Wikipédia:Wikipompiers/Feu-20070411160557

Sécurité sociale en France (d · h · j · ↵)

L'article Sécurité sociale en France a été longtemps l'objet d'une alerte, particulièrement sur la section concernant L'adhésion obligatoire.

Conformément à Wikipédia:Pertinence et pour faire suite aux avis exprimés sur la page de discussion par Erasoft24 (d · c · b) et GL (d · c · b), j'ai remis le paragraphe dans l'état où il se trouvait avant le dernier revert de Chouchoupette (d · c · b).

Texte de Chouchoupette :

Texte substitué :

Ce qui n'est pas conforme aux principes de Wikipédia dans l'ajout de Chouchoupette :

• "... certaines associations ..." : on est bien en peine d'en citer une seule qui ait une notoriété.
• "... partis politiques ..." : Un seul parti est cité et pour cause et ce jeune parti ne dit aucunement que le monopole est aboli, il en demande au contraire l'abolition dans son programme.
• "... estiment que des directives européennes ont supprimé ce monopole." : Sur Wikipédia, on "estime" pas, on sait ou on ne sait pas. Et puis qui sont-ils pour "estimer" sur un sujet juridique complexe.
• "D'autres estiment que cette obligation existe toujours, mais militent pour sa disparition ou sa transformation ..." : là encore, le flou le plus total sur qui sont "d'autres" et qu'est-ce qui leur permet d'"estimer"
• "En pratique, ces thèses n'ont été suivies que par quelques militants (le MLPS en revendique plusieurs milliers), qui ont fait le choix de "sortir de la sécu"." : Toujours des revendications politiques et aucun débnut de preuve qu'il soit possible de ne pas adhérer à la sécu.

Accorder de l'importance à cette thèse sur l'article reviendrait à faire un lien vers le pastafarisme sur l'article "spaghetti" et sur l'article "Christiannisme". Il s'agit clairement d'un acte militant pour soutenir une thèse qui n'est reprise par aucun spécialiste sérieux de la question. La théorie du complot dans toute sa splendeur. Pour comprendre de quoi on parle, il suffit de lire les nombreux démentis sérieux qui sont indiqués sur l'article Claude Reichman.

À l'heure où je signale ce problème, l'article est correct. Mais il est envisageable que Chouchoupette tente à nouveau de le modifier pour y faire une propagande qui n'a pas grand chose à voir avec le Sécurité sociale en France. Cette polémique est déjà largement évoquée dans l'article Claude Reichman et un lien permet aux curieux d'aller en prendre connaissance.

Merci FH ✉ 11 avril 2007 à 18:16 (CEST)

Puisque d'après FH l'article est correct dans l'état je vais juste surveiller qu'aucun ajout injustifié n'est fait. S'il y a un problème, merci de me contacter. Psychokate 11 avril 2007 à 18:39 (CEST)

Proposition de texte par Chouchoupette

Je ne suis pas d'accord avec la primaute du "politique" dans le nouveau texte. Le MLPS ("Mouvement pour la Liberation de la Protection Sociale" ou qqchose comme ca), principal mouvement contre ce monopole, n'a rien de politique. je propose donc cette nouvelle mouture :

Quelques mouvements associatifs et politiques s'opposent à cette obligation d'adhésion. Certains prétendent même que l'adhésion obligatoire a été abolie (cf. les arguments de Claude Reichman). Les autorités française et européennes ont démenti ces affirmations.

A noter que pretendre + conditionnel est incoherent en l'espece, car ceux qui pretendent annoncent des certitudes et non pas des doutes.

"Dementir formellement" est une redondance entachant la neutralite.

--Chouchoupette 11 avril 2007 à 19:56 (CEST)

Il me semble egalement qu'on pourrait ajouter au nom de quoi le monopole est aboli, histoire que ca soit plus clair de prime abord. Et tant qu'on y est, je m'oppose a ce qu'on affirme que les "autorites europeennes" ont dementi ces affirmations, seul un service de presse l'a fait si ma memoire est bonne, et un service de presse n'est en rien une autorite juridique.

