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Communauté des Béatitudes (d · h · j · ↵ · DdA · NPOV)

Intervention demandée par Al furet (d) le 13 janvier 2008

Contributeurs impliquées

addacat, Al furet, sagitta.ituraea, Ouicoude principalement

Nature du conflit

Résumé du conflit

La dite communauté est reconnue par l’église catholique, mais donne lieu à des articles l’accusant de dérives sectaires. Les contributeurs s’accusent les uns les autres de “mauvaise foi” et supriment mutuellement leurs interventions. Je pense que nous avons besoin d’un arbitre.

Points de désaccord

• Danses (feu)
• Source vaticane (cendres)

Suivi du conflit

• Feu éteint : pas d'activité depuis le 23 février 2008.--Bapti ✉ 11 avril 2008 à 10:33 (CEST)

Médiation

archives 1

• à Mica : tabernacles, danses : pratiques connues de la communauté. Cf son site, sans doute, et notamment l'une des notes, qui renvoie au site libanais de la communauté. Ce lien semble plus ou moins cassé (???). Mais Sagitta doit savoir mieux que moi, ayant suivi le dossier avec plus d'attention. Ces pratiques n'ont rien de secret ni de honteux et ce n'est pas là-dessus que porte l'accusation d'être une secte mais sur des questions de détournement de fonds et de pratique illégale de la médecine.
• à Al furet : avant de songer à ces rajouts,, qui sont de la propagande, il faudrait p-e signaler que la communauté ne compte que 1500 membres, et aussi que le Vatican, en décembre 2007, càd à la date prévue, ne lui a pas accordé de reconnaissance définitive mais a préféré proroger de deux ans la "période d'expérimentation". Sauf si j'ai mal lu le site de la communauté ??? Addacat (d) 22 janvier 2008 à 20:56 (CET)

Preuve que la discussion avance, je suis assez d'accord avec vous chère Addacat, il faut effectivement mettre ce que vous ajoutez

• la communauté contient 1500 membres
• elle est reconnue ad expériementum pour deux ans encore (j'ai aussi vu cela sur le site)
• la modification que je propose n'est pas, à mon avis, à proprement parler de la propagande c'est un résumé de ce qui est sur le site du vatican, et à ce titre peut bien etre repris comme une définition somme toute assez autorisée de ce qu'est objectivement cette communauté. (autorité qui n'est pas le cas à mon avis de la question des danses)

au plaisir de vous lire Al furet (d) 23 janvier 2008 à 10:07 (CET)

réponses globales : les délais supplémentaires de la reconnaissance définitives ont été rajoutés par moi, avec lien direct sur le communiqué de presse des Béatitudes. On pourrait aussi rajouter les 1500 membres, même comme tous les chiffres statistiques d'associations ou de groupements , c'est toujours un peu surévalué...

Je ne vois pas ce qu'il de honteux de danser devant son dieu : bien d'autres religions le font, y compris chez les musulmans (ex. derviches tourneurs...) Ce qui me fait marrer, ce sont qui prennent soit-disant défenses de cette communauté qui trouvent cela excentrique!Les pratiques religieuses des béatitudes sont autant respectables que celles des bouddhistes ou des shintoîstes !!!! Les catholiques mangent bien leur dieu : ce sont eux qu'ils le disent : est-ce que c'est excentrique ?? Non, c'est leur croyance.

--Sagitta.ituraea (d) 23 janvier 2008 à 17:20 (CET)--Sagitta.ituraea (d) 23 janvier 2008 à 17:20 (CET)

Je ne pense pas que ce soit honteux de danser, mais simplement que ce n'est pas la première chose ni la plus importante à dire sur cette communauté, ce serait un peu comme vouloir présenter la ville de paris et ... ne parler que du troisième étage de la tour éfel. Mais encore une fois, ce sont aussi les références bibliques qui ne prouvent rien. Je n'ai rien non plus pour que vous fassiez une estimation du nombre de personnes, l'ennui avec les estimations c'est que chacun tire dans le sens qui l'intéresse, voyez les manifestations les syndicats ont une estimation bien différente de celle des forces de l'ordre. personnellement je n'en sais rien alors je ne contesterai pas !

