi apporter des précisions concernant l'application (exemple : où devrait se situer la page de contestation ?) ou « plussoyer » une proposition déjà faite.

Wikipédia:Sondage Prises de décisions Vote ouvert Phase de discussion Refonte du processus de labellisation d'articles Modalités de gestion des conflits Sondages Vote ouvert Supprimer tout masquage de la table des matières dans les articles Phase de discussion Liens internes sur le jour et le mois d'une date Boîtes utilisateur d’opinion Points de formulation pour les biographies des personnes trans Code de bonne conduite Procédure de contestation Recommandation portant à placer le premier paragraphe introductif avant toute image ou infobox Mettre à jour Modalités de vote Ouverture du vote : 24 juin 2011 Fermeture du vote : 31 juillet 2011 Peuvent voter : tous les contributeurs inscrits au 24 mai 2011 et ayant effectué au moins 50 contributions à l'ouverture du vote.

Le sondage est clos

Votes

Proposition mise au vote lors de la PDD précédente

Les contributeurs autopatrolled peuvent signaler sur la page de contestation des actions qui constituent à leurs yeux un abus des outils d'administration ou un abus d'autorité de la part d'un administrateur. Un contributeur autopatrolled peut également se porter garant pour une demande effectuée par un tiers non-autopatrolled ou déposer une requête à la demande d'un tiers. Dans tous les cas, le statut d'autopatrolled doit être acquis au moment des faits contestés.

En vertu de WP:FOI, le demandeur devra si possible avoir courtoisement demandé à l'administrateur de reconsidérer sa position sur les faits contestés.

Une seule requête par page de contestation sera comptabilisée par contributeur, qu'elle soit déposée en son nom propre ou qu'il se porte garant pour un autre contributeur. Cette règle connaît pour seule exception le cas où un contributeur souhaite contester une action dans laquelle il est personnellement impliqué alors qu'il s'est déjà porté garant ou a déjà déposé une requête pour un tiers, à condition que les faits contestés par lui aient eu lieu après le dépôt de ladite requête. Chaque requête doit être argumentée et attestée par un ou plusieurs diff(s).

Si trois signalements satisfaisant ces conditions sont effectués dans un laps de temps de six mois, et qu'au moins un administrateur n'ayant pas lui-même déposé de requête estime qu'elles sont fondées, l'administrateur mis en cause devra se soumettre, s'il souhaite conserver son statut, à un vote de confirmation sous la forme d'une nouvelle candidature à l'administration (même système de vote, même seuil, avec pouvoir discrétionnaire des bureaucrates), pendant laquelle il ne devra pas se servir de ses outils. En cas d'échec, les bureaucrates déposeront une demande de désysopage sur meta, au nom de la communauté de WP:fr.

Note : L'administrateur mis en cause a évidemment la possibilité de commenter les requêtes qui sont faites à son encontre. Ces commentaires pourront être pris en considération par le ou les administrateur(s) se prononçant sur le bienfondé des requêtes. L'administrateur mis en cause pourra également, s'il l'estime nécessaire, demander une requête de vérification d'adresse IP envers tout ou partie des trois plaignants en vue de détecter un éventuel abus de faux-nez — l'acceptation de cette requête restera cependant à l'appréciation des vérificateurs d'adresse.

Explication de texte

• « Les contributeurs autopatrolled peuvent signaler […] [et] se porter garant » : compromis entre les contributeurs qui estiment qu'il faut avoir de la bouteille sur WP pour mesurer le bienfondé d'une action d'admin et les contributeurs qui estiment que les premières victimes potentielles d'abus des outils sont les nouveaux contributeurs — si besoin, possibilité de créer une liste de volontaires prêts à faire tampon entre ces victimes et les requêtes en contestation ;
• « le statut d'autopatrolled doit être acquis au moment des faits » : permet d'éviter le « gonflage » des contribs pour changer de statut ;
• « le demandeur devra si possible avoir courtoisement demandé » : pas d'obligation (il peut y avoir des cas où ça n'est pas possible (blocage complet) ou complètement inutile (froid notoire entre le requérant et l'administrateur)), mais pourra jouer dans l'évaluation du bienfondé de la requête ;
• « qu'au moins un administrateur […] estime qu'elles sont fondées » : afin d'éviter le copinage, une requête ne peut être invalidée, mais si elles sont fondées il se trouvera bien un administrateur (pour beaucoup seul à même de le juger) pour accepter de valider la procédure ;
• « les bureaucrates déposeront une demande de désysopage » : il ne s'agit pas d'une démission volontaire donc pas de raison que l'administrateur mis en cause la dépose lui-même, et ça permet de justifier l'utilisation du pouvoir discrétionnaire des bubus ;
• « au nom de la communauté de WP:fr » : procédure explicitement reconnue.

Commentaires

Résultat de la PdD

Il est intéressant de noter que la plupart des commentaires de vote lors de la PdD soulignaient la complexité apparente du texte, ce qui a conduit à seulement 25% de votes favorables. --Pic-Sou (d) 24 juin 2011 à 17:56 (CEST)

 

Proposition de Pic-Sou (d · c · b)

(reprend en partie la proposition précédente)

Après, dans la mesure du possible, discussion préalable avec l'administrateur concerné avoir tenté, sans succès, de comprendre les motivations de l'action de cet administrateur, au travers d'un dialogue manifestement constructif et lisible sur sa pdd, tout utilisateur enregistré ou non, peut déposer une requête sur la page de contestation de l'administrateur dont il se sent victime. La requête devra être expliquée le plus clairement possible, et être argumentée sur la base d'un ou plusieurs diffs. Il est aussi possible de « plussoyer » ou de commenter une requête déjà déposée. Les requêtes ne seront pas archivées, mais les utilisateurs ne devront pas, sous peine de sanctions, déposer de requêtes injustifiées ou farfelues, ni multiplier le nombre de requêtes n'aboutissant pas.

La gestion de la page est ensuite effectuée par les bureaucrates/le CaR. Si ceux-ci considèrent que les plaintes déposées sont suffisamment graves ou/et nombreuses, l'administrateur mis en cause devra se soumettre, s'il souhaite conserver son statut, à un vote de confirmation sous la forme d'une nouvelle candidature à l'administration (même système de vote, même seuil, avec pouvoir discrétionnaire des bureaucrates), pendant laquelle il ne devra pas se servir de ses outils. En cas d'échec, les bureaucrates déposeront une demande de désysopage sur meta, au nom de la communauté de WP:fr.

Explication de texte

• « Après […] discussion préalable avec l'administrateur concerné », en vertu de WP:FOI ;
• « dans la mesure du possible » : dans le cas d'une situation complètement bloquée ;
• « tout utilisateur enregistré » : les IP doivent se créer un compte ;
• « peut déposer une requête sur la page de contestation de l'administrateur dont il se sent victime » est imposé par la Wikipédia:Prise de décision/Administrateur/Contestation du statut dont découle ce sondage ;
• « La requête devra être expliquée le plus clairement possible, et être argumentée sur la base d'un ou plusieurs diffs » pour simplifier au maximum la discussion et permettre une décision d'être prise sans difficulté ;
• « Il est aussi possible de « plussoyer » […] une requête déjà déposée », dans le cas ou plusieurs contributeurs seraient la victime d'un même fait ;
• « Il est aussi possible […] de commenter une requête déjà déposée » car tous les contributeurs, et même l'administrateur mis en cause peuvent faire part de leur avis ;
• « Les requêtes ne seront pas archivées » pour éviter qu'un administrateur ait le droit de se remettre à faire des conneries après l'archivage des précédentes requêtes ;
• « La gestion de la page est ensuite effectuée par les bureaucrates » : si les bureaucrates ont le pouvoir de sysoper et de faire une demande de désysopage d'un administrateur, il me paraît logique que ce soient eux qui gèrent les contestations ;
• « Si ceux-ci considèrent que les plaintes déposées sont suffisamment graves ou/et nombreuses » : possibilité d'utiliser du pouvoir discrétionnaire, après concertation préalable ;
• « l'administrateur mis en cause devra se soumettre […] à un vote de confirmation » est imposé par la Wikipédia:Prise de décision/Administrateur/Contestation du statut dont découle ce sondage ;
• « s'il souhaite conserver son statut » après tout, rien n'empêche l'administrateur d'assumer et de rendre de son plein grès ses outils;
• « sous la forme d'une nouvelle candidature à l'administration (même système de vote, même seuil, avec pouvoir discrétionnaire des bureaucrates) » : aucune raison que le vote se fasse autrement ;
• « pendant laquelle il ne devra pas se servir de ses outils » pour éviter un autre abus ;
• « En cas d'échec, les bureaucrates déposeront une demande de désysopage sur meta » car il ne s'agit pas d'une démission volontaire donc pas de raison que l'administrateur mis en cause la dépose lui-même, et ça permet de justifier l'utilisation du pouvoir discrétionnaire des bubus ;
• « au nom de la communauté de WP:fr » : procédure explicitement reconnue.

Autres

Je suggère que les pages de contestation soient, comme actuellement, des sous-pages de l'espace utilisateur, et qu'un lien vers ces pages doive obligatoirement se trouver sur les PU et PDD des sysops. Par ailleurs, je suis favorable à ce que des bots se chargent d'informes les bubus sur WP:RB lorsqu'une requête est déposée, comme ils le font aujourd'hui pour signaler une demande de déblocage chez les admins. Enfin, je pense qu'il peut être utile de préciser que si le plaignant est bloqué, il peut toujours envoyer un e-mail à un autre utilisateur qui déposera la requête.

