Wikipédia:Wikipompiers/Feu-20070121170931

Black metal (d · h · j · ↵)

Je tiens à m'excuser d'avance si j'ai l'air froid et désagréable. Cette guerre d'édition ne me plait pas du tout. Voici un petit résumé, ou devrais-je dire juste "résumé", de ce qui s'est passé.

• Fog modifie l'article black metal (dont toutes les phrases étaient proprement sourcées) en effacant certains passages en délarant que "c'est faux" (alors que ces passages étaient sourcés) et remplace certaines parties de l'article par d'autres sans donner de preuves ou de sources.
• Je révoque ses modifications et lui laisse un message courtois sur sa page de discussion, lui invitant de sourcer ses propos et/ou de modififer la source si il en a vraiment besoin. Il me répond que ses affirmations sont correctes et qu'il sait de quoi il parle. Il remet ses modifications non-sourcées sur l'article black metal. Nous nous révoquons mutuellement nos modifications chacun notre tour.
• Après avoir demandé plusieurs fois à ce que ses propos soient sourcés, tout en considérant la possibilité qu'il ait raison, il me donne trois liens qui sourcent une seule modification qu'il a effectué. En révoquant ses modifications sur l'article, je prend soin de ne pas révoquer sa modification sourcée.
• Après avoir été attaqué personellement ("Tout ce que tu écris est faux", "Tes modifications, par leur interêt nul et surtout par leur caractère faux et mensonger", "Par tes mensonges, tu cherche à vandaliser"), avoir été traité de vandale, et après avoir déformé mes propos, Fog m'a amené à un point où je ne voyais qu'une solution: l'arbitrage. Je lance donc une procédure d'arbitrage. Malheureusement, celle-ci n'est pas recue, et l'on me propose de m'adresser au WikiPompiers...

Voici mes arguments constructifs concernant cette guerre d'édition:

• Fog modifie l'article black metal sans utiliser de sources.
• Après lui avoir demandé plusieurs fois de sourcer son travail, il n'a sourcé qu'un seul point, que j'ai considéré et modifié dans l'article.
• Fog continue toujours à faire beaucoup d'autres modifications non-sourcées sur l'article black metal et affirme que mes modifications (qui sont sourcées) ne sont que mensonges et vandalisme.
• Fog affirme que "tout ce que tu écris est faux", "tu te contente de copier bêtement la wikipédia anglophone", et "Tes modifications, par leur interêt nul et surtout par leur caractère faux et mensonger..." (voir pages de discussions: 1)
• Après avoir commencé la procédure d'arbitrage, j'ai révoqué la modification de Fog avec le résumé de modification: "voir Wikipédia:Comité d'arbitrage/Arbitrage/Zouavman Le Zouave-Fog avant de modifier d'avantage". Par contre, Fog a tout de même remis ses modifications sur l'article sans avoir posté ses arguments sur la page d'arbitrage. (voir l'historique)
• Après avoir été traité maintes fois de vandale, j'ai regardé la liste des contributions de Fog. Les seules modifications que cet utilisateur avait apporté à Wikipedia concernaient l'article Black metal et avaient été faitent le jour même. Je pense sincèrement que si l'un d'entre nous deux devait être un vandale, ce serait Fog (sans vouloir ne pas lui faire confiance).
• Après avoir vu à deux reprise mon invitation claire à attendre la procédure d'arbitrage pour continuer les modifications, Fog recommence sa série de modifications non-sourcées. Voir ici.
• Fog déclare que j'insiste pour que certains passages soient inclus. Aucunement je ne lui ait fait comprendre cela. Je ne lui demande que des sources. D'ailleurs après avoir vu les sources concernant Darkthrone, j'ai accépté sa modification.
• Fog va surement argumenté que j'ai effacé un passage sous prétexte que ce passage a été supprimé sur la Wikipédia anglophone. Il a aussi affirmé plusieurs fois que je prenait modèle sur la Wikipédia anglophone. Je n'utilise pas la Wikipédia anglophone comme modèle, mais comme source. J'ai supprimé ce passage parce que ce passage n'était plus sourcé et parce qu'apparemment, il y avait un désaccord autour du passage.
• Fog a déclaré à plusieurs reprises que je ne sourcait pas mes modifications. Toutes les phrases de l'article étaient sourcées, bien au contraire.
• Fog s'est plaint qu'il a dû fournir des sources pour que je ne révoque pas une des modifications. WP:V dit que: "L'information diffusée par l'encyclopédie doit être fiable [...] Cette fiabilité repose sur deux principes, au cœur des principes fondateurs de Wikipédia : [...] 2) la mention de sources permettant la vérification des contenus".
• J'ai été plusieurs fois jugé injustement par Fog (des affirmations infondées concernant mon âge, ma maturité, ou encore mon niveau de connaissance). Bien que je ne veuille en aucun cas le juger, je tiens à préciser que cet utilisateur ne s'est créé un compte qu'hier et que ses contributions ont été en majorité sur cet article et qu'elles causent polémique.
• Je ne demande pas que les modifications de Fog soient interdites (car je sais que cela est impossible). Je demande seulement à ce que ses modifications soient sourcées et qu'il n'impose pas un point de vue ou des passages non-sourcés sur l'article.

Si vous avez tout lu, je vous en remercie chaleureusement, car cela signifie que vous vous êtes intéressé à un problème que j'ai du mal à réglé tout seul. Merci d'avance pour régler cette guerre d'édition aussi rapidement et efficacement que possible.

Bonne journée à tous et merci encore,

Zouavman Le Zouave 21 janvier 2007 à 18:41 (CET)

Arguments de Fog sur les modifications à apporter à l'article.

