Wikipédia:Wikipompiers/Feu-20060928170830

Guerre civile espagnole (d · h · j · ↵ · NPOV)

Nous en sommes approximativement à la quinzième modification concernant le point suivant : Felipeh tient à ce que Robert Brasillach soit obligatoirement qualifié "d'extrême-droite" pour décridibiliser ses propos, et nous sommes nombreux, la plupart sans la moindre sympathie pour ce personnage, à avoir critiqué cette prise de position non neutre. On ne va pas se mettre non plus à coller un adjectif partisan à toutes les références qui nous semblent louches!

La discussion est très difficile avec Felipeh à ce sujet (il s'énerve et lance des attaques personnelles au lieu de s'en tenir au débat), et la situation s'est aggravée depuis que Lucas Thierry est venu à son secours.

J'ai déjà passé des heures à gérer les extrêmistes incapables de contribuer sereinement à cet article, alors je passe le flambeau à quelqu'un qui j'espère sera plus écouté.

El ComandanteHasta ∞ 28 septembre 2006 à 19:02 (CEST)

Ayant moi-même effectué une modification dans le sens souhaité par l'El Comandante et par Alvaro, je ne peux intervenir sur cette controverse en tant que Wikipompiers car je suis impliqué. J'ai déjà eu ce débat avec Felipeh à propos de César Vidal et j'avais d'ailleurs laissé tombé. En tant que simple contributeur, j'ajoute que la notoriété de Brasillach est suffisante et qu'un lien permet de l'identifier. Rajouter d'extrême-droite n'a pas de sens car il n'expose pas ici une théorie subjective mais apporte un témoignage du côté nationaliste. Or, à moins de croire qu'il n'y ait eu aucune exaction commise chez les républicains, il n'y pas de lieu de noter ici que Robert Brasillach est d'extrême-droite puisque cela n'apporte rien au fait relaté sauf celui de jeter encore d'avantage le discrédit sur le témoignage. D'autre part, Brasillach est connu, non pour être un menteur stricto-sensu, mais le défenseur de thèses anti-républicaines puis collaborationnistes durant la seconde guerre mondiale. Enfin, il n'y a aucune raison de citer l'appartenance politique d'une seule catégorie de journalistes, de témoins ou d'historiens. Seul le fait et la source compte. A chacun de juger ensuite selon ses critères. Georgio 29 septembre 2006 à 09:54 (CEST)

Pour ma part, je n'ai fais que 5 modifs, et pas toujours avec la même formulation. Pour en revenir au fond, dire que Brasillach est d'extrême-droite a un intérêt dans ce contexte. Non pas pour mettre en cause les exactions en zone républicaine, mais pour relativiser son témoignage sur certains détails excessifs( qu'il est manifestement le seul à rapporter et qu'il vaut mieux ne pas prendre pour argent comptant, je doute d'ailleurs qu'un historien l'ait fait. De plus, le fait que l'utilisateur qui ait inséré ce "témoignage" de Brasillach ait également inséré dans d'autres articles des passages très douteux également présentés comme des témoignages (notamment sur Georges Mandel), ne peut qu'inciter aux précautions. Quant à savoir si Brasillach est suffisament connu ou pas, ce n'est pas la question. On peut s'intéresser à la guerre d'Espagne sans s'intéresser à Brasillach et sans prendre le temps de lire l'article qui lui est consacré. Le fait que Brasillach ait pu falsifier un témoignage du fait de son appartenance à l'extrême-droite, comme cela s'est produit dans d'autres cas (exemple : l'acharnement sur Salengro ou Mandel), est un fait qui mérite d'être signalé. L'artgumentation de Georgio est fallacieuse puisqu'elle consiste à dire que toute remise en cause du témoignage de Brasillach (qu'il faudrait d'emblée prendre comme véridique) est une remise en cause de la véracité des exactions républicaines dans leur ensemble. Rien de plus faux. Et il faut arrêter avec cette fable selon laquelle l'appartenance politique d'un témoin n'influe pas sur son témoignage dans un contexte politique. Si Brasillach est d'extrême-gauche ou s'il est d'extrêmedroite, son témoignage n'a plus du tout la même valeur, historiquement parlant s'entend, ce n'est pas un point de vue juridique qu'il convient d'adapter ici. Felipeh | hable aquí 30 septembre 2006 à 09:22 (CEST)

Puisqu'il semble possible de discuter ici, discutons calmement. Felipeh prétend que l'orientation politique de Brasillach change la valeur de son témoignage, mais je ne suis pas d'accord : on ne peut pas considérer que toute affirmation émanant de Brasillach est forcément fausse ou exagérée en faveur des nationalistes. Je ne conteste pas que les faits dont parle la phrase qui nous préoccupe puissent être remis en cause (je n'ai pas d'avis à ce sujet, ne connaissant pas suffisamment en détail l'historiographie de cet évènement), mais s'il y a quelque chose à critiquer ici, c'est la véracité de ces faits, pas Brasillach. Ce qu'il nous faudrait c'est d'autres témoignages contradictoires. Sinon, il s'agit d'une critique de principe, ce qui est clairement non neutre. Les pro nationalistes seraient alors en droit eux aussi de remettre en cause tous les témoignages et analyses émanant de pro républicains, comme ne s'est pas privé de le faire immédiatement Suricate. J'espère avoir expliqué plus clairement ce qui me gêne dans cette affaire. El ComandanteHasta ∞ 30 septembre 2006 à 13:37 (CEST)