Par contre je pense qu'il ne faut pas appeler "propagande" ce qui vient du site du vatican. N'est ce pas dans l'éthique de wp de publier des choses duement sourcées. Si au sujet d'une communauté reconnue par le vatican on ne peut pas citer le site vatican.va sans que l'information soit taxée de propagande ... je ne sais pas bien ou nous allons aller trouver des informations? Al furet (d) 23 janvier 2008 à 22:19 (CET)

À mon sens une estimation "correctement sourcée" est utilisable, en revanche il me semble clair qu'il ne faille en aucun cas placer une estimation non corroborée.

Concernant les danses, si elles sont attestées, il n'y a aucune raison de les retirer de l'article. Quant à l'importance relative au sein de cette article, vous pouvez bien évidement donner plus d'importance aux autres parties en contribuant à leur développement (en respectant les règles, en respectant le consensus).

Cchantep (d) 23 janvier 2008 à 23:48 (CET)

Exclusif spécial pour Al Furet, cet encart in extenso d'un journal chrétien pas franchement "anti-béatitudes" qui s'appelle Famille Chrétienne (groupe EDIFA-MAME) n°1567 du 26 janvier, p. 12, réalisé par Sophie Le Pivain, sourcé par des agences d'information chrétiennes pas spécialement contre cette communauté non plus (APIC, Zénit et I. Média) :

"BÉATITUDES- Le Vatican a décidé de ne pas entériner de statuts définitifs pour la Communauté des Béatitudes, qui attendait la confirmation de son statut d'association de fidèles de droit pontifical. Cette période ad experimentum est reconduite pour deux ans depuis le 8 décembre. Le Saint-Siège demande à la communauté de clarifier son mode de fonctionnement à plusieurs égards. Elle devra notamment éviter les psychothérapies pratiquées en communauté, qui offre un risque d’une confusion entre la dimension psychologique et psychiatrique, et la direction spirituelle, et clarifier le statut des laïcs, consacrés et familles communautaires."

Peut-il continuer à nier certains problèmes dans cette communauté ???????????--Sagitta.ituraea (d) 25 janvier 2008 à 18:28 (CET)

Je ne sais pas ce qui vous fait penser que je nie "certains probèmes", je veux seulement essayer d'approcher davantage la vérité et que "certains problèmes" ne cachent pas d'autres points c'est tout. Al furet (d) 28 janvier 2008 à 11:07 (CET)

A propos des danses, voici ma proposition. Soit l'on considère que cette question de danses fait partie constitutive de cette communauté (ce qui ne me semble pas etre le cas et qu'il faudrait étayer par autre chose que des citations bibliques!) et alors on le laisse dans la partie "historique"

soit (et c'est là ce que je propose) on la met dans la section activités, ce que semble bien montrer le lien sur le site libanais, il s'agit pour autant que je puisse me rendre compte d'un week end pour les jeunes... donc d'une activité originale mais pas d'une pratique constante et essentielle comme semble le dire le texte de la première section.

Al furet (d) 28 janvier 2008 à 11:24 (CET)

• Cher Al furet, vous êtes épuisant, savez-vous... La mention du site Vatican me semble franchement inopportune pour deux raisons :

- en matière de propagande, nous avons déjà plusieurs réf au site de la communauté, cela devrait suffire pour le POV-pushing

- la revendication d'une "inspiration carmélitaine" relève de l'humour involontaire : quel rapport entre une association de laïcs et un ordre cloîtré ? La clôture, justement  ? Un lecteur innocent risquerait d'en conclure que les adeptes des Béatitudes ne sont pas libres de leurs mouvements ...

• Les danses sont une pratique connue, reconnue et sourcée : cf site libanais. Aucune raison de supprimer ni de déplacer.
• Par conséquent, vos dernières modifs, amha, devraient être revertées. Mais c'est à Cchantep d'en décider. Addacat (d) 28 janvier 2008 à 12:26 (CET)

Je souhaite précise que je ne suis pas là pour « en décider », mais pour tenter de faire aboutir un consensus.

