Wikipédia:Sondage/Utilisation de l’apostrophe typographique

Doit-on utiliser l’apostrophe typographique ?

Sondage lancé par VIGNERON * ^discut. 22 janvier 2008 à 14:13 (CET)

Fin du sondage le 5 février 2008.

Résultat du sondage

Conseil d’utilisation dans les titres et sous-titres d’articles

Pour	(7)	16 %	Pour et plutôt pour	(14)	32 %
Plutôt pour	(7)	16 %
Neutre				(2)	5 %
Plutôt contre	(4)	9 %	Contre et plutôt contre	(28)	64 %
Contre	(24)	55 %

Conseil d’utilisation dans les corps d’articles

Pour	(10)	28 %	Pour et plutôt pour	(14)	39 %
Plutôt pour	(4)	11 %
Neutre				(5)	14 %
Plutôt contre	(5)	14 %	Contre et plutôt contre	(17)	47 %
Contre	(12)	33 %

Présentation

Quelques apostrophes

Une apostrophe typographique c'est ça : ’. Dans la quasi-totalité des cas, on utilise l’apostrophe droite (celle qui est présente sur la plupart de claviers) : ' . La différence n'est pas flagrante mais elle est visible dans certains cas et est sémantiquement importante.

Exemple où cette apostrophe est visible :

• Quand on augmente la taille de la police d’écriture, comme dans les titres d’articles (voir le titre de ce sondage justement), les titres et sous-titres de section, ou lorsqu’on augmente manuellement la taille d’écriture (Ctrl++, pour les malvoyants par exemple).
  • Actuellement, tous les titres contenant une apostrophe typographique sont des redirections (catégorisées ici : Catégorie:Apostrophe typographique).
• Dans les textes en gras (voir la question dans le cadre de haut de page).
• Dans les polices à empattements comme Times New Roman (pour ceux qui ont modifiés leurs monobook notamment).

Raisons d’un éventuel changement

Pour La raison la plus simple pour un tel changement est les règles de typographies qui préconisent son emploi. De plus, l’apostrophe droite a une valeur sémantique différente. En mathématiques, on utilise un autre signe, le prime : ′.

Un certain nombre de textes extérieurs contiennent déjà cette apostrophe (issus de sites internet utilisant l’apostrophe typographique ou bien provenant de logiciel de traitement de texte comme Word ou Open Office).

Contre La raison la plus simple contre un tel changement est son absence sur les claviers courants. Cela pose un problème pour l’écriture mais aussi pour l’accès des lecteurs.

L’interdiction de l’apostrophe droite est donc évidemment impossible, de même de l’interdiction de l’apostrophe courbe. Cependant, on peut autoriser son utilisation (manuelle ou bien par passage de bot). C’est l’objet de ce sondage.

Sondage sur l’utilisation

Actuellement, les conventions sur les titres (recommandation) déconseille fortement l'utilisation de l’apostrophe typographique ou apostrophe courbe. Êtes-vous pour ou contre le changement de ce conseil ? Le nouveau conseil serait inverse : L'utilisation de l’apostrophe typographique ou apostrophe courbe (’) est conseillée. Il n’y a aucune obligation de l’utiliser mais une simple préconisation, les Bots et autres Wikignomes se chargeraient éventuellement de faire les modifications.

Conseil d’utilisation dans les titres et sous-titres d’articles

Le point le plus visible mais aussi le plus sensible.

Pour

1. Pour Logique d'un point de vue typographique (sauf si l'on pense bon le fait que les caractères informatique ne copient pas à l'exactitude les caractères manuels) et pratique dans d'autre cas, comme en mathématique. Comme l'idée de ce sondage n'est pas d'obliger les utilisateurs à l'utilisation de l'apostrophe typographique (ni de les reprimander dans le cas contraire) mais simplement permettre son utilisation et le passage correcteur de bots, je suis entièrement pour. Un bon point pour la qualité de l'encyclopédie - Shaddam 5 22 janvier 2008 à 22:13 (CET)
2. Pour On est en 2008, un moteur de recherche devrait être capable de trouver les chaînes avec l'apostrophe typographique lorsqu’on les cherche avec les apostrophes droites. L’utilisation de l’apostrophe typographiquement correcte devrait être autorisée, même encouragée. --ɛ.: moyogo (☺☻) 23 janvier 2008 à 13:20 (CET)
3. Pour De la même façon qu'une recherche sur choeur redirige vers chœur parce que l’œ n'est pas sur le clavier, l’apostrophe véritable doit être préconisée dans les titres (et par extension dans les articles), avec une redirection depuis l’apostrophe droite. Les contributeurs ne devraient pas avoir à s’en soucier : ceci doit être un travail de bot. Il n’y a aucun obstacle technique, j’utilise moi-même un petit algo pour faire des conversions en masse dans les articles qui est tout à fait fiable. JujuTh (d) 24 janvier 2008 à 21:09 (CET)
4. Pour pour les raisons que j'ai indiquées dans : Wikipédia:Atelier typographique : Wikipédia:Atelier typographique/décembre 2007 : Wikipédia:Atelier typographique/décembre 2007#Apostrophe. Cordialement. Alphabeta (d) 28 janvier 2008 à 18:07 (CET)
5. Pour bien sûr : règle typographique. De plus les moteurs de recherche les plus utilisés, cela ne les gêne pas. Avec le doublon avec apostrophe droite redirigeant vers celui-ci. GabrieL (d) 28 janvier 2008 à 21:33 (CET)
6. Pour halte à cette « impostrophe » qu’on voit parfois nommé « dumb quote » en anglais : le guillemet-apostrophe est de rigueur en français ! Il semble que la source du problème soit notre archaïque disposition azerty qui ne gère ni guillemets ni apostrophe typographique ni l’e-dans-l’o ni… Sus à l’azerty ! A2 (d) 6 février 2008 à 17:52 (CET)
7. Pour Je ne comprends même pas qu’on vote pour décider si oui ou non on respecte une règle typographique. Quand vote-t-on pour ou contre les articles en langage SMS ? rv¹⁷²⁹ 12 février 2008 à 22:03 (CET)

