Wikipédia:Wikipompiers/Feu-20071112095003

Financement des syndicats de salariés en France (d · h · j · ↵ · NPOV)

Intervention demandée par Papa6 le 12 novembre 2007

Contributeurs impliquées

Papa6 et Bombastus

Nature du conflit

Résumé du conflit

• Demande de sources sur le terme "opacité prévaut" Discuter:Financement_des_syndicats_de_salariés_en_France#demande_de_r.C3.A9f.C3.A9rences
• Sous-plan réorganisé bizarrement Discuter:Financement_des_syndicats_de_salariés_en_France#plan_disparate

Synthétiquement, Bombastus semble plutôt protéger un article qu'il souhaite laisser "en l'état", sans réfléchir si certaines modifications méritent ou non d'être faites. Il parle de soi-disant discussions, mais n'en a jamais ouvert (sauf dans une autre page pour se défendre de neutralité, mais là c'est autre chose).

2 reverts successifs de Bombastus. --Papa6 12 novembre 2007 à 10:58 (CET)

Résolution du conflit

La demande de Papa6 a bien été prise en compte. Aussi, il est nécessaire maintenant d'avoir l'avis de Bombastus, sur ce qui lui est reproché. shilom 12 novembre 2007 à 19:21 (CET)

Papa6 n'avait pas remarqué qu'il y avait déjà une discussion en cours sur la LANN. Il n'y a pas de "protection" mais le maintien d'une version en discussion et qui fait davantage consensus d'ailleurs que la sienne.. --Bombastus ^{[Разговор]} 12 novembre 2007 à 19:48 (CET)

L'affirmation de Bombastus est gratuite : j'étais arrivé par les articles non-neutres... Mais peu importe. Bombastus fait beaucoup d'écrits (ok), de reverts (moins ok), sans jamais s'être expliqué sur la page de discussion. Bon, on va pas polémiquer là dessus, je précise ci-dessous mes griefs. --Papa6 12 novembre 2007 à 20:44 (CET)

Ca devient fatiguant là! La discussion est sur la page controverse de neutralité! Ca doit faire la cinquième fois que je le fais remarquer alors si vous voulez participer à cette discussion, rejoignez au minimum la page et lisez les discussions présentes! --Bombastus ^{[Разговор]} 12 novembre 2007 à 23:45 (CET)

C'est ici que ca se passe pour discuter, ainsi on évite de pourrir la page de controverse de neutralité.Merci de votre conpréhension -shilom 14 novembre 2007 à 13:11 (CET)

opacité en intro

D'abord je voudrais faire remarquer que ce n'est pas moi qui ai apposé le bandeau de non-neutralité, même si maintenant je m'y associe dans le but de discuter puis de le retirer.

Je rappelle, et c'est important pour comprendre le problème, que si les syndicats profitent de la non-obligation d'avoir des comptes certifiés, c'est très souvent pour ne pas publier leur nombre réel d'adhérents...

Dans cet appel à wikipompier, outre les 2 reverts successifs, je m'oppose aux titres manchettes ou aux affirmations tendencieuses rapides, surtout lorsqu'on les trouve dès l'introduction : j'aimerais que l'on nuance ces affirmations.

De même, lorsqu'on fait appel à des sources (rapport Hadas Lebel), je regrette qu'on leur attribue ou sous-entende certaines affirmations, comme quoi ce serait un rapport qui insiterait sur le financement oculte.

l'effet d'annonce

Je rappelle que lorsque l'UIMM faisait sa caisse noire, c'était en partie pour payer de nouveaux "syndicats à la botte du patronat" (ça existe, par ex cas Peugeot et de la CSL,Conféderation des Syndicats Libres). Pas pour financer les 3 ou 5 grosses structures. Ou alors vous apportez de nouvelles sources.