Concernant la source du Vatican, les règles de WP préconisent d'éviter autant que possible les liens externes. Si des liens externes sont déjà présents, je pense qu'il faut soit les remplacer par le lien Vatican, si ce dernier est plus complet et/ou plus neutre, soit ne pas ajouter ce lien afin de ne pas "creuser" l'exception lien externe.

En ce qui concerne les danses, je persiste à penser que un tel fait avéré et sourcé ne peut être supprimer de l'article. En revanche, il peut être placer plus judicieusement (autre section, situation dans le contexte …), si les intervenants se mettent d'accord.

Cchantep (d) 29 janvier 2008 à 10:31 (CET)

Des danses oui, mais lesquelles ? La source ne parle pas de tabernacle ni d'ostensoir, et pas non plus de David ni de l'Arche d'Alliance. Il me semble que l'article extapole largement. J'ai déjà demandé à plusieurs reprises d'où venait cette information, sans réponse, autre que l'idée que ce n'est pas honteux. Certes, mais est ce vrai ? Mica 29 janvier 2008 à 10:42 (CET)

Je suis bien d'accord avec vous, le déplacement vers la partie activités est déjà une bonne chose, jusqu'ici ni Addacat ni Sagita n'ont pris en compte la question des références bibliques qui ne veulent rien dire, et aussi le fait que ce qui parrait acquis c'est l'existence de week ends de danse pour les jeunes (le site libanais). J'espère qu'ils entendrons nos appels !

Pour votre part que penseriez vous de mettre dans un des points carrés d'activités : des retraites de danse pour les jeunes? (c'est bien ce que dit le site libanais. Je pense qu'il faudrai enlever (non sourcé) les danses devant les tabernacles. Al furet (d) 29 janvier 2008 à 13:21 (CET)

Désolé de vous fatiguer chere Addacat, J'ai transformé "d'inspiration" par "de spiritualité" pour éviter le contresens que vous avez signalé avec justesse. Je répète que je ne pense pas qu'il s'agisse de propagande que de citer le site du vatican c'est tout simplement de l'honeteté. Il est sensé être bien au courrant de ce qu'est cette communauté. Pour les danses je vous prie de bien vouloir considérer que l'article, la seule source qui soit en lien avec la communauté, sur le site libanais semble indiquer non qu'il s'agisse d'une pratique constante ayant sa place dans l'historique, mais bien d'une retraite pour jeunes (et moins jeunes) qui aurait donc à priori plus sa place dans la section "activité". Est ce que je me trompe? Reste cette question de citations bibliques qui sont à mon avis hors sujets. Cela ne prouve rien de citer l'écriture pour parler d'une communauté du 20^e siècle. Si je dis "al furet sacrifie des enfants sur l'autel de beit el.... avec comme référence le sacrifice d'isaac", il faut bien reconnaitre que cela ne prouve rien... donc ils dansent devant les tabernacles et les hostensoirs avec comme référence le livre des rois... c'est ... très étonnant. Al furet (d) 28 janvier 2008 à 14:07 (CET)

1°) Visiblement, Al furet ne répond rien de mon article sur famille Chrétienne. Je suis étonné !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Que répondre, un fait est un fait ! cet article est paru, je vous fait confiance (je ne reçois pas le journal). L'article dit il que le vatican "prend en compte les dérives sectaires" ou bien cela est il de votre cru? si c'est le cas je préfèrerai que l'on cite le journal lui même toujours par soucis de neutralité... Al furet (d) 29 janvier 2008 à 13:13 (CET)

2°) La référence carmélitaine est revendique et comme le dit ADDACAt, difficilement applicable avec des enfants. Sauf à avoir une attitude sectaire, ce que l'on leur reproche d'ailleurs. N'est-ce pas ???????--Sagitta.ituraea (d) 28 janvier 2008 à 18:44 (CET)

revendiquer ? le mot ne me semble pas juste car il s'agit du mot de la fiche du vatican, le vatican ne se fait pas écho d'une revendication mais pose une affirmation claire.