Il n'y a pas de "guerre d'édition". Il y a, d'un côté, moi, qui apporte des éléments pour enrichir et améliorer l'article black metal, et, de l'autre, un utilisateur du nom de "Zouavman", qui conteste tout ce que j'écris avec comme seul et unique argument: "c'est écrit comme ça dans l'article anglophone". Il prétend que ce qu'il écrit est sourcé, mais en réalité son unique source, c'est l'article anglophone.

• Il exige que l'existence du NSBM soit mentionnée dans l'introduction de l'article, alors que ce courant représente une très faible minorité de la scène black metal. Dans ce cas, pourquoi ne pas aussi citer le pagan black metal, le viking black metal, etc. Je lui ai dit que la très faible importance de ce courant ne justifiait pas qu'on le cite dans l'introduction, d'autant plus que son existence est largement évoquée plus bas dans un paragraphe, qui renvoie lui meme vers un article. Son seul argument est de dire que c'est présenté ainsi dans l'article anglophone, ici: [1]

• Il exige qu'on fasse figurer dans l'article un passage qui traite du caractère soi-disant "vaguement mélodique" des guitares électriques dans le black metal. Je ne suis pas d'accord, il y a beaucoup de belles mélodies et de grands musiciens dans le black metal, cette qualification n'a pas lieu d'être. Sur sa page de discussion, Je lui ai donné des exemples de chansons de black metal avec des mélodies riches jouées à la guitare électrique. Là encore, son unique argument est de me citer une phrase en anglais tirée de l'article anglophone, ici: [2]

• Il a supprimé un passage qui parle de l'utilisation du canal clean des amplificateurs par les guitaristes de black metal, ici: [3] (3e modification en partant du haut). Justification: "La phrase concernant le son clean a été supprimée sur l'article anglophone".

• Il affirme que les anciens fans de black metal considèrent les groupes de black metal symphonique comme de faux groupes de black metal, ici [4] (4e modification en partant du haut) . Cette affirmation est sans interêt, il existe dans tous les courants musicaux des gens qui dénigrent les autres musiciens.

• Il écrit que le groupe Darkthrone refuse de faire des concerts, ce qui est totalement faux, ici: [5], 5e modification en partant du haut. Il a fallu que je poste sur sa page de discussion des liens vers des vidéos d'extraits de concerts pour qu'il arrête d'écrire ces affirmations fausses et sans fondement. Je note d'ailleurs, que, si il exige sans arrêt des sources, lui ne s'est pas embarassé de sources pour affirmer que le groupe Darkthrone ne jouait jamais en concert.

Zouavman n'apporte aucun argument. Je lui ai posé des questions ici: [6] Ses seules réponsent sont: "c'est écrit dans la wikipédia anglophone" et "apporte des sources !" (Alors que lui même a écrit des affirmations fausses, sans l'ombre d'une source pour approuver ses dires.

En résumé, je crois que cet individu s'est mis en tête, par principe, de bloquer toute modification de cet article, car d'après lui il faudrait s'aligner totalement sur l'article anglophone. Toutes mes interventions sur cet article ont été très constructives, contrairement à lui, qui a tout fait pour annuler mes modifications. Faire cela n'est pas très constructif, et une fois pour toutes: la wikipédia francophone n'a pas à être une copie conforme de la wikipédia anglophone, ni d'aucune autre wikipédia.

J'ajoute que cet individu s'est vu refuser un comité d'arbitrage qu'il avait intenté contre moi. Il a aussi voulu lancer une procédure de bloquage de l'article en m'accusant de vandalisme (un comble...), mais voyant que les choses ne tournaient pas en sa faveur, il a ensuite annulé sa demande ici.[[7]].

Je ne sais pas quelles sont ses intentions, mais pour l'instant, toutes ses interventions sur l'article depuis hier se sont limitées à effacer tout ce que j'écrivais.

--Fog 21 janvier 2007 à 21:20 (CET)

Discussion

Je tiens à préciser que je n'ai aucunement éxigé qu'un certain passage soit enlevé ou mis. J'ai uniquement demandé des sources. Je n'ai pas bloqué toutes les modifications une fois que j'ai eu les sources nécessaires. Voir ici. Je ne demande en aucun cas que les modifications de Fog soient annulées, je demande que les modifications non-sourcées (que ce soit Fog ou n'importe qui d'autre) soient annulées. Voir WP:V si vous n'avez pas eu le temps de vous familiariser avec les concensus de Wikipédia. Je ne demande pas que l'article soit une traduction exacte de l'article anglophone, car nous l'avons bien vu il y a eu une erreur sur l'article anglophone. J'ai tout fait pour être constructif, j'ai accépté les modifications une fois qu'elles étaient sourcées, j'ai proposé plusieurs fois l'arret des révocations pour discuter, mais apparemment, Fog n'est pas disposé à entreprendre une discussion sans faire utilisation de révocations constantes. J'ai, depuis hier, arrété de révoquer, voyant le temps que cela me prennait. Pour répondre aux accusations de Fog concernant mon "principe de bloquer toute modification" de l'article, je tiens à préciser que plus d'une dizaine de Wikipédiens ont modifié l'article après mes modifications et que leurs modificatiosn n'ont pas été révoquées. Maintenant que j'ai pu déposer mes arguments je laisse le sort de cet article dans les mains des WikiPompiers. Merci d'avance aux WikiPompiers concernés, Zouavman Le Zouave 21 janvier 2007 à 21:41 (CET)

Je serai curieux de savoir sur quelle source tu te base, en dehors de l'article anglophone, pour affirmer que les guitares électriques dans le black metal sont "vaguement mélodiques". J'ai en tête de nombreux exemples qui prouvent le contraire.

Je serai également curieux de savoir sur quelle "source" tu t'es basé pour écrire dans l'article que Darkthrone refusait de faire *des concerts.