Il ne me semble pas que les descriptions des exactions en zone nationaliste soit aussi précises que cet exemple d'exaction en zone républicaine. Et si Brasillach est le seul à avoir évoqué ces fameuses inscriptions "On a tué jusqu'à la graine", que fait-on? Soit dit en passant, avec les témoignages isolés d'exactions comprenant un détail original, que ce soit dans un camp ou dans un autre, on peut en rajouter au moins de quoi faire quadrupler cet article. Pour que ma bonne foi ne soit pas éventuellement remise en cause, j'attire également l'attention sur les modifications que j'avais apporté sur le massacre de Badajoz par les nationalistes. Au départ, le texte parlait de 3000 à 8000 tués, chiffre excessif; puisqu'au maximum il y a eu 2000 morts, chiffre avancé par les républicains alors. Dans ce cas-là, au moins, il y a plusieurs sources. Felipeh | hable aquí 30 septembre 2006 à 15:25 (CEST)

Je pense que les mots d'extrème-droite ne peuvent être présents, car cette information n'est pas sourcé, ni sur l'article sur la guerre civile espagnole ni sur l'article portant sur le dit écrivain. Extrème-droite est une définition établie en lisant la page de Robert Brasillach car cela n'est pas sourcé. Maximini Discuter 30 septembre 2006 à 17:43 (CEST)

Cepandant, si cela est sourcé la discussion repartira ou si l'on dit écrivain ayant des positions pro-fachistes, si on efface complèetement ou autre chose. Je n'ai pas d'opinion sur ce sujet. Maximini Discuter 30 septembre 2006 à 18:08 (CEST)

Dieu sait que j'ai insisté il y a deux ans pour que l'on cite ses sources mais il ne faut pas sombrer dans le ridicule. Etre obligé de sourcer le fait que Brasillach est un écrivain d'extrème droite, ben il suffit de prendre le Larousse. Bientôt il faudra sourcer le fait que « la pomme est un fruit ». Voila pour répondre à Maximini. Cela dit cela ne constitue qu'un des éléments du débat. La question de fond soulevée par El Commandante est de savoir s'il est possible de dire dans le corps de l'article si Brasillach est un écrivain d'extrème-droite. Felipeh pense que oui et je soutiens cette position (qu'il est amusant de voir el commandante dire que je vole au secours de Felipeh quand on connait le passé de nos échanges, mais ici à mon sens il a tout a fait raison). Qu'y a t'il de génant dans un article de dire que Brasillach est un écrivain d'extrème-droite puisqu'il s'agit de la vérité et qu'il s'est lui même revendiqué comme tel. Si je fais un article sur les surréalistes personne ne sera choqué que je parle d'Aragon comme un auteur proche du communisme. Si je dit que Jean Ferrat est un compagnon de route du PCF (ou Montand, ou Signoret...) cela ne change rien à l'analyse qu'on peut faire de leur œuvre. Il faut bien spécifier que Gide érait communiste quand il part en URSS (et qu'il ne l'est plus en revenant). Malraux en espagne est-il neutre politiquement, certainement pas donc il faut bien indiquer les options d'un auteur quand on parle d'un conflit politique auquel il a été mélé. Jean Giono était pacifiste cela a influé sur sa perception de la deuxième guerre mondiale. Et on pourrait parler du catholicisme de Bernanos, de Claudel. Et Georges Orwell, est-il neutre politiquement quand il s'engage en espagne....Il faut donc arreter avec le "on n'écrit pas cela car ce n'est pas neutre" car ici c'est tout simplement hors de propos. Le fait d'indiquer que Brasillach est d'extrème-droite est à la fois une vérité historique et un facteur d'explication des propos qu'il écrit donc le qualificatif d'extrème-droite est à garder. Cordialement. Thierry Lucas 30 septembre 2006 à 19:33 (CEST).

PS: Le fait que Pierre Broué, l'un des principaux spécialistes de la Guerre d'Espagne en France, ait été un trostkyste militant (tendance lambertiste du Parti Communiste Internationaliste) est aussi un point indéniable (ce qui n'empêche pas ses livre d'être remarquables). Dire cela ce n'est pas être non neutre c'est permettre de lire ses livres en ayant toujours à l'esprit d'ou il vient et d'exercer ainsi son esprit critique en ne prenant pas forcement pour vérité ayant force de loi certaines de ses analyses. Le fait d'indiquer que Brasillach est d'extrème-droite participe à mon sens du même principe, permettre au lecteur d'exercer son esprit critique sur les propos d'un auteur, d'un historien.