D'autre part faire le saut de "spiritualité carmélitaine" à cloture et donc secte c'est aller vraiment très vite. d'autant plus que la suite de l'article est claire il s'agit de l'oraison de l'adoration, et de la liturgie des heures... pas de cloture. A savoir que la spiritualité carmélitaine est bien plus large que l'ordre du carmel lui meme. Al furet (d) 29 janvier 2008 à 13:22 (CET)

Un dictionnaire serait vivement conseillé à AL furet !!!--82.65.68.163 (d) 29 janvier 2008 à 17:11 (CET)

Toutes ces modifications ! sagita il me semble que vous devriez passer un peu plus de temps à dialoguer pour tacher de chercher une terrain d'entente, car si nous commençons tous à remodeler la page comme vous le faites nous risquons d'arriver au blocage total. toute la partie à été transformée, mon texte du 28 janvier défiguré et déplacé. Pendant que j'essaye d'entrer en dialogue .. vous transformez le texte. Si j'essaye un tant soit peu de retrouver l'esprit de mon texte et je suis à nouveau contré ! J'ai droit à des majuscules "NON", et à des sarcasmes sur mes connaissances lexicales! quand à mes explications elles sont des "sophismes" soit. Mais pour ma part je trouve assez indécent de mépriser le dialogue initié sur cette page. Nous pouvons éviter la guerre des suppressions mutuelles à condition d'accepter de se respecter les uns les autres et aussi de dialoguer sur les points litigieux. à bon entendeur salut Al furet (d) 29 janvier 2008 à 22:47 (CET)

Attention aux reverts successifs, et à la R3R. Si vos modifications sont annulées sur cette page, je vous propose de l'indiquer sur cette page de médiation afin de "trancher" dans les règles les soucis éventuels. Sincèrement. Cchantep (d) 30 janvier 2008 à 10:05 (CET)

Euh ... il me semble que c'est ce que certains tentent de faire. Mica 30 janvier 2008 à 10:16 (CET)

Le texte ne correspond pas à la source. Pas de réponse aux demandes de précision. Mica 30 janvier 2008 à 10:20 (CET)

Précision déjà avancée à plusieurs reprises :la légitimation des danses de louanges dans cette communauté se fait par des sources bibliques comme celle tirée du livre des Chroniques de la Bible. On cite en plus une page du site libanais de cette communauté. L'insistance excessive de Mica témoigne d'une absence d'argumentation sérieuse de sa part.--82.253.231.220 (d) 30 janvier 2008 à 14:33 (CET)

Ces danses s'appellent bien "danses d'Israël". ce n'est pas celles de Khrishna ou de Mahomet quand même! Voici encore un lien destiné à reveiller la conscience de Mica sur les prétendues manques d'arguments : [1] --Sagitta.ituraea (d) 30 janvier 2008 à 14:43 (CET)

Le site dit :

Retraite spéciale "danses de louange". (jeunes… au moins d’esprit !)

Une nouvelle création : Dieu fit l’homme et la femme à son image et à sa ressemblance. Tombés dans le péché, cette image s’est voilée. Le salut de l’évangile rejoint l’humanité en restaurant la création et en la menant au salut. Notre corps est temple de l’Esprit saint, notre vie une liturgie du cœur. Cette retraite "danse", principalement destinée aux jeunes, propose à travers la danse et l’expression corporelle de vivre cet itinéraire de salut.

C'est pour moi assez obscur, mais comme dit plus haut, je ne vois pas de mention de David, de tabernacle ni d'ostensoir.

Quant aux « danses d'Israël » cela n'est pas plus révélateur. Mica 30 janvier 2008 à 14:56 (CET)

Selon le lien fourni par Sagitta.ituraea, les danses sont éffectivement nommées "Danses d'Israël". Quelles précisions Mica souhaite t'ilelle voir apporter ? Cchantep (d) 30 janvier 2008 à 19:35 (CET)

Je ne vois pas ce qu'est une danse d'Israël. Je ne vois aucun lien entre Israël et un ostensoir, accessoire du culte chrétien, amha. Bref je ne comprends pas comment « danse de louange » ou « danse d'Israël » devient dans l'article danses «  devant les tabernacles ou les ostensoirs[4], à l’instar de David devant l’Arche d'alliance entrant dans Jérusalem ». Mica 30 janvier 2008 à 23:58 (CET)