--Fog 21 janvier 2007 à 21:49 (CET)

Wikipédia est une source comme une autre, et elle est autorisée à être utilisée comme une source. Sinon, pour répondre à ta curiosité, les sources autres que la Wikipédia anglophone sont un ouvrage de Michael Moynihan (Lords of Chaos: The Bloody Rise of the Satanic Metal Underground), un autre ouvrage par Garry Sharpe-Young (A-Z Of Black Metal), ainsi que plusieurs sites web et forums (notamment Encyclopaedia Metallum). Pour la deuxième fois, plus haut dans l'article il est écrit clairement: "Le black metal peut avoir les caractéristiques suivantes. Cependant, le black metal n'est pas limité à ces caractéristiques." Pour Darkthrone, depuis que j'ai vu tes sources, je n'ai pas remis leur nom (je pensais que tu avait remarqué). Quant à la source, c'était Wikipédia. Tu n'as qu'à sourcer tes propos et il n'y aura pas de problème. Sauf, bien sur, dans l'hypothèse où tes propos n'ont pas de sources. Dans ce cas là, ils n'ont pas leur place dans l'article. Zouavman Le Zouave 21 janvier 2007 à 22:13 (CET)

Je peux très bien aller écrire nimporte quoi dans la wikipédia allemande ou italienne, et ensuite présenter ça comme une source, ça ne tient pas debout. Si nous pouvons faire de l'article quelque chose de plus abouti et plus interessant que l'article anglophone, je ne vois pas pourquoi il faudrait s'en priver. Par conséquent, supprimer une information en donnant comme justification "cette phrase a été supprimé dans l'article anglophone" ou encore "ce n'est pas présenté comme ça dans l'article anglophone", n'est pas acceptable. --Fog 21 janvier 2007 à 22:20 (CET)

Pour répondre à ton commentaire sur mon retrait du passage concernant les guitares cleans dans le black metal, j'ai fait cela parce que la phrase n'était plus sourcée, pas pour copier mot pour mot la Wikipédia anglophone. Zouavman Le Zouave 21 janvier 2007 à 22:30 (CET)

Ok. Visiblement chacun de vous a de solides arguments, ce qui est déjà une très bonne chose. Me permettrez-vous un temps de réflexion. Je regarde tout ça et vous dit ce que j'en pense. Bien sûr, je ne prendrais pas parti (ce n'est pas mon travail, et en plus je n'y connais vraiment rien...) je vais essayer de trouver la solution qui permet à chacun de s'exprimer. Juste rapidement, sur la question du NSBM je pense qu'il serait facile d'introduire une partie consacrée à la liste de tous les courants afin de signaler leur existence et éventuellement de les décrire dans des articles spécialement consacrés à eux. De même, sur la question des sources il faut être clair : c'est essentiel mais encore faut-il qu'elles soient justifiées, dans ce cas présent reliées à des groupes ou des interviews. Il s'agit pour le moment de ce que j'en pense. Je réfléchi à la question au plus vite.Hellwar => Causer ou périr WPP 21 janvier 2007 à 22:08 (CET)

Il y a déjà dans l'article un paragraphe qui parle du NSBM, [[8]], et qui renvoie vers l'article NSBM. C'est d'ailleurs le seul sous-genre du black metal qui bénéficie d'un paragraphe entier dans l'article, ce qui est tout à fait normal au vu de la nature de ce courant, mais ça n'a rien à faire dans l'introduction. Parler du NSBM dans l'introduction laisse à penser que c'est quelque chose d'intrinsèque au mouvement black metal, alors qu'il s'agit d'un mouvement dissident, qui s'est développé essentiellement en Europe de l'est et qui n'est pas du tout représentatif du mouvement black metal.--Fog 21 janvier 2007 à 22:11 (CET)

Bon si ca peut arranger les choses, je suis pret à laisser à Fog le plaisir d'enlever la partie concernant le NSBM de l'introduction. Maintenant source moi tes autres modifications. Quant aux autres modifications, rien qu'en regardant vite fait j'ai trouvé une modification très fausse (et j'ai une source fiable). "Black death metal" - 24 résultats sur Encyclopaedia Metallum; "Blackened death metal" - 65 résultats sur Encyclopaedia Metallum. en:Blackened death metal et nl:Blackened death metal utilisent ce terme aussi au lieu de Black death metal, Black/Death metal, ou Death/Black metal. Tu as beau avoir l'impression que je ne sais pas de quoi je parles, mais je pourrais te dire la même chose. Zouavman Le Zouave 21 janvier 2007 à 22:26 (CET)

Et si tu "récuses totalement l'idée selon laquelle une autre wikipedia peut être considérée comme une source", tu ne devrait pas avoir honte de le dire. Zouavman Le Zouave 21 janvier 2007 à 22:31 (CET)

• 1) Zouavman se permet de modifier le texte que j'écris sur cette page en rétablissant une phrase que j'ai effacé [[9]], c'est un procédé malhonnête qui est tout à fait représentatif des motivations et de la mentalité de cette individu.
• 2) Dans tous les magazines spécialisés français, on parle de black death metal, et non de blackened death metal. Dans le magazine Metallian, par exemple, on parle toujours de "black death metal". Comme nous sommes sur la wikipédia francophone, il faut utiliser le terme le plus employé dans cette langue. J'ai sous les yeux le dernier numéro du magazine Metallian, le terme "black death metal" y est employé à plusieurs reprises, par contre le terme "blackened death metal" n'est jamais utilisé.--Fog 21 janvier 2007 à 22:33 (CET)

1. Je l'ai fait pour que les WikiPompiers puisse eux aussi savoir qu'elles sont les pensées que tu efface.
2. Problème: ta source est de petite influence tandis que mes sources ont une grande influence. Encyclopaedia Metallum étant l'encyclopédie des groupes de metal la plus complète sur le web (mis de coté les groupes de mallcore et de grindcore) et Wikipédia, je ne crois pas que j'ai vraiment besoin de décrire ce que c'est. Zouavman Le Zouave 21 janvier 2007 à 22:39 (CET)