Sinon, j'hésite à parler d'un droit de CU pour le sysop incriminé… --Pic-Sou (d) 25 juin 2011 à 13:47 (CEST)

Commentaires

Commentaire de Like tears in rain

(Déplacé de ma PdD) --Pic-Sou (d) 24 juin 2011 à 16:28 (CEST)

Par rapport à ta proposition Wikipédia:Sondage/Modalités de la contestation du statut d'administrateur, je ne sais pas vraiment où faire des remarques donc je te signale plusieurs points qui me semblent différents de ce qui est actuellement appliqué avec les pages de contestations :

• « tout utilisateur, enregistré ou non » : malgré l'arbitrage en cours, il semble généralement acquis que les IP ne peuvent pas assurer la communauté de leur identité. Concrétement, c'est plutôt le fait qu'elles ne peuvent pas assurer de ne pas utiliser plusieurs identités qui gêne. Cela me semble être à prendre avec des pincettes dans la mesure où une même personne n'a pas de difficulté à multiplier ses interventions sous différentes IP autour du même thème pour s'estimer, en cas de difficulté, légitime à contester le statut d'un ou plusieurs administrateurs y étant intervenus.
• Il ne me semble pas fait mention d'abus de contestation. N'y a t-il pas de garde fou vis-à-vis d'un WP:POINT avec contestation massive de plusieurs utilisateurs (même avec des demandes farfelues, cf. vote contre à la chaîne lors des candidatures habituelles) ? Ne faut-il pas préciser un truc comme : « il n'est pas possible de contester plus de trois administrateurs en même temps/tous les trois mois » ?
• « Il est aussi possible de « plussoyer » […] une requête déjà déposée » : est-ce que cela comme comme plusieurs avis ou non ? Car généralement, la contestation se base sur x abus différents et pas x demandes similaires de x contributeurs différents.
• « Les requêtes ne seront pas archivées » pour éviter qu'un administrateur ait le droit de se remettre à faire des conneries après l'archivage des précédentes requêtes : je ne comprends pas, il me semble qu'il y a un contresens.
• « Si ceux-ci considèrent que les plaintes déposées sont suffisamment graves ou/et nombreuses » : le déclenchement se ferait au niveau des bureaucrates et pas un nombre de plaintes, est-ce que je comprend bien ?

Cordialement. Like tears in rain ^{-_-} 24 juin 2011 à 16:19 (CEST)

Alors :

• C'est vrai que ça peut poser problème. Je peux donc changer en « tout utilisateur enregistré ».
• Pourquoi pas ? Mais je pense qu'un simple rappel de POINT peut être suffisant… en tenant compte des commentaires de la PdD, je tente de simplifier le tout au max.
• Voir ci-dessous : ce sont les bubus qui utilisent leur pouvoir discrétionnaire. À eux de voir concrètement s'ils lancent la procédure ou non, en fonction des commentaires déposés, des éventuels « plussoiements » (y'a pas un mot plus français ?), des circonstances, des diffs fournis…
• euh… je m'a gouré ! je veux dire par là que si les demandes étaient virées de la page comme elles le sont actuellement, il serait plus difficile d'avoir un aperçu global des plaintes déposées. Mieux vaut au pire les déplacer dans une autre section. Pour les conneries, je veux dire par là que le risque est que tous les X mois, un admin fasse un abus. Si les bubus et la communauté ne font pas gaffe, on pourrait par exemple avoir un ou deux abus tous les trois mois, soient 4 à 8 par an. Inacceptable.
• Oui : pouvoir discrétionnaire. --Pic-Sou (d) 24 juin 2011 à 16:36 (CEST)

« […] un simple rappel de POINT peut être suffisant » : je ne pense pas qu'on puisse se dire que les usages classiques bloqueront cette possibilité potentiellement très chronophage pour les chargés de maintenance, alors que dans le même temps la « communauté » a demandé explicitement par pdd une page de contestation à chaque administrateur. Il y a deux poids deux mesures alors qu'une précision de bon sens éviterai tout abus. Like tears in rain ^{-_-} 24 juin 2011 à 19:53 (CEST)

 Fait. Est-ce suffisant ? --Pic-Sou (d) 25 juin 2011 à 13:37 (CEST)

Pour moi c'est clairement mieux et fait un contre-balancement intéressant. J'hésite juste pour « ni multiplier le nombre de requêtes n'aboutissant pas » qui me semble pas nécessaire puisque multiplier le nombre de requêtes apparaîtra comme le fait de déposer de requêtes injustifiées ou farfelues et donc recoupe le premier point. Like tears in rain ^{-_-} 26 juin 2011 à 23:25 (CEST)

Après hésitation, j'ai supprimé ce dernier point, car il est vrai qu'une requête injustifiée ne peut pas aboutir et réciproquement. Il reste cependant à savoir s'il vaut mieux confier le pouvoir discrétionnaire au CaR ou aux bubus ; j'hésite à poser la question à ces derniers sur WP:RB… --Pic-Sou (d) 27 juin 2011 à 15:23 (CEST)

Commentaire d'Hégésippe

Enfin quelqu'un qui se soucie d'instaurer de véritables garde-fous — absents de la prise de décision précédente — et qui a apparemment conscience du risque de coalition de pénibles, voire de « professionnels de la contestation injustifiée ».

Cela dit, avant même l'actuelle sondage et la précédente prise de décision qui vient de se clore, il existait/existe un garde-fou que personne n'a aboli, à savoir le comité d'arbitrage, qui peut prononcer, s'il le juge nécessaire, un retrait du statut d'administrateur. Hégésippe | ±Θ± 24 juin 2011 à 22:42 (CEST)

En effet, ce qui me tient à cœur ici est le fait de mettre en place de vrais garde-fous (je pense surtout aux bubus), dans un sens comme dans l'autre. Selon moi, ce n'est quand même pas la même chose de supprimer une page sans consultation et de bloquer un contributeur sans raison apparente. J'ai précisé au passage que le CaR était une autre solution, mais j'appelle les votants à en débattre (pour ma part, je dirais bubus>CaR>admins). --Pic-Sou (d) 25 juin 2011 à 13:37 (CEST)

Commentaire d'Hatonjan

Je suis assez contre l'intervention des bubus dans le domaine. Hormis qu'ils ont surement d'autres chats à fouetter, ils ne faut pas qu'il se substituent, ni au CAr, ni à la communauté. De plus, il me semble qu'il faut plus cadrer les personnes qui peuvent déposer, et la périodicité. Hatonjan (d) 25 juin 2011 à 10:36 (CEST)

Voir ma réponse au-dessus. --Pic-Sou (d) 25 juin 2011 à 13:37 (CEST)

Commentaire de Kõan

Il y a deux éléments cruciaux à améliorer dans cette rédaction, à mon sens :

• Il ne s'agit pas tellement d'avoir une « discussion » (parce qu'il est facile de discuter). Je verrais plutôt une invitation dans ce sens : « après avoir tenté, sans succès, de comprendre les motivations de l'action de cet administrateur, au travers d'un dialogue manifestement constructif et lisible sur sa pdd ... ».
• De la même façon, « plussoyer » est une invitation à accrocher son wagon facilement, sans avoir à se justifier. Il faudrait, à mon avis, au contraire insister sur la nécessité d'argumenter de la façon la plus objective possible la nature du litige et son impact sur l'encyclopédie (et non pas sur ses humeurs personnelles, par exemple).

K õ a n--^Zen 27 juin 2011 à 10:31 (CEST)

Merci pour ce commentaire. Fait pour le premier point ; pour le second, j'ai tout simplement supprimé la possibilité de « plussoyer », qui paraît évidente. --Pic-Sou (d) 27 juin 2011 à 10:45 (CEST)

 

Proposition de Bloody-libu (d · c · b)

Je propose la page de contestation d'Alchemica, identique à celle d'Ampon, Chatsan, Gede et Serein. D'autres pages sont très proches mais diffèrent sur le seuil plancher pour confirmation, ou sur les conditions pour être demandeur.

Je propose également la page de contestation de Kyro, identique à celle de Chaps the idol et Jerome66 (et quasi-identique à celle de Gribeco où le nombre de demandeurs n'est pas de quatre mais de trois, et celle de Vlaam où le seuil n’est pas de 80 % mais de 75 %).

Si on doit comparer ces deux pages :

1. Le nombre de demandeurs : trois ou quatre ?
2. Le seuil : 75 % ou 80 % ?
3. Le statut des demandeurs : au minimum 100 éditions significatives sur les deux derniers mois ou 1 an d'existence et 1000 modifications significatives dans l'espace encyclopédique, dont 100 dans les deux derniers mois ?

Je pense que pour la page de contestation commune, on doit reprendre le texte de ces candidatures, en proposant au vote (Condorcet ?) les trois différences mentionnées : combien de demandeurs, quel seuil, et qui sont les demandeurs. C'est à mon avis la meilleure chance que la PDD trouve une fin, en proposant le texte le plus proche des pages de contestation existantes.