• Sur ce coup-là, je plussoie totalement les Béatitudes quand elles indiquent "danses d'Israël" sur leur site : oui, c'est très juif/hébreu/judaïque. La joie d'Israël se manifeste par le chant et par la danse. Voir par ex. la fête de Sim'hat Torah. C'est vraiment une tradition millénaire dans le judaïsme. Et d'ailleurs personne ne reproche aux Béatitudes d'avoir repris cette tradition. Beaucoup de traditions chrétiennes, beaucoup d'éléments liturgiques du catholicisme sont d'origine juive. Pratiquement tous, en fait... L'encens également. Le tabernacle également (dans une syna, c'est là que sont rangés les rouleaux de la Torah). Addacat (d) 31 janvier 2008 à 00:18 (CET)

Pour ma part, la question n'est pas de mentionner les danses, puisqu'elles existent, mais de les situer dans leur contexte réel par rapport à la communauté : des stages de danse pour les jeunes et ou il n'est aucunement question de danses devant les tabernacles et hostensoir. d'ou vient cette info? Et encore une fois les citation bibliques ne disent rien des béatitudes. (je l'aurai assez dit).Al furet (d) 31 janvier 2008 à 08:20 (CET)

Si je comprend bien, les béatitudes s'inspirent des rites juifs, qui se réfèrent eux mêmes à la danse de David; c'est le raccourci qui est bizarre.

Ce serait plus clair de dire « Ainsi, ses membres pratiquent le shabbat et dansent en louange à Dieu comme dans les rites juifs, à l’instar de David devant l’Arche d'alliance. » Par contre, en regardant leur site, je ne vois rien qui laisse à penser que ces danses se déroulent dans le lieu de culte, donc devant un tabernacle. Mica 31 janvier 2008 à 14:45 (CET)

J'ai modifié en ce sens. Mica 19 février 2008 à 11:07 (CET)

Pour la question de la source vaticane, voici comment je résume le conflit. Je prétend que le vatican dans sa fiche donne un avis autorisé sur ce qu'est la Communauté en elle même (et non sur ce qu'elle prétend). On peut (même si l'on ne veut pas la traduire, ni la citer en entier, ni mettre un deuxième lien externe) reprendre son contenu comme quelque chose d'attesté. Or c'est ce que n'accepte pas Sagitta si j'en crois ses modification. Par ailleurs, le changement constant appliqué à la page (changements de parties, reformulation, corrections et retours en arrière un peu autoritaires à mon gout discalifient les efforts de dialogue sur cette page). Al furet (d) 31 janvier 2008 à 08:28 (CET)

Sur le point de la source vaticane, elle peut être utilisée selon moi aux conditions explicitées précédemment (source plus précise et/ou plus neutre que les sources externes existantes). Quant à recopier (citation ou traduction) ou mettre un lien externe, je répète que cela me semble inopportun. La vocation de WP est de présenter un contenu issu d'un consensus communautaire et non pas de réaliser un annuaire en pointant vers différents contenus existants. Ces contenus existants doivent bien évidement être pris en compte, en source de réflexion et en gardant à l'esprit la nécessité de neutralité de WP et le fait que cette contrainte s'applique rarement à ces sources elles mêmes.

Je me permet de vous rappeler de faire attention à la R3R, si un point est reverté en permanence, évitez de part et d'autre de continuer ce petit "jeu", et discutez en ici. Sinon l'article en question risque un blocage.