Fog n'a en aucun cas le droit de juger ma mentalité et mes intentions. Mes intentions sont de faire évoluer la Wikipédia francophone de facon à ce qu'elle soit vidée de la désinformation et des articles sans sources. Voir mes contributions et ma page d'utilisateur pour plus d'informations. Quant à Fog, il vient d'arriver, et il se met tout de suite à juger des membres déjà établis sur Wikipédia et dont les contributions dépassent de loin les quelques dizaines de modifications. Je suis furieux, et je ne le cache pas. Zouavman Le Zouave 21 janvier 2007 à 22:42 (CET)

Je n'ai jamais vu le terme "blackened death metal" dans aucun magazine francophone, on parle toujours de black death metal. Et ici, nous sommes sur la wikipedia francophone. --Fog 21 janvier 2007 à 22:46 (CET)

Comme je l'ai dit: ton magazine est local, et il n'est probablement pas lu dans toute la France. Par contre, Encyclopaedia Metallum et Wikipédia sont utilisé non seulement à travers toute la France, mais à travers le monde entiers! Zouavman Le Zouave 21 janvier 2007 à 22:48 (CET)

Les magazines que je lis sont distribués dans toute la France, et même au delà. Il s'agit de magazines francophones. Ici, nous sommes sur la wikipedia francophone, par conséquent il faut utiliser les termes utilisés dans cette langue., et non les termes utilisés en anglais et en néerlandais, langues dans lesquelles sont écrites les pages que dont tu as posté les liens. --Fog 21 janvier 2007 à 22:51 (CET)

Je n'ai pas dit distribué mais lu. Le langage universel du metal étant incontestablement l'anglais, il n'y a aucune raison de rajouter une version francophone à Encyclopaedia Metallum. Si tu veux franchiser chaque mot, tu n'as qu'a renommer la page black metal en metal noir et la page power metal en metal de pusissance et ainsi de suite. Zouavman Le Zouave 21 janvier 2007 à 22:54 (CET)

En français, on parle en général de black metal, donc il n'est pas nécessaire d'utiliser un autre mot. Par contre, on parle de black death metal, et non de blackened death metal. Sur tous les sites francophones, on parle de black death. Ici par exemple, sur le site de la horde noire[[10]], un album du groupe Dissection est chroniqué, et il est bien classé dans le courant "black death".

D'accord, argument entendu. Par contre, je vais prendre soin de demander l'avis du Projet:Metal, qui représente incontestablement les Wikipédiens francophones connaisseurs de metal. Si leur habitude est de dire "black death metal" au lieu de "blackened death metal", j'accepterai cette modification. Zouavman Le Zouave 21 janvier 2007 à 23:05 (CET)

Je ne sais pas si vous avez remarqué mais vous êtes en train de discuter là :-). Si le comité d'arbitrage a refusé la demande c'est parce que cette procédure demande du temps et est assez longue à mettre en place. On ne le fait que pour des gens irrascibles qu'il convient de renvoyer devant les hautes institutions (je schématise). Ici, la discussion semble prendre une tournure plus que favorable. Sur les différents courants je réitère qu'il me semble qu'une catégorie existe déjà pourquoi ne pas l'étoffer. Pour les modifications que chacun veut apporter je vous propose d'y réfléchir en apposant le bandeau suivant en haut de l'article {{Plusieurs en cours}} avec vos noms en gardant à l'esprit que le but de cet article n'est pas de donner raison ou tort à deux personnes qui me semble très calés mais une simple définition neutre du Black Metal. Quoiqu'il arrive, vous allez être amenés à prendre des décisions qui excluent d'autres point de vue pour éviter les problèmes sourcez les (comme vous semblez déjà le faire). Voilà. Qu'en pensez-vous ? Ménagez le temps nécessaire d'y réfléchir par mail, msn ou autre et faites un article de brutes prêt à concourir dans les meilleurs articles de la Wikipedia : Wikipédia:Proposition articles de qualité. Non ? Hellwar => Causer ou périr WPP 22 janvier 2007 à 15:36 (CET)

La discussion est en cours parce que je propose des compromis. Fog n'a jusqu'à présent proposé aucun compromis et se contente d'imposer ses modifications non-sourcées sur l'article, qui, en attendant la fin de ce processus, détruisent la qualité de l'article et propagent des informations non-vérifiables (avec l'exception de la modification concernant les concerts de Darkthrone). Zouavman Le Zouave 22 janvier 2007 à 17:43 (CET)

Il n'y a pas eu de modification depuis mon dernier message : la dernière : (outre les corrections d'ortographe) : 21 janvier 2007 à 14:31. Si cela devait arriver je pense que toutes les raisons seraient réunies pour un comité d'arbitrage car on ne modifie pas (par principe) un article sous le couvert des WikiPompiers. Mais ce n'est pas le cas pour le moment, je pense que l'on peut continuer de discuter. En ce qui concerne mes propositions, vous en pensez ? Hellwar => Causer ou périr WPP 23 janvier 2007 à 01:17 (CET)

Vrai; depuis que j'ai renoncé à révoquer ses modifications en manque de sources, Fog est satisfait (et je le comprends). J'ai la nette impression (maintenant ca ne concerne que moi) que Fog est plus concerné par ses modifications plutôt que de la qualité de l'article. Je n'ai pas beaucoup de temps aujourd'hui, donc je ne participerai peut être pas beaucoup à la discussion (si Fog répond à mes propositions). Zouavman Le Zouave 23 janvier 2007 à 08:08 (CET)