Quelques mouvements associatifs et politiques s'opposent à cette obligation d'adhésion. Certains prétendent même que l'adhésion obligatoire a été abolie par des directives européennes (cf. les arguments de Claude Reichman). Les autorités françaises ont démenti ces affirmations.

--Chouchoupette 11 avril 2007 à 20:27 (CEST)

Proposition de texte par FH

Réalisé à partir de la première proposition de Chouchoupette :

• Inutile de nier que la Commission européenne a démenti : le communiqué du service de presse est très clair et il n'y a aucune raison de décider que ce service de presse n'obéirait pas à la Commission européenne.
• Puisqu'on veut enlever le mot politique, enlevons aussi le mot associatif.
• Quand à évoquer la raison pour laquelle cette obligation aurait été abolie, c'est totalement inutile puisqu'il suffit de lire l'article de Claude Reichman pour voir ce qu'il en est. N'argumentons pas ici : c'est dèja assez argumenté sur l'article de Reichman. C'est déjà une concession énorme que ce lien vers une thèse dont chacun sait, sauf quelques mal-comprenants, qu'elle est totalement infondée juridiquement.

J'espère que ce texte mettra d'accord. Sinon, je ne sais pas quoi faire. Avertissement à Chouchoupette : inutile d'essayer de lancer une autre guerre d'édition sur l'article Reichman comme tu essayes de le faire depuis quelques jours. Comme tu le dis toi-même, le MPLS n'est pas un mouvement politique et j'ai donc loisir d'intervenir sur l'article sans trahir mon engagement qui ne concerne que les articles politiques. FH ✉ 14 avril 2007 à 13:02 (CEST)

Vous pouvez gardez vos avertissements, ils n'impressionnent que vous.

Concernant votre proposition :

• Je ne tenais pas specialement a enlever politique (puisqu'il y a Alternative Liberale), mais a y ajouter associatif (puisqu'il y a le MLPS), mais bon, si vous voulez enlever les 2, je n'y vois pas d'inconvenient.
• Je ne vois pas l'interet d'enlever la raison invoquee ("par des directives européennes"), elle apporte une nette clarte a la phrase (mais vous souhaitez peut-etre que'elle ne le soit pas ?)
• Un service de presse ne peut en aucun cas etre considere comme une autorite

NB: Le MLPS n'est pas une association politique (au sens ou elle ne brigue aucun mandat), mais la question de la fin du monopole de la secu est une question politique.

--Chouchoupette 14 avril 2007 à 18:29 (CEST)

Ce texte est le seul qui me semble respecter les règles de l'encyclopédie, et avec un vrai style encyclopédique. Je serai d'avis, à titre subsidiaire, que l'on mette le lien vers les arguments de Reichmann en note, puisqu'en réalité, ces parenthèses sont une note. — ēɾaṣøft24 (d · m) 14 avril 2007 à 19:47 (CEST)

Si la question est politique, une association qui ne se préoccupe que de ça l'est aussi. D'où vient l'idée qu'il faudrait briguer un mandat pour faire de la politique ? GL 14 avril 2007 à 19:55 (CEST)

Nous sommes bien d'accord pour dire qu'une association qui n'a comme but que de défendre une option politique est bien politique. Mais bon, puisqu'il faut trouver un consensus, enlevons ET politique ET associatif. Je suis d'accord avec Erasoft24 pour passer le lien vers Reichman en note, ce qui devrait satisfaire tout le monde. Nouvelle proposition :

Des mouvements s'opposent à cette obligation d'adhésion. Certains affirment même que l'adhésion obligatoire aurait été abolie <ref name=Reichman>Voir à ce sujet l'argumentation de [[Claude Reichman#Claude Reichman et le monopole de la sécurité sociale|Claude Reichman]] et de ses contradicteurs.</ref>. Les autorités française et européenne ont démenti ces affirmations.