L'effet d'annonce consiste à mettre tous les syndicats dans le même sac, sans précision, afin de jetter l'opprobre. Je crois que c'est un devoir de wikipedia que d'établir des distinctions.

détournement du fond des sources

Le principal rapport cité sur le financement des syndicats est le rapport Hadas Lebel. C'est Ok. Mais il ne pointe pas des financements ocultes, mais principalement se plaint des faibles revenus des syndicats, qui ont peu d'adhérents, et évoque des solutions. Ce rapport parle de représentativé, d'accords de branches, etc. Arrêtons de sous-entendre comme le fait le texte actuel que ce rapport pointe l'opacité. (la tournure, c'est d'écrire "la grande opacité" et de mettre le rapport Hadas-Lebel en référence entière : « tout un rapport sur l'opacité ? C'est que les choses ne doivent pas être claires... » peut-on penser)

Lorsque les faiblesses de gestion sont évoquées, ce sont les syndicats eux-même qui reconnaissent des lacunes dans leur comptabilité, cette fois provenant des ressources de l'État (p112). Ainsi, comme il est écrit dans le rapport à la même page, une amélioration de la transparence des comptes [...] serait de nature à donner une réponse aux mises en causes régulières portant sur l'« opacité » de leur mode de financement

synthèse partielle et proposition pour l'intro

Le financement des syndicats de salariés en France est une question récurrente [ok] dans le syndicalisme français [pléonasme avec le sujet ? ou alors faut-il une précision supplémentaire comme "syndicalisme patronal et salarié" ?] en raison de la « grande opacité » qui règne selon certains sur ces questions[1]. Cette réalité [ce n'est pas une réalité] a été médiatisée en 2007 avec la découverte par le grand public d'une importante caisse noire liée aux comptes opaques d'une organisation patronale, l'UIMM. [Je propose : la découverte en 2007 d'une importante caisse noire de l'organisation patronale UIMM ]Une réforme de ce financement a été envisagée à de nombreuses reprises mais n'a jamais débouché. En octobre 2007 Xavier Bertrand, ministre du travail et des relations sociales, a indiqué envisager la possibilité d'une loi pour obtenir une « remise à plat totale »[2].

Désolé pour le retard, ça m'était sorti de la tête.

Soit le sujet est les syndicats dans leur ensemble, soit uniquement les salariés; j'ai déjà proposé qu'on traite les deux, il n'y a eu aucun retour donc si l'on reste uniquement sur les salariés, l'intro dit évidemment syndicalisme salarié. L'opacité est la constante dans les caractéristiques données par tous les rapports officiels d'importance comme les trois rapports qui sont les sources principales actuelles. Si tu trouves un rapport officiel qui aborde le financement des syndicats sans parler opacité et publication des comptes, alors on pourra voir si cela se justifie. En attendant, il y a unanimité des rapports et la neutralité est de le mentionner. Par contre je suis parfaitement d'accord sur le terme réalité qui est très mauvais, je propose une reformulation pour résoudre le problème. La modif UIMM ne me gêne pas. J'ajouterai le relatif consensus syndical sur une réforme

Version proposée:

Le financement des syndicats de salariés en France est une question récurrente dans le syndicalisme français [Ajouter salarié/salarié et patronal selon l'envergure choisie de l'article] en raison de la « grande opacité » qui règne selon certains sur ces questions[1]. La découverte en 2007 d'une importante caisse noire de l'organisation patronale UIMM a médiatisé la question de ces financements. Une réforme a été envisagée à de nombreuses reprises mais n'a jamais débouché. En octobre 2007 Xavier Bertrand, ministre du travail et des relations sociales, a indiqué envisager la possibilité d'une loi pour obtenir une « remise à plat totale »[2], tandis que la majorité des syndicats s'accordent sur la nécessité d'une réforme.

citation Bombatus

"Si tu trouves un rapport officiel qui aborde le financement des syndicats sans parler opacité et publication des comptes, alors on pourra voir si cela se justifie. En attendant, il y a unanimité des rapports et la neutralité est de le mentionner."

C'est plutot l'inverse, on ne parle de rien si on a pas de source. Si ce que tu avance est vrai, peut tu nous faire un lien vers les rapports que tu cite, et dans ce cas il n'y aurait aucune raison pour ne pas en parler. -shilom-

Rappel: Pour être également wikipompier, j'apprécierai que shilom s'abstienne de jugements sur le fond, comme cela est mentionné dans la charte d'intervention WPP. Tes remarques peuvent être bonnes mais cela n'est pas ton rôle en tant que WPP. Il est juste de faciliter le dialogue sans prendre parti. Merci d'avance.

