Discussion:Église catholique apostolique romaine

Mieux qu'un doublon, un triplon...

Je vois qu'un nouvel article vient d'être créé tout armé sous le titre Église catholique apostolique romaine, que je viens de rediriger aussitôt vers Catholicisme. On peut difficilement imaginer en effet dans une encyclopédie d'avoir trois articles plus ou moins de la même taille, l'un sous le nom de Catholicisme, l'autre sous le nom d'Église catholique, et le troisième (tout nouveau donc, malgré ses nombreux octets) sous le titre Église catholique apostolique romaine.

Une discussion s'impose dans les PDD adéquates avant de créer tout nouvel article doublonnant largement les deux qui existent déjà : une encyclopédie se doit en effet de ne pas « perdre » ses lecteurs en multipliant à l'envie des articles similaires au point de pouvoir être considérés comme des POV-forks. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 25 avril 2013 à 23:25 (CEST)

Le contenu de la page catholicisme ne correspond pas à l'Église catholique apostolique romaine puisqu'il y figure entre autre un chapitre qui s'appelle "la diversité du catholicisme" et qui recense des églises qui ne font pas partie de l'église catholique apostolique romaine. Cela ne fait que prêter à confusion. C'est pourquoi il était important de créer une page dont le titre correspond exactement à ce dont il est traité dans le corps. Voilà pourquoi j'ai créé cette page.--Arroma (d) 26 avril 2013 à 02:53 (CEST)

Arroma vous avez fichu en l'air toutes l'arborescence des catégories du catholicisme (comme signalé sur votre pdd) et vous prétendez mettre la pagaille aussi dans les articles sur l'Église catholique sans jamais demander l'avis de qui que ce soit, alors que ces questions ont fait, comme je vous l'ai dit, l'objet de très longues discussions : à partir de Discussion:Composition de l'Église catholique#Titre. On ne peut pas considérer chacun l'encyclopédie comme une chasse gardée. Certains ont essayé de démontrer que le "nom officiel" de l'Eglise en communion avec le pape est "Église catholique apostolique romaine" (où est passé le "Sainte" ?) ; il a été reconnu que cette dénomination est finalement rare en comparaison, et non conforme aux règles de nommage des articles de Wikipedia. Le minimum est donc de prendre connaissance des termes du problème et d'obtenir un consensus avant d'agir sur un article aussi important IPsérieuse (d) 26 avril 2013 à 08:25 (CEST)

Bonjour, j'ai lu tout le débat qui a commencé le 25 février 2012 à 9h07 et s'est achevé à la date d'aujourd'hui le 12 novembre 2012 à 15h07 ou les débats qui y sont liés en particulier le long débat qui avait déjà précédé qui a commencé le 27 juin 2005 à 11h27 et s'est fini le 26 février 2012 à 14h02. Le débat a donc commencé il y a presque 9 ans.

Voilà ce que j'en retiens :

• des personnes compétentes ont participé à ce débat avec des sensibilités variées mais avec une volonté de conciliation avec aussi des exigences de conformité à l'esprit WP
• ça et là on a perçu des énervements, mais qui ont pu semble-t-il être dépassés
• la page catholicisme est dédiée à l'église catholique au sens commun du terme en France, c'est-à-dire les chrétiens en communion avec le pape et les évêques
• la page Église catholique romaine est donc à juste titre redirigée vers Catholicisme
• la page "Église catholique" se voulait plutôt un article de définition de ce que pouvait être une église catholique. Il n'y a donc pas à priori de rapport strict entre cet article et l'Église catholique tel qu'il est par exemple utilisé sur la bouche des journalistes en France
• la page "Église catholique (homonymie)" recense toutes les églises catholiques
• il existe aussi l'article Composition de l'Église catholique

Je peux comprendre l'esprit du débat. Comme il est difficile de s'entendre sur les termes, on a fait une propostion. Les articles sont enrichis et si nécessaire renommés ultérieurement.

Maintenant, je fais mes observations :

• on reconnaît donc que les titres ne sont pas forcément les meilleurs qui soient en attendant.
• en attendant donc, celui qui cherche de l'information, peut être induit en erreur parce que ce qu'il lit ne correspond pas forcément au titre de la page
• la page catholicisme dédiée à l'église catholique au sens "un nouveau scandale de pédophilie dans l'église catholique" contient un chapitre "diversité du catholicisme" qui laisse entendre que ce qui y est référencé concerne l'église catholique en propre. Ce qui est faux. Mais je suis presque sûr que si on intervient là-dessus, on serait comme dans l'arène où "un fauve" se jetterait inévitablement sur vous.
• en attendant donc, l'église catholique n'a pas de vrai article dédié.

