Wikipédia:Wikipompiers/Feu-20090508122530

Je voudrais juste signaler certaines choses:

1. Vous dites : « les lieux albanais ayant conservé leur appellation antique ont subi une évolution phonétique propre à la phonétique historique du slave commun différente de celle de la phonétique historique de l'albanais; ce qui conduit à envisager une occupation slave avant l'arrivée des Albanais. ». Cela est faux. Je m’explique . Pour soutenir votre affirmation, on cite en général deux toponymes qui n’auraient pas évolué selon les lois de la phonétique albanaise : Shkodër et Tomor (une ville et une montagne d’Albanie). Tout d’abord pour Shkodër (Cabej, 'Problem of Autochthony', p. 44. + Capidan, 'Raporturile'. pp. 546-8; Philippide, Originea Rominilor, vol. 2, pp. 653-4; Cabej, 'Zur Charakteristik', p. 177; et les mots chez Meyer, Etymologisches Worterbuch.): le nom antique de la ville est Scodra, et le nom slave Skadar. On estime que ce toponyme n’est pas passé directement en albanais parce qu’on ne retrouve pas l’alternance DR que l’on retrouve dans ScoDRa … et pourtant, au nominatif albanais le nom est ShkoDRa, et au génitif ShkoDRës !! alternance DR au nominatif et au génitif !! Si vous vous y connaissez un minium, vous savez qu’on étudie un mot, et l’origine du mot, à partir du nominatif et du génitif (génitif surtout). Quand à la transformation du S en Sh , elle est typique de l’évolution phonétique de la langue albanaise . Enfin poursuivons avec Tomor. Dans l’Antiquité, cette montagne se nommait Tomarus. Ce qui pose problème dans ce cas c’est la transformation du a en o. Des scientifiques en on déduit immédiatement que ce nom était passé d’abord par une langue slave avant de passer en albanais. Tout d’abord, il faut se demander si la transformation du a en o est une évolution phonétique normale d’une langue slave des Balkans … chose qui n’a pas été faite par ces scientifiques. Ensuite, il aurait fallu se demander si on retrouve cette évolution dans d’autres mots albanais, dont on est certain qu’ils ne sont pas passés par une langue slave avant de passer en albanais. Et la réponse est oui, on en trouve ! Le terme molla qui signifie 'la pomme' vient du latin malum qui signifie également 'la pomme'. Ce terme n’est passé par aucune langue slave avant de passer en albanais. Voilà qui invalide donc ce premier pan de la théorie. Et puis, expliquez nous comment se fait-il que la forme albanaise du fleuve DriN est immédiatement apparentée à la forme antique DriNus, et pas la forme slave DriM ?? Même chose pour la ville de Durrës, nommée Drac dans les langues slaves, et Durrachium dans l’Antiquité ?? Et que dire d'Ulcinj (ville du Monténégro), nommé Olcinium ou Ulcinium dans l'Antiquité --> Ulqin en albanais: on retrouve la transformation typique de la phonétique albanaise du c latin, prononcé k, en q albanais, prononcé tch, qui a lieu dans certains cas, assez fréquents. Sans oublier la signification du mot ! Selon Dragoslav Srejovic ( dans son livre, The Illyrians and the Thracians) Ulcinj aurait été la ville de la tribu illyrienne des loups, or en albanais ujk signifie 'loup', et ulkonja 'la louve' ... Notez aussi que la transformation du o en u est aussi typique de l'albanais. 2. Vous parlez ensuite du vocabulaire maritime albanais. Effectivement, le vocabulaire maritime albanais est emprunté à d’autres langues … comme une immense partie du vocabulaire albanais en général !! Il y a en albanais, plus de termes d’origine étrangère que de termes provenant du vieux substrat de la langue, du fait des nombreuses invasions. Cela ne prouve en rien que l’albanais ne descend pas de la langue illyrienne. Si je vous suis, le fait que le terme albanais peshk ('poisson') soit d’origine latine prouverait que les proto-Albanais n’avaient jamais vu de poissons avant l’arrivée des Romains … Enfin, toute la côte illyrienne a été rapidement et entièrement latinisée. Les gens qui ont pu conserver, en partie, la langue illyrienne ne pouvaient se trouver que dans des régions montagneuses isolées, donc pas sur la côte !! 3. L’illyro-romain(le dalmate) n’était parlé que sur une très étroite bande côtière correspondant plus ou moins à la Dalmatie et à une partie de la côte monténégrine . Ailleurs, plus à l’intérieur des terres et notamment dans les montagnes d’Illyrie, c’est ce que vous appelez le « daco-romain » (vous voulez dire dialectes latins de l'Est) qui était parlé (d’ailleurs on retrouve dans les montagnes monténégrines des toponymes qualifiés de « roumains » comme le mont Durmitor, voir article sur wikipédia: http://fr.wikipedia.org/wiki/Durmitor ). Enfin, je vous rappellerai que si l’origine des Albanais est controversée, celle des Roumains l’est tout autant (on n’est pas du tout certain qu’ils soient descendants des Daces romanisés, ils seraient peut-être issus de populations latinisées des Balkans qui auraient migré, au Moyen Age, en Dacie), n’essayez donc pas de résoudre l’inconnue d’une équation à l’aide d’une autre inconnue, ça ne peut fonctionner. ( pour le dalmate, je vous engage à consulter l'article anglais de wikipedia,! --> http://en.wikipedia.org/wiki/Dalmatian_language et pour l'origine des Roumains, l'article anglais de wikipedia aussi ! --> http://en.wikipedia.org/wiki/Origin_of_the_Romanians) 4. Enfin concernant le caractère centum ou satem de l’illyrien, on a effectivement cru à un moment que l’illyrien était centum, depuis on est revenu à une position plus sage pour considérer qu’on ne possède pas assez d’éléments de la langue illyrienne pour savoir si cette langue était centum ou satem . En effet, on a longtemps considéré que le vénétique et l'illyrien étaient une seule et même langue ... que si le vénétique était centum, alors l'illyrien devait forcément l'être, on en est revenu depuis ( Katicic, Ancient Languages, p. 163; Rosetti, Thrace, daco-mesien', p. 81.). D'ailleurs, on s'est aussi rendu compte que la division centum/satem n'était pas aussi intéressante qu'on le pensait ( voir Huld, Basic Etymologies, pp. 159-61). 5. Vous ne citez pas l’argument linguistique qui lie albanais et roumain, à savoir, non seulement les emprunts au latin de l’Est mais aussi, les mots communs aux deux langues, qui ne proviennent ni du latin ni d’une langue slave (entre 60 et 100 mots). Ce dernier argument est un des meilleurs arguments en faveur de la théorie dace.