Sur l'affaire en particulier, je veux bien rappeller une nouvelle fois les termes précis utilisés: « grande opacité » par Hadas-Lebel, « sentiment d'opacité qui mérite d'être dissipé. [..] Une telle situation tranche avec celle constatée à l’étranger, l’IGAS ayant pu établir en 2004 un bilan exhaustif du financement des syndicats dans cinq pays européens. [..] L’exigence de transparence et la nécessité d’une meilleure communication vers l’opinion publique incitent aussi à préconiser, dans une première étape, la publication, par les confédérations, fédérations, unions régionales et départementales, de comptes annuels » pour le CES 2006, « emplois fictifs, [..], la certification des comptes est une solution pertinente. Les syndicats doivent rendre compte de l'usage qu'ils font des fonds publics » pour l'IGAS 2004. Ceci pour ne prendre que les trois rapports cités mais la situation est la même dans les analyses de l'Ifrap et chez bon nombre de centrales (CFE-CGC et CFDT au moins). Donc je maintiens, à défaut d'un rapport officiel qui n'aborde pas ce problème, il n'y a aucun élément qui permette d'envisager le retrait du passage. --Bombastus ^{[Разговор]} 18 novembre 2007 à 10:45 (CET)

Bombastus, c'est moi qui ai appelé les wikipompiers et qui ai relancé Shilom suite à ta non-réactivité. Et je ne vois pas d'objection à ce qu'un wikipompier écrive "on ne parle de rien si on a pas de source". Si tu considères qu'un wikipompier doit se contenter d'éviter une guerre de versions et que l'article reste figé sur une version plus que discutable (faut voir ce qu'on discute...), alors je passe à l'étape Wikipédia:Appel à commentaires.

Ou alors on se met à discuter normalement. Puisque tu cites les règles de wikipédia, je vais te rappeler qu'une source comprend la page de l'article (nous avons tous accès au même PDF, avec la même numérotation. Par ex [1]). Et là on va se rendre compte que ce que tu veux faire apparaître comme une référence n'est qu'une mention glissée à la 56e page sur 130. À la limite de la mauvaise foi. Explique en intro les vraies raisons du problème du financement : manque de cotisants.

Enfin, quand on accuse quelqu'un (ici les organisations syndicales), cette personne a droit à sa défense au même niveau. Si tu accuses ou sous-entends des détournements en intro, laisse de la place en intro pour répondre. J'ai cité plus haut (avec la page) :

ce sont les syndicats eux-même qui reconnaissent des lacunes dans leur comptabilité, une amélioration de la transparence des comptes [...] serait de nature à donner une réponse aux mises en causes régulières portant sur l'« opacité » de leur mode de financement(p112).

Je rappelle que publier des comptes précis revient à dire la vérité sur le nombre de cotisants, et que c'est ce qui dérange ces organisations en premier chef. Reste à le mentionner (en intro ?). Je n'ai vu aucun changementqu'un trop petit changement d'intro de ta part sur l'article, toi qui bloque les autres ! Toujours sur une ligne dure, ou vas-tu montrer un peu de souplesse dans une rédaction collaborative ? Papa6 19 novembre 2007 à 15:02 (CET)

Je propose aussi la suppression du paragraphe sur le ministre (question d'actualité, pas forcément encyclopédique) qui a « indiqué envisager » : manque de consistance. Je ne vois pas ce que ça fait en intro. Un peu de pub pour Bertrand ? Papa6 19 novembre 2007 à 15:09 (CET)

Le recours aux menaces est très loin d'être la meilleure solution pour régler un conflit, je te prie donc de modérer immédiatement ton propos. Quant au rôle du wikipompier, il est clairement défini dans la charte d'intervention que je t'invite à lire avant de te prononcer; il n'est pas là pour se prononcer mais pour faciliter le dialogue. Ne mélangeons pas tout, si tu es en désaccord avec ce texte, suggère des modifications mais ce n'est pas l'endroit

Maintenant si l'on pouvait enfin en revenir à la question, j'aimerai avoir une réponse à la proposition que j'ai formulée trois fois : élargir le sujet aux syndicats patronaux. Merci d'y répondre puisque cette question est le pésupposé à toute rédaction, à moins d'avoir envie de perdre notre temps. Une fois le cadre défini, on pourra réfléchir à ce que l'on met dans l'article. Je penche pour ma part pour le traitement conjoint des deux sujets, la situation actuelle risquant de s'apparenter à du POV-forking.

