Wikipédia:Sondage/Résolution d'homonymie pour les titres d'œuvres de musique classique
Sondage clos au 15 septembre 2012. 10 pour, 3 contre, 1 autre/divers (« plutôt pour »). |
Préambule
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Situation initiale (2008-2012) : face au constat de l'existence d'une situation instable dans le nommage des articles de Wikipédia consacrés aux œuvres lyriques chantées en langue étrangère, essentiellement en allemand, anglais et italien, une discussion initiée le 24 juin 2008 a abouti, le 5 juillet 2008, à la suite d'un vote, à cette recommandation, complétée l'année suivante par cette section. Mais le renommage maladroit (hors convention), en avril 2009, de L'Affaire Makropoulos (opéra en langue tchèque) en ↳ Več Makropulos (h · j · ↵) a provoqué les sarcasmes bistrotiers d'un contributeur, sa décision de faire annuler la recommandation par un sondage, son blocage pour un premier WP:POINT le 3 juin (série de renommages intempestifs) puis un deuxième WP:POINT le 4 juin (bidouillage des propositions de refonte de la recommandation) et un arbitrage ayant pour effet d'interdire le renommage des articles par les « personnes impliquées dans la discussion de fond sur le nommage des œuvres de musique classique » sous peine de sanction. La convention ayant finalement été déclarée « en impasse et son application gelée en l'état », les articles renommés en langues slaves par provocation sont demeurés ainsi pendant trois ans. Élément perturbateur (mai 2012) : il y a 3 mois, le projet musique classique a décidé de mettre fin à cette situation absurde. Péripéties (mai-juin 2012) : un chantier de renommages (d) a ainsi été ouvert au sein du projet et a abouti à des solutions consensuelles. Néanmoins les premiers renommages ont fait apparaître un flou dans la résolution des homonymies, l'usage étant actuellement fluctuant. Les débats se sont alors concentrés sur ce point, suscitant force discussions et l'ouverture d'un second chantier, consacré à la résolution des homonymies (d), mettant en suspend les renommages dans l'attente de la solution de cette question. Élément de résolution (maintenant ou jamais) : le choix des participants s'est finalement porté par consensus sur la proposition présentée ci-après, dont la logique colle au mieux à la majorité des usages actuels constatés. Afin d'élargir le débat et d'entériner la proposition retenue pour la résolution des homonymies, une consultation de la communauté via un sondage a été décidée, et à la rentrée s'il vous plaît :
Situation finale (septembre 2012 ?) : à écrire. |
Vote ouvertmodifierPhase de discussionmodifierVote ouvertmodifierPhase de discussionmodifier |
Présentation de la proposition et exemples d'application
modifier- Proposition de convention pour la résolution d'homonymie dans les titres d'œuvre de musique classique
Lorsqu'existe, pour le titre d'une œuvre de musique classique, une homonymie nécessitant le recours à un attribut entre parenthèses, soit parce que ce titre est constitué d'un nom propre ou d'un nom commun, soit parce qu'il est aussi porté par une ou plusieurs autres œuvres musicales, littéraires, théâtrales, cinématographiques, etc., on choisit pour attribut la première expression qui permette de lever l'ambiguïté avec tout autre article de Wikipédia, en respectant l'ordre de priorité suivant :
- s'il s'agit d'un type d'œuvre mixte associant (hors interprètes) plusieurs auteurs (compositeur, librettiste, chorégraphe, dramaturge, etc.) :
- le (genre) de l'œuvre,
- le nom du (compositeur) ;
- s'il s'agit d'un type de composition musicale, instrumentale ou vocale, n'associant au compositeur aucun autre auteur :
- le nom du (compositeur),
- le (genre) de l'œuvre ;
- l'association ([genre] de [compositeur]) ;
- une (combinaison) adhoc incluant toute autre précision apportée par l'article.
Le tableau ci-après donne des exemples de la plupart des cas de figures qu'il est possible de rencontrer.