Commentaires

Commentaire de Pic-Sou

C'est vrai qu'actuellement, la plupart des pages de contestation se ressemblent, mais je me pose plusieurs questions :

• Comment un utilisateur complètement bloqué peut-il passer par une page de discussion ?
• Si une IP ou un nouveau (enfin, peut-on considérer « nouveau » un compte existant depuis un an et ayant 800 édits ?) se fait bloquer injustement, comment fait-il ? Il ne peut pas déposer de demande ?
• Quatre abus en trois mois, c'est énorme ! Pire, on remet les compteurs à zéro ensuite ! Ça me paraît complètement dingue ! Autant virer sa page tout de suite !
• L'impossibilité de se plaindre plusieurs fois en un an est une aberration si le délai de prescription n'est que de trois mois. En toute logique, il faudrait dire, si limites il y a, délai de prescription = délais d'archivage.
• Enfin, le principe même du vote de confirmation sans commentaire et à taux fixe me paraît dingue. Si aujourd'hui, un utilisateur, après avoir fait quatre conneries en trois mois se présente et que le taux Pour est de 80% alors que certains votants argumentent Contre et que c'est justifié, ma tête à couper qu'il est recalé. Alors pourquoi resterait il administrateur dans ce cas ?

Bref, tout me conduit à dire que, même si ça part d'une bonne initiative, en l'état, ce sont comme dit Skippy des « pages de contestation-alibi ». Il faut forcément un seuil plus bas, et une possibilité pour un corps (abitre ? admins ? bubus ?) de moduler, et d'adapter les règles à la situation. --Pic-Sou (d) 24 juin 2011 à 19:34 (CEST)

Juste sur la question d'une contestation par un utilisateur complètement bloqué, pourquoi se pose t-elle ? Si un utilisateur est bloqué, il fait une demande de déblocage qui arrive automatiquement sur WP:RA où d'autres administrateurs statuent sur le cas. Si le blocage est abusif, le déblocage suivra. Je comprend pas la logique. Like tears in rain ^{-_-} 24 juin 2011 à 19:49 (CEST)

• Un bloqué, une IP ou un nouveau peut toujours demander à un contributeur remplissant les conditions nécessaires pour être demandeur de déposer une requête (si elle est justifiée, il devrait pas avoir trop de mal).
• Pour les quatre abus en trois mois, je suis assez d'accord puisque moi-même je ne demande que trois abus en six mois sur ma propre page (et encore, c'est parce que j’ai voulu reprendre le texte de la PDD, je suis plus favorable à une période d'un an). Je pense surtout que les quatre abus en trois mois est un moyen de se protéger contre des demandes abusives (même si depuis la mise en place de ces pages, je ne crois pas qu'il y ait eu de problèmes à ce niveau-là).
• Pour l'impossibilité de se plaindre plusieurs fois en un an, je suis d'accord, c'est une aberration si on efface tous les trois mois.
• Enfin pour le dernier point, je pense qu'une remise en cause peut être comme une demande de candidature normale, avec pouvoir discrétionnaire des bureaucrates (la plupart souhaitant un taux minimum de 75 %, ça devrait pas poser de problèmes).

– Bloody-libu (ö¿ô) 24 juin 2011 à 20:20 (CEST)

Commentaire d'Hatonjan

Mes avis :

• Seuil à soumettre au vote, même si ce seuil doit être compatible avec le pouvoir discrétionnaire des bubus. (il faut au moins x%, et l'accord des bubus, les buubus ne pouvant accepter un taux inférieur)
• Je trouve cela ahurissant (réellement) de dire qu'un vote pour sa candidature est acceptable, mais un autre vote non.
• Idem, statut des demandeurs et nombre doit être soumis au vote.
• Par contre, il me semble evident que l'effacement et la cyclicité de possibilité des demande doit être synchrone (3mois chacun ou 1 an chacun, je n'ai pas d'idée sur la durée.)Hatonjan (d) 25 juin 2011 à 10:33 (CEST)

Ouch ! J'avais pas vu que voter pour l'élection de Kyro était suffisant pour être accepté ! Et ceci me conforte dans l'idée que cette page est, comme les autres, un simple truc de com dont jamais les critères ne pourront être atteints ! --Pic-Sou (d) 25 juin 2011 à 13:42 (CEST)

Les propositions à soumettre au vote seraient donc :

1. Combien de demandeurs et quel statut doivent avoir les demandeurs ?
2. Quel seuil pour que la contestation soit validée (combien de demandes en combien de mois ?)
3. Faut-il un garde-fous ? Bureaucrates ou CAr ?
4. Quel est le seuil de reconfirmation ? Avec ou sans pouvoir discrétionnaire ?

Pour le reste, je pense qu'il ne s'agit que de détails qui ne risquent que de faire échouer la future PDD, comme le texte précédent jugé trop complexe/trop détaillé. – Bloody-libu (ö¿ô) 25 juin 2011 à 14:01 (CEST)

C'est cela, comme marqué en dessous avec la propsotion d'esprit fugace (que je trouve synthétique). Hatonjan (d) 27 juin 2011 à 15:46 (CEST)

 

Proposition de Brunodesacacias (d · c · b)

Sur sa page de contestation, le sysop indique le nombre d'utilisateurs qui doivent demander sa démission pour qu'il démissionne, les utilisateurs qui souhaitent sa démission y font leur demande par une simple signature sans avoir à la justifier et quand le nombre de demandeurs est atteint, un steward retire les outils. Le nombre de demandeurs par défaut est de 200 et le sysop ne peut imposer un nombre supérieur.

Commentaires

Commentaire de Pic-Sou

C'est une blague, le « 200 » ? --Pic-Sou (d) 24 juin 2011 à 20:50 (CEST)

Je pense que Bruno privilégie le fiat que la page de contestation agit en elle même le rôle de l'élection de confirmation. Cependant, comme Pic-Sou, je pense que 200 est un nombre irréaliste puisque les dernières élections se sont fait avec moins de 200 votes exprimés (pour/contre/neutre), d'autant que ce nombre ne sera pas atteint si il n'y a pas de communication sur Wikipédia:Accueil de la communauté et le Bistro. Like tears in rain ^{-_-} 24 juin 2011 à 22:55 (CEST)

Vu qu'il y pas de justification, ni de pré-requis, ni d'archivage, il suffit d'une personne spam avec 200 comptes, et puis voilà. Sans compter qu'il pourrait spammer les 200 admins à la fois... --Nouill 25 juin 2011 à 00:10 (CEST)

200 me semble irréaliste, mais on peut soumettre au vote un chiffre. Hatonjan (d) 25 juin 2011 à 10:27 (CEST)

Encore, sans archivage, ça peut aller. Mais quand même ! --Pic-Sou (d) 25 juin 2011 à 13:43 (CEST)

Le problème est que l'on pourra demander le retrait du statut d'administrateur juste parce qu'on n'aime pas la personne, et non parce qu'il abuse ou se sert mal de ses outils (machin à protégé l’article sur la « mauvaise version », machin à supprimé mon article sur mon chien, machin a retiré mon fan-site des liens externes de l’artiste que j’adore…). – Bloody-libu (ö¿ô) 25 juin 2011 à 14:09 (CEST)

 

Proposition de Christophe Dioux (d · c · b)

Hum... La proposition D, qui a remporté le vote, proposait la mise en place obligatoire d'une page de contestation (c'est à dire d'un lieu dédié à regrouper les contestations) mais pas d'une (nouvelle) procédure de contestation. Ce n'est pas du tout la même chose. Pour ce qui me concerne, je pense qu'on a déjà bien assez de procédures comme ça. Je propose donc un texte qui soit le plus simple possible, du genre:

Cette page permet de contester la manière dont TelUtilisateur utilise ses outils d'administrateur. Les messages datant de plus de 6 mois y seront effacés. Si à l'issue d'une contestation, 3 wikipédiens confirmés au moins se déclarent conjointement insatisfaits des explications fournies, TelUtilisateur s'en remettra sans délai à la sagesse du comité d'arbitrage.

Commentaires

La proposition D disposait : « Les clauses permettant de remettre en question son statut seront définies par ailleurs [voir la question 2] et identiques pour tous les administrateurs » ; il s'agissait donc bien de décider aussi d'une procédure, il me semble. Par ailleurs, je vois mal en quoi ta proposition serait vraiment une alternative au recours au CAr.. Cordialement --G.hald (d) 27 juin 2011 à 01:08 (CEST)

Quand j'ai décidé de la position où je mettais la proposition D dans mon vote Condorcet, j'ai décidé uniquement en fonction de ce qui m'était proposé, à savoir la mise en place d'une page de contestation et non pas d'une nouvelle procédure de contestation. Pour moi, il ne s'agissait que d'une page (d'un espace) pour contester et en parler, avant de transférer éventuellement le conflit au CAr. Je n'ai pas voté en faveur d'une alternative au CAr, que, personnellement, je ne souhaite pas. Je suis probablement minoritaire, mais telle est mon opinion et ma proposition. En espérant avoir répondu à la question. Cordialement. --Christophe Dioux (d) 27 juin 2011 à 17:37 (CEST)

Et quels seraient ces utilisateurs confirmés ? --Pic-Sou (d) 27 juin 2011 à 09:41 (CEST)