Cchantep (d) 31 janvier 2008 à 10:51 (CET)

Je suis bien d'accord, voici ce qui se passe. J'ai rétablis mon texte le 31 janvier à 8h15.Ce n'est pas moi, ni le site des béatitudes (pour addacat)qui parle de spiritualité carmélitaine mais bien le site du vatican, dans sa fiche sur la ditte communauté. Je revendique (pour le coup) qu'on ne modifie pas, qu'on n'essaye pas d'édulcorer la chose. C'est ce que fait Sagitta en commentant "lourdeur syntaxique" le texte déjà modifié (et dévié) par addacat... ne serait il pas possible d'avoir une trêve dans le petit jeu...? J'ajoute que ces modifications incessantes et la pauvreté navrante des échanges sur la page de discussion sont inquiétantes du point de vue de l'esprit de wp. Je ne re modifie pas le texte espérant encore en la possibilité d'un dialogue Al furet (d) 1 février 2008 à 17:00 (CET)

Pour info

Lu au Bistro, hier, cette intervention d'un contributeur à propos d'une discussion sans fin qu'il subit, lui aussi. Il parle de "discussion asymétrique". Je n'ai pas changé un iota de ses propos, qui me semblent résumer assez bien ce qui se passe à propos de l'article communauté des Béatitudes, et cela depuis plusieurs mois. Voici son texte :

C'est une situation où l'une des deux partie, a court d'argument pesant, se contente d'intervenir de temps en temps par des actions a faible coût :

• revert puis ajouts mineurs a un article,
• citation partisane permettant un nouveau soutient et une nouvelle mise en doute de l'opinion adverse,
• demande de sourcage et d'explications alors que l'on sait déjà qu'on ne l'acceptera/écoutera pas,
• lancer de faux argument, des procédures (suppression, arbitrage, vote,...)
• l'emploie de mots sophistes pour provoquer l'autre (ex: "il est évident que [...]" -> aura forcement une réaction)

avec pour effets volontaires ou involontaires de faire entrer le camp n'2 dans une fastidieuse démarche, que ce camp n'2 entreprendra pour ne pas etre pris a defaut. Par exemple, le camp 2 devra :

• examiner les historiques d'un article pour récupérer des fragments d'informations, sans effacer les ajouts récents ;
• contre-argumenter la dernière citation partisane, et donc devoir rechercher dans ses livres, citant la page pour chaque fait, les interpréter, etc.
• reexpliquer une nouvelle fois, pour tenter de se faire enfin comprendre.

J'ai vu un paquet de telles situations. En fait : si une discussion est franche et entre 2-3 personnes, elle se règle en 30 lignes maximum (95% des discussion!). Si une discussion commence a s'éterniser en changeant continuellement de point : il y a de forte chance que l'autre soit en train de vous entraîner dans un tel affrontement asymétrique, ou vous fournirez tout les effort, et il vous freinera du mieux qu'il peut. Les seules portes de sortie « faciles » sont pour vous : sortir, ou gueuler -> et vous faire bloquer pour insulte.

Fin de citation. Je pense que Sagitta reconnaîtra lui aussi ce qu'il subit depuis plusieurs mois. Addacat (d) 1 février 2008 à 17:33 (CET)

Cette page devient totalement illisible. Mica 1 février 2008 à 20:21 (CET)

Je pense qu'il serait bien de régler la question des danses. Ces danses sont avérées et sourcées, leur dénomination "Danses d'Israël" également. Reste il un point quelconque à clarifier concernant ceci ? Concernant la référence « Carmelitaine », il serait bon d'indiquer les sources. Cchantep (d) 2 février 2008 à 00:39 (CET)

oui mais il est noyé dans le flot de discussions. je te le mets en gras puisque tu refuses que l'on organise ta page de façon plus claire. Mica 2 février 2008 à 07:30 (CET)

Je ne refuse pas d'organiser, mais de couper une discussion en sections. Le premier moyen d'organiser est d'éviter de couper les messages auxquels vous répondez et d'insérer vos réponse à l'intérieur des messages précédents. De plus, merci d'utiliser les : en début de vos réponses afin de les faire clairement apparaître en tant que tel.

Ces remarques étant faites, ces danses prennent-elles place dans une lieu de culte ou sont elles juste une "activité" ? Quelles sont les sources à ce propos ?