- Exemples d'application
Vote
modifierPour la proposition
modifierPour Proposition claire, consensuelle et compatible avec l'existant. Bibi Saint-Pol (sprechen) 1 septembre 2012 à 11:49 (CEST)
Pour Une bonne chose de faite. Arnaudus (d) 1 septembre 2012 à 11:57 (CEST)
Pour parce que c'est la meilleure solution qui s'est dégagée, après moulte discussions, pour concilier simplicité de la formule et prise en compte d'un existant dont elle offre une bonne rationalisation. On peut imaginer encore plus proche de ce qui se fait, mais alors l'énoncé tourne au casse-tête. On peut aussi faire encore plus simple, mais ça donne n'importe quoi comme résultat. --Fanfwah (d) 1 septembre 2012 à 23:40 (CEST)
Conserver par toutatis ! euh... par belenos ! euh... per arnaudus ! mandariine 2 septembre 2012 à 09:36 (CEST)
Pour Afin de régler le problème. JÄNNICK Jérémy (d) 2 septembre 2012 à 15:25 (CEST)
Pour Ca me paraît être du bon sens. Zandr4[Kupopo ?] 3 septembre 2012 à 10:16 (CEST)
Pour Une discussion approfondie, me semble-t-il.--ᄋEnzino᠀ (d) 8 septembre 2012 à 20:06 (CEST)
Pour Gérard 14 septembre 2012 à 09:18 (CEST)
- moui Udufruduhu (d) 14 septembre 2012 à 22:15 (CEST)
Pour OK. Eric-92 (d) 14 septembre 2012 à 23:56 (CEST)
Contre la proposition
modifier- Mieux vaudrait toujours mettre le genre, ou toujours mettre l’auteur, sinon on ne va pas s'en sortir. Par ailleurs, je suis favorable à ce que l’on respecte le titre original de l’œuvre, et à éviter les versions francisées, alors cette proposition, très peu pour moi… Cordialement --Pic-Sou 1 septembre 2012 à 12:08 (CEST)
- Cette proposition n'a rien à voir avec le titre original ou le titre en français : il s'agit juste de régler ce qu'on met dans les parenthèses d'homonymie. La question VO/VF sera discutée dans un second temps. Bibi Saint-Pol (sprechen) 1 septembre 2012 à 12:13 (CEST)
- la question est indépendante mais elle est liée au chantier de renommage ouvert ici : discussion projet:musique classique/Renommages et en suspens dans l'attente de la résolution de ce point ! mandariine 1 septembre 2012 à 15:35 (CEST)
- Ouioui, mais je suis aussi défavorable à ce qu’un coup on mette « (musique) », un coup « (Bizet) », etc. Cordialement --Pic-Sou 1 septembre 2012 à 15:39 (CEST)
- ben... le problème c'est qu'on peut pas toujours mettre l'auteur ou toujours mettre le genre parce que ce n'est parfois pas suffisant pour résoudre l'homonymie :( sinon tu penses bien :) as-tu examiné les exemples ? je ne veux pas t'influencer mais essaye de résoudre les différents cas autrement que comme proposé... mandariine 1 septembre 2012 à 16:14 (CEST)
- Désolé pour le retard. Je pense qu’il vaudrait mieux virer le point 1 ou 2, et dire soit « Auteur(s) > Genre > Genre de Auteur(s) > Autre », soit « Genre > Auteur(s) > Genre de Auteur(s) > Autre », mais pas « ça dépend du type d’œuvre… ».
- Au passage, désolé, mais je n’arrive pas à bien comprendre le tableau des exemples…
--Pic-Sou 8 septembre 2012 à 22:39 (CEST)
- Le problème, c'est qu'il ne suffit pas de dire qu'il faut virer le point 1 ou 2, il faut dire lequel. Or il y a des arguments qui se tiennent des deux côtés. Le résultat des discussions précédentes, pour faire bref, c'est que les arguments en faveur du genre se défendent particulièrement bien dans le cas des œuvres « mixtes », ceux en faveur du nom du compositeur dans le cas contraire, quand celui-ci est le seul auteur. D'où la solution proposée.
