Wikipédia:Wikipompiers/Feu-20080109162114

P-26 (d · h · j · ↵)

Intervention demandée par 80.238.131.214 (d) le 9 janvier 2008

Contributeurs impliquées

Nature du conflit

Résumé du conflit

Refus d'ajouter M Xxx comme membre de la P-26, ceci suite certainement à des pressions politiques cf. M.Dray, qui ne veut pas "créer des problèmes". Situation de censure.

Suivi du conflit

• Voir aussi ce CU
• Conseils à Briseur (d · c · b). Affaire qui semble hors compétences des wikipompiers. -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 10 janvier 2008 à 14:34 (CET)

Médiation

Bonjour, il me semble que la situation est simple. L’utilisateur Nicolas Ray a révoqué vos modifications, vous demandant de citer vos sources : « Sans source, cette information n'a pas sa place sur WP ».

Je vous suggère donc de ne pas indiquer que XXX a appartenu à la P26 avant que vous ne puissiez citer des sources fiables.

De plus l’article est en cours de traduction depuis la WP allemande. Peut-être faudrait-il attendre la fin de la traduction avant de modifier cet article. Briseur (d) 9 janvier 2008 à 18:58 (CET)

Pour info, Mr. Xxx est un parlementaire, membre de la commission en charge de la surveillance de la P-26 (ce qu'il admet volontier et ce qui est parfaitement public). Par contre, l'indiquer comme membre de cette association peut très facilement être compris comme de la diffamation, d'où ma demande de source (autre qu'un simple blog comme proposé).

Je n'ai aucune idée du fonctionnement des Wikipompiers, mais je suggère, si la chose est possible, de clore cette plainte. Je projette une semi-protection de l'article si les soucis continuent, ce qui devrait régler le problème. Nicolas Ray (d) 9 janvier 2008 à 19:06 (CET)

Il ne s'agit pas d'une plainte mais d'une médiation dans un conflit d'édition. J'attend que l'IP 80.238.131.214 présente ici ses sources ou une absence de sources avant de déclarer ce feu éteint. Briseur (d) 9 janvier 2008 à 20:53 (CET)

Demande d'archivage

L’IP 80.238.131.214 est en fait l’Utilisateur:Ranma, qui au vu des informations rassemblées par Nicolas Ray (cf. page de discussion de Ranma), cherche à poursuivre une tentative de diffamation en demandant l’intervention des Wikipompiers. Cette affaire ne concerne pas les Wikipompiers, je demande l’archivage de cette page. Briseur (d) 9 janvier 2008 à 22:17 (CET)

Réponse de utilisateur:Ranma

Il ne s'agit nullement d'une tentative de diffamation, mais d'apporter une information pertinente qui mérite de figurer dans un article encyclopédique, n'en déplaise à M XXX et ses amis sur wikipedia qui souhaiteraient, on les comprend volontiers, qu'une telle information reste si possible le plus discret possible.

Vous me demandez des sources prouvant que M. XXX était membre de la P-26 ? Bien volontiers. http://www.lecourrier.ch/index.php?name=NewsPaper&file=article&sid=2853 Un article du journaliste Philippe Bach. Par contre, méa culpa, il n'a pas été membre de la P-26 mais bien de la P-27. je vous demande donc, conformément à la politique d'édition de wikipedia, de mettre un terme à la pratique de censure qui accable ma contribution et d'ajouter que M. XXX a été membre de la P-27. Par ailleurs, il ne pouvait pas ne pas en être membre, puisque les quelques rares parlementaires appartenant à la commission parlementaire de surveillance de l'armée secrète ne pouvaient qu'en être membre (sinon ca ne serait pas une armée secrète... vous saisissez la subtilité?)

bloquage non-justifié de mon adresse IP par M.Ray

La situation est en train de dégénérer, je demande une fois encore votre intervention. Mon adresse IP a été bloquée par M.Ray, m'interdisant d'apporter les références pourtant indispensables à la compréhension de l'article P-26 en lien avec M.XXX. Pour ce qui est de la référence demandé, vous la trouverez à cette adresse: http://www.lecourrier.ch/index.php?name=NewsPaper&file=article&sid=2853 C'est un article d'un quotidien suisse de référence, qui mentionne que M.XXX était membre de la P-27. Par ailleurs, une fois encore, je vous répète que M.XXX ne pouvait pas être membre de la commission de surveillance de la P-27 sans en être membre lui-même, puisque cette organisation était tenue secrète. Cela me semble relativement logique, je déplore que M.Ray ne puisse pas le comprendre.