Cependant, comme tu sembles craindre une esquive de ma part, je constate qu'une fois de plus tu ne remets pas en cause le fait que la question de l'absence de transparence est le problème cité par tous les rapports. Comme le fait remarquer Shilom, il n'y a donc aucune raison de ne pas en parler. Pour illustrer mon propos, je te laisse parcourir ces liens [2] [3] qui montrent tous les articles publiés sur le thème financement+syndicats. Ecrasante majorité là encore..

Ce fait établi, je propose une nouvelle version de conciliation sur laquelle j'aimerai que tu donnes ton avis, ce que tu n'as toujours pas fait pour la première proposition.

Le financement des syndicats de salariés en France est une question récurrente dans le syndicalisme français [Ajouter salarié/salarié et patronal selon l'envergure choisie de l'article] et a été médiatisé par la découverte en 2007 d'une importante caisse noire d'une organisation patronale, l'UIMM. Une réforme a été envisagée à de nombreuses reprises par l'ensemble des acteurs, en particulier en raison de la faiblesse des cotisations et du manque de transparence de ces financements.

--Bombastus ^{[Разговор]} 19 novembre 2007 à 21:48 (CET)

Juste une remarque sur la dernière phrase : remplacer " manque de transparence des ces financements" par "manque de transparence dû à la multiplicité des sources de financement". En effet chaque financement est transparent et correspond à un décret, un accord conventionnel, une convention collective etc. La liste des versements des FAF et des OPCA est d'ailleurs publiée dans la presse spécialisée. Ce qui manque de transparence c'est la recension de ces moyens au niveau des organisations... En dehors de cette remarque, je n'ai pas d'objection au paragraphe proposé.

--Karedig 19 novembre 2007 à 23:54 (CET)

On va y arriver ! Au moins pour l'intro. Je place l'intro de Bombastus. Pour la nuance de Karedig, je suis d'accord, mais on peut voir ça un peu plus tard : car l'appel aux wikipompiers comportait 2 motifs revertés. Il reste Discuter:Financement_des_syndicats_de_salariés_en_France#plan_disparate. On peut traîter ce point dans un autre paragraphe ci-dessous pour ne pas surcharger. --Papa6 20 novembre 2007 à 21:44 (CET)

J'attends toujours la réponse à la question des limites de l'article. Syndicats de salariés ou syndicats patronaux et de salariés? Avant d'aborder la question du plan, il est impératif d'y répondre et ça fait la quatrième fois que je le demande.. --Bombastus ^{[Разговор]} 22 novembre 2007 à 01:31 (CET)

Le titre de cet article porte sur les syndicats de salariés. Je pense qu'on peut donc laisser. Ce n'était pas mon plus gros point... Papa6 (d) 22 novembre 2007 à 03:03 (CET)

Si ça ne change pas grand chose pour vous, allons y alors. Le plan ne devrait de toute façon pas trop s'en ressentir, il suffit de prendre comme titre syndicats professionnels à la place de syndicats de salariés. Ca aura en outre l'avantage d'être plus équilibré. --Bombastus ^{[Разговор]} 22 novembre 2007 à 17:53 (CET)

Je ne suis plus sûr de te comprendre : on parle d'une tournure de l'intro, pas de changer d'article, n'est-ce pas ? Ce qui serait pas mal, c'est que tu continues à t'expliquer sur tes reverts dans le paragraphe ci-dessous au lieu de tatillonner sur salarié ou professionnel. Merci, Papa6 (d) 23 novembre 2007 à 06:01 (CET)

Tu ne m'as pas compris. Je dis qu'il n'y a aucune justification à traiter uniquement les syndicats salariés et non tous les syndicats professionels, i.e. en incluant Medef, CGPME & co. Il me parait primordial de le traiter, le cadre règlementaire étant le même --Bombastus ^{[Разговор]} 25 novembre 2007 à 13:54 (CET)

note de shilom

Premièrement, ll est à remarquer que l'intro et d'autres parties de l'article manquent parfois de qualitée dans la rédaction. Aussi cela peut jouer sur une mauvaise compréhension des informations.