- Pour le tableau, je ne sais pas ce que tu ne comprends pas, mais il faut peut-être préciser que pour un nom donné, tous les homonymes ne sont pas cités, seulement les œuvres musicales, d'où parfois des homonymes « uniques » (parce que les autres sont des livres ou des pièces) ; que dans la dernière colonne, les numéros indiquent dans quel cas de la solution proposée on se trouve ; et que les couleurs sont juste là pour montrer les différences par rapport à l'existant (autrement dit, sans importance pour la compréhension de la solution). --Fanfwah (d) 14 septembre 2012 à 11:30 (CEST)
- ben... le problème c'est qu'on peut pas toujours mettre l'auteur ou toujours mettre le genre parce que ce n'est parfois pas suffisant pour résoudre l'homonymie :( sinon tu penses bien :) as-tu examiné les exemples ? je ne veux pas t'influencer mais essaye de résoudre les différents cas autrement que comme proposé... mandariine 1 septembre 2012 à 16:14 (CEST)
- Ouioui, mais je suis aussi défavorable à ce qu’un coup on mette « (musique) », un coup « (Bizet) », etc. Cordialement --Pic-Sou 1 septembre 2012 à 15:39 (CEST)
- la question est indépendante mais elle est liée au chantier de renommage ouvert ici : discussion projet:musique classique/Renommages et en suspens dans l'attente de la résolution de ce point ! mandariine 1 septembre 2012 à 15:35 (CEST)
- Cette proposition n'a rien à voir avec le titre original ou le titre en français : il s'agit juste de régler ce qu'on met dans les parenthèses d'homonymie. La question VO/VF sera discutée dans un second temps. Bibi Saint-Pol (sprechen) 1 septembre 2012 à 12:13 (CEST)
Contre désolé de casser cette belle unanimité, mais on a une oeuvre musicale (TITRE) associée à un compositeur (ATTRIBUT). Où se situe le problème homonymie? Là on ne laisse la voie à une pluralité de titrage dont je ne vois nullement l'intérêt. --Priper (d) 14 septembre 2012 à 16:25 (CEST)
- Pas sûr de comprendre la remarque : la proposition est précisément destinée à aboutir dans chaque cas à une seule solution, autrement dit à ne pas "laisser la voie une pluralité de titrage". Histoire d'éclairer ma lanterne : si tu es contre, qu'est-ce que tu proposes de mettre à la place ? --Fanfwah (d) 14 septembre 2012 à 17:16 (CEST)
- Je pensais avoir été clair Titre de l'oeuvre (Compositeur). J'attends que l'on me démontre que cette simple façon de procéder puisse aboutir à une quelconque homonymie. Rien dans le tableau ci-dessus ne m'a convaincu. --Priper (d) 14 septembre 2012 à 22:27 (CEST)
- Rien que dans le tableau ci-dessus : 2 L'Arlésienne (Bizet), 2 Carmen (du même), 2 Hamlet (Prokofiev), 2 Eugène Onéguine (Tchaïkovski), 2 Mazeppa (Liszt), 2 Peer Gynt (Grieg). --Fanfwah (d) 15 septembre 2012 à 02:26 (CEST)
- Il est tout de même nécessaire de préciser que le postulat était d'arrêter une convention formalisant l'usage qui est de donner comme attribut de résolution d'homonymie : (opéra) pour un opéra, (ballet) pour un ballet, (compositeur) pour une composition musicale, afin de coller au plus près à l'existant et d'éviter des renommages en masse. Les exemples donnés dans le tableau sont là, non pas pour changer cet usage qui se porte ma foi très bien, mais pour le formaliser et présenter la plupart des difficultés rencontrées (plusieurs opéras, plusieurs ballets, plusieurs compositions musicales au titre homonyme et parfois du même auteur) en illustrant les solutions définies par la convention pour ces cas de figure où l'usage ne peut s'appliquer simplement. En dehors de ces exceptions la convention ne change absolument rien à l'usage, bien au contraire, la convention formalise l'usage et règle les exceptions.
- Priper il faudrait que tu indiques si tu souhaites voir l'usage (opéra) (ballet) (compositeur) modifié, et donc des renommages en masse avec les réactions qu'ils ne manqueront pas de susciter, et que tu proposes d'autres solutions pour régler chacune des difficultés exposées dans le tableau.