Plutôt pour

1. VIGNERON * ^discut. 22 janvier 2008 à 14:28 (CET)
2. Ollamh 22 janvier 2008 à 15:42 (CET)
3. à condition que les changements se fassent "tranquillement". Après tout on a des æ, des œ et autres signes peu présents sur les claviers dans les titres dans les recommentations. Hexasoft (discuter) 22 janvier 2008 à 16:07 (CET)
4. Théoriquement, il faudrait utiliser l'apostrophe typographique. Malheureusement, les problèmes techniques sont importants. L'idéal serait un outil de conversion automatique, comme dans les traitements de texte, tant au moment de la rédaction des articles que de la recherche. R@vən (d) 22 janvier 2008 à 19:18 (CET)
5. Plutôt Pour que WP aille dans le sens des règles typographiques. Effectivement cela suppose des redirections à partir de l'apostrophe droite. Mais il n'est pas question de contrainte : si des bots veulent bien faire le boulot, pourquoi les en empêcher ? Cordialement, Phillllippe (d) 22 janvier 2008 à 23:11 (CET)
6. Plutôt Pour d'accord avec Hexasoft; les redirections sont là pour éviter les liens rouges Dreoven (d) 23 janvier 2008 à 09:18 (CET)
7. Même avis que les quatre personnes ci-dessus En passant (d) 4 février 2008 à 16:36 (CET)

Neutre

1.  Neutre Il est important que les toutes les redirections appropriées existent. Que ce soit avec ’ ou ' est chicon-blanc ou blanche-endive. — Jérôme 22 janvier 2008 à 21:23 (CET)
2. La valeur sémantique exacte de l'apostrophe droite ne m'apparait pas claire. Si elle se confond avec l'apostrophe courbe et que la différence n'est que formelle l'apport de cette pratique serait négatif. L'apostrophe "droite" existait-elle avant la création de la norme ASCII ? Hostile à ce que certains dans leur coin n'utilisent pas la même apostrophe que partout ailleurs dans l'encyclopédie, donc favorable à une convention générale. Tavernier (d) 30 janvier 2008 à 21:39 (CET)

Plutôt contre

1. %E2%80%99 contre %27, je préfère le deuxième. Barraki Retiens ton souffle! 22 janvier 2008 à 15:02 (CET)
2. Risque de compliquer les choses -- Muad (d) 22 janvier 2008 à 17:47 (CET)
3. Pas contre le fait que les bots fassent éventuellement toutes les corrections nécessaires si ça ne dérange personne , même si personne, à part quelques puristes à la vue perçante, ne s'en apercevra. Mais contre le fait qu'on demande ou même seulement recommande aux contributeurs de le faire à la main. --Christophe Dioux (d) 23 janvier 2008 à 23:11 (CET)
4. Il est plus utile de laisser l'apostrophe droite partout. Première raison : c'est la plus utilisée sur l'Internet. Quand je suis sur une page quelconque, je copie-collie dans la barre de recherche de wk:fr. Deuxième raison, toutes les pages créées ont des apostrophes droites car c'est celle du clavier et il est plus facile de mettre des liens en direct que de faire passer des robots dessus pour les corriger. Troisième raison : un utilisateur lambda (dont je suis) ne comprendrait pas pourquoi il y a un redirect sur une page qui porte le même nom (visuellement) que celle sur laquelle il pensait aller. Par contre, un robot peut créer des pages avec redirect avec apostrophe courbes des pages existantes. Utile pour les gens qui pré-écrivent leurs textes dans MsWord avec correcteur automatique. _Bertrouf 24 janvier 2008 à 15:02 (CET)

Contre

1. • Chaoborus 22 janvier 2008 à 14:38 (CET)

   Contre, mais pourquoi ? Alphabeta (d) 4 février 2008 à 16:54 (CET)

2. Contre Il semble naturel que le signe typographique le plus commun soit utilisé dans les titres afin de favoriser la navigation et les liens internes (pb des liens ancrés dans le cas des sous-titres). --Pymouss44 Tchatcher - 22 janvier 2008 à 14:39 (CET)

   En fait, le signe le plus commun est l'apostrophe courbe (regarde les sites d’Encarta ou Britannica, la quasi-totalité des traitments de textes, les livres imprimés, les journaux, les pubs, etc.). VIGNERON * ^discut. 22 janvier 2008 à 15:09 (CET)

   En sans chercher si loin : Wikisource et le Wiktionnaire (voir wikt:coup d’État par exemple) n'utilisent que l'apo courbe dite typographique je l'ai déjà dit... Alphabeta (d) 2 février 2008 à 15:35 (CET)