Je te l'accorde, si la discussion ne reprend pas il faudra alors envisager de protèger l'article et de faire appel aux membres du Projet:Metal dont tu fais parti pour leur confier définitivement l'article et son remaniement complet. On ne peux travailler dans une discussion à sens unique. Mais rappelons aussi qu'il est possible que Fog n'ai pas eu le temps de venir poster depuis quelques jours... Donc, attendons. Hellwar => Causer ou périr WPP 23 janvier 2007 à 16:27 (CET)

Oui, je ne pense pas qu'il serait parti définitivement, et ca serait pas très sympathique d'assumer qu'il soit parti avec un seul jour d'absence. Mais je tiens à préciser que pendant que nous entreprenont cette discussion, l'article est toujours en présence d'éléments non-sourcés qui peuvent influencer n'importe lecteur. Mis de coté ses modifications mineures, la suppression de l'exemple de Darkthrone comme groupe qui refuse de jouer live, et black death metal au lieu de blackened death metal (le Projet:Metal à plus ou moins donné un verdict unanime), ses modifications ne sont pas sourcées ou elles effacent des passages sourcés. Si on met l'article en protection, je pense qu'il y aura une dispute pour savoir quelle version laisser pendant la protection. Je pense personellement, comme vous devez surement savoir, que je trouverai logique que ce soit une version qui n'inclut pas les modifications non-sourcées de Fog, vu que la guerre d'édition (parce que c'est une guerre d'édition) n'a commencé qu'après son arrivée sur l'article. Mais j'imagine que Fog ne sera pas du même avis. J'aimerai savoir si il serait possible d'ajouter un modèle en haut de l'article qui informe le lecteur qu'un manque de sources est présent. Quant au remaniement complet de l'article, je ne pense pas que ce soit nécessaire, mais si quelqu'un veut passer sur les sources pour voir si certains passages ne sont plus sourcés (ou si d'autres sont apparues sur la source depuis ma traduction), je n'y voit pas d'inconvénient. Zouavman Le Zouave 23 janvier 2007 à 20:26 (CET)

Je n'ai pas posté hier soir parce je n'ai pas le temps de venir ici tous les soirs. J'ai exposé dans la section "arguments de Fog" les points qui me posaient problème. Je refuse qu'on écrive dans l'article que les guitares électriques dans le black metal sont "vaguement mélodiques" car c'est complètement faux. La seule chose qui me préoccupe, c'est qu'on n'écrive pas des choses inexactes dans cet article, ou qu'on le présente de façon biaisée. Je ne répondrai pas aux accusation de Zouavman car elles n'en valent pas la peine. Bonne soirée.--Fog 23 janvier 2007 à 20:59 (CET)

L'attitude de Fog est clairement démontrée dans ce commentaire. Il refuse qu'un passage sourcé (non seulement par Wikipedia mais aussi par un ouvrage neutre, reconnu, et écrit par un musicologue) soit incorporé dans l'article. Il ne fait qu'affirmer que "c'est complètement faux". Il néglige mes propos, qu'il qualifie d'"accusations". Je n'ai rien d'autre à rajouter pour le moment ^^ Zouavman Le Zouave 23 janvier 2007 à 21:42 (CET)

En ce qui concerne le fait de sourcer un article par un autre de la Wikipedia, il me semble que ce n'est pas honnête d'un point de vue "Scientifique". Par contre, la revue en question il faut concidérer que c'est une source. On ne peut effectivement la rejeter sans en débattre. Sinon, sur la question du "vaguement mélodique" j'ai rencontré l'expression sur le net, donc elle existe et est employée, il faut se rendre à l'évidence. On peut dire qu'on la réfute mais il faut expliquer en quoi et si les arguments se tiennent en trouver une autre. Quoiqu'il en soit, il faut peut-être l'expliquer dans l'article car au prime abord, c'est mon sentiment, elle parait péjorative. N'oublions pas qu'il existe un groupe autour du Projet:Metal par conséquent, consulter ses membres me semble une bonne façon de sortir de la crise (je sais que Zouavman en fait parti). J'ajoute enfin que nous sommes en présence d'un sujet où il faut se demander si c'est la raison ou la passion qui prévaut. En effet, je travaille sur le projet ONU. Etant français je m'abstiens, par principe, de travailler sur les sujets qui concernent directement la France afin d'éviter toute prise de position (et toute critique). Il est bon de prendre de la distance. Hellwar => Causer ou périr WPP 24 janvier 2007 à 12:10 (CET)

Je n'ai pas grand chose à rajouter au dernier commentaire ^^ Mais il me reste certaines questions. Dans l'immédiat, quel avis devont nous demander au Projet:Metal? J'ai déjà demandé l'avis du projet concernant le terme "black death metal". La conclusion était claire et le terme "black death metal" semble plus adéquat pour la Wikipédia française. Je pense que demander l'avis du projet serait peut être recommandé pour certaines questions, mais je ne pense pas que la participation du projet sur l'intégralité des modifications soit organisable... Pour "vaguement mélodique", merci pour avoir fait des recherches ^^. Je tiens aussi à préciser que ce passage n'est en aucun cas une attaque à la réputation du genre, car un passage plus haut en début de la section caracteristiques déclare clairement que le black metal ne se limite pas à ces caracteristiques. J'irai voir en profondeur les modifications une par une pour pouvoir donner mon avis. Zouavman Le Zouave 24 janvier 2007 à 18:16 (CET)

Je propose de modifier les modifications non-sourcées de Fog en attendant la fin de la discussion. Je garderai les modifications mineures (fautes, etc.), la modification au sujet du NSBM dans l'introduction, le nom de Darkthrone, et le changement du terme blackened death metal en black death metal. Pour ne pas éviter de disputes, j'attend le feu vert d'un WikiPompier. Ma motivation est le fait que en attendant la fin de cette procédure, l'article est toujours avec certaines modifications qui pourraient (j'ai bien dit pourraient) être fausses ou injustifiées. Merci d'avance pour répondre le plus tôt possible. Zouavman Le Zouave 25 janvier 2007 à 19:17 (CET)