J'ai remplacé "prétendent" par "affirment" et "a été" par "aurait été", dans le but de spécifier ce que les autorités démentent c'est à dire l'affirmation de l'abolition (personne n'interdit à qui que ce soit de réclamer l'abolition pour quelque raison idéologique ou politique, mais par contre affirmer que l'adhésion n'est plus obligatoire est faux).

Cette idée de note est un bon équilibre entre Chouchoupette qui tient absolument à un lien vers Claude Reichman et ceux qui pensent comme moi que cette "thèse" n'a pas sa place sur un article sérieux. Merci à Erasoft24 pour cette bonne idée. FH ✉ 14 avril 2007 à 20:07 (CEST)

J'ai vu dans la discussion qu'il y avait comme un communiqué de presse de la Commission européenne. Où est-il ? Une référence. Les autorités françaises ? Une référence. — ēɾaṣøft24 (d · m) 14 avril 2007 à 20:17 (CEST) Sinon, rajoutons aussi les autorités grolandaises, éminemment plus pertinentes, et dont le caractère politique ne souffre aucune contradiction

Le communiqué de presse de la CU est ici : http://www.securite-sociale.fr/comprendre/europe/monopolesecu/communique_ce_271004.pdf

On trouve aussi sur le site d'AL quelques communiqués de presse relatifs à la position de la CU : http://www.edouard-fillias.fr/p317-Bruxelles_ne_veut_pas_la_fin_du_monopole_de_la_Secu_.html

Mais tout ça se trouve déjà dans l'article de Reichman, il me semble inutile de doubler ici les sources. Enfin, vous faites comme vous voulez mais si on commence à mettre une source, après il faudra en mettre une deuxième, une troisième, etc. C'est pourquoi la note parle bioen des arguments de Reichman ET de ses contradicteurs. FH ✉ 14 avril 2007 à 20:52 (CEST)

Ok, désolé, j'avais pas lu l'article Claude Reichman. Dans ce cas, je ne vois aucun problème pour ce texte. — ēɾaṣøft24 (d · m) 14 avril 2007 à 23:04 (CEST)

Ok pour moi. Je demande aux wikipompiers de valider ce texte que seul Chouchoupette (admirateur de Reichman) refuse, comme à son habitude. FH ✉ 15 avril 2007 à 20:55 (CEST)

Refus de Chouchoupette

Chouchoupette, comme à son habitude est le seul à s'opposer au texte encyclopédique. Voir ci-dessous FH ✉ 15 avril 2007 à 20:55 (CEST)

D'accord pour la note, pas d'accord pour le "aurait été", comme cela a deja ete dit plus haut, pas d'accord sur le dementi des "autorites europeennes", pas d'accord pour supprimer l'explication en 3 mots sur les directives europeennes.

Les defendeurs de cette these affirment dire des certitudes et non pas des hypotheses, il n'y a donc pas a employer le conditionnel dans la subordonee presentant leurs affirmations.

Un service de presse n'est en rien une autorite.

Je reste donc sur :

Des mouvements s'opposent à cette obligation d'adhésion. Certains affirment même que l'adhésion obligatoire est abolie par des directives européennes <ref name=Reichman>Voir à ce sujet l'argumentation de [[Claude Reichman#Claude Reichman et le monopole de la sécurité sociale|Claude Reichman]] et de ses contradicteurs.</ref>. Les autorités françaises ont démenti ces affirmations.

Le wikipompier semblait assez d'accord avec ces modifications. Est-il toujours la ?

--Chouchoupette 15 avril 2007 à 16:29 (CEST)

Je crois que Chouchoupette ne comprend décidément rien au dialogue (ou alors il cherche à prolonger le débat en espérant qu'on se lasse). Le wikipompier n'a jamais été d'accord avec sa version du texte.