3. ThrillSeeker ^{-_-} 22 janvier 2008 à 14:41 (CET)
4. Contre Pinaillage. Rémi ✉ 22 janvier 2008 à 14:47 (CET)

   Effectivement, c'est un point de détail, mais ça ... (censure) quand on retire les apostrophes typographiques de mes articles. VIGNERON * ^discut. 22 janvier 2008 à 14:49 (CET)

   mes articles <= O_o Rémi ✉ 22 janvier 2008 à 14:53 (CET)

   Oui bon, c’était plus court que : Les articles auxquels j’ai longuement collaboré selon les règles de la typographie française en vigueur (et très probablement francophone). VIGNERON * ^discut. 22 janvier 2008 à 15:03 (CET)

   C'est bien ça le problème : on a passé beaucoup de temps dans le Wikipédia encyclopédique à remplacer la meilleure graphie par la moins bonne... Alphabeta (d) 2 février 2008 à 15:30 (CET)

5. Contre ça complique la navigation. -- Nias ^[meuuuh] 22 janvier 2008 à 15:03 (CET)
6. Contre je ne sais même pas où trouver ce signe cabalistique sur mon clavier. SalomonCeb (d) 22 janvier 2008 à 15:20 (CET)

   Comme indiqué dans la présentation, ce signe est absent de la plupart des claviers. VIGNERON * ^discut. 22 janvier 2008 à 15:55 (CET)

7. Contre Gardons la plus accessible sur les claviers. Gemini1980 oui ? non ? 22 janvier 2008 à 15:36 (CET) Si on en est à des questions d'apostrophes maintenant...

   Et pour les É et autres lettres déjà présentes mais absentes des claviers courants ? VIGNERON * ^discut. 22 janvier 2008 à 15:59 (CET)

   Je l'ai déjà dit : « on » nous impose Tōkyō (avec macron) ou İlham Əliyev (avec ses caractères invraisemblables) et « on » voudrait continuer à nous interdire l'apostrophe typographique... comprenne qui pourra... Alphabeta (d) 28 janvier 2008 à 18:31 (CET)

8. Contre Beaucoup de travail pour un changement assez mineur. -- Chico (blabla) 22 janvier 2008 à 15:58 (CET)

   Ben non, ma proposition ne fait qu’autoriser, donc a priori il n’y a aucun travail ! Subsidiairement, on pourrait utiliser les bots (ce qui n’est pas non plus un gros travail). VIGNERON * ^discut. 22 janvier 2008 à 15:59 (CET)

9. Contre car absente du clavier, et je rédige un certain nombre d'articles avec un éditeur sur mon portable dans les transports en commun. Je n'ai donc pas accès aux raccourcis en dessous de la fenêtre d'édition et je serai géné pour les liens (A moins de redirect ayant l'apostrophe droite). Odejea (♫♪) 22 janvier 2008 à 16:01 (CET)

   Tu pourras continuer de faire comme tu as l'habitude de faire : des bots passeront derrière toi pour corriger : tout comme à l'heure actuelle on corrige (quand il le faut) systématiquement les groupes « o e » (o suivi d'un espace puis d'un e) en « œ » (e dans l'o) dans les titres d'article et même dans le corps des articles... Cordialement. Alphabeta (d) 28 janvier 2008 à 18:39 (CET)

10. Contre cette situation est malheureuse, car il aurait été beaucoup plus pratique d'avoir une apostrophe courbe sur les claviers depuis le début. Cependant, c'est une évolution typographique que j'accepte, car contrairement aux autres contraintes typo (guillemets de type « » plutôt que ", etc), 1) les apostrophes sont au milieu des mots, et vont nécessiter des redirections compliquées et des dysfonctionnements des moteurs de recherche, et 2) les conséquences visuelles sont tout de même minimes. Une solution acceptable serait de modifier le rendu de la page HTML sans modifier la base de données. Arnaudus (d) 22 janvier 2008 à 16:15 (CET)

    Contre L'apostrophe courbe n'est pas sur mon clavier (ou alors il faut faire des codes que j'ignore et qui sont sûrement hyper-compliqués). Gardons notre énergie et celle des bots pour d'autres choses. Maintenant, s'il y en a qui veulent écrire avec l'apostrophe courbe, je ne suis pas non plus pour le leur interdire. Gardons un espace de liberté sur Wikipédia. --Moumine 22 janvier 2008 à 16:23 (CET)

    Ton argumentation (surtout la fin) correspond plutôt à un vote pour ! VIGNERON * ^discut. 22 janvier 2008 à 16:30 (CET)

    Comme je disais par ailleurs l'article bœuf (et d'autres) contient un caractère que peu de gens peuvent taper directement sans que cela soit considéré comme un problème (les claviers français ne sont pas fait pour écrire en français…). Hexasoft (discuter) 22 janvier 2008 à 18:01 (CET)

    Oui, sauf que : je veux bien faire l'effort de cliquer (quand je n'oublie pas...) sur les caractères spéciaux pour œ, É ou À qui ne sont quand même pas trop fréquents, mais PAS à chaque apostrophe. Moumine

    Ce qui est compréhensible . Mais là on parle des titres et des sous-titres. La partie sur le corps des articles c'est plus bas Hexasoft (discuter) 22 janvier 2008 à 18:42 (CET)

    Nooooonnnn !!! Je suspends mon vote, je bats ma coulpe et je recommencerai quand j'arriverai à lire les sections du sondage... --Moumine 22 janvier 2008 à 22:44 (CET)