Pour moi, il ne s'agit pas d'une nouvelle "procédure" ni d'une alternative au CAr. C'est pas pour ça que j'avais voté et la proposition D ne le disait pas, en tout cas pas explicitement (cf supra). Donc je laisserais le CAr juger de la question de savoir si les contestataires sont suffisamment confirmés pour qu'il déclare l'arbitrage recevable. Plus généralement, j'ai infiniment plus confiance en la sagesse des arbitres, même si je sais qu'elle peut parfois faire défaut, qu'en la justice des règles formelles, que les malveillants et les procéduriers parviendront toujours à contourner. Et d'après mon expérience, les règlements sont d'autant plus fragiles et détournables qu'ils sont précis et détaillés. Mais là aussi, je suis bien conscient que mon opinion est probablement très minoritaire dans nos sociétés modernes. Ce qui ne m'empêche pas de la proposer ? Cordialement. --Christophe Dioux(d) 27 juin 2011 à 17:37 (CEST)

Le but ne serait-il justement pas de faire en sorte que le comité d'arbitrage ne mette pas ses pattes là-dedans ? Je ne vois aucun intérêt à discuter d'une procédure, si c'est pour en revenir au recours à ce machin. Jean-Jacques Georges (d) 30 juin 2011 à 09:48 (CEST)

On est d'accord sur la logique et manifestement en désaccord (mais c'est pas grave et au moins c'est clair) sur le fond. Mon opinion à moi, c'est qu'il n'y a absolument aucun intérêt à inventer une nouvelle procédure compliquée qui ne fonctionnera jamais, puisqu'on a déjà un machin qui fonctionne aussi bien que possible. --Christophe Dioux (d) 30 juin 2011 à 12:40 (CEST)

La communauté tranchera en votant ou non pour cette proposition. Nous saurons ainsi quelles étaient les intentions de la communauté en votant D. Mais en effet, je suis de ceux qui pensent que cette proposition ne changera pas fondamentalement la situation actuelle (ce qui peut être une solution de vote pour ceux qui recherchent un statu-quo). Mais je ne vois pas comment on peut dire que le machin fonctionne "aussi bien que possible" alors que même la poignée d'admins les plus contestés (à tort ou à raison) n'arrivent même pas à être représentés de nouveau devant la communauté, ce qui me semble être la moindre des choses. Je n'en demande pas plus en ce qui me concerne. --Jean-Christophe BENOIST (d) 30 juin 2011 à 13:01 (CEST)

Je comprends bien le problème soulevé. Mais amha, si le comité d'arbitrage ne donne pas suffisamment satisfaction (par nature, aucun arbitrage ne donnera jamais entièrement satisfaction à tout le monde), mon avis est qu'il vaudrait mieux essayer d'améliorer l'arbitrage. Imaginer qu'on pourrait un jour avantageusement remplacer un arbitrage humain et nécessairement subjectif par toujours plus de règles quasi-automatiques qui se veulent objectives, fondées sur des pourcentages de ceci et des nombres de cela et préludes à un vote, c'est selon moi une pure illusion. Une illusion à la mode, dans le sport, à WP ou ailleurs, mais une illusion. Mais je peux me tromper, bien sûr. Et si je suis minoritaire, ce qui me semble assez probable, ça ne sera pas bien grave.--Christophe Dioux (d) 30 juin 2011 à 23:05 (CEST)

Mon avis est qu'il ne faut pas améliorer le comité d'arbitrage, mais le supprimer. Jean-Jacques Georges (d) 30 juin 2011 à 23:15 (CEST)

Hum.... Avant de supprimer le CAr, commençons déjà par voir combien de temps notre communauté va mettre à trouver un accord sur cette fameuse "formulation identique" que tout le monde appelle de ses voeux... --Christophe Dioux (d) 30 juin 2011 à 23:33 (CEST)

Peut-être longtemps, peut-être pas. (je parierais pour longtemps, ce qui ne veut pas dire jamais) Mais pour ma part, je suis fermement convaincu qu'à moyen terme, il faudra se débarrasser du comité d'arbitrage, qui ne sert à rien et n'a démontré que sa capacité à aggraver les tensions déjà existantes, ou à se transformer en instrument de basse vengeance personnelle. Continuer à s'en remettre à sa sagesse quand il a largement fait la preuve du contraire me semble donc, au mieux, risqué. Jean-Jacques Georges (d) 1 juillet 2011 à 08:30 (CEST)

 

Formulation libre

Laisser l'administrateur choisir la formulation de sa page de contestation, du moment qu'elle ne rend pas impossible toute contestation. Pwet-pwet · (discuter) 27 juin 2011 à 00:21 (CEST)

Cela contredirait la PdD, la proposition D validée stipulant que les conditions de contestations doivent etre identiques. De plus, il faudrait se mettre d'accord pour savoir ce que signifie ne pas rendre impossible toute contestation, car de mon point de vue, c'est ce que font plus ou moins les pages de contestation mis en avant plus haut (+1000 edit & +100 edit dans les deux derniers mois; 3 mois de validité; pas plus d'une contestation par ans par utilisateurs...) --G.hald (d) 27 juin 2011 à 01:01 (CEST)

Je pense qu'il faut laisser la possibilité de voter pour cette proposition. La formulation "du moment qu'elle ne rend pas impossible toute contestation" est volontairement large, pour englober un maximum de situations et éviter d'avoir à faire des comptes d'apothicaires le cas échéant (du genre "ah non, la contestation n'est pas valide, il manque 43 contributions à ce votant"). Pwet-pwet · (discuter) 27 juin 2011 à 19:14 (CEST)

Proposition de Esprit Fugace (d · c · b)

Si 5 utilisateurs confirmés (4 mois de présence, 1000 contributions), sachant qu'un admin, bureaucrate ou arbitre compte double, en font la demande en moins de six mois, l'administrateur concerné devra se soumettre au vote, et rendre son balai s'il recueille moins de 75% d'approbation. Il ne pourra pas se soumettre à un vote de confirmation plus d'une fois tous les 18 mois, période augmentée de six mois à chaque confirmation.

À part « sachant qu'un admin, bureaucrate ou arbitre compte double » qui me semble relever du fantasme lieu commun wikipédien (il y a autant de chance que certains d'entre eux comptent moins, selon les cas, en terme de confiance ou de sagesse, et qu'un utilisateur lambda compte double), cette proposition m'apparaît comme la plus simple et la plus efficace (les chiffres 5,4,1000,75,18 et 6 pouvant toujours être discutés). K õ a n--^Zen 27 juin 2011 à 15:38 (CEST)j'aurais apprécié une autre formulation que "relève du fantasme", mais bon. Chacun son point de vue. Esprit Fugace (d) 27 juin 2011 à 23:30 (CEST)

Simple et donc probablement applicable. Je pense néanmoins que les seuils (nombre d'utilisateur, type d'utilisateurs, % de vote) seront à soumettre au vote (et il me semble peu dans l'esprit de wikipedia de donner un point supplémentaire à certains membre de la communauté). Pareil, le délai de "confirmation" devra faire l'objet d'un vote, mais je pense que la durée doit être assez fixe. Personellement, j'aurais mis 1 an de présence, 500 contributions, 80% d'approbation et 2 ans fixe entre chaque confirmation. Bien entendu, les plaignants pourront retirer leurs plainte après explication avec l'intéréssés. Hatonjan (d) 27 juin 2011 à 15:45 (CEST)

Idem, cette proposition me semble la plus simple et donc la plus facile à appliquer. Mais je rejoins Kõan sur le vote double. – Bloody-libu (ö¿ô) 27 juin 2011 à 17:58 (CEST)

Je plussoie sur la simplicité du truc. Pour les critères, peut-on laisser la possibilité aux admins qui le souhaitent de mettre des conditions plus laxistes ? C'est à dire que "5 utilisateurs", "4 mois de présence", "1000 contributions" serait simplement un seuil ; ou pour le formuler autrement, faire en sorte que je puisse indiquer à la place de ces conditions : "3 utilisateurs", "1 mois de présence", "500 contributions". Pwet-pwet · (discuter) 27 juin 2011 à 19:24 (CEST)

Je pense en effet que même si les critères doivent être dientique suite àau choix de la proposition 1D, on ne peut pas vraiment interdire à un admin d'être plus dur avec lui même que ce qu'impose la règle. Mais il faut une règle commune "de base". Hatonjan (d) 28 juin 2011 à 09:21 (CEST)

"Font la demande" ? Je suppose que c'est la demande que cet admin rende son tablier, mais on ne parle plus ici d'argumentation, de diff : c'est devenu sans importance du fait que l'on passe de 3 à 5 demandes ? Accepte-t-on les "plussoiments", argumentés ou non ?

Quand aux votes doubles et aux délais variables, je n'en vois pas l'intérêt.

J'avoue ne pas souvent m'intéresser aux votes pour les statuts d'admin : en deux mots, quelqu'un peut-il m'expliquer en quoi les taux de votes positifs sont si importants ? Parce que l'unanimité est monnaie courante dans ces votes ?

--Lylvic (d) 28 juin 2011 à 09:30 (CEST)

À la base c'était juste la formulation de MA page de contestation, je ne pensais pas qu'elle deviendrait une vraie proposition. Mais de mon point de vue, tout ce qui est argument et diff relève du comité d'arbitrage. Des trucs comme ça dans une contestation, c'est juste le début d'une longue discussion au cours de laquelle le mis en cause a mille et une occasions de refuser la validité des arguments qui lui sont présentés (je ne parle pas de réfuter, ça c'est le truc qui peut arriver dans une discussion de bonne foi, mais quand on en arrive au stade de la contestation, généralement on est bien au-delà de la bonne foi d'un côté ou de l'autre, voire des deux). Donc plutôt que laisser une occasion de plus à une discussion vouée à être stérile, je pense qu'on peut sauter l'étape du mélodrame et passer directement à la case "je pense que si ton élection admin se tenait aujourd'hui, tu ne serais pas élu." Point barre, pas d'arguments nécessaires. Simple.

