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Wikipédia:Faux-nez/Affaire du Latin moderne

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Affaire du Latin moderne

L'affaire du Latin moderne concerne l'auto-promotion d'une langue par son promoteur, Alexandre Rousset [1]. Cette dernière ne répondant pas aux critères de notoriété, et allant à l'encontre des principes fondateurs.

Remarque : Il existe apparemment une autre langue nommée « latin moderne », dont parlent les articles anglais et italien, et qui existe maintenant sur fr (Latin moderne). Cette langue, inventée par David Stark en 1996, n'a pas de lien apparent (autre que le nom et un vocabulaire proche de l'interlingua) avec la langue promue par Alexandre Rousset.

Contexte

Le , un article nommé « Latin moderne » est créé (voir le journal de la page). Il traite d'une langue construite proche de l'interlingua, qui s'affirme langue « de fait la plus comprise par tout locuteur d'une langue latine », et trouvant soi-disant « de nombreuses applications dans tout les media ». Cette langue, dont le promoteur, Alexandre Rousset, affirme qu'elle reçoit le soutien de l'Union Européenne, ne semble en fait pas employée.

Le , Gustave Graetzlin (d · c · b) intervient sur la page de discussion de l'article Interlingua pour signaler le problème (source) :

«  Monsieur Alexandre Rousset, alias « 195.114.77.162 », nous propose sa nouvelle langue, le latin moderne, alors qu'il ne dispose même pas d'un site sur lequel nous la présenter. Ce monsieur qui prétendait à un moment courir pour l'espéranto, puis courir pour l'interlingua, court désormais sous sa propre casaque. Il y a quelques années son entreprise, Interland, avait proposé aux patrons de faire venir des « stagiaires » d'Europe centrale pour un « stage » de quatre-vingt-dix jours, après quoi on pourrait indéfiniment renouveler ce stock de travailleurs pratiquement pas payés. Voir L'Humanité qui avait publié des informations sur l'affaire : Clandestins venus du froid Gustave G. 18 avril 2006 à 16:28 (CEST)  »

L'adresse IP 195.114.77.162 (d · c · b) (ie Alexandre Rousset) répond le même jour à 16:33 :

Le , Esprit Fugace (d · c · b) pose donc un bandeau {{à vérifier}} sur l'article et laisse un commentaire en page de discussion de l'article :

«  Raisons de la demande de vérification

Je ne suis pas sûre de la pertinence de l'article, la présence d'un e-mail éveille mes soupçons et la mention de "900 millions de langues dérivées du Latin" fait plus que les éveiller. Ca ressemble à de l'auto-promo, non ? Tout ce qui me retient de passer par les PàS, c'est que si cette langue existe réellement, elle mérite un article.  »

Le à 16:19, l'adresse IP 195.114.77.162 (d · c · b) répond, en latin moderne... :

«  RESPONSA :

Certo que le latino moderne existe (e de tempo bimilenari !), ma su unic sustenes son moral, esso qui non facilita su desvolpimento jornalistic (ancora a presente, non son facturate incluso le experimentos economic lo utilisante). Si se considera tan ben le aversion del partisanos de qualcunque oltre lingua contra le nostre, se comprende melior, que este solution optimal tene problemas pro encontrar su publico natural. Ma le sectarismo de tote capelas non diminue le vaste potential del lingua secunde del 900 miliones de latinos, qui lo conosce sen lo saver e lo preferara al dificile anglese, de quando ello les sera divulgate...

alexandre.rousset@free.fr  »

Le , Esprit Fugace (d · c · b) demande en page de discussion que les commentaires soient formulés dans un français compréhensible, et appose un bandeau {{suppression}} sur l'article. Le à 16:46, l'adresse IP 195.114.77.162 (d · c · b) répond :

«  Réponse : Avec un peu d'attention (et en respectant l'accent tonique italo-ibérique), même un français comprend cette langue. En tout cas, pour couper court aux attaques des inquisiteurs (qui nient l'existence du latin moderne), mieux vaut s'exprimer en lui, n'est-ce pas ?