    Sauf que les wikiliens dans les articles renvoient vers les... titres des articles ! Et je ne trouve pas utile de rajouter des redirects à chaque titre contenant une apostrophe. Gemini1980 oui ? non ? 23 janvier 2008 à 00:17 (CET)

11. lorsque je sélectionne un mot pour le surligner en cliquant dessus, l'apostrophe courbe me fait systématiquement surligné l'article du mot et c'est désagréable alors que l'apostrophe droite du clavier arrête la sélection au mot seul et c'est bien. --P@d@w@ne 22 janvier 2008 à 16:56 (CET)

    Intéressant, j’ai des comportements différents selon le logiciel utiliser, soit ils surlignent le tout avec les deux apostrophes, soit ce qui suit. Quel logiciel utilises-tu ? Son comportement devrais être cohérent. --ɛ.: moyogo (☺☻) 27 janvier 2008 à 00:11 (CET)

12. Ca augmente inutilement les redirects, pour un gain faible --Hercule bzh ^Discuter 22 janvier 2008 à 18:39 (CET)

    Je crois (j’en suis presque certain) que les nombres de titres contenant une apostrophe sont moins nombreux que ceux contentant un É, Œ, œ, æ, ou autres. VIGNERON * ^discut. 23 janvier 2008 à 14:49 (CET)

13. Contre Seul l'apostrophe droit est présent sur tout les claviers. Cela ne sert à rien de se causer des problèmes pour rien. Sanao (d) 22 janvier 2008 à 21:12 (CET)
14. Contre : l'apostrophe typographique est absente sur une large majorité de claviers. Rien n'empêche de créer des redirections depuis le titre correct vers le titre « adapté à tous ». Hégésippe | ±Θ± 23 janvier 2008 à 03:25 (CET)

    Mieux vaut (ça ne coûte pas plus de travail) aller du plus simple (redirection comportant une apo droite encore dite apo dactylographique) vers le parfaitement correct (titre d'article comportant une apo courbe encore dite apo typographique)... Cordialement. Alphabeta (d) 1 février 2008 à 19:30 (CET)

15. Contre idem Hégésippe. Et on ferait mieux de populariser davantage les guillemets français, par exemple en les rendant plus accessibles dans la barre d'outils — pas uniquement avec le modèle {{citation|}} — et en n'obligeant pas à aller les piocher dans les caractères spéciaux en bas de la fenêtre d'édition, plutôt que pinaillerse prendre la tête avec des «  & r s q u o ; » = ’ improbablescompliqués. Daniel•D 23 janvier 2008 à 05:20 (CET)

    Je m’étonne, vous défendez une typographie correcte pour les guillemets mais incorrecte pour les apostrophes, cette incohérence est voulue ? VIGNERON * ^discut. 23 janvier 2008 à 16:23 (CET)

    Incohérence toute relative (car conforme à l'état actuel des recommandations) : les guillemets " " " " " c'est très moche surtout quand il y en a partout (avec de l'italique de surcroît) et que cela semble laisser indifférents nombre de contributeurs. Ça ' ou ça ’ c'est quasiment indifférent du point de vue esthétique (amha). Question de priorité. Si le problème des guillemets était résolu il serait peut-être temps de se pencher sur l'apostrophe. Et puis pour avoir expérimenté sur Wikisource ceci : [1] par rapport à cela : s:Les Torts de l’histoire, entre autres, je dois dire que je crains un léger peu cette apostrophe, surtout quand la redirection promise est absente (avant que tu ne modifies). Probable que les gens qui consultent Wikisource sont tous au fait de ce problème, ou renoncent... Enfin tu serais probablement surpris par la richesse de mon clavier, et la consultation de mes contributions dans le domaine de la typographie. Daniel•D 24 janvier 2008 à 00:57 (CET)

    Ah d’accord, je comprends l’idée : vous voulez faire les choses les unes après les autres, mais pourquoi obliger tout le monde à faire comme vous ? Sur Wikisource, le problème est un peu différent dans la mesure où l’on utilise exclusivement l’apostrophe courbe (donc pas de redirect à faire en interne mais éventuellement pour en externe pour les autres projets). Ce qui me surprend surtout c’est que la convention actuelle est aberrante : on déconseille fortement d’écrire correctement !VIGNERON * ^discut. 24 janvier 2008 à 07:52 (CET)

    Pourquoi tant de haine pour les utilisateurs ? Ce n'est pas parce que c'est la seule apostrophe utilisée sur Wikisource (ce qui m'étonnerait) qu'il n'y a pas besoin de redirection, et qu'il faut considérer que les utilisateurs n'ont pas besoin de faire de recherche de la même manière que dans le reste du monde informatique ou hypertexte... - Eusebius ^[causons] 24 janvier 2008 à 09:25 (CET)

    Si tu trouve un article dont le titre contient une apostrophe droite sur Wikisource, indique-le sur le Scriptorium (non seulement ce serait une exception, mais de plus le titre serait renommé avec une apostrophe typographique dans la minute). De plus, l’utilisation (ou non) de l’apostrophe courbe est indépendante de la recherche : il y a et il y aura évidemment des redirections (voire même une modification du moteur de recherche pour faire une redirection automatique, comme pour la casse). De plus, un certain nombre de technologies informatiques (et notamment d’encyclopédies) utilise l’apostrophe courbe (sur l’Internet : L’Agora, Encarta, Universalis, Wikisource, idem pour les traitements de textes informatiques: Word, OpenOffice et Works). VIGNERON * ^discut. 24 janvier 2008 à 14:31 (CET)