Liste des modifications

Voici une liste des modifications apportées par Fog sur l'article black metal depuis ma dernière révocation. En gras sont les modifications qui, à mon avis, ne sont pas bénéfiques à l'article. Entre parenthèses je dévoilerai mes arguments. On peux aussi dire, pour faire plus simple, que je n'ai pas de problème avec les modifications que j'ai indiqué sans le gras. Les changements indiqués en italique ne sont pas mauvais pour l'article, mais je recommande une modification mineure que j'expliquerai en parenthèses. Je ne note pas les modifications mineures (fautes de frappe, etc.), car c'est plus ou moins inutile. Certaines modifications peuvent avoir été faites par d'autres Wikipédiens qui aurait modifié l'article entre ma dernière révocation et la version actuelle.

• Ajout de Synthétiseur dans la section Instruments de l'infobox. (Le synthétiseur n'est pas joué par la majorité des groupes de black metal)
• Petits changements au niveau des genres associés et genres dérivés dans l'infobox.
• Changements divers au niveau des liens internes.
• Changement au niveau de la phrase "Ces groupes, qui pratiquaient le thrash metal, ont créé...". (je pense qu'il serait plus correct de dire: "ces groupes, qui jouaient du thrash metal, ...")
• La phrase: "Le black metal a subi des critiques de la part de divers secteurs de la société de par sa brutalité et son esprit misanthrope". (Je trouve qu'affirmer "la brutalité" du black metal est incorrect. La source dit "son apparence brutale", et je trouve cela plus neutre car certaines personnes ne peuvent ne pas être d'accord avec le fait que l'article déclare le black metal comme brutal.)
• La suppression de la réferrence au NSBM dans l'introduction. (Je le fait pour arranger les choses; si ca ne tenait qu'à moi, la réferrence serait réstée)
• La suppression du passage concernant les guitares "vaguement mélodiques". (Ce passage est sourcé, l'expression est connue, et le passage n'affirme en aucun cas que "toutes les chansons/groupes de black metal ont peu de mélodie")
• Techniques de guitare appelées ---> techniques dites (Peu clair pour quelqu'un qui ne connait pas le sujet)
• La restauration du passage concernant les guitares cleans.
• "Le tremolo picking peut être appliqué [...] dans une portion plus dense du morceau." (Une source serait la bienvenue)
• Suppression du passage: ", mais généralement ces groupes ne sont pas considéré comme du 'vrai' black metal par les fans de black metal plus ancien. Un exemple est Dimmu Borgir (mais cela n'a rien à voir avec l'utilisation d'orchestres et concerne en particulier l'attitude du groupe)." (Le passage est sourcé et ne porte pas atteinte à la réputation du groupe car il est dit clairement par les fans de black metal plus ancien)
• Beaucoup de musiciens ---> La plupart des musiciens (Y a t'il une source citant clairement que plus de 50% des musiciens de black metal utilisent un pseudonyme?)
• Suppression du passage: cette pratique n'est pas universelle. (Ce passage informe clairement le lecteur que la pratique n'est pas utilisée par tous les musiciens du genre, pourquoi l'enlever?)
• dans la plupart du black metal ---> dans le black metal (Le black metal symphonique est une grande exception, pourquoi généraliser?)
• Suppression du passage: , et l'évolution moderne de beaucoup de ces groupes n'est pas considéré comme du black metal par beaucoup de fans du genre (et la plus part du temps, même par le groupe lui même) (Phrase sourcée, neutre, informative... Pourquoi la supprimer?)

C'est tout ce que j'ai à repprocher à la version actuelle de l'article. Je me suis basé sur ce lien pour voir les modifications. Je tiens à répéter que certaines des modifications notées plus haut ont pu être faites par des Wikipédiens autre que Fog qui aurait modifié l'article entre ma dernière révocation et aujourd'hui. Zouavman Le Zouave 26 janvier 2007 à 00:08 (CET)

Des tas de groupes utilisent le synthétiseur: Marduk sur leurs premiers disques, Burzum, Dimmu Borgir, Satyricon, Negura Bunget, Arcturus, Emperor, Enslaved, et beaucoup d'autres ! D'ailleurs l'article anglais que Zouavman cite sans arrêt comme référence mentionne cet instrument dans la section "instruments typiques", sous le terme "keyboard" (clavier).

Le black metal n'est pas "vaguement mélodique", ce n'est pas parce qu'un obscur écrivain aurait écrit cela que cette affirmation mensongère et stupide a sa place ici.

J'ai restauré le passage concernant les guitares clean car il n'y a aucune raison de le supprimer, certains groupes utilisent en effet le canal clean. Si cet individu ne sais pas ce que c'est qu'un son de guitare électrique clean, il ferait mieux de s'abstenir de s'exprimer.

--Fog 26 janvier 2007 à 20:54 (CET)