Chouchoupette étant incapable de comprendre ce qu'est l'encyclopédie, je refuse de discuter davantage sur ce texte. Il est seul à défendre sa version du texte, ne comprend rien à la construction collaborative, décide seul si un service est officiel ou non. Je m'oppose donc catégoriquement moi aussi à ce que Chouchoupette modifie à son seul gré un texte qui convient à tout le monde sauf lui. Il est impossible de discuter avec Chouchoupette, ça se confirme. Désolé d'en arriver là, mais j'en déjà assez bavé avec cet extrémiste incapable de la moindre compréhension de ce qu'est Wikipédia.

Fin de la discussion, je reste sur le texte que j'ai proposé et qui est approuvé par Erasoft. Merci aux Wikipompiers, mais hélas, il est impossible de réussir une rédaction avec Chouchoupette qui a des oeillères.

En clair, je m'oppose à ce qu'on retire la mention du démenti de la Commission européenne et je m'oppose à ce qu'on évoque ici les directives européennes qui n'ont JAMAIS aboli l'obligation d'adhésion. Point final FH ✉ 15 avril 2007 à 20:52 (CEST)

Si, le wikipompier avait approuvé : [1].

Le wikipompier pourra mesurer l'étendue de votre mauvaise foi en constatant que vous souhaitez que soit inscrit un soit-disant démenti des autorités européennes, alors que vous refusez que soit mentionne que la remise en cause du monopole vient de ces mêmes institutions européennes.

--Chouchoupette 16 avril 2007 à 10:14 (CEST)

Qui sont, donc, compétentes aussi pour les interpréter et les modifier, non ? Il me semble que le démenti a plus de force, étant plus précis et concret, qu'une norme générale. Mais on pourrait dire un acte communautaire machin a pu faire penser à une disparition du monopole de la sécu, thèse défendue notamment par Claude Reichmman(note). Cependant, les organisation européennes ont démenti par communiqué. en appuyant toutefois sur le fait que ni le point de vue de la CE, ni celui de Reichmann n'ont eu la moindre illustration jurisprudentielle communautaire. — ēɾaṣøft24 (d · m) 16 avril 2007 à 10:19 (CEST) ceci dit, hein, j'y connais rien, je n'interviens qu'au niveau du style

Les institutions européennes sont bien sur compétentes sur le plan judiciaire. Or le démenti n'emane que d'un sombre service de presse d'une representation en France de la CE, et n'a donc aucune valeur particuliere.

--Chouchoupette 16 avril 2007 à 10:36 (CEST)

Derniere proposition de Chouchoupette

Voici mon dernier mot :

Des mouvements s'opposent à cette obligation d'adhésion. Certains affirment même que l'adhésion obligatoire est abolie par des directives européennes <ref name=Reichman>Voir à ce sujet l'argumentation de [[Claude Reichman#Claude Reichman et le monopole de la sécurité sociale|Claude Reichman]] et de ses contradicteurs.</ref>. Les autorités françaises et le « service de presse de la représentation en France de la Commission européenne » ont démenti ces affirmations.

--Chouchoupette 16 avril 2007 à 10:33 (CEST)

Quelques remarques, qui ne touchent pas au fond, mais au style. Je me lâche, mais à la réflexion, je vois de nouvelles erreurs.

• Des mouvements ? Certains ? Trop précis . WP:NPOV, comme en:WP:A imposent que des opinions soient attribuées de façon précise. Sinon, ce peut autant être les 3/4 de l'humanité qu'un obscur groupuscule.
• Une directive n'abolit rien, mais elle ordonne aux Etats de modifier leur droit interne. Seul un règlement communautaire peut abolir.
• Le « même » a un statut incertain. Je préreferai, s'il devait être conservé « Des mouvements s'opposent à cette obligation d'adhésion, et affirment même que »
• Pas de guillemets vexatoires, totalement hors de propos.