La conclusion, c’est que la question de l’origine de la langue albanaise reste ouverte ! Origine dace ou illyrienne, voir un mix des deux ?? On ne sait pas !!! D'ailleurs Eric Hamp écrit lui-même : " Clearly, the whole question remains completely open" ( http://groznijat.tripod.com/balkan/ehamp.html ). Il est urgent de corriger cet article, dont les modifications ne me semble pas exemptes de buts politiques (le conflit serbo-albanais n’a rien à faire ici, vous êtes sur wikipédia, pas sur un forum !!). Je pense qu’il faudrait traduire l’article anglais de wikipédia en rééquilibrant un petit peu (car il est aussi très pro origine dace, et ne mentionne pas certaines choses mentionnées ici; on parle par exemple de Stip (en macédonien) Shtip (en albanais) l'ancienne Astibos dont le nom a évolué selon les lois phonétiques albanaises, mais Stip est au Sud de la ligne de Jerecek, alors que justement, la théorie dace utilise cette ligne pour dire que les Albanais ont forcément une origine au Nord de celle-ci… pas très logique, enfin on ne cite pas les toponymes qui ont évolué selon les règles phonétiques albanaises en Albanie).

voilà, bien à vous, en espérant avoir contribué à la discussion de manière constructive. Merci, Saint-glinglin.

ps: Pour malum molla, vous pouvez prendre un dictionnaire albanais-français; et un dictionnaire albanais latin ... vous verrez que les deux signifient 'pomme' ... et tout linguiste vous dira que oui, "molla" est bien dérivé de "pomme" !! Je mettrai des sources pour ça quand j'aurai le temps de faire un saut à la bibliothèque de mon université.