Alexandre ROUSSET  »

Le , en raison d'un consensus à l'unanimité pour la suppression, l'article est supprimé pour manque évident de notoriété : cette langue, sauf preuve du contraire, n'est parlée que par son promoteur. La page de discussion de l'article est blanchie. à 15:45, l'adresse IP 195.114.77.162 (d · c · b) y laisse un nouveau message :

«  L'article ayant été vandalisé, son auteur menacé a décidé de ne plus en parler jusqu'à l'obtention d'une protection spéciale pour lui et son association. alexandre.rousset@free.fr  »

Alexandre Rousset menace alors d'intenter un procès à Wikipédia pour discrimination envers sa langue, spammant tout les acteurs de cette suppression, et répandant menaces offensées et plaidoyers judiciaires dans tout les recoins de Wikipédia.

La suite n'est qu'une suite ininterrompue de spams et de menaces en tous genres.

Les comptes et adresses identifiés

Voici la liste des comptes et adresses IP identifiés comme ayant été utilisé par Alexandre Rousset :

Le spam sur les articles

Articles concernés

Le spam a jusqu'à présent concerné les articles suivants (et leurs équivalents sur les autres projets) :

À noter également les articles Latino moderne et Interland.eu qui ont depuis été supprimés.

Chronologie des spams

Harcèlement des utilisateurs et menaces

Utilisateurs visés

Il s'est adressé directement aux utilisateurs :

Chronologie du harcèlement

Les réactions

Le 7 août

(Sur le bulletin des admins)

L'utilsateur 195.114.77.162 (d · c · b) persiste à proférer des menaces liées à la suppression, votée par la communauté, de l'ex-article Latin moderne, cf. Discuter:Latin moderne/Suppression. Va-t-on continuer à le laisser agir impunément ? That is the question... Hégésippe | ±Θ± 7 août 2006 à 16:23 (CEST)[répondre]

Dans ce que j'ai vu de ses ocntribs, il parle meme pas francophone le type... DarkoNeko le chat いちご 7 août 2006 à 20:01 (CEST)[répondre]
J'avais perdu de vue l'autre ahuri... on fait quoi, dans ces cas-là ? je propose le blocage à vue et la révocation des contribs de toutes ses IPs identifiées. Il me semble que les menaces de poursuites sont une raison suffisante de blocage. On a essayé, et plusieurs fois, la manière douce : monsieur est aveugle et sourd. Et ses insultes empirent avec le temps : sa remarque sur la page d'hégé est inacceptable. Fugace causer 7 août 2006 à 21:21 (CEST)[répondre]
J'ai bloqué le compte indéfiniment. --Gribeco %#@! 8 août 2006 à 05:14 (CEST)[répondre]
Le 9 septembre

(Sur le BA)

Je profite d'un petit accès à internet pour visiter ma page de discussion (user:Esprit Fugace) , et j'y trouve encore une remarque pénible sur le latin moderne. Quelqu'un pour jeter un oeil, et éventuellement suivre ma page pour répondre à ceux qui n'ont pas lu que j'étais indisponible ? Merci d'avance, Blinking Spirit 9 septembre 2006 à 16:01 (CEST)[répondre]

J'ai indiqué dans ta page de discussion que tu étais indisponible et j'ajoute ta page de discussion à ma liste de suivi. À + p-e 9 septembre 2006 à 16:16 (CEST)[répondre]
Je pense qu'il serait temps d'impliquer la Wikimedia Foundation : ces menaces récurrentes de procès, depuis le début de l'été, sont inqualifiables et, si le moindre début de procédure est engagé, il faudra réagir avec une extrême fermeté, sans se laisser marcher sur les pieds. Aucune loi ne nous fait obligation d'accepter les contributions de cet individu. Hégésippe | ±Θ± 10 septembre 2006 à 04:17 (CEST)[répondre]
Wikipédia:Pas de menace de poursuites judiciaires est une proposition de règle. en:Wikipedia:No legal threats est une règle officielle. Il me semble que cette règle avait notamment été appliquée pour le cas d'Izwalito, qui avait fait tout un pataquès jusqu'à la page de discussion de Jimbo. L'idée est que quand on brandit ce genre de menace, on pèse trop sur l'ambiance pour pouvoir contribuer dans des conditions acceptables pour la communauté. Il faut donc s'abstenir de contribuer jusqu'au procès. Marc Mongenet 11 septembre 2006 à 05:39 (CEST)[répondre]
3 et 7 novembre