Pour ce qui est des seuils, une première élection se joue généralement vers les 75~80%. À mon avis on pourrait baisser ça aux 2/3 pour une réélection, après faut voir si on accepte ou pas le "pouvoir discrétionnaire" des bureaucrates dans ce cas (je n'en ai pas fait mention sur ma page de contestation parce que je ne comptais pas le laisser s'appliquer, conflit d'intérêt oblige). Après libre aux admins qui le souhaitent de relever ce seuil. Esprit Fugace (d) 28 juin 2011 à 11:11 (CEST)

Cela me semble aussi la meilleure solution : pas d'argumentation, de discussion, de justification : juste un certain nombre de gens qui disent qu'ils n'ont plus confiance ; par contre je pense que les conditions pour pouvoir contester devraient être exactement les mêmes que pour voter, et que ce n'est pas une bonne idée que les admins, arbitres... comptent plus. Ensuite on peut jouer sur le nombre de contestations (de 5 à 10 selon moi) et la durée entre deux contestations.Hadrien (causer) 28 juin 2011 à 11:56 (CEST)

La « valeur » double imaginée pour les réclamants admin (statut), bureaucrate (statut) ou arbitre (mandat non statutaire, limité dans le temps) est à mon avis une très mauvaise idée, notamment parce qu'elle fournira à certains un prétexte bien commode pour troller selon leur longue habitude... Si des garde-fous sont nécessaires, ils peuvent prendre d'autres formes que cette équivalence discutable. Hégésippe | ±Θ± 28 juin 2011 à 15:12 (CEST)

Comme j'ai eu l'occasion de le dire à Koan sur ma pdd, j'avais juste mis ça parce que pour moi, « c'est juste que j'avais mis ce truc du "un élu compte double" sur MA page de contestation parce que j'estime qu'un type qui est passé par une élection a plus de chance de réfléchir à deux fois avant d'exiger la même chose de quelqu'un d'autre. Je n'avais pas prévu que ça se retrouverait tel quel sur la page de proposition ». Je rappelle à quiconque l'aurait manqué que j'ai juste laissé un message en page de discussion de ce sondage, c'est Pic-Sou qui en a fait une proposition "officielle" (malgré son commentaire, pas à ma demande). Après, vu l'avis le plus partagé par la communauté, oui, bien sûr cette possibilité va sauter. Je fais juste remarquer que ça rend la contestation plus facile, pas plus difficile. Esprit Fugace (d) 28 juin 2011 à 18:38 (CEST)

Je ne vois pas tellement l'intérêt d'augmenter la période de six mois à chaque confirmation. Si le temps et la durée de détention d'une responsabilité rendaient les gens plus efficaces, cela se saurait. On n'est jamais à l'abri d'un pétage de plombs de la part de qui que ce soit, et je tendrais même à dire que plus le temps passé à l'abri de tout risque de contestation est long, plus le risque s'accroît. Ce doit être mon pessimisme quant à la nature humaine qui parle, mais j'en suis assez convaincu. Jean-Jacques Georges (d) 30 juin 2011 à 09:52 (CEST)

Oui, je suis assez d'accord. Je pense que cette petite phrase peut compromettre l'adoption de cette procédure, qui est pourtant plutôt bonne par ailleurs. Ce n'est tout simplement pas nécessaire : chaque reconduction positive va renforcer le statut et la légitimité de l'admin, et dissuader des remises en causes ultérieures, qui vont s'espacer naturellement sans qu'il faille forcément légiférer sur ce point. --Jean-Christophe BENOIST (d) 30 juin 2011 à 10:25 (CEST)

Proposition de IP 82.224.215.49

La page de contestation liste les votants ayant soutenu le candidat administrateur lors de son election, ces soutiens peuvent se "retirer" en barrant leur pseudo de la liste s’ils considèrent que le candidat devenu administrateur ne se comporte pas de manière régulière. Il conviendra de déterminer un seuil en deçà duquel le statut de sysop doit être retiré faute de soutient. Par exemple : 100 votes « pour » lors de l’élection => sur ces 100 votes et avec le temps 41 utilisateurs estiment que l’admin ne fait pas bien son boulo ils se retirent donc de la liste => retrait automatique des outils. Ce système permet par ailleurs de responsabiliser les votes « pour » en assurant le suivi de leur choix. 82.224.215.49 (d) 27 juin 2011 à 18:01 (CEST) Sur la page principale de la contestation, la liste des « pour » obtenus lors du vote de la candidature sysop, la page de discussion associée est ouverte à tous les utilisateurs et sert à présenter les boulettes éventuelles de l’admin. ou juste à demander un avis sur l’opportunité de ses actions. Les « pour » qui ont cette page en liste de suivi sont alors alertés et distinguent s il s’agit de cas triviaux ou non, ils peuvent, si ils le souhaitent répondre directement aux contestataires (un avis neutre et non impliqué peut parfois être utile en cas de conflit). Si un des « pour » estime que les boulettes sont trop importantes ou fréquentes il peut décider de se retirer de la liste de soutien.82.224.215.49 (d) 29 juillet 2011 à 12:32 (CEST)

Commentaires

Suggestion séduisante s'il en est , mais qui pose quelques problèmes conceptuels (voir lien). Skippy le Grand Gourou (d) 27 juin 2011 à 18:28 (CEST)

même page — Le message qui précède, non signé, a été déposé par un utilisateur sous l’IP 82.224.215.49 (discuter), le 27 juin 2011 à 18:34.

Arf, j'ai honte… Skippy le Grand Gourou (d) 27 juin 2011 à 18:40 (CEST)

en suivant le lien du sondage ou pwet-pwet a donné son avis.......il semble qu'il soit le premier à avoir émis cette idée (05avril) 82.224.215.49 (d) 27 juin 2011 à 18:45 (CEST)

Contre cela obligerait les votants à revenir régulièrement, pire on irait à la "chasse à ceux ayant votés", et pour els anciens admins, cela ferait de leur ancienneté un déséquilibre face à de jeunes contriubuteurs qui les contesterait. Hatonjan (d) 28 juin 2011 à 09:24 (CEST)

Assez favorable. Il faut trouver un moyen d'avoir un instantané de la confiance de la communauté, quelque chose de dynamique dans le temps, les actions d'administration étant elles aussi dynamiques dans le temps. L'idée est la suivante: tant que la communauté est prête à souscrire aux actions d'administration effectuées, aucun problème. Si les contributeurs ne se reconnaissent plus dans les actions effectuées, il faut au minimum un moyen de s'en désolidariser, de dire qu'elles ne sont plus faites en ton / mon nom. Avec les caractéristiques techniques d'un wiki (modifiabilité permanente, pas d'irréversibilité...), on est en mesure d'avoir cette image de la confiance de la communauté en temps réel. Matériellement faisable àmha, mais à condition de représenter toutes les personnes ayant le droit de voter, pas seulement celles qui ont effectivement exercé ce droit lors de l'élection. Naevus | Æ 30 juin 2011 à 00:37 (CEST)

On peut imaginer une organisation de ce type : sur la page principale, la liste des « pour » obtenus lors du vote de la candidature sysop. La page de discussion associée est ouverte à tous les utilisateurs et sert à présenter les boulettes éventuelles de l’admin. ou juste à demander un avis sur l’opportunité de ses actions. Les « pour » qui ont cette page en liste de suivi sont alors alertés et distinguent s il s’agit de cas triviaux ou non, ils peuvent, si ils le souhaitent répondre directement aux contestataires (un avis neutre et non impliqué peut parfois être utile en cas de conflit). Si un des « pour » estime que les boulettes sont trop importantes ou fréquentes il peut décider de se retirer de la liste de soutien. Ce système de veille assurée par l’ensemble des soutiens opère comme un filtre / une interface entre l’admin et tout utilisateur « mécontent ». Donner sa confiance à quelqu’un lors d’une élection alors qu’il nous est globalement inconnu est dans l’esprit de Wiki puisque l’on suppose, outre la bonne foi, que nous avons tous un but commun : l’amélioration de l’encyclo. Ce système permet que les personnes qui ont donné leur confiance assurent un suivi des actions pour les conforter (ou pas) dans ce choix. 82.224.215.49 (d) 7 juillet 2011 à 17:55 (CEST)

