Discussion:Énergie éolienne/Archives/2012/janvier

intermittence de l'énergie éolienne

La consommation des ménages est relativement stable sur des durées courtes (de l'ordre de l'heure), il faut donc un approvisionnement électrique stable sur la même période.

Hors, le vent a la particularité de ne pas toujours souffler quand on en a besoin et d'être instable. Il faut donc compenser par une autre source d'électricité.

euh ... o, j'avais compris. merci qd mm. ma thèse : cet autre source n'est pas nécessairement polluante, donc énoncer ou laisser entendre, par omission, que l'éolien doit être couplé au thermique est non avenu. par ailleurs les fermes d'éoliennes marines (offshore) ne présentent pas ce problème de production trop intermittente. Natmaka 15 novembre 2005 à 12:42 (CET)

Si il y a absence de vent, la production éolienne d'électricité est nulle, il faut donc démarrer une autre source (thermique, parce que réactive) pour compenser la production potentielle (donc, si on escomptait 1MW, et que l'on a zéro, il faut produire 1 MW autrement).

cette histoire d'1MW me semble si triviale que je n'en perçois pas l'intérêt ici. sinon pourquoi ne pas préciser également que si l'on a besoin de 4 MW il faut en produire 2 ? de mm pour 3, et ainsi de suite (?). bref. par ailleurs "thermique parce que réactive" n'est à mon sens pas adéquat, comme énoncé ci-avant le terme "réactive" (au sens courant, oops, commun dc déclenchable rapidement et à volonté et n physique, bien entendu) suffit. Natmaka 15 novembre 2005 à 12:42 (CET)

Et c'est pendant les changements de régime qu'un moteur thermique consomme le plus.

Une page bien didactique sur la question [1].

La page en question contient beaucoup de contrevérités. Je n'en citerai qu'une : "Le vent n’est exploitable que 20 % du temps en moyenne". C'est faux et absurde. Le vent ne fonctionne pas en tout ou rien ! Une éolienne produit de l'énergie plus ou moins les trois quarts du temps, mais à des niveaux de puissances variables, correspondant (de manière illustrative) à un fonctionnement à puissance nominale (càd puissance élevée) pendant environ 25% du temps (plutôt 33% pour les éoliennes offshore). De plus, le chiffre avancé (20%) est inférieur à ce que RTE affirme dans son bilan complet 2007 : "Sur l’année 2006, le facteur de charge de l’ensemble du parc éolien installé en France continentale a été de 24,8 % en moyenne. Cette valeur équivaut, en énergie, à 2170 heures de fonctionnement à pleine puissance." [2]. Il existe des sources nettement plus autorisées que celle-ci. Il s'agit d'un auteur dont les thèses n'ont pas été vérifiées et validée par ses pairs, comme c'est d'usage dans les matières plus ou moins scientifiques.

--Louis (d) 9 janvier 2009 à 17:18 (CET)

on y apprend que la dispo éolienne est au max de 23% au Danemark et en moyenne de 20% en France. or le Danemark produit 20% de son électricité grâce à l'éolien. je vous laisse faire la règle de trois et comparer avec la proportion d'élec éolienne en fr et abandonne le ridicule à ceux qui prétendent que l'éolien ne pourrait produire ici une fraction raisonnable de l'énergie nécessaire (mm en continuant à gâcher comme ns y sommes invités). la section suivante de cet article traite du stockage. il convient de rappeler que le nucléaire n'est pas si réactif que cela (on ne démarre et arrête un réacteur à la volée !) et que le stockage mécanique (par l'énergie potentielle issue du pompage) ds les barrages existants n'est pas dispo en France ... parce que le nucléaire l'emploie déjà (cf. par ex http://www.cea.fr/fr/pedagogie/Energie/caracteristiques2.html) ! il est dc abusif de déclarer que cette capacité de sotckage n'est ds l'absolu pas dispo pour les autres sources d'énergie. tt est à l'avenant : les informations communiquées sont souvent fausses car issues d'établissements gérés par la filière nucléaire ou bien parcellaires. je pourrais traiter du reste mais relisons ensemble les 'conclusions' de ce doc à la lumière de ces considérations .... puis rions ensemble. Natmaka 15 novembre 2005 à 12:42 (CET)

Une autre (partisanne) [3].

elle ne concerne que les grandes éoliennes ('industrielles'). rappelons que l'offshore résout également ce problème et que l'éolien n'est pas adapté au mieux à la production industrielle, vraisemblablement faute de R&D. au Danemark, par ex, l'offshore progresse et beaucoup d'éoliennes terrestres ne sont pas de grand gabarit (industrielles) dc ne présentent pas les nuisances dénoncées par ce doc dont les auteurs sont explicitement favorables aux src d'énergie propres. par ailleurs les données chiffrées de ce doc tombent du ciel, ou p-e de la CRE sur laquelle il convient de faire également la lumière car elle est surtout peuplée de spécialistes du nucléaire-charbon-pétrole flanqués de non spécialistes des questions énergétiques et son mode de financement est éclairant Natmaka 15 novembre 2005 à 12:42 (CET)

Et une autre (partisanne dans l'autre sens) [4]. Powermonger 15 novembre 2005 à 11:49 (CET)

Par contre l'histoire des 97%, pour le coup, ça c'est tombé du ciel ! D'autant que c'est contredit 9 lignes plus haut. Powermonger 15 novembre 2005 à 12:00 (CET)

97% : n, c'est dans Éolienne. contredit : l'ancienne données concernait les éoliennes terrestres et tombait du ciel Natmaka 15 novembre 2005 à 12:42 (CET)

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Powermonger 15 novembre 2005 à 14:21 (CET)

A part un groupe electrogène, vous avez quoi comme source électrique réactive ?

pr ce que j'en comprends cet adjectif était utilisé, ds "thermique, parce que réactive", afin de rappeler qu'une centrale thermique couple une éolienne terrestre afin de compenser le caractère intermittent de sa production car présente l'avantage d'être sollicitable à n'importe quel moment, dc de 'réagir' immédiatement à la demande. si j'ai mal compris le sens de réactive (dc s'il était là employé