    Ce qui est intéressant dans l'exemple que je donne ci-dessus à propos de Wikisource, le redirect n'existant pas avant que tu ne modifies (amusant le commentaire légèrement polémique), à moins de passer par un moteur de recherche externe ou de m'acheter un Mac (ou de me faire ch... à taper des « & r s q uo ; ») je suis exclu de la recherche depuis Wikisource lui-même : « donc pas de redirect à faire en interne », j'ai bien noté. Et non, moi je n'oblige personne, le statu quo me va, question de pragmatisme, rien d'aberrant là-dedans. Daniel•D 24 janvier 2008 à 15:16 (CET)

16. Contre Pas présent sur tous les claviers. --Serged/♥ 23 janvier 2008 à 12:20 (CET)
17. Contre A cause du problème des moteurs de recherche. - Eusebius ^[causons] 23 janvier 2008 à 14:13 (CET)

    Faux, cf. plus bas. VIGNERON * ^discut. 23 janvier 2008 à 16:23 (CET)

    Ah bon, le moteur interne de Wikipédia traite indifféremment les deux apostrophes ?? - Eusebius ^[causons] 23 janvier 2008 à 16:32 (CET)

    Non, pas le moteur interne (quoique ce soit être envisageable), par contre on a les redirections (on a bien des redirections inverses actuellement !). La majorité de nos lecteurs viennent de Google de toute façon (pour le meilleur et pour le pire). VIGNERON * ^discut. 23 janvier 2008 à 17:32 (CET)

18. Contre TED 23 janvier 2008 à 15:50 (CET)
19. Contre me parait le plus raisonnable, pour des raisons techniques. Il me semble que c'est embêtant de changer les titres (pb de renommage de page, rectif de liens...). Donc je suis plutôt pour imposer l'apostrophe droite dans les titres. Sauvagement. Peut-être me trompje (ou me tromp'je) ? --Ofol ^{(moi . ✉)} 23 janvier 2008 à 22:05 (CET)

    À la limite « me tromp’je » ;-) --ɛ.: moyogo (☺☻) 25 janvier 2008 à 00:30 (CET)

20. catégoriquement Contre. Dans le cadre du Projet:Restauration lien rouge on trouve des milliers de liens erronés à cause de l'utilisation du signe typographie ne correspondant pas à celui des claviers. Je serais même pour une décision inverse consistant à imposer « ' (apostrophe droite) » dans tous les liens --Pok148 (d) 25 janvier 2008 à 12:04 (CET)
21. Contre Cette apostrophe typographique est absente des claviers, et peut être une source potentielle d'erreurs lors des recherches. François Obada ✉ 26 janvier 2008 à 10:52 (CET)

    Mais voyons, ce signe « ’ » ne créera pas plus de problème que n'en créent à l'heure actuelle les signes « œ Œ É » ... Cordialement. Alphabeta (d) 4 février 2008 à 16:51 (CET)

22. Contre | Teth ^[blabla] 26 janvier 2008 à 20:35 (CET)
23. Rendre le problème caduc. Pour comprendre, voir mon avis classé dans la section « contre » de la deuxième question. —C.P. 30 janvier 2008 à 23:01 (CET)
24. « ’ » ou « ' » ???? Vous voyez une différence hors de la page de modification vous? Pas moi, en tout cas la différence est invisible dans les articles, les deux devenant droite. Donc peine perdue d'avance ! --amicalement, Salix ( converser) 3 février 2008 à 21:48 (CET)

    Moi je vois très bien la différence dans les titres d'articles et dans les passages en gras comme celui-ci : « ’ » ou « ' ». Et de toute façon les contributeurs pourront continuer à faire ce qu'ils veulent : tout sera assumé automatiquement par des bots ou manuellement par ceux qui voudront bien s'atteler à cette tâche (c'est comme le « œ » à l'heure actuelle : on peut entrer « o e » à la place mais il faut alors accepter que ce « o e » soit corrigé par la suite par un bot ou un « relecteur »). Cordialement. Alphabeta (d) 4 février 2008 à 15:45 (CET)

Conseil d’utilisation dans les corps d’articles

Pour

1. VIGNERON * ^discut. 22 janvier 2008 à 14:28 (CET)
2. Ollamh 22 janvier 2008 à 15:41 (CET)
3. idem. Hexasoft (discuter) 22 janvier 2008 à 16:08 (CET)
4. Bien sûr - Shaddam 5 22 janvier 2008 à 22:17 (CET)
5. idem. --ɛ.: moyogo (☺☻) 23 janvier 2008 à 13:24 (CET)
6. JujuTh (d) 24 janvier 2008 à 21:11 (CET)
7. si certains veulent corriger ce type d'erreur, pourquoi pas. Pwet-pwet · (discuter) 26 janvier 2008 à 09:29 (CET)
8. Pour : certains contributeurs aiment la belle ouvrage... Alphabeta (d) 28 janvier 2008 à 18:09 (CET)
9. Pour bien sûr : règle typographique. De plus les moteurs de recherche les plus utilisés, cela ne les gêne pas. GabrieL (d) 28 janvier 2008 à 21:34 (CET)
10. Pour Œuf corse. rv¹⁷²⁹ 14 février 2008 à 12:26 (CET)