Si tu avait lu l'intégralité de mon commentaire, tu aurait peut être compris que je n'avait rien contre la restauration du passage sur les guitares cleans. Quant aux claviers, tu as raison, c'est sourcé. Donc, tu as raison, il n'y a aucune raison de l'enlever, excuse moi. Cela est une preuve simple que je n'ai pas de mauvaises intentions envers l'article (désolé de devoir le démontrer de cette facon, mais après toutes les accusations de vandalisme, je ne sais plus où tourner de la tête...). J'aimerai informer les WikiPompiers du message de Fog que j'ai recu tout à l'heure. Il déclare que je lui demande d'avoir ma permission avant de modifier l'article (ce qui est faux, je n'ai jamais dit cela). Il qualifie mes propos de "stupides" et m'accuse non seulement de vandalisme, mais déclare aussi que je fait cela contre "son mouvement" car j'éprouverai de "hostilité à l'égard de son mouvement". Il écrit que mes "propos stupides [...] ne sont que le reflet de mon ignorance crasse". "L'obscur écrivain" décrit par Fog est un musicologue qui a sorti une série d'une dizaine de livres encyclopédiques qui décrivent en détail les différents sous-genres du heavy metal. [11] Fog n'a en aucun droit de me dire si je dois m'exprimer ou non. Cette discussion commence à tourner au ridicule. Non seulement c'est moi qui ait rajouté le passage concernant les guitares clean en premier lieu, mais je n'ai pas à justifier mes connaissances du sujet à partir du moment où j'ai des sources (que j'ai). Les commentaires répétés de Fog commence serieusement à m'énerver, j'ai l'impression qu'il prend l'article d'une manière personnelle, et ses messages tournent de plus en plus vers l'attaque personnelle. Il devient de plus en plus dur pour moi de faire confiance à Fog. Zouavman Le Zouave 26 janvier 2007 à 21:36 (CET)

le terme "vaguement mélodique" est mensonger et péjoratif ! Peu importe qu'un type ait écrit ça dans son livre, je peux très bien poster ici des liens vers des dizaines de chroniques de disques qui parlent de la richesse des mélodies jouées dans le black metal ! Si j'écrivais à la place: "des guitares jouées avec des mélodies très riches et magnifiques", on me dirait, et à justre titre, que ce n'est pas neutre, et pourtant ça serait "sourcé". Ce passage n'a rien à faire ici ! --Fog 26 janvier 2007 à 21:55 (CET)

En l'occurence, le black metal n'est pas réputé pour des mélodies très riches et magnifiques. Toi qui prétent faire partie du mouvement, tu devrais le savoir. De plus, la citation a été trouvée aussi par Hellwar et est utilisé dans un livre encyclopédique et réputé. Et pour la dernière fois, ce passage ne s'applique visiblement pas à tous les albums ou groupes. Zouavman Le Zouave 26 janvier 2007 à 22:34 (CET)

Je n'avais pas compris que Fog faisait du black metal. Dans ce cas, je laisse cet article. En effet, je pense qu'on ne peut pas être objectif lorsque l'on est directement concerné, ce qui conduit donc à de l'énervement improductif, voir des insultes et en tout cas à tout sauf un article de qualité digne de figurer dans une encyclopédie. Je propose de restaurer l'article dans sa première forme et de le verrouiller. Voir de le laisser en jachère tel un second bac à sable. On ne peut raisonner quand la passion s'en mêle. Je note tout de même pour celui qui prendra ma place que Zouavman est tout à fait prêt à faire des concessions mais qu'il faudra être extrêment diplomate avec un Fog qui n'a pas toujours tort, mais ne tolère aucune tournure pouvant être au dernier degré interprétée comme une critique.Hellwar => Causer ou périr WPP 27 janvier 2007 à 01:18 (CET)

Bonjour, tu n'as absolument aucun droit de décider de qui a le droit ou non de s'exprimer sur un sujet. Dire que quelqu'un ne peut pas s'exprimer sur une musique parce qu'il en écoute, ou parce qu'il en joue, est inacceptable. J'ai peut être été un peu agressif envers Zouavman, et je vais donc changer mon attitude. Mais tu n'as absolument aucun droit à m'interdire l'accès à un article. De plus, ça serait vraiment contre-productif d'effacer toutes mes contributions, puisqu'en l'occurence Zouavman a approuvé certaines d'entre elles. --Fog 27 janvier 2007 à 10:04 (CET)

Mais, je n'ai aucun droit et surtout aucun pouvoir de le faire, je te le confirme, c'est la raison pour laquelle je me retire. Le message que j'ai laissé donne ma position, et c'est tout. Comme toute opinion, elle n'engage que moi et je ne l'impose à personne. Je te serais tout de même reconnaissant s'il te plaît de retirer les guillemets de la phrase que je suis sensé avoir avoir écrit car la vraie est la suivante : "je pense qu'on ne peut pas être objectif lorsque l'on est directement concerné, ce qui conduit donc à de l'énervement improductif, voir des insultes et en tout cas à tout sauf un article de qualité digne de figurer dans une encyclopédie" Ce qui signifie que je propose un changement radical de méthode : à savoir un article à deux mains ou alors il faut s'effacer... Encore une fois, c'est MON opinion qui n'engage aucune conséquence. Les Wikipompiers n'ont aucun pouvoir sur cette encyclopédie que celui de donner leur avis, s'il ne te conviens pas, et c'est à mon avis le cas, un autre viendra prendre ma place. Hellwar => Causer ou périr WPP 27 janvier 2007 à 10:15 (CET)

Sur les guitares: Ce que je veux dire, ce n'est pas que le black metal est magnifique, très riche, etc, mais que c'est une notion très subjective. Remise dans son contexte, cette expression a peut être un sens. Ce musicologue parlait peut être des premiers disques norvégiens, comme les premiers albums de Darkthrone. Quoiqu'il en soit, je crois que cette expression ne peut pas etre utilisée dans un paragraphe qui présente les caractéristiques du black metal, car en l'occurence c'est censé donner une vue d'ensemble de cette musique. --Fog 27 janvier 2007 à 10:08 (CET)

Sur cette intervention, tu viens de me prouver que j'avais tort. Si la discussion reprend ainsi, je pense donc qu'il y a toutes les chances pour arriver à un bon travail de fond. Hellwar => Causer ou périr WPP 27 janvier 2007 à 10:20 (CET)

Sur l'expression "la plupart des musiciens": Je ne connais presque aucun groupe de black metal dont les membres n'utilisent pas de pseudonymes, j'en conclus donc que c'est le cas pour la plupart des groupes. --Fog 27 janvier 2007 à 10:24 (CET)