Ensuite, les remarques stipulées, à gauche comme à droite, n'ont pas, pour but de décribiliser l'information sur "le fait que les financements puissent être occultes" - en effet depuis peu, cette facette du financements semble intérrésser quelques journalistes, mais aucune enquête sérieuse réalisé par un organisme de confiance et reconnu comme tel, n'est à l'appuie -, Il faut en revanche éviter le contraire, cad ne pas établir comme vrai ce qui est aujourd'hui une supposition, et ainsi généraliser une information bien spécifique (par exemple en ce qui concerne l'affaire de l'UIMM). Cela passe par une formulation un peu douteuse par moment.

De toute façon wikipédia peut être modifiée à tout moment, si la réalité des ces suppositions voit le jour, il sera alors temps de nous en faire profiter. En attendant je pense que vous avez encore du travail sur cet article et que vous pouvez vous en sortir ensemble, sans tomber dans la caricature. Je pense que Papa06 part sur une bonne base pour la rédaction d'une nouvelle intro moins partisanne, que ce soit dans un camp ou dans l'autre.

Également, dans un but de se détacher de toute polémique, j'apprécie l'article cité par Bombastus sur La Croix : [4]. Mais là encore, il faut nuancer : on entend dans cet article toutes les organisations syndicales, y compris les patronales. Et rappellons que c'est une caisse noire patronale qui a été découverte, et non pas salariale : même si ça semble exister, pour l'instant on n'en trouve pas de trace, et donc il ne devrait pas y avoir trop d'interprétation ou d'extrapolation sur wikipedia.--Papa6 13 novembre 2007 à 11:54 (CET)

Plan disparate

Déjà abordé en page de discussion de l'article Discuter:Financement_des_syndicats_de_salariés_en_France#plan_disparate, mais ça n'a pas empêché Bombastus de reverter sans explication (outre son leitmotiv "déjà discuté en page de non neutralité", ce qui est faux d'ailleurs).

L'article est hiérarchisé :

"historique"

- "Une absence d'obligation de publication de comptes"

- "Une réglementation critiquée"

Mais dans Une réglementation critiquée, on énonce 3 points :

• L'absence d'obligation de publication de comptes ;
• l'émiettement des subventions publiques et parapubliques ;
• la complexité des structures syndicales.

Il serait plus logique d'inclure le paragraphe Une absence d'obligation de publication de comptes dans une Règlementation critiquée, afin de permettre également de développer L'émiettement des subventions publiques et la complexité des structures syndicales.

Je ne comprends pas la logique de Bombastus. À moins que ce ne soit pour se faire plaisir et de mettre en tête de chapître des idées qu'il veut promouvoir avec un pseudo-étalage de connaissances ou de recherches.

Ainsi, il insiste (2 fois enlevé, 2 fois remis) pour faire figurer la loupe ("article détaillé") en plus du simple lien wiki, vers Loi Waldeck-Rousseau. Or cet article est encore plus "pauvre" que le paragraphe ici présent. Pourquoi tant d'insistance ? Est-ce pour en mettre plein les yeux au lecteur ? --Papa6 20 novembre 2007 à 22:34 (CET)

Je vois que ca avance.shilom 21 novembre 2007 à 04:10 (CET)

Ben finalement non... Bombastus semble vouloir changer de sujet (titre de l'article) pour ne pas avoir à se justifer ici... Que fait-on ? Je passe à l'étape de l'appel à commentaires ? --Papa6 (d) 26 novembre 2007 à 19:05 (CET)

Once more, il serait bon de chercher le dialogue! C'est moi qui ait formulé toutes les propositions d'introduction et soulevé un certain nombre de points, il serait poli de me répondre! Pour le plan, si l'on reste sur uniquement les salariés, un plan adapté serait imho 1. Origine avec W-R, en particulier développer le contexte, 2. réactions, 3. propositions d'évolutions. Ton avis? Bombasuts