Voilà ce que je tire de tout cela :

• un des consensus qui résulte des longs débats qui se sont étendus sur 9 années est qu'il faudrait plutôt parler d'Église orientale catholique qu'Église catholique orientale. Je propose donc dans un premier temps pour être concret de renommer la Catégorie:Église catholique orientale en Catégorie:Église orientale catholique et de faire le changement sur tous les articles et toutes les catégories concernées.

--Arroma (d) 27 avril 2013 à 09:32 (CEST)

je ne comprends pas du tout ce que vous reprochez au découpage actuel (qui n'a pas été conçu comme un pis-aller) : qu'est ce qui figure dans "diversité du catholicisme" et qui vous paraît aberrant vis à vis du découpage retenu ? Votre exemple ("catholique" au sens de "scandale de pédophilie") est incompréhensible (qu'entendez-vous illustrer ainsi ?), et d'un goût plus que douteux. IPsérieuse (d) 27 avril 2013 à 19:01 (CEST)

Combien y a-t-il d'intrus ici ?

Pourquoi d'un goût douteux si vous n'avez pas compris ce que j'ai voulu dire ?

--Arroma (d) 27 avril 2013 à 21:44 (CEST)

Sur le deuxième point, j'ai été très clair : sur la forme cet "exemple" est d'un goût plus que douteux et sur le fond, il n'éclaire rien, ne distingue pas entre différents sens que peut avoir le mot "église catholique". A vous de justifier si vous voulez continuer à le mettre en avant.

Sur le premier point, je vois où vous voulez en venir : à lire vos arguments ici et sur d'autres pdd, vous nous faites toute cette histoire pour mettre à part la FSSPX, que vous avez appelée plusieurs fois "l'église de monseigneur Lefebvre" (sic !). Il faut dire qu'un mouvement de quelques cent mille personnes, ça mérite bien de mettre toute l'organisation des articles concernant le milliard et quelques de catholiques en l'air. En outre, les simplifications grossières sont inopérantes. Si vous regardez les choses avec attention, vous constaterez que le Vatican fait soigneusement la distinction entre schisme (consommé) et actes schismatiques (c'est le stade où nous en sommes à l'heure actuelle), que la FSSPX reconnaît l'autorité du pape (eh oui !) même si concrètement elle passe par dessus (c'est leur fameuse théorie de l'"état de nécessité", évidemment non reconnue par le Vatican en l'espèce) ; bref tout cela montre que votre tentative de classification en noir et blanc ne peut pas fonctionner. La FSSPX est actuellement canoniquement et confessionnellement dans les limbes, ni dedans, ni dehors ; et il serait incorrect de travestir la situation pour nous simplifier la tâche. IPsérieuse (d) 27 avril 2013 à 23:24 (CEST)

• Avez vous oui ou non compris ce que je voulais dire par : "église catholique au sens "un nouveau scandale de pédophilie dans l'église catholique"" ?
• "la FSSPX reconnaît l'autorité du pape (eh oui !) même si concrètement elle passe par dessus" : dites -moi IPsérieuse, vous êtes vraiment sérieuse ?
• "La FSSPX est actuellement canoniquement et confessionnellement dans les limbes, ni dedans, ni dehors ;" : ça, c'est du IPsérieuse brut de coffrage.
• Et on pourrait ajouter que les évêques ordonnés dans la FSSPX ne sont pas reconnus par Rome.

Alors non, la FSSPX n'est pas en communion plénière avec le Pape et les évêques, d'autant plus que les Conciles sont les lieux par excellence où cette communion collégiale se manifeste. On ne peut pas les comptabiliser dans le chapitre "diversité du catholicisme" dans le sens de catholicisme explicité dans l'article. Maintenant qu'ils ne fassent pas patie du catholicisme, ce n'est pas ce que je dis. C'est bien pourquoi ils figurent dans Catégorie:Catholicisme mais non dans Catégorie:Église catholique, ce qui est vrai aussi de ce groupe là.

--Arroma (d) 28 avril 2013 à 09:49 (CEST):

Bref, visiblement, vous n'y connaissez rien IPsérieuse (d) 28 avril 2013 à 14:40 (CEST)

?--Arroma (d) 28 avril 2013 à 15:06 (CEST)