Salut, 82.224.215.49. As-tu assisté / participé à des élections ? Ne crois-tu pas qu'une partie non négligeable des votants s'est déjà forgé un avis sur le candidat (qui est généralement connu des utilisateurs les plus anciens) et vote en conséquence ? Je crains qu'il ne soit plus difficile de modifier un vote qu'un état de conscience : quand on connaît untel et éventuellement qu'on est ami avec lui, on vote tout naturellement pour lui, et il est très difficile de faire ensuite machine arrière si untel agit mal, parce que c'est perçu comme une remise en cause. Les utilisateurs qui sont capables de distinguer leurs amitiés personnelles de ce qu'ils attendent d'un admin sont plus rares que nous ne le pensons, toi et moi. Je ne suis pas certaine que les « pour » parviennent à assurer ce rôle de veille, parce qu'ils peuvent être pris dans ces liens d'amitié (légitimes, évidemment). Mais je pense que le système que tu décris peut marcher à une plus grande échelle, s'il y a suffisamment de personnes susceptibles de modifier leur soutien (dans les deux sens d'ailleurs, on peut imaginer des votes « contre » qui se ravisent et apportent leur soutien aux actions d'un admin). S'il y a un très grand nombre de personnes, la diversité des opinions permettra (peut-être) plus de liberté dans l'expression des avis et (peut-être) un jugement plus distancié, car tout le monde ne connaîtra pas personnellement le candidat. L'autre point fort de ton système, c'est qu'il repose sur la liberté de choix des utilisateurs et non sur la contrainte ou sur une règle uniforme, et ça, c'est très bien pensé. J'aimerais dire que ça marche à tous les coups, qu'une sorte d'auto-régulation se crée... un peu comme la solution de la liberté de choix de la page de contestation d'un admin. Disons que les gens avec des règles morales strictes ont la possibilité de les suivre, y compris en étant trop sévères avec eux-mêmes; et que les autres, eh bien... ont la possibilité de les ignorer. Amitiés, Naevus | Æ 8 juillet 2011 à 00:47 (CEST)

 

Proposition de Kõan

Après avoir tenté, sans succès (au travers d'un dialogue constructif, visible sur sa pdd), de comprendre les motivations de l'administrateur mis en cause, un utilisateur confirmé (= A mois de présence et au moins B contributions) peut contester son statut à la suite d'une action qu'il juge abusive, par le biais de la page créée à cet effet et au moyen d'un ou plusieurs diffs et d'une argumentation précise en rapport avec les règles et principes de Wikipédia qui auraient été enfreints (les impressions subjectives, les interprétations, les attaques personnelles ne constituant pas des arguments, invalideront la requête). Si C utilisateurs confirmés viennent indiquer qu'ils ont la même appréciation du problème dans une période inférieure à D mois après l'ouverture de la contestation, l'administrateur en question devra aussitôt se soumettre à un vote d'approbation à l'issue duquel il ne conservera les outils que s'il obtient au moins E % d'avis favorables. Dans le cas où il serait à nouveau approuvé à cette fonction, une nouvelle contestation comportant le même grief ne pourra être ouverte que F mois après la précédente. Dans le cas contraire, il perdra ses outils et ne pourra pas présenter de candidature avant G ans.

Proposition intermédiaire entre celle, très simplifiée, d'Esprit Fugace, et celle, trop complexe, rejetée lors de la Prise de Décision. L'exigence d'un dialogue sur pdd préalable et le rapport strict aux règles de WP pour éviter le trollage des pages de contestation me semblent être des garde-fous nécessaires. Pour le reste, un vote communautaire sur les chiffres permettrait de traduire une orientation générale. K õ a n--^Zen 28 juin 2011 à 07:54 (CEST)

En effet clair et me semble balayer tous les cas, avec les lettres à soumettre au vote. Juste un "amendement", retirer le "même grief" dans "Dans le cas où il serait à nouveau approuvé à cette fonction, une nouvelle contestation comportant le même grief ne pourra être ouverte que F mois après la précédente". En effet peur que certains jouent sur "qu'est ce que le même grief" ? la mêmle erreur ? le même type d'erreur ? C'est très subjectif cela et si je trouve la situation actuellle trop stable pour les sysop, je ne souhaite pas non plus uen situation complètement instable. Hatonjan (d) 28 juin 2011 à 09:28 (CEST)

Il me semble que cette proposition se focalise sur l'existence d'un seul problème (dont même rien n'indique qu'il doive être récurrent) (« la même appréciation du problème ») : du coup un seul pb semble suffisant, et aussi, comme le dit Hatonjan, la porte est ouverte aux interprétations sur « même ». Et s'il s'agit d'enfreindre plusieurs fois le même principe de wp, ça me semble restrictif.--Lylvic (d) 28 juin 2011 à 09:44 (CEST)

Toute formulation risque d'être imparfaite, et la difficulté est de trouver le juste milieu entre la tendance à développer des jurisprudences à l'infini et une proposition trop épurée. À mon sens, dans ce type de contestation, il ne peut être question que de soulever des problèmes non subjectifs (dommages à l'encyclopédie, au travail collaboratif), et donc assez spécifiques (abus du bouton bloquer, usage d'outils dans des guerres d'éditions). Quand une contestation est ouverte par un contributeur confirmé, il doit pouvoir dire "Il s'est produit ceci, que j'assimile à une faute grave en vertu de cette règle X de WP et des usages concernant les administrateurs". Rien n'empêche qu'il y ait deux fautes graves, mais par contre, je verrais comme une dérive de l'usage de cette page que d'autres contributeurs se greffent sur une demande spécifique, pour broder sur autre chose, des remarques subjectives ou des attaques personnelles sans rapport direct (donc qui ne sont pas les "mêmes"), ouvrant la page sur une sorte d'exercice de lynchage cathartique qui, à mon avis, devrait être anticipé avec une formulation de ce type. K õ a n--^Zen 28 juin 2011 à 09:57 (CEST)

Ah mais comment dire, j'ai "juste" mis en avant un risque de dérive. Que celui-ci soit écarté de manière "réglementaire" (par l'adoption d'une proposition) ou jurisprudencielle, je reste ouvert. Mais moi j'aurais supprimé ce petit passage, mais je ne sais pas si tu trouve que ça dénature beaucoup la chose ? Hatonjan (d) 28 juin 2011 à 13:49 (CEST)

Je répondais @ Lylvic sur "même appréciation du problème", mais la partie suivante "même grief" peut être supprimée, elle n'est pas indispensable. K õ a n--^Zen 28 juin 2011 à 15:30 (CEST)

Pourquoi pas, mais l'expression "comportant le même grief" me semble poser problème dans sa rédaction : il existe en effet, par définitions, plusieurs types de griefs, et on pourrait comprendre, en lisant la phrase, que s'il n'est possible de contester les administrateurs que tous les F mois pour un seul grief, on peut les contester une fois par jour du moment que c'est pour des griefs différents. (je sais que c'est idiot comme interprétation mais les textes rédigés de façon ambigüe se prêtent aux interprétations idiotes). La "même appréciation du problème" est peut-être également dispensable, car un peu ambigüe elle aussi. On peut trouver qu'un administrateur pose problème tout en ayant une approche différente du problème, ou bien en ayant soulevé des problèmes différents. Jean-Jacques Georges (d) 30 juin 2011 à 15:32 (CEST)

Proposition de Meodudlye

La confirmation de Fabrice_Ferrer (d · c · b) ayant prouvé qu'un administrateur qui utilise ses outils comme prévu ne risque rien lors d'une réélection, la confirmation devient automatique dès lors que quiconque la réclame. Une confirmation se devant d'être un plébiscite, le seuil de FabriceFerrer est un bon choix, soit au minimum une valeur de 0,9 pour le ration pour / (pour + contre).

Je sais pertinemment que ma proposition ne sera pas acceptée, en raison du très grand attachement aux outils de certains. Mais comme je vois que certaines écrivent que certains contributeurs sont des sous-contributeurs, avec une voix qui vaut moitié (certains États des États Unis comptaient identiquement les votes des femmes et des non blancs), je me dis que pourquoi pas donner mon avis aussi, même si je fais partie de ces sous-contributeurs. Meodudlye (d) 28 juin 2011 à 11:21 (CEST)

Sans prendre en compte le côté « provoc », il me semble que « la confirmation devient automatique dès lors que quiconque la réclame » n'est pas vraiment jouable si elle n'est pas accompagnée d'une temporisation avant une nouvelle demande : concrétement, j'ai peur que certains mal intentionnés ne passent leur temps à déclencher des confirmations. Il n'y a pas de garde fou. De plus, si une valeur de 0,5 est très faible, une valeur de 0,9 me semble beaucoup trop compte-tenu des différentes élections des derniers mois. Il y a probablement un juste milieu plus cohérent amha. Like tears in rain ^{-_-} 28 juin 2011 à 11:32 (CEST)

Il y a toujours les même garde-fous contre les abus du système, il semble qu'ils fonctionnent. Si qqn redemande tous les 15 jours une reconfirmation, il y a des moyens de le faire cesser. Pas de raison donc de mettre des temporisations, qui n'ont pour but que de protéger les admins contre lesquels on pourrait avoir des griefs. Cela va contre le sens de la prise de décision qui est que les admins soient responsables de leurs actes devant la communauté. Et pour le seuil, je le redis, Fabrice Ferrer a prouvé que quand un admin fait bien son travail, il n'a aucun problème a être confirmé. Pas de raison donc non plus de favoriser les admins qui le font moins bien en abaissant ce seuil à des valeurs trop aisément atteignables. Meodudlye (d) 28 juin 2011 à 11:40 (CEST)

« Il y a toujours les même garde-fous contre les abus du système, il semble qu'ils fonctionnent » : il était et est toujours possible de retirer le statut administrateur par plusieurs procédure tel que le CAR. La pdd a donc « enfoncé une porte ouverte » dans les faits. Comme je le disais pour une précédente proposition, ça fait deux poids deux mesures et ça me semble particulièrement injuste. Like tears in rain ^{-_-} 28 juin 2011 à 11:49 (CEST) + Pour le seuil, mettre nettement au dessus de ce qui est possible à une candidature initiale me semble là aussi problèmatique. Like tears in rain ^{-_-} 28 juin 2011 à 11:51 (CEST)