- mandariine 15 septembre 2012 à 10:25 (CEST)
- Bah la question posée est comment résoudre les cas d'homonymie. D'où mon interrogation : Quels sont-ils? je reprends attentivement le tableau qui à mon sens devrait être une illustration des difficultés rencontrées et je ne décèle qu'un cas susceptible de poser problème, c'est Mazeppa, à la fois poème symphonique et étude de piano du même compositeur. Il me parait donc inutile de monter un système, sinon complexe, du moins ambigu dans son application pour résoudre des cas atypiques qui devraient se compter sur les doigts d'une main. Par ailleurs il me semble que des discussions antérieures avaient opté (sans formalisme) pour des oeuvres de musique classique pour des titres tels que titre de l'oeuvre (nom du compositeur) et ma proposition ci-dessus va dans la même sens donc d'une harmonisation. Cordialement --Priper (d) 15 septembre 2012 à 17:14 (CEST)
- Il n'y a pas qu'un cas mais six, donnés plus haut. Par ailleurs, comme l'a rappelé Mandariine, la pratique antérieure (hors de tout formalisme) a plutôt privilégié le compositeur pour les œuvres « purement » musicales et le genre pour les œuvres mixtes (opéra, ballet). --Fanfwah (d) 16 septembre 2012 à 01:53 (CEST)
- On ne parle manifestement pas de la même chose--Priper (d) 16 septembre 2012 à 09:35 (CEST)
- On parle d'un côté de discussions antérieures hypothétiques (« il me semble que »), de l'autre des nommages effectivement pratiqués. Quant aux cas où plusieurs œuvres de même titre ont le même compositeur, le fait est qu'ils existent et qu'ils ne peuvent pas être résolus par la proposition titre (compositeur). Ne voir que l'un d'entre eux (Mazeppa) ne résoudra ni celui-là, ni les autres. Or c'est bien de ça qu'on parle, en principe : la résolution des cas d'homonymie. Cordialement, --Fanfwah (d) 16 septembre 2012 à 10:39 (CEST)
- On ne parle manifestement pas de la même chose--Priper (d) 16 septembre 2012 à 09:35 (CEST)
- Il n'y a pas qu'un cas mais six, donnés plus haut. Par ailleurs, comme l'a rappelé Mandariine, la pratique antérieure (hors de tout formalisme) a plutôt privilégié le compositeur pour les œuvres « purement » musicales et le genre pour les œuvres mixtes (opéra, ballet). --Fanfwah (d) 16 septembre 2012 à 01:53 (CEST)
- Bah la question posée est comment résoudre les cas d'homonymie. D'où mon interrogation : Quels sont-ils? je reprends attentivement le tableau qui à mon sens devrait être une illustration des difficultés rencontrées et je ne décèle qu'un cas susceptible de poser problème, c'est Mazeppa, à la fois poème symphonique et étude de piano du même compositeur. Il me parait donc inutile de monter un système, sinon complexe, du moins ambigu dans son application pour résoudre des cas atypiques qui devraient se compter sur les doigts d'une main. Par ailleurs il me semble que des discussions antérieures avaient opté (sans formalisme) pour des oeuvres de musique classique pour des titres tels que titre de l'oeuvre (nom du compositeur) et ma proposition ci-dessus va dans la même sens donc d'une harmonisation. Cordialement --Priper (d) 15 septembre 2012 à 17:14 (CEST)
- Rien que dans le tableau ci-dessus : 2 L'Arlésienne (Bizet), 2 Carmen (du même), 2 Hamlet (Prokofiev), 2 Eugène Onéguine (Tchaïkovski), 2 Mazeppa (Liszt), 2 Peer Gynt (Grieg). --Fanfwah (d) 15 septembre 2012 à 02:26 (CEST)
- Je pensais avoir été clair Titre de l'oeuvre (Compositeur). J'attends que l'on me démontre que cette simple façon de procéder puisse aboutir à une quelconque homonymie. Rien dans le tableau ci-dessus ne m'a convaincu. --Priper (d) 14 septembre 2012 à 22:27 (CEST)
- Pas sûr de comprendre la remarque : la proposition est précisément destinée à aboutir dans chaque cas à une seule solution, autrement dit à ne pas "laisser la voie une pluralité de titrage". Histoire d'éclairer ma lanterne : si tu es contre, qu'est-ce que tu proposes de mettre à la place ? --Fanfwah (d) 14 septembre 2012 à 17:16 (CEST)
- Même conclusion que Priper. Ce serait visiblement beaucoup plus simple. SM ** ようこそ ** 14 septembre 2012 à 23:58 (CEST)
- Bah oui, sauf que ça marche pas (voir exemples en réponse à Priper). --Fanfwah (d) 15 septembre 2012 à 02:35 (CEST)
Autres/divers