Par ailleurs, je demande que mon adresse IP soit débloquée, et que M Ray mette un terme à sa politique autoritaire d'exclusion des personnes qui ont le tort de chercher à enrichir l'encyclopédie. Une fois encore, il ne s'agit nullement de diffmataion, mais de recherche de la vérité la plus objective: j'avais cru comprendre que c'était le projet que s'était fixée wikipedia. Merci donc de déverouiller mon IP et l'article P-26, et d'y faire figurer M.XXX, comme la vérité historique le nécessite.

Vous apportez une source qui semble valable. Je ne suis pas administrateur, je ne peu pas débloquer votre adresse IP. J'ai demander le renfort d'un wikipompier expérimenté qui pourra relancer la médiation. Briseur (d) 10 janvier 2008 à 13:41 (CET)

Remarques de Olivier Hammam (d · c · b)

1. Sur le fond.

   Les assertions de 80.238.131.214 (d · c · b) ne semblent pas infondées.

2. Sur la forme.

   En premier, il me semble que cet IP argumente d'une manière peu consistante et que l'imputation de Nicolas Ray (d · c · b) sur le fait qu'il recherche la polémique n'est pas infondée ;

   En deuxième, la référence proposée manque de précisions et d'éléments concrets suffisants pour fournir une source fiable au sens admis dans Wikipedia ;

   En troisième, c'est d'autant plus intrigant qu'il existe des sources de cet ordre, et facilement accessible, ce qui renforce le doute sur les motivations réelles de cet IP.

3. Sur les interactions entre les deux parties.

   Pour ce qui s'est passé par ailleurs, je n'ai rien à dire, en revanche il me paraît indélicat de poursuivre, par des attaques personnelles (IP) ou des mouvements d'humeur (Nicolas Ray) la guerre d'édition à l'origine de cette alerte au feu.

En espérant que tout ça débouche sur un apaisement. -O.M.H- ♦ ✉ ♦ -H.M.O- 10 janvier 2008 à 15:14 (CET)

Plein le cul

On va faire très court :

1. Machin est débloqué
2. L'article n'est plus semi-protégé
3. Les articles mentionnés ici ne sont plus dans ma liste de suivi.

En gros : plus rien à foutre. Démerdez-vous. Laissez ce triste sire insulter qui vous voulez comme vous voulez, je m'en lave les mains. Nicolas Ray (d) 10 janvier 2008 à 14:34 (CET)

A l'utilisateur:Ranma

Vous êtes débloqué, mais je vous conseille d'être trés prudent si vous voulez éditer l'article P-26. La source que vous citez n'a pas pour sujet l'appartenance de M XXX à la P-26 mais ne fait que mentionner cela sur un ton polémique. Avant de mentionner M. XXX comme membre de la P-26, je vous conseille de trouver une source indépendante qui traite du sujet, par exemple un article sur les membres de la P-26 ou un article sur M. XXX. Wikipédia n'est pas une tribune politique. Briseur (d) 10 janvier 2008 à 16:43 (CET)

Dernière réponse de utilisateur Ranma

Il n'est pas question de tribune politique, mais du droit qu'à le public de connaître la vérité sur les agissements antidémocratiques et non constitutionnels d'anciens parlementaires qui pourraient être amenés à se représenter un jour devant le peuple. L'information du citoyen est une condition de l'exercice démocratique, et il n'y a aucune raison de lui soustraire cette information. Avez-vous lu les travaux du Dr Granser, cités en référence, sur la P-26 ? Je les ai lu. Il explique très clairement ce qu'était la pseudo-commission de contrôle parlementaire: un alibi prétenduemnt démocratique afin de donner une légitimité à des activités illégales. Il n'est question d'insulter personne comme l'affirme M.Ray! Voyons, un peu de sérieux ! Si relever des vérités sur les hommes politiques c'est les insulter, alors il va falloir purger des milliers de page sur wikipedia ! Je n'ai pas à "faire très attention" dans mes éditions: j'ai toujours édité dans l'intérêt et le respect des normes de wikipedia. Dans ce cas, j'ai réagi à une politique d'effacement systématique et de bannissement absolument injustifiée. Point.

Pourquoi ne pas ajouter simplement "selon Daniel Ganser, la commission de contrôle parlementaire serait un alibi prétenduemnt démocratique afin de donner une légitimité à des activités illégales." et ne pas citer de noms ? Briseur (d) 10 janvier 2008 à 18:52 (CET)

Le feu a repris

Le feu a repris !!! La page est de nouveau protegée de manière parfaitement abusive, et contraire à la politique de wikipedia. L'information est censurée, pretextant cette fois que la source (Le courrier, un quotidien suisse) serait "douteuse".. ben voyons ! Je propose la chose suivante: qu'un administrateur prenne le temps de lire les deux textes du Dr Ganser, récolte les informations disponibles sur Google à propos de la participation de M.Eggly et mette un terme à cette guerre d'édition en rétablissant la vérité, à savoir que M. Eggly était membre de la P-27, point final. Briseur, pourriez-vous vous en charger ? Cette plaisanterie a assez duré.