Plutôt pour

1. voir plus haut. R@vən (d) 22 janvier 2008 à 19:18 (CET)
2. je continuerai d'utiliser le droit, et je laisse la sale boulot aux robots. -- Nias ^[meuuuh] 23 janvier 2008 à 00:48 (CET)
3. si c'est robotisable (et j'en suis persuadé) et à condition de laisser les liens en apostrophe droite. J'aime également l'une des conséquences : les plagieurs qui pompent sans vergogne les articles de Wikipédia sans citer leur source. L'idée d'avoir un moyen additionnel simple de choper ces petits malins me plaît --Ofol ^{(moi . ✉)} 23 janvier 2008 à 22:08 (CET)

   Ce sera un indice mais pas une preuve, de nombreux autres sites utilisent l’apostrophe typographique. VIGNERON * ^discut. 24 janvier 2008 à 07:40 (CET)

4. En passant (d) 4 février 2008 à 16:39 (CET)

Neutre

1. Autorisons les rédactions standard ET les copier-coller depuis Word (qui fait le remplacement). Barraki Retiens ton souffle! 22 janvier 2008 à 15:00 (CET)
2. idem... c'est un peu cher. Kelson (d) 22 janvier 2008 à 15:10 (CET)
3. mouaif --Hercule bzh ^Discuter 22 janvier 2008 à 18:40 (CET)
4. Je ne l'ai pas sur mon clavier, je ne l'utilise pas. Mais ce serait dommage de déconseiller son usage juste parce que j'ai la flemme de personnaliser mon clavier. — Jérôme 22 janvier 2008 à 21:25 (CET)
5. Si les robots sont capables de faire toutes les conversions sans se tromper et sans que ça ne dérange aucun humain, pourquoi pas, mais j'ai un doute. Et contre le fait d'inciter les utilisateurs à changer leurs habitudes en la matière.--Christophe Dioux (d) 23 janvier 2008 à 23:15 (CET)

   Mais pourtant tu veux changer les habitudes des utilisateurs utilisant l’apostrophe typographique (soit par souci typographique, soit par utilisation d’un traitement de texte externe, soit par copié-collé depuis d’autres sites) ! Cette proposition n’incite en rien les utilisateurs de l’apostrophe droite à changer leurs habitudes et l’utilisation des robots n’est qu’une éventualité (il faudra d’abord tester, puis faire approuver, etc.). VIGNERON * ^discut. 24 janvier 2008 à 14:36 (CET)

   Bein non,donc j'avais sans doute pas compris la question ou alors elle n'était pas claire? Tout ce que je veux dire, c'est que je conseille qu'on fiche totalement la paix aux utilisateurs avec ce truc. Qu'on ne leur conseille ni un truc ni son contraire. Qu'on ne leur en parle même pas et qu'ils fassent ce qu'ils veulent. Donc si mon avis n'est pas rangé là où il faut par rapport à la question, je te laisse corriger, je te fais confiance, vu que personnellement, je n'y comprends plus rien. --Christophe Dioux (d) 24 janvier 2008 à 21:50 (CET)

   La convention actuellement est de fortement déconseillé l’utilisation de l’apostrophe typographique ! En votant contre, tu confirmes ce conseil, ta position (ainsi que celle de la plupart des personnes ici apparemment) correspond à un intermédiaire (ni une apostrophe, ni l’autre) donc c’est plutôt pour ou neutre. VIGNERON * ^discut. 25 janvier 2008 à 08:15 (CET)

   Au temps pour moi, j'avais pas compris, je déplace tout ça dans neutre, avec mes excuses. --Christophe Dioux (d) 27 janvier 2008 à 01:03 (CET)

Plutôt contre

1. ThrillSeeker ^{-_-} 22 janvier 2008 à 14:41 (CET)
2. Pymouss44 Tchatcher - 22 janvier 2008 à 14:52 (CET)
3. Muad (d) 22 janvier 2008 à 17:48 (CET)
4. Surtout contre les robots (il faudrait peut-être faite des votes séparés sur les robots et les humains). Ils se tromperont forcément dans certains cas (exemple : si l'article contient une citation étrangère ou du code informatique). Au fait, rock'n roll, c'est avec une apostrophe droite ou courbe ? Seudo (d) 22 janvier 2008 à 22:50 (CET)

   Les robots ne sont qu’une proposition (éventuellement à valider ultérieurement). Le terme n’est pas complètement lexicalisé en français. Mon Robert donne rock […] synonymes : rock-and-roll ou rock’n’roll (cette dernière graphique est actuellement utilisée en tête de notre article : Rock 'n' roll). Les dictionnaires utilisent toujours l’apostrophe typographique). L'Encyclopédie de L'Agora utilise l’apostrophe typographique. (sur l’article Kurt Cobain par exemple). VIGNERON * ^discut. 23 janvier 2008 à 13:28 (CET)

5. Pas bon pour les outils de recherche (que ce soit, l'interne, Google ET AUTRES, mais surtout l'outil de recherche sur la page du navigateur). Plutôt s'orienter à terme vers un affichage des apostrophes par le moteur de rendu. --Serged/♥ 29 janvier 2008 à 10:54 (CET)

   Les moteurs de recherches externes n’ont aucun problème avec la différence d’apostrophe. « S’orienter à terme vers un affichage des apostrophes par le moteur de rendu » ne pose-t-il pas le même problème avec l’outil de recherche sur la page du navigateur ? --ɛ.: moyogo (☺☻) 30 janvier 2008 à 15:04 (CET)