Je suis d'accord avec Thierry pour dire que l'orientation politique de Brasillach n'est plus à prouver. C'est cependant précisément pour cela que l'adjectif est ici inutile, d'autant qu'il n'est pas nécessaire de le savoir préalablement pour le deviner dans ce contexte. Insister de la sorte revient à vouloir purement et simplement discréditer ce témoignage, qui ne doit pas être plus rejeté qu'un autre sur un simple a priori. Les preuves d'exactions républicaines sont nombreuses ; vouloir les minimiser en discréditant le seul témoignage concret cité dans l'article n'est pas acceptable, quelles que soient nos sympathies personnelles. El ComandanteHasta ∞ 1 octobre 2006 à 18:45 (CEST)

Perso je ne vois pas en quoi le fait de mettre "extrême-droite" derrière Brasillach décrédibilise ses propos ou son témoignage mais bon passons, par contre refuser de mettre ce qualificatif c'est risquer de mettre le doigt dans l'engrenage suivant a savoir refuser tout témoignage (ou tout qualificatif) d'un acteur engagé sous pretexte que pour Brasillach on a refusé.Thierry Lucas 3 octobre 2006 à 09:46 (CEST)

Qui n'est pas engagé dans ce conflit ? Au moins, pour Brasillach, ses opinions sont facilement vérifiables (lien en ligne) et a priori le lecteur français qui s'interésser à la guerre civile espagnole a un minimum de culture et connait Brasillach. Georgio 3 octobre 2006 à 10:14 (CEST)

Je pense que tu n'as pas la moindre idée du niveau de connaissances réel d'un élève de première ou terminale (en général car il y a aussi et heureusement beaucoup d'exception).Thierry Lucas 3 octobre 2006 à 15:16 (CEST)

En réponse à l'avant-dernier message de Thierry, ce n'est pourtant pas compliqué à comprendre : le qualificatif d'extrêmiste (de droite ou de gauche, peu importe) nie toute objectivité aux propos rapportés. Et comme il s'agit du seul témoignage de l'article accusant les républicains des crimes qu'ils ont eux aussi commis (je pense que là-dessus, au moins, nous sommes tous d'accord), le décridibiliser revient à prendre position en faveur des républicains, en effaçant toute tache de leurs mains pourtant bien souillées elles aussi dans ce conflit. Pour finir, je ne comprends pas ta logique : tu dis que « refuser de mettre ce qualificatif c'est risquer de mettre le doigt dans l'engrenage suivant a savoir refuser tout témoignage (ou tout qualificatif) d'un acteur engagé sous pretexte que pour Brasillach on a refusé », alors que c'est précisément le contraire. Appliquer des qualificatifs portant un jugement de valeur sur un témoin engagé revient à lui ôter sa place dans le récit des faits, et c'est précisément ce que je cherche à éviter ici, malgré mon profond dégoût pour l'extrême-droite en général, car ce serait la porte ouverte à toutes les critiques basées sur de simples a priori. Pourquoi vouloir à tout prix prendre position, quitte à sacrifier l'objectivité de l'article? El ComandanteHasta ∞ 3 octobre 2006 à 23:36 (CEST)

Ce qui est curieux me semble t'il c'est de croire que mettre le terme d'extrème-droite c'est porter un jugement de valeur. C'est une démarche assez peu historique me semble t'il puisqu'elle suppose qu'a chaque fois que l'on met un qualificatif politique à un journaliste ou un écrivain on porte un jugement de valeur. Je ne suis pas plus fan de Brasillach mais je persiste à croire qu'il est préférable de maintenir le qualificatif. Bon en même temps je suis peu intervenu sur l'article (cela viendra sans doute) donc je vais pas insister davantage. Je viens de relire le spécial "Guerre d'Espagne" de l'histoire (la revue) et on n'hésite pas à utiliser les qualificatifs de trostkystes, communistes, fascistes, extrème-droite...Curieux que nous hésitions la ou des historiens professionnels ne se posent pas de questions.Thierry Lucas 4 octobre 2006 à 08:49 (CEST)

Bien sûr, le terme d'extrême-droite est couramment utilisé en politique. Il n'empêche que ce qualificatif, dans la phrase en question, n'est absolument pas indispensable (on se doute bien que ce n'est pas un sympatisant républicain qui a écrit ce témoignage), et que le terme d'extrême ôte une bonne part d'objectivité à la source, et que c'est très gênant concernant le seul témoignage à charge contre les républicains. Ou alors, pour garder un discours équitable, il faut charger aussi toutes les sources des exactions nationalistes en citant leur appartenance politique, et ça va devenir très lourd... El ComandanteHasta ∞ 4 octobre 2006 à 14:09 (CEST)

ok va pour la suppression mais je pense que le problème des qualifications se reposera un jour ou l'autre Thierry Lucas 4 octobre 2006 à 14:16 (CEST)

Je considère le dossier clos à moins que quelqu'un est un commentaire ou autre demande Maximini Discuter 6 octobre 2006 à 05:16 (CEST)