Tu fais des reverts successifs sans explication en page de discussion, et c'est toi qui te fais le chantre du dialogue. Tant mieux si nous pouvons discuter. L'article a un titre pour l'instant, gardons-le. (Après on verra). J'ai fais des propositions de plan, tu as reverté. Tu parles d'"imho", je ne comprends pas. Mon point est simple : tu insistes pour faire passer un sous-chapitre devant un autre qui l'inclu. Si tu ne comprends pas, je complète ma proposition :

1.historique

1.1 Loi Waldeck Rousseau

2- Une réglementation critiquée

2.1 L'absence d'obligation de publication de comptes ;

2.2 l'émiettement des subventions publiques et parapubliques ;

2.3 la complexité des structures syndicales.

Pourquoi as-tu reverté ce plan logique ? Je continue à penser que tu veux maintenir l'article dans le flou. Et tu t'y emploies avec un plan disparate et loupe pseudo-informante. --Papa6 (d) 28 novembre 2007 à 00:25 (CET)

Pas compris ta remarque sur la loupe, je me fiche royalement de cette dernière, fais comme tu l'entends. Pour le plan, il me semble que tu me comprends mal car notre plan est similaire : historique, situation actuelle, réactions/critiques. A moins que je te suive mal bien sur; pour la remarque absence de publication de comptes, c'est justement la loi W-R. Ce que je dis et redis, c'est qu'il faut évidemment le mentionner dans l'historique puisque c'est l'élément clef de la loi en ce qui concerne le financement. On ne va pas mentionner la loi sans dire ce qu'elle prévoit lol! Cela n'empêche pas plus de développer ce point dans règlementation critiquée, j'ai l'impression qu'on est d'accord là dessus. Mais il y a un fossé entre critiques contemporaines et mesures prises en 1884, il y a les faits et les réactions. --Bombastus ^{[Разговор]} 30 novembre 2007 à 00:25 (CET)

Bon, ok pour la loupe.

Pour le plan, je suis partisan de classer chaque chose à sa place : dans la partie "histoire" la loi Waldeck Rousseau, et dans la partie "critiques" la critique de l'absence de publication de comptes. Il faut comprendre que lorsque la loi est sortie, cette absence d'obligation de publication des comptes n'était pas critiquée. Les critiques ne sont venues qu'après (après plusieurs années si ce n'est un siècle), sinon la loi ne serait pas passée. Chaque chose à sa place.--Papa6 (d) 30 novembre 2007 à 08:17 (CET)

Le fait en lui même n'est pas une critique! Il ne s'agit pas d'introduire de la critique mais de présenter tels quels les dispositions introduites par la loi. On ne peut pas occulter la moitié de la loi! --Bombastus ^{[Разговор]} 1 décembre 2007 à 13:35 (CET)

Alors classe ce "fait" dans une rubrique "lois" ou "aspects juridiques" ou similaire.

Et tu n'as toujours pas répondu à ma proposition de plan, pour faire avancer les choses. Émets toi aussi des propositions au lieu de camper sur un statu quo : c'est de l'intérêt de tous les contributeurs, y compris toi, d'émettre des propositions pour faire disparaitre ce bandeau non-neutre. --Papa6 2 décembre 2007 à 17:15 (CET)

Il manque dans ton plan la situation actuelle, qui vient avant les critiques selon moi. J'observe avec joie que tu me donnes raison puisque tu veux mettre l'absence d'obligation de publication de comptes prévue par W-R dans une partie loi et que tu crées justement une partie loi W-R dans l'historique. Parfait pour moi aussi, va pour ça.--Bombastus ^{[Разговор]} 5 décembre 2007 à 12:41 (CET)

Tant mieux si tu vois que je te donne raison, ça veut dire qu'on est proches d'un accord. J'ai donc inséré la situation actuelle entre le n°1 et le n°2 du plan que je proposais. Que penses-tu de la version actuelle ? --Papa6 (d) 6 décembre 2007 à 19:53 (CET)

C'est agréable de voir les choses avancer. Bonne continuation --shilom 9 décembre 2007 à 12:57 (CET)