Ce n'est que du style, pourtant.. — ēɾaṣøft24 (d · m) 16 avril 2007 à 10:44 (CEST)

Bonne chance à toi Erasoft, pour ma part je refuse de perdre plus de temps avec quelqu'un qui confond encyclopédie et organe de propagande. J'ai déjà donné. FH ✉ 16 avril 2007 à 10:58 (CEST)

Oui, bonne chance Erasoft24...

• J'avais demande a ce qu'on mette mouvement politiques et associatifs, mais FH n'etait pas d'accord, et, ma foi, j'etais pret a cette concession. Mais je suis tout a fait pret a qqchose comme : "Des mouvements politique et associatif (tels que le MLPS , Alternative libérale et le Club de l'Horloge).
• D'accord pour remplacer "abolie par des directives européennes" par "abolie du fait de directives européennes" (les fameuses 92/49/CEE, 92/50/CEE et 92/96/CEE)
• Toutes les associations qui sont pour la fin du monopole n'affirment pas qu'il est deja aboli (le Club de l'Horloge est dans ce cas). On peut enlever le "meme", ca ne change pas grand chose. Ou le remplacer par "en sus".
• Ok pour enlever les guillemets, ce n'est pas tres mechant.

Ce qui donnerait au global :

Des mouvements politiques et associatifs (tels que le MLPS , Alternative libérale et le Club de l'Horloge) s'opposent à cette obligation d'adhésion. Certains affirment en sus que l'adhésion obligatoire est déjà abolie du fait de directives européennes <ref name=Reichman>Voir à ce sujet l'argumentation de [[Claude Reichman#Claude Reichman et le monopole de la sécurité sociale|Claude Reichman]] et de ses contradicteurs.</ref>. Les autorités françaises et le service de presse de la représentation en France de la Commission européenne ont démenti cette dernière affirmation.

Il me semble que nous tenons la un compromis certains entre les differentes sensibilites, et qu'il serait sage d'en rester la :)

--Chouchoupette 16 avril 2007 à 14:09 (CEST)

Création d'un article spécifique

L'article Obligation d'adhésion à la Sécurité sociale explique en détail ce qui cette obligation, qui la combat (en demande l'abolition), qui la conteste (prétend qu'elle est déjà abolie). Chacun peut détailler à loisir les arguments des uns et des autres. Et l'article sécurité sociale en France connaîtra enfin la paix. Merxci de faire des liens vers cet article partout où ça vous semblera nécessaire. FH ✉ 16 avril 2007 à 14:44 (CEST)

Cela ne changera pas grand chose pour l'article Sécurité sociale en France, puisqu'il faut bien organiser un renvoi explicatif minimal vers cet article (tout comme l'article Sécurité sociale organise un renvoi avec un minimum d'explication vers Sécurité sociale en France). Cela change en fait la reference en loupe. L'initiative est interessante, mais je tiens a vous prevenir que s'y vous esperez organiser la suppression de cet article, en esperant poubelliser son contenu avec, je le renverai illico la d'ou il vient.

En ce qui me concerne, je vais me donner qques jours pour lire cet article en detail, ce qui n'empeche pas de regler ce petit probleme de renvoi pendant ce temps. La derniere version que j'ai proposee me semble toujours valable (a la reference/loupe pres bien sur). Il serait bon que le wikipompier revienne nous voir...

--Chouchoupette 16 avril 2007 à 15:17 (CEST)

Hum, je vois que vous avez deporte le paragraphe complet, y compris notre petit texte en discussion. Dans ce cas la, il est vrai qu'une simple loupe pour tout le paragraphe devrait etre suffisante.

--Chouchoupette 16 avril 2007 à 15:25 (CEST)

Problème résolu ?

Il semble que la modif convienne à tout le monde. Si pas de désaccord, les pompiers peuvent courir sur d'autres feux. FH ✉ 17 avril 2007 à 18:11 (CEST)

Feu éteint.--Azerty72 18 mai 2007 à 20:48 (CEST)