En fait, tout exclu qu'il est, M. Alexandre Rousset est tranquillement revenu le 20 octobre dans l'article Interlingua pour y remettre sa publicité, nous affirmant que les promoteurs du latin moderne auraient reçu un « Prix Reydel », récompense inconnue à Google qui renvoie là-dessus en tout et pour tout à la page de présentation de Vironlekkon, d'ailleurs supprimée depuis ; et ce monsieur nous assure qu'il a reçu le soutien de linguistes,qui seraient sans doute les premiers surpris s'ils le savaient.

Ce qui m'amuse dans l'affaire, c'est que non seulement les grands spécialistes de la neutralisation n'y ont vu que du feu, mais que ~Pyb est allé jusqu'à rétablir lui-même ce paragraphe qu'une I.P. (ce n'est pas moi, je le jure) avait supprimé ; j'attends de voir comment M. Rousset va faire évoluer l'article, en tout cas ceux qui connaissent l'affaire auront de quoi s'amuser beaucoup. Gustave G. 3 novembre 2006 à 09:04 (CET)[répondre]

Le plus extraordinaire, c'est que cet Alexandre Rousset n'est pas dépourvu d'une certaine bonne foi. Voici bien des années je correspondais avec un partisan enthousiaste de l'Interlingua qui était lui aussi persuadé que sa langue était immédiatement compréhensible, sans étude préalable, par des centaines de millions d'Européens ; je montrais à mes collègues de travail les textes qu'il m'avait envoyés et tous affirmaient ne rien comprendre. « Ce n'est pas vrai, me répondait-il, ils mentent. » Gustave G. 7 novembre 2006 à 20:34 (CET)[répondre]

Proposition d'article sur le Vocabulaire international

Si le latin est aujourd'hui une langue morte, le vocabulaire dit gréco-latin (et essentiellement latin, d'ailleurs) s'est si bien répandu dans le monde qu'on a pu dire qu'en réalité la langue internationale n'est pas l'anglais mais le vocabulaire gréco-latin véhiculé par l'anglais. De fait certaines personnes sont allées jusqu'à prétendre qu'en employant exclusivement ce vocabulaire sous ses formes connues partout on constituerait une langue comprise partout, même par des personnes ne l'ayant jamais apprise.

La première expression de cette idée se rencontre, semble-t-il, chez Léopold Einstein qui reprochait au volapük son vocabulaire neutre, et en fait incompréhensible pour tout le monde. Lui opposant l'espéranto il écrivait : « A quoi sert en effet la brièveté, si en écrivant, par exemple : Dokele Alfred Kirchhoff, plofed nivera Halle, je ne suis pas compris tout de suite et qu'il faille chercher d'abord chaque mot dans le dictionnaire, sans pouvoir encore comprendre ce que j'aurai trouvé ; pourquoi chercher ainsi, de midi à quatorze heures, tandis que tout le monde me comprendra, de suite, si j'écris à la Esperanto : Al doktoro Alfred Kirchhoff profesoro de la universitato Halle. Avant d'avoir trouvé les mots dans le dictionnaire de Schleyer, j'aurai déjà peut-être lu la carte tout entière du Dr Espéranto. »

Par la suite certains ont reproché à l'espéranto de n'avoir pas suivi ce principe jusqu'au bout et d'avoir admis des mots d'autre origine, voire des formations artificielles. Julius Lott dans sa Mundolingue s'est efforcé de se tenir beaucoup plus près du latin, mais il dut convenir qu'il n'avait pas encore trouvé la pierre philosophale. Les tentatives n'en ont pas moins continué et en 1951 Alexandre Gode (ou au moins ses disciples) avec l'Interlingua et, plus près de nous, un certain Alexandre Rousset avec son « Latin moderne » ont proclamé qu'ils avaient effectivement mis au point une langue comprise immédiatement en sans étude préalable par neuf cents millions de personnes.