Contre

1. • Chaoborus 22 janvier 2008 à 14:38 (CET)
2. Contre Pinaillage. Rémi ✉ 22 janvier 2008 à 14:47 (CET)
3. Contre je ne sais même pas où trouver ce signe cabalistique sur mon clavier. SalomonCeb (d) 22 janvier 2008 à 15:21 (CET)
4. Contre Gardons la plus accessible sur les claviers. Gemini1980 oui ? non ? 22 janvier 2008 à 15:36 (CET) Si on en est à des questions d'apostrophes maintenant...
5. Contre car absente du clavier, et je rédige un certain nombre d'articles avec un éditeur sur mon portable dans les transports en commun. Je n'ai donc pas accès aux raccourcis en dessous de la fenêtre d'édition. Après, si un bot vient modifier tout ça, pourquoi pas ? Odejea (♫♪) 22 janvier 2008 à 16:01 (CET)
6. Contre Idem que pour les titres et encore moins justifié (différence visuelle micrale). Laisser la recommandation telle-que, mais indiquer qu’il est préférable de ne pas modifier le travail de ceux qui préfèrent l’apostrophe courbe. Daniel•D 23 janvier 2008 à 05:33 (CET)
7. Contre C'est un handicap majeur pour l'utilisation des moteurs de recherche externe, et surtout pour la recherche/remplacement de texte via l'outil de recherche des navigateurs. - Eusebius ^[causons] 23 janvier 2008 à 14:11 (CET)

   Faux, Google (entre autre) ne fais pas la différence entre ' et ’ (ni d'ailleurs entre é et e, oe et œ, etc.). Pour les recherches l’apostrophe est assez rarement utilisée (on cherche plutôt le mot en lui même). VIGNERON * ^discut. 23 janvier 2008 à 14:31 (CET)

   Pour les moteurs de recherche mon argument est sans doute effectivement fallacieux, même s'il n'y a pas que Google... Par contre lorsque quelqu'un fait une passe sur un article long et change les apostrophes droites en courbes, la recherche avec le navigateur (pour édition) de portions de textes contenant des apostrophes devient vraiment casse-pied, ça m'est arrivé plusieurs fois de laisser tomber des corrections que je voulais apporter, à cause de ça. Je sais bien que ça se justifie par les normes typographiques française et que la modif se veut toujours constructive, mais ça donne vraiment la sensation que quelqu'un (un robot ou quelqu'un qui ne travaille pas sur le fond de l'article, bien souvent) est passé dans ton dos pour t'empêcher de bosser, c'est très désagréable. Et après on te dira que c'est parce que tu n'as pas les bons outils et que tu n'as qu'à changer de clavier, c'est encore plus agréable. - Eusebius ^[causons] 23 janvier 2008 à 14:59 (CET)

   C’est là un des fonds du problème. L’apostrophe droite étant une erreur typographique, c’est normal/logique/constructif qu’elle soit corrigés (je le fait sur tout mes articles, pour l’instant aucun bot ne l’a encore jamais fait). Certains corrigent les fautes d’orthographe sans s’occuper non plus du fond de l’article. Cela n’empêche pas les autres de travailler, ce n’est que de la collaboration : je ne vois pas en quoi ça gène le travail des autres (sauf éventuellement dans le rare cas où l’on cherche une portion de texte importante avec Crtl+F, personnellement cela ne m’arrive quasiment jamais de chercher plus d’un mot ou deux, je n’y avais donc pas pensé, mea culpa).

   Je ne demande à personne de changer de clavier (d’ailleurs il faudrait plutôt changer de système puisqu’il n’y a apparemment que sous Mac que l’on puisse écrire directement une apostrophe courbe) ni même d’utiliser cette apostrophe mais juste de laisser faire ceux qui corrigent cette faute typographique. VIGNERON * ^discut. 23 janvier 2008 à 15:21 (CET)

   Qu'on se comprenne bien, je ne reproche rien à personne et je comprends très bien le travail qui est fait (notamment c'est bien normal de faire des corrections sur un article sans toucher au fond), je voulais juste exprimer ma frustration, parce que ça m'est arrivé d'être handicapé de la sorte :-) - Eusebius ^[causons] 23 janvier 2008 à 15:28 (CET)

   J’ai la même frustration quand on retire les apostrophes courbes que je viens de corriger (parfois même avec la mention vandalisme ou contraire aux conventions). Le plus dur, c’est de contribuer sur la Wikipédia après avoir contribué sur Wikisource (où les apostrophes sont majoritairement courbes). Cordialement, VIGNERON * ^discut. 23 janvier 2008 à 15:32 (CET)

   En passant, les outils devraient pouvoir rechercher dans un document en faissant ou sans faire la différence entre les deux apostrophes, tout comme il devrait être possible de le faire avec ² et 2, comme c’est déjà le cas pour a et A. Mais comme ce n’est pas le cas, le problème est assez embêtant. --ɛ.: moyogo (☺☻) 23 janvier 2008 à 16:00 (CET)

8. Contre TED 23 janvier 2008 à 15:51 (CET)
9. Contre On écrit comme partout, c'est-à-dire avec son clavier. Les corrections automatiques de Word ne sont pas correctes pour la syntaxe Wiki : (‘’’texte en gras’’’) il faudrait développer un interpréteur qui soit capable de faire mieux, ou il faudrait modifier la syntaxe wiki ou modifier les paramètres de chaque utilisateur, ou encore modifier la norme typographique. A tiens, c'est une idée, laissons le temps au temps et la norme aura changé pour s'adapter aux claviers AZERTY. PS : Stp, Vigneron, arrête de répondre individuellement à chaque vote _Bertrouf 24 janvier 2008 à 15:22 (CET)