modifierPlutôt pour : la solution est certes un peu complexe mais il n'y avait pas semble-t-il de solution beaucoup plus simple (merci pour le tableau d'exemples qui aide à se faire une opinion). Cependant, je suis seulement plutôt pour parce que je supprimerais bien le point 2.2 pour passer directement au 3 « l'association ([genre] de [compositeur]) ». En effet je trouve bizarre d'avoir par exemple pour tous les Hamlet le nom du compositeur (Hamlet (Liszt), Hamlet (Tchaïkovski), Hamlet (Ambroise Thomas), Hamlet (Hignard)) sauf pour Hamlet (musique de scène) et Hamlet (suite pour piano) : Hamlet (musique de scène de Prokofiev) et Hamlet (suite pour piano de Prokofiev) me paraîtrait plus cohérent et plus naturel. De même, je supprimerais bien le 1.2 pour passer directement au 3. En outre, une telle solution simplifierait encore la règle de résolution d'homonymie. O.Taris (d) 4 septembre 2012 à 00:37 (CEST)
- Supprimer l'étape 2.2 permettrait effectivement d'avoir une formulation plus « symétrique » pour les cas complexes, ce qui augmenterait la cohérence et la clarté des désambiguïsations. Une piste intéressante à mon avis. Bibi Saint-Pol (sprechen) 4 septembre 2012 à 00:45 (CEST)
- Il me semble qu'au passage on perd de vue l'idée de privilégier autant que possible le titre le plus court. Si on fait passer la cohérence des listes d'homonymes avant la brièveté de chaque titre, il n'y a pas de raison de s'arrêter en si bon chemin : ne serait-il pas bizarre d'avoir pour certains « Hamlet » l'association [genre] de [compositeur] et de garder pour d'autres le nom du compositeur seul ? Autant supprimer carrément le 1 et le 2 et sauter directement au 3 dans tous les cas : ça fait une règle encore plus simple, des résultats encore plus « cohérents »... et rien que des titres à rallonge ! --Fanfwah (d) 4 septembre 2012 à 18:04 (CEST)
- bibi ton souhait était essentiellement de coller à l'existant pour éviter les renommages je ne comprends plus ? sinon il me semble que ce sont les étapes 1.2 et 2.2 que propose de supprimer o.taris pour une bonne symétrie et comme dit fanfwah autant passer directement au 3 pour encore plus de simplicité moi ça me gêne pas la règle la meilleure est la plus immédiatement compréhensible pour tout le monde et donc la plus facilement applicable par tout le monde ! mais là c'est à la fois l'existant et la règle de l'attribut le plus court qui en prennent un coup ! pourquoi pas mais est-ce vraiment ce qui est souhaité... mandariine 4 septembre 2012 à 21:23 (CEST)
- Effectivement, je me suis prononcé un peu vite... Les étapes 1.2 et 2.2 sont nécessaires pour obtenir le titre le plus court et coller à l'existant. Or c'est bien le titre le plus court, sauf erreur de ma part, qui est partout utilisé sur WP ; utilisons-le ici aussi. Bibi Saint-Pol (sprechen) 4 septembre 2012 à 21:31 (CEST)
- bibi ton souhait était essentiellement de coller à l'existant pour éviter les renommages je ne comprends plus ? sinon il me semble que ce sont les étapes 1.2 et 2.2 que propose de supprimer o.taris pour une bonne symétrie et comme dit fanfwah autant passer directement au 3 pour encore plus de simplicité moi ça me gêne pas la règle la meilleure est la plus immédiatement compréhensible pour tout le monde et donc la plus facilement applicable par tout le monde ! mais là c'est à la fois l'existant et la règle de l'attribut le plus court qui en prennent un coup ! pourquoi pas mais est-ce vraiment ce qui est souhaité... mandariine 4 septembre 2012 à 21:23 (CEST)
- Il me semble qu'au passage on perd de vue l'idée de privilégier autant que possible le titre le plus court. Si on fait passer la cohérence des listes d'homonymes avant la brièveté de chaque titre, il n'y a pas de raison de s'arrêter en si bon chemin : ne serait-il pas bizarre d'avoir pour certains « Hamlet » l'association [genre] de [compositeur] et de garder pour d'autres le nom du compositeur seul ? Autant supprimer carrément le 1 et le 2 et sauter directement au 3 dans tous les cas : ça fait une règle encore plus simple, des résultats encore plus « cohérents »... et rien que des titres à rallonge ! --Fanfwah (d) 4 septembre 2012 à 18:04 (CEST)
- Supprimer l'étape 2.2 permettrait effectivement d'avoir une formulation plus « symétrique » pour les cas complexes, ce qui augmenterait la cohérence et la clarté des désambiguïsations. Une piste intéressante à mon avis. Bibi Saint-Pol (sprechen) 4 septembre 2012 à 00:45 (CEST)