En réalité il est effectivement possible, si on se limite strictement à certains sujets de bâtir des phrases comme « Il es absolutemente necessari de crear un lingua comprehensibile de tote le populos etc. », mais on ne peut pas aller très loin. Pierre Burney[2] demandait aux partisans du retour au latin classique comment ils pourraient traduire : « Je mets mon mouchoir dans ma poche » et l'objection vaut toujours pour les langues créées à partir du latin. On ne voit pas la formulation qui pourrait la faire comprendre immédiatement par neuf cents millions de personnes. Que dire alors de phrases comme : « Achète-moi chez le charcutier quelques belles tranches de jambon et du saucisson à l'ail » ou, plus simplement : « Le balai est rangé à côté de la poubelle » ?

Gustave G. 13 janvier 2007 à 18:50 (CET)[répondre]

Aussi incroyable que ça te paraisse, le Vatican a trouvé des traductions pour "e-mail" et "hot-dog". Sans parler de la traduction d'Harry Potter en latin. Bourbaki 31 janvier 2007 à 22:47 (CET)[répondre]
Je crois que vous n'avez pas compris le problème : n'importe qui a le droit de créer les mots qu'il veut dans la langue qu'il veut, mais il reste à les faire accepter par l'usage. Le Vatican peut bien, entre deux dogmes nouveaux, promulguer aussi des mots nouveaux mais dans un cas comme dans l'autre il sera le seul à y croire. Je ne sais pas ce que ce monsignore a imaginé pour mouchoir ou pour hot-dog, je ne pense pas en tout cas que feu mes professeurs de latin auraient accepté ces néologismes, eux qui voulaient que pour exprimer quoi que ce fût on se limitât au vocabulaire de Cicéron ou de César, à moins que notre pieux personnage eût employé de lourdes périphrases qui rendraient toute conversation impossible. En ce qui concerne le latin moderne c'est encore plus clair : demandez au premier venu ce qu'est un pencel-suolo ou un immundicial, c'est se moquer du monde de dire qu'il y a neuf cents millions de bipèdes pour comprendre ces mots du premier coup. Gustave G. 3 février 2007 à 14:24 (CET)[répondre]

Pour rire entre amis

Alexandre Rousset m'a envoyé la traduction dans sa langue des phrases que j'avais données, en les accompagnant de commentaires que je supprime évidemment. Si une langue est immédiatement compréhensible il ne doit pas y avoir besoin de dire à chaque moment: « Mais voyons, réfléchissez, c'est facile, pensez à l'allemand, pensez à l'espagnol, pensez à… »

À votre prochain dîner entre amis, quand la conversation languira, proposez aux convives que chacun traduise immédiatement et sans réfléchir les phrases suivantes:

Io mete mi seca-narina in mi pocket
 Aquire pro me al delicatessen qualcun bel trinchas de jamon e salami al alio
 Le pencel-suolo es deposite proximo al imundicial

Chacun écrira vite ses solutions sur un bout de papier et vous lirez le tout. Fou-rire garanti. Au moins monsieur Rousset n'aura pas tout à fait perdu son temps.

Gustave G. 17 janvier 2007 à 14:59 (CET)[répondre]

Notes

  1. ↑ Voir aussi la « biographie » d'Alexandre Rousset sur la Wikipédia en espéranto, ainsi que l'article Moderna latino sur le même wiki...
  2. ↑ Les langues internationales, P.U.F.
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