Briseur n'étant pas administrateur, il n'est pas en mesure de déprotéger l'article. Pour ce qui me concerne, étant justement celui qui a procédé à la semi-protection, je n'ai aucune intention de lever cette mesure. Vous ne pouveaz avoir raison contre tous ceux qui, depuis deux jours, révoquent vos modifications faites successivement sous un compte utilisateur et trois adresses IP. Et ce n'est pas parce que Philippe Bach écrit une chose que ladite chose est vraie. Mettez-vous au préalable d'accord avec les contributeurs des articles P-26 et Jacques-Simon Eggly avant d'y procéder à des modifications qui sont loin de faire l'unanimité. Hégésippe | ±Θ± 10 janvier 2008 à 19:44 (CET)

je suis d'accord avec Hégésippe. L'information n'est pas suffisamment bien sourcée pour figurer dans l'article. Par ailleurs, vous vous obstinez à vouloir remettre cette information dans l'article. En principe, en cas de désaccord il est nécessaire d'aller discuter en page de discussion de l'article pour trouver un accord entre les contributeurs. Merci à l'avenir de respecter cela. Cela permet un bon fonctionnement de Wikipédia. ~Pyb ✉ 10 janvier 2008 à 19:53 (CET)

Tiens.. c'est intéressant..... dans des dizaines d'articles d'articles de wikipedia, le courrier est considéré comme une source fiable, et là, dès que l'on comemnce à parler d'un notable genevois, il devient une source "douteuse". Visiblement, la défense de l'image respactable de M.Eggly passe avant la charte de publication wikipedia... Et puis, vous avez raison.. il vaut mieux "ne pas faire de bruit". Alors n'en faisons pas.. chuut !

Vous citez une source hors contexte où seul une phrase indique la soi-disante appartenance à cette organisation. Et cette source qui qualifie M. Eggly de "barbouze" est-elle neutre ? Laissez-moi rire. Finalement, pourquoi obstinez-vous à contribuer sous IP, alors que vous semblez de toute évidence être Utilisateur:Ranma ? 85.0.123.37 (d) 10 janvier 2008 à 20:19 (CET)

plein le cul moi aussi. Personne n'a lu les travaux de Ganser, personne n'a pris le temps de googliser pour voir les liens existants entre M.Eggly et la P-27, personne n'a pris le temps de consulter le rapport de la PUK EMD sur cette affaire, personne n'a cherché à comprendre ce qu'était la commission parlementaire de contrôle sur la P-26; je laisse tomber ! Tout ceci n'est simplement pas sérieux et illustre bien les limites d'une encyclopédie gérée par des "miliciens", amenés à régler des conflits d'édition dans des domaines qu'ils ne maitrisent pas forcément. Ca n'est pas une critique à l'encontre des personnes ayant refusé mes modifications, c'est un constat. Cela sera mon dernier message sur cette affaire: vous pouvez éteindre le feu des wikipompiers, je n'apporterai plus de modification à cet article. Tout ceci est décevant, et ne va pas dans le sens du sérieux scientifique et de l'objectivité dont se réclame notre encyclopédie.

Bon, même la TSR (Télévision suisse romande) fait le rapprochement entre Eggly et la P-26 (http://mediaplayer.archives.tsr.ch/politique-p26/0.ask : onglet "Et encore", dernier paragraphe : "Août 1990: révélation des noms du conseil parlementaire de «l'armée secrète» dont Jacques-Simon Eggly, libéral romand.") La TSR, télévision d'Etat, TelQuel, émission de reportages tout à fait respectable à l'époque. Et sur le site du parti libéral genevois, le parti de M. Eggly, donc, au moment du retrait de M. Eggly de la vie politique active, il lui est rendu hommage pour avoir vaillamment défendu la P-26 alors que tout le monde s'offusquait de leur existence : (http://www.liberal-ge.ch/?option=com_content&task=view&id=34&Itemid=74&lngCommuniqueId=111 "Parmi les sujets nombreux auxquels il s’est intéressé au cours de ces années de Parlement Fédéral, la sécurité, les affaires étrangères, lui o nt valu quelques unes de ses grandes heures, notamment quand presque seul il a osé défendre l’activité de la fameuse P-26 devant le Conseil National." Section "Hommage à J.S. Eggly, fin du 3e paragraphe). C'est le résultat de 5 min de recherches sur google, c'est pas parfait encore, mais franchement, y a quand même quelque chose à dire dans l'article sur M. Eggly en rapport avec "l'armée secrète", non ? --Moumine 11 janvier 2008 à 00:34 (CET)

Peut-être, mais pas du tout sous les formes qui étaient utilisées depuis deux jours. Hégésippe | ±Θ± 11 janvier 2008 à 00:40 (CET)

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