Sincèrement, Cchantep (d) 2 février 2008 à 15:17 (CET)

Alors, ici aussi on attend le dialogue... comme disait quelqu'un "tout peut etre traité en quelques lignes.Al furet (d) 7 février 2008 à 08:09 (CET)

Pour ma part c'est ok, je veux discuter, et je râle lorsque sans discussion mes contributions sont détournées décolorées sans qu'il soit possible de savoir pourquoi. C'est ma réponse a addacat et sa discussion au bistrot. C'est mal interpréter mes interventions. Pour la citation de la spiritualité carmélitaines, la source existe c'est la fiche du vatican sur la communauté, mais je n'ai pas mis de source puisqu'il m'a été dit qu'il ne faut pas multiplier les liens externes … Al furet (d) 5 février 2008 à 08:26 (CET)

Il ne faut pas multiplier les sources sauf si la nouvelle source est plus précise et/ou plus neutre (il est également possible de remplacer une ancienne source par une nouvelle permettant d'attester le fait en question ancien que d'autres propos de l'article, afin de limiter le nombre de lien).

En tout état de cause, il n'est pas possible de laisser un fait prêtant à controverse tel que celui-ci sans citer de source fiable.

5 février 2008 à 09:43 (CET)

La source me parait fiable, il s'agit d'une présentation standard faite par le vatican, c'est précis sur la structure de gouvernement, la spiritualité. Mon idée était de faire une sorte de résumé très bref (pour ne pas alourdir), mais si je vois la partie "controverses" je pense qu'il faudrai aussi par soucis d'objectivité mettre davantage. C'est dans ce sens que j'ai écrit sur la spiritualité carmélitaine. La querelle vient du fait que le texte est chaque fois écorné. D'une affirmation "Communauté de spiritualité carmélitaine" la partie adverse à fait une "prétention" ce qui n'est pas la même chose. Comment suggérez vous que je procède pour réussir à dialoguer autrement qu'en faisant des annulations de modif. Mon texte si je corrige est immédiatement reversé sans dialogue... que faire.Al furet (d) 7 février 2008 à 08:09 (CET)

Je suggère, aux différentes parties de ne pas rentrer dans le jeu d'une guerre d'édition en essayant de rétablir de manière systématique des modifications annulées systématiquement par ailleurs, à moins de vouloir établir un blocage réel sur l'article. Si une de vos modifications est annulée, discutez en avec la personne concernée afin de cerner ses motifs, que ce soit ici ou directement sur sa page de discussion.

Quant à la source, je souhaiterais connaître le sentiment des autres intervenants.

Cchantep (d) 7 février 2008 à 10:02 (CET)

Bonjour, après quelques jours de silence, je vois que la discussion est au points mort ! simplement parce que les protagonistes sont aux abonnés absents ! difficile de discuter avec des muets, il me reste que me reste t'il comme option autre que déclencher la guerre des suppressions successives. Je trouve anormal, que certains de cette façon mettent la main sur une page en imposant leur propre vision de la neutralité. Il me semble que justement cet évitement du dialogue signe un refus de chercher l'objectivité. Quel faire donc ? Al furet (d) 19 février 2008 à 08:34 (CET)

« déclencher la guerre des suppressions successives » n’est pas une option. Si vous y succombez, c’est vous qui serez en tord et l’article sera bloqué. Ce qui me semblerait dommage sachant que certains points avaient été clarifiés. Sincèrement. Cchantep (d) 19 février 2008 à 09:39 (CET)

C'est le contributeur qui part dans une guerre de reverts qui risque d'être bloqué, et non l'article. Mica 19 février 2008 à 11:07 (CET)

bien sur vous avez raison. Je vais tacher de ne pas succomber. Pour ma part j'estime déjà avoir fait les frais d'une supression automatique de mon texte au sujet de la "spiritualité carmélitaine". D'autre part il reste encore la question des danses devant l'arche qui n'est pas à sa place. Comment faire dans ce cas, une partie semble tenir à ce point mais n'estime pas utile d'entrer en dialogue l'autre qui trouve l'allusion déplacée... Que peut on faire dans ce cas...? Al furet (d) 23 février 2008 à 13:34 (CET)

Selon le lien fourni par Sagitta.ituraea, les danses sont simplement qualifiées de « Danses d’Israël », sans référence à l'arche ou au tabernacle. Sans source supplémentaire ces 2 derniers attributs devraient selon moi être retirés. Cchantep (d) 23 février 2008 à 14:55 (CET)

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