   Si je me permets de répondre à la place de Vigneron La norme typographique ne changera pas. La norme est celle des livres et encyclopédies, qui sont produites par des éditeurs et imprimeurs qui font bien leur travail. — Jérôme 27 janvier 2008 à 00:54 (CET)

   À Bertrouf (d · c · b) : la norme est actuellement d'utiliser « œ » et « É » (dans les titres et les textes d'articles) qui ne figurent pas sur les claviers courants alors qu'il serait pourtant plus simple d'écrire « o e » et « E » à la place... Encore un cas de « deux poids, deux mesures »... Alphabeta (d) 30 janvier 2008 à 16:16 (CET)

10. Contre Mêmes raisons que pour les titres. François Obada ✉ 26 janvier 2008 à 10:53 (CET)
11. Contre | Teth ^[blabla] 26 janvier 2008 à 20:36 (CET)
12. Utiliser une autre méthode. Ici, contrairement à « œ » ou « ə », il s'agit d'un détail purement typographique et esthétique, et non d'une question d'orthographe. Je pencherais plutôt une modification de MediaWiki : de même qu'on n'a pas besoin d'insérer une espace insécable avant un point-virgule pour empêcher qu'il passe à la ligne (c'est MediaWiki qui, à l'affichage, se charge d'insérer l'espace insécable avant le point-virgule), de même on ne devrait pas avoir besoin de mettre l'apostrophe typographique pour que MediaWiki affiche la bonne apostrophe. — On note que cette méthode peut se généraliser aux guillemets anglais : on écrirait "des guillemets doubles" ou 'd'autres guillemets' et MediaWiki afficherait “des guillemets doubles” ou ‘d’autres guillemets’.) —C.P. 30 janvier 2008 à 22:54 (CET)

    Plutôt les « guillemets français » STP > Wikipédia:Conventions typographiques#Guillemets. Daniel•D 31 janvier 2008 à 01:33 (CET)

    Je n'ai pas dit qu'on devait écrire des guillemets anglais dans un texte en français. —C.P. 31 janvier 2008 à 13:02 (CET)

    Première remarque : on ne peut pas faire comme dit Cépey (d · c · b) car il faut conserver les apo droites (apo dactylo) dans le langage Wiki (pour noter l'italique et le gras) en cas de généralisation de l'apo courbe (apo typo) dans les textes (distinguer les deux types d'apo permettra du reste d'éviter des ambiguïtés comme c'est le cas aujourd'hui). Alphabeta (d) 1 février 2008 à 19:36 (CET)

    Les apostrophes droites sont conservées, mais leur interprétation lors de l'affichage diffère. C'est déjà maintenant le cas : les apostrophes droites sont interprétées tantôt comme mise en italique, tantôt comme mise en gras, tantôt comme apostrophe droite ; il est techniquement possible de les interpréter aussi tantôt comme apostrophe typographique, tantôt comme guillemet anglais ouvrant. Dans tout les cinq cas, quand tu édites le texte tu vois une apostrophe droite. Par contre, on peut forcer d'interpréter une apostrophe d'une certaine manière, par exemple en mettant explicitement une apostrophe typographique, ou avec un <nowiki>'</nowiki> —C.P. 2 février 2008 à 00:41 (CET)

    OK : CP m'a convaincu : la modif à l'affichage est possible : ce serait bien utile en attendant que des robots labourent les sources : en tout cas il ne saurait être question de faire la chasse aux apo courbes dites typographiques (’) comme il était procédé il y a encore peu de temps  : quant aux titres d'article comportant une apo je pense que le plus simple est encore de renommer les articles pour généraliser l'apo courbe dite typographique en conservant les redirections générées par les renommages... Cordialement. Alphabeta (d) 2 février 2008 à 15:22 (CET)

    Deuxième remarque : l'utilisation des signes de ponctuation corrects n'est pas une simple question d'esthétique : pour prendre un exemple : écrire « ... » et non " ... " constitue une obligation orthographique. Alphabeta (d) 1 février 2008 à 19:41 (CET)

    Plutôt une obligation typographique. Ou, mieux, une convention typographique. Le fait que ce n'est qu'une question de convention n'enlève rien à sa valeur (notons en passant que l'orthographe est aussi une question de convention), mais il faut relativiser les choses. —C.P. 2 février 2008 à 01:17 (CET)

    Tout n'est que convention en effet : le fait d'écrire au pluriel hiboux avec un x et verrous avec un s par exemple : mais à titre d'encyclopédie, Wikipédia se doit d'opter pour les conventions les meilleures. Alphabeta (d) 2 février 2008 à 15:12 (CET)

    À mon avis, la convention « ’ » n'est pas meilleure que « ' », si on regarde les choses d'un point de vue pratique plutôt qu'idéal. —C.P. 4 février 2008 à 23:57 (CET) — J'explique : pratiquement, l'utilisation de la variante typographique est susceptible de poser certains problèmes, alors que seule une petite minorité de lecteurs seront satisfaits de l'amélioration, si encore ils la remarquent. —C.P. 5 février 2008 à 00:24 (CET)