Oui, enfin, on a bien vu le CAr en action: les procédures contre les admins sont rarement acceptées, et quand elles le sont, c'est soit de manière outrageusement partisane, soit les sanctions sont ridicules. Et quand des contributeurs demandent des comptes à des arbitres pour des propos tout simplement scandaleux (je ne suis pas le seul à le dire, il suffit d'aller sur la page de discussion de popo), étonnament, les arbitres auto-absolvent leurs collègues fautifs. Donc ce n'est pas enfoncer des portes ouvertes que de dire : la communauté reprend la main, les arbitres étant incapables de le faire. Et le deux poids deux mesures s'applique plutôt au bénéfices des admins limites, et des arbitres fautifs. Ce qui n'est pas acceptable. Meodudlye (d) 28 juin 2011 à 12:40 (CEST)

Pour le seuil : Tout dépend si on ne veut conserver que les admins "parfaits", ou seulement faire en sorte d'amener devant les suffrages les administrateurs les plus contestés. Actuellement, on en est même pas au deuxième point puisque des administrateurs très contestés n'arrivent pas à être représentés devant la communauté. Avant de passer d'un extrême, où nous sommes actuellement, à l'autre, il y a peut-être en effet un juste milieu à atteindre, au moins "pour voir" et pour faire le point, avant d'aller pourquoi pas vers la perfection voulue par Meo. Mais un juste milieu serait déjà une évolution considérable. --Jean-Christophe BENOIST (d) 28 juin 2011 à 11:57 (CEST)

tout dépend de ce que tu appelles parfait. Fabrice Ferrer fait son travail d'admin : il bloque, il reverte, il annule, etc. Et il est reconduit sans problème. C'est donc un admin parfait, qui utilise ses outils comme prévu. Par contre, (la liste est longue) ceux qui le font pour régler leurs inimitiés, pour imposer leurs vues dans des discussions, etc., oui, ceux la auront du mal à être reconduits, et ce sera tant mieux pour WP. D'ailleurs, je trouve marrant que parmi les votes de la PDD, les admins soient majoritairement contre le fait qu'on puisse leur demander des comptes. Élu une fois, parfait toujours ? Meodudlye (d) 28 juin 2011 à 12:40 (CEST)

Sur ta dernière remarque, il me semble que ce soit plus une question de personnes concernées : les administrateurs sont par essence des membres expérimentés et actifs de la communauté et donc votent régulièrement, d'autant que sur cette question, ils sont les premiers concernés. Ta vision me semble érronée dans le sens où le reproche à faire, ce n'est pas sur le fait que beaucoup d'admins ont votés (y compris une décision particulière, surtout quelle était pour le libre choix de chacun), mais plus sur le fait que beaucoup d'utilisateurs non administrateurs s'y sont peu impliqués. C'est autant parlant pour moi. Like tears in rain ^{-_-} 28 juin 2011 à 13:53 (CEST)

Je ne parlais pas en nombres absolus de votant, mais en proportion. 80% des admins ayant voté sont contre une remise en cause de leur statut. 70% des non admins sont pour une remise en cause du statut. Si ce n'est pas une défense de son bifteck contre la communauté, cela y ressemble très fort. Meodudlye (d) 28 juin 2011 à 14:07 (CEST)

« 80% des admins ayant voté sont contre une remise en cause de leur statut » : tu ñe considèrerai pas toutes les propositions qui ne sont pas l'obligation (proposition D) dans ton chifffre ? Parce qu'il me semblait que c'était plus le libre choix (proposition C) qui menait, ce qui ne me semble pas être assimilable à un « contre une remise en cause de leur statut », en tout cas, ce n'est personnellement pas l'idée de mon vote C. Je n'insiste pas plus (ce n'est pas le lieu) mais je crois que tu as un avis déjà bien tranché, qui t'empêches de présumer de la bonne foi du « corps » des administrateurs. Like tears in rain ^{-_-} 28 juin 2011 à 14:19 (CEST)

J'ai repris les chiffres donnés par popo sur son blog pour les pourcentages. Et pour la bonne foi des admins, j'ai déjà donné, j'ai vu ce que ça donnait dans la majorité des cas. Donc oui, je ne la suppose plus pour la majorité d'entre eux. Mais c'est pas grave, cette fraction fait de même avec moi, donc ... (tu as raison, ce n'est pas l'endroit pour en discuter ! ) Meodudlye (d) 28 juin 2011 à 14:26 (CEST)

Il me semble que cette formulation donne plus que le contrôle sur les actions d'admin : elle offre à un contributeur le pouvoir d'imposer sa vision des procédures à toute la communauté (si quelqu'un pense par exemple que tout admin doit valider son élection tous les ans, il pourra l'imposer via cette formulation et comment le lui reprocher ?). Binabik (d) 28 juin 2011 à 13:11 (CEST)

Avec des si, on mettrait Paris en bouteille. Et en cas d'abus par un/des contributeur/s, il existe des moyens de les faire cesser. Par contre, imposer des seuils bas et des temporisations vide la présente PDD de son contenu, et va, pour le coup, clairement contre les avis de la même communauté, de manière officielle. Meodudlye (d) 28 juin 2011 à 13:38 (CEST)

Je n'ai pas fait d'objection sur votre seuil. Par contre, je remarque que votre proposition laisse beaucoup de place aux abus par un contributeur, ce qui entraîne deux effets : 1/ quelqu'un qui utilise un peu trop la contestation mais de bonne foi pourra se faire taxer d'« abus », 2/ pour faire cesser un abus, il faut pouvoir constater ledit abus, donc que l'abus ait déjà eu lieu. Après, chacun est libre d'interpréter comme il le souhaite. Binabik (d) 28 juin 2011 à 13:50 (CEST)

Le point 2) est le plus facile à corriger : il suffit d'annuler la procédure. Cela existe déjà par exemple pour les candidatures admins de contributeurs ayant 5 contributions. Il sera donc aisé d'annuler des procédures lancées suite à des abus. Quant au 1) ce genre de choses se produisent très régulièrement déjà sur WP, pas de quoi fouetter un chat donc (enfin si, il faudrait le fouetter, mais c'est une attitude qui semble rentrée dans les moeurs, donc ... ) Meodudlye (d) 28 juin 2011 à 14:07 (CEST)

Je suis partisan d'une confirmation régulière et obligatoire pour tout le monde, mais un ratio de 0,9, c'est quand même assez excessif. Jean-Jacques Georges (d) 4 juillet 2011 à 08:57 (CEST)

Procédure sans justification

Bien que pas convaincu que cette page permette d'aboutir à quelque chose en un temps fini, étant donné que j'avais déjà formulé une proposition sur une autre page, je la recopie (légèrement modifiée) ici :

1. Tout contributeur inscrit et remplissant certains critères (au moins A=500 contributions et B=3 mois d'expérience par exemple) peut ajouter son peudo à la page de contestation d'un administrateur. L'ajout peut se faire sans commentaire, le pseudo suffit. La liste des pseudos est "ratissée" tous les N mois, mais rien n'empêche une personne dont le pseudo vient d'être effacé de le réinscrire immédiatement.
2. Si cette page contient au moins un certain nombre de pseudos (par exemple : C=20), cela déclenche automatiquement un vote de confirmation, qui se fait sans commentaire, et avec un seuil fixe pour être confirmé (exemple : D=66 %, en tout cas pas moins que 50 %).
3. Si un administrateur est confirmé dans son poste, aucune procédure de confirmation ne peut être enclenchée à nouveau avant un temps à définir (exemple : E=6 mois). Idem après la première élection.
4. Si un administrateur n'est pas confirmé dans son poste, il ne peut se représenter avant un temps à définir (exemple : F=1 an).

J'ai bien conscience que cette proposition, toute comme celle juste au-dessus, est bien plus stricte que ce que la majorité des contributeurs envisage. Cependant, elle peut amener à donner des idées. Cordialement, Freewol (d) 28 juin 2011 à 13:07 (CEST)

PS : en relisant la page de contestation mise en place par Esprit Fugace (d · c · b), j'ai l'impression que cette proposition revient plus ou moins au même, peut-être en étant plus rigoureuse dans la formulation. Je laisse tout de même au cas où une différence importante m'aurait échappée. Freewol (d) 28 juin 2011 à 13:12 (CEST)

Moi quelquechose m'ennuie foncièrement, c'est que l'administrateur ne sait pas ce qu'on lui reproche. Même si on pourra ensuite discuter du côté pertinent de la reproche, je pense que dans un soucis d'amélioration, une motivation des reproches me semble important. Hatonjan (d) 28 juin 2011 à 13:54 (CEST)

En effet assez proche de celle de Esprit Fugace (d · c · b), et très proche de ce qui me parait le plus équilibré, y compris dans les chiffres, modulo le problème de la discussion/justification. Je pense qu'un vote "sec" est possible, et même préférable, s'il est précédé d'une phase de discussion permettant aux un d'exprimer leurs griefs et aux autres d'apporter des explications. Après, chacun vote en fonction de son opinion sur cette discussion, ou de ses éléments personnels. Pour moi, la procédure idéale est celle de Freewol, plus une phase préalable de discussion. Pourquoi un vote sec d'ailleurs ? Car il y a moins de problème d'interprétation du vote, et la phase "interprétation par les bubus" devient moins utile, même si elle peut tout de même être envisagée. De plus, je rappelle que le CAr est élu ainsi, et que je trouve la procédure très propre. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 28 juin 2011 à 16:39 (CEST)

Proposition de Lylvic (d · c · b)

Sans que cette proposition soit formellement mise en forme, ni précise (bref c'est encore vague et modifiable à volonté) : l'idée est que la page de contestation n’accélère pas un processus de remise au vote automatique de son statut, et que les votants ont de la jugeote et qu'ils savent que quantité et volume de contestations ne signifient pas qualité ni bienfondé.