Sur la phrase qui concerne les anciens fans de black metal: C'est d'accord j'accepte qu'on écrive cela, à condition qu'il soit bien spécifié qu'il ne s'agit que d'une partie des fans, et non de la totalité. Je suis d'accord également pour qu'on parle de l'apparence brutale et non de la brutalité du black metal. --Fog 27 janvier 2007 à 10:30 (CET)

Ces deux derniers compromis me vont à merveille. Je pense que si on continue à travailler comme ca, on pourra arriver à une version qui satisfaira tout le monde. :) Zouavman Le Zouave 27 janvier 2007 à 15:24 (CET)

Voila j'ai fait une petite update concernant les modifications qui, à mon avis, pourraient être discutées. Certaines incluent des généralisations, d'autres sont des suppressions de passages importants. J'attend de pouvoir discuter avec Fog. Zouavman Le Zouave 30 janvier 2007 à 11:43 (CET)

Désolé pour mon absence, boulot boulot. Je vois que ça marche par ici, non ? Bravo ! Je pense que l'intervention Wikipompier n'a plus raison d'être. A votre jugement. Hellwar => Causer ou périr WPP 1 février 2007 à 01:35 (CET)

Je recommanderai quand même que la procédure continue jusqu'à ce qu'un accord parfait soit trouvé entre Fog et moi. Zouavman Le Zouave 1 février 2007 à 11:16 (CET)

//Très bien dans ce cas, je reste dans le coin au cas où... Hellwar => Causer ou périr WPP 8 février 2007 à 03:36 (CET)

Modifications à faire

Voici une petite liste des modifications qui ont été accéptées d'être faites.

• Brutalité ---> Apparence brutale
• Restauration du passage concernant l'avis des fans d'ancien black metal.

Avec un peu plus de travail, je pense qu'on arrivera à faire grandir cette liste pour que l'article soit accépté valide par Fog et par moi.

Allez je dois y aller ^^

Zouavman Le Zouave 31 janvier 2007 à 08:09 (CET)

Fog n'a pas fait de contributions depuis le 27 Janvier... Ca fait une semaine... Que faire? J'attend encore qu'il re-fasse surface, mais en attendant je modifie ce dont nous avons mutuellement accépté. Zouavman Le Zouave 3 février 2007 à 02:44 (CET)

J'approuve ces modifications. --Fog 3 février 2007 à 10:45 (CET)

Super, maintenant je recommande qu'on discute les autres modifications en gras ou en italique plus haut. Zouavman Le Zouave 3 février 2007 à 13:17 (CET)

Voila la liste du reste des modifications que je souhaite discuter:

• La suppression du passage concernant les guitares "vaguement mélodiques". (Ce passage est sourcé, l'expression est connue, et le passage n'affirme en aucun cas que "toutes les chansons/groupes de black metal ont peu de mélodie")
• Techniques de guitare appelées ---> techniques dites (Peu clair pour quelqu'un qui ne connait pas le sujet)
• Suppression du passage: ", mais généralement ces groupes ne sont pas considéré comme du 'vrai' black metal par les fans de black metal plus ancien. Un exemple est Dimmu Borgir (mais cela n'a rien à voir avec l'utilisation d'orchestres et concerne en particulier l'attitude du groupe)." (Le passage est sourcé et ne porte pas atteinte à la réputation du groupe car il est dit clairement par les fans de black metal plus ancien)
• Beaucoup de musiciens ---> La plupart des musiciens (Y a t'il une source citant clairement que plus de 50% des musiciens de black metal utilisent un pseudonyme?)
• Suppression du passage: cette pratique n'est pas universelle. (Ce passage informe clairement le lecteur que la pratique n'est pas utilisée par tous les musiciens du genre, pourquoi l'enlever?)
• dans la plupart du black metal ---> dans le black metal (Le black metal symphonique est une grande exception, pourquoi généraliser?)
• Suppression du passage: , et l'évolution moderne de beaucoup de ces groupes n'est pas considéré comme du black metal par beaucoup de fans du genre (et la plus part du temps, même par le groupe lui même) (Phrase sourcée, neutre, informative... Pourquoi la supprimer?)

Merci d'avance de régler ce feu le plus vite possible. ^^

Zouavman Le Zouave 8 février 2007 à 17:35 (CET)

• Aucun problème pour dire que les groupes jouaient du thrash metal
• Les guitares électriques dans le black metal ne sont pas vaguement mélodiques, c'est inacceptable.
• D'accord pour enlever la partie "une portion plus dense du morceau", ce n'est pas très clair

Je suis d'accord sur à peu près tout en fait, mais cette phrase sur les guitares électriques vaguement mélodiques me paraît fausse et inacceptable. --Fog 10 février 2007 à 08:56 (CET)

Voila, j'ai modifié la phrase parlant des groupes jouant du thrash metal. Apparemment, quelqu'un avait déjà enlevé la partie "plus dense du morceau"... J'ai enlevé ces modifications de la liste en haut. On progresse. Pour "vaguement mélodique", je te propose qu'on y vienne en dernier. Attendons de régler toutes les petites modifications, et ensuite passons à celle ci. Qu'en penses-tu? Zouavman Le Zouave 10 février 2007 à 11:09 (CET)

Bon, vu que Fog n'a pas contribué sur Wikipedia depuis bientôt un mois, j'imagine que ce feu est terminé. Zouavman Le Zouave 9 mars 2007 à 14:40 (CET)

WikiPompier

Pas de flammes!

J'attends la version de Fog et discutons-en aimablement. "Tout problème à une solution, s'il n'y a pas de solution, c'est qu'il n'y a pas de problème." Proverbe Shadock Hellwar => Causer ou périr WPP 21 janvier 2007 à 19:58 (CET)