• Tout utilisateur confirmé (autopatroled ?) peut créer une section (après discussions dans la PdD de l'admin et/ou du plaignant) où il affirme sa défiance (?), en mettant sous forme de diff ou quelques autres liens et explications ce qu'il considère comme un abus de pouvoir ou mauvais usage de son statut.
• Si l'admin juge que la longueur est excessive, il peut mettre sous boite déroulante, et peut commenter sous l'intervention du plaignant.
• Tout admin doit remettre son statut aux votes tous les N ans (1 ou 2 ?), la date étant affichée sur sa page perso et sa page de contestation.
• La page de contestation est blanchie, mais toujours consultable, après le vote.

Pourquoi pas. Je pense de toutes manières qu'un renouvellement de confiance tous les X mois (1 an ? 2 ans ?) à une date anniversaire de l'élection est ce qui convient le mieux dans l'absolu. Ce qui ne veut pas dire que cela doive exclure une page de contestation obligatoire, qui pourrait conduire à une interruption prématurée de mandat dans le cas d'un vote négatif, un peu comme le "recall" aux États-Unis. Mais c'est le renouvellement obligatoire qui me semble le plus adapté à un réel climat de confiance, sachant qu'il n'y aura jamais 100% de satisfaits. Jean-Jacques Georges (d) 30 juin 2011 à 15:35 (CEST)

Proposition de G.hald

J'en ai parler en Pdd, sans que cela ne suscite de réactions... Il s'agit finalement d'une version amendée de la proposition de Koan, que j'ai en bonne partie recopié, la différence concernant la validation d'une requete...

Après avoir tenté, sans succès (au travers d'un dialogue constructif, visible sur sa pdd), de comprendre les motivations de l'administrateur mis en cause, un utilisateur confirmé (= A mois de présence et au moins B contributions) peut contester son statut à la suite d'une action qu'il juge abusive, par le biais de la page créée à cet effet et au moyen d'un ou plusieurs diffs et d'une argumentation précise en rapport avec les règles et principes de Wikipédia qui auraient été enfreints (les impressions subjectives, les interprétations, les attaques personnelles ne constituant pas des arguments, invalideront la requête).

Si D% (2/3 ?) d'au moins E utilisateurs confirmés viennent indiquer qu'ils ont la même appréciation du problème dans une période inférieure à F mois après l'ouverture de la contestations, l'administrateur en question devra aussitôt se soumettre à un vote d'approbation à l'issue duquel il ne conservera les outils que s'il obtient au moins G % d'avis favorables. S'il ne les obtient pas, il perdra ses outils et ne pourra pas présenter de candidature avant E ans.

L'idée étant que les utilisateur puisse approuver ou désapprouver les motifs d'une contestation, ce qui permet un garde-fou contre la multiplication irraisonnée des votes de confirmation tout comme d'éviter les contestations qui ne reposeraient que sur les impressions subjectives, etc., et qui permet en outre, si la confirmation doit avoir lieu, d'avoir à ce moment là accès à des arguments contradictoires sur les motifs qui y ont conduit (ce qui me semble important, afin que ce vote de confirmation n'ait pas lieu "à l'aveugle" - ainsi que ce serait le cas si la contestation se fait sans motifs déclarés et argumentés). Comme Koan, j'ai mis des lettres, devant être misent au vote, plutot que de proposer directement des chiffres, en ce qu'il me parait préférable de se mettre d'abord d'accord sur la forme, avant de s'attaquer aux détails (quoique j'ai conscience que ceux-ci changent aussi de manière importante les implication de la forme en question...). Je remarque cependant que l'intention (du moins la mienne) portée par une telle proposition est de ne pas être trop restrictif quant au statut de l'utilisateur confirmé, puisque la contestation ne dépend pas d'un seul avis - avec cette différence par rapport à la proposition de koan que celle-ci prend en compte les accords et les désaccords vis-à-vis des motifs. Par ailleurs, j'ai supprimé " Dans le cas où il serait à nouveau approuvé à cette fonction, une nouvelle contestation comportant le même grief ne pourra être ouverte que F mois après la précédente ", que je ne suis pas sur de bien comprendre.. Enfin, cette proposition implique qu'il peut y avoir plusieurs contestations différentes, mais que la requete abouti dès que l'une d'entre elles est appuyé par un certain ratio (D) d'utilisateurs. Rien n'oblige non plus dans cette proposition à ce que la contestation porte sur un abus qui ai eu lieu à notre encontre...--G.hald (d) 4 juillet 2011 à 01:19 (CEST)

Reste à voir de quelle manière on pourrait "approuver ou désapprouver les motifs d'une contestation" : il y a un risque pour que ceux qui souhaitent que tel administrateur ne puisse être remis en cause viennent faire bloc pour défendre leur copain, ou bien le contraire, que ses ennemis viennent faire bloc pour le dézinguer. En gros, il faudrait passer sous les fourches caudines des autres pour pouvoir exprimer son opinion, ce qui me semble démocratiquement un peu risqué. Cette idée part d'une bonne intention, mais elle risquerait de pervertir un peu l'expression de l'opinion. En substance cela reviendrait à faire une espèce de sondage pour savoir si l'on a le droit de voter, ce qui me paraît limite : personnellement, ça me fait penser aux "conseils de quartier" municipaux auxquels j'ai pu assister, où certains élus des conseils étaient des militants politiques dont la fonction était d'empêcher, sous divers arguments, l'expression d'opinions plus ou moins contestataires de remonter jusqu'à la mairie; en gros, d'enterrer l'expression du mécontentement. Si l'on suit cette idée, il y aurait de fortes chances pour que l'intervention d'un nombre suffisant de partisans de l'immobilisme (et il y en a) rende inopérante l'existence des pages de contestation obligatoire. A mon avis, on n'en serait pas à risquer ce genre de situation si le renouvellement de mandat était régulier et obligatoire pour tout le monde, mais ce n'est que mon avis. Jean-Jacques Georges (d) 4 juillet 2011 à 07:49 (CEST)

Je suis assez d'accord à propos du renouvellement périodique des mandats, mais en attendant une nouvelle PDD à ce sujet... (et puis à mon avis, cette limitation ne retirerait pas totalement la pertinence d'une procédure de contestation communautaire) Sinon, sur cette proposition, certes, elle n’empêche pas totalement les soutiens/contestations sans considération réelle de l'effectivité des abus/non-respect des règles, mais à mon avis, aucune procédure ne peut réellement l’empêcher (du moins, pour j'en vois pas); mais celle-ci à l'avantage de permettre un certain équilibrage entre "dézingage par les ennemis" et "soutient des copains", contrairement à la procédure de Koan (raison pour laquelle je l'ai transformé), et plus encore des procédures sans motifs/diffs (qui à mon avis tendraient à engendrer ce genre de dezingage). J'ajouterais que la situation n'est pas forcément totalement différente avec la procédure d'arbitrage, les affinités pouvant aussi jouer... J'avais penser aussi à complexifier un peu les conditions de validation de la contestation, mais je me suis retenu étant donné qu’apparemment nombreux sont ceux qui souhaitent une procédure la plus simple possible (ce que je comprend dans l'absolu, mais en l’occurrence, je n'ai pas l'impression qu'une procédure puisse à la fois satisfaire les différentes attentes et craintes, et avoir une formulation totalement simple et brève). Il s'agissait de poser 2 types de conditions pouvant faire aboutir la contestation, 1) Celle mentionné dans la proposition, 2) Si N contestations argumentées sont déposées dans un laps de temps X, alors vote de confirmation (avec éventuellement, de nouveau, un autre ratio accord/desaccord, mais beaucoup plus restrictif, qui invaliderait une contestation (par exemple, si 80-90% des utilisateurs s'exprimant la considère comme infondée/abusive)... Avoir ces deux modalités pour imposer un vote de confirmation permettrait ainsi de prendre en compte aussi bien Un abus qui serait considéré par une majorité d'utilisateurs comme grave, que de multiples abus, quand bien même ceux-ci serait plus sujet à débats quant à leurs effectivité en tant qu'abus... Qu'en pensez vous ? Cela vous semble-t-il à même d'amoindrir les possibilités de "copinage" (sans renforcer celle d'attaques compulsives); ou bien est-ce définitivement trop complexe ? (selon les avis, je reformulerais ma proposition en ajoutant cette modalité...) --G.hald (d) 4 juillet 2011 à 20:12 (CEST)

Le modificatif me permets d'être completement d'accord. il faudroit donc un seuil en "nombre de constestataire" et en " pourcentage de soutien". Hatonjan (d) 21 juillet 2011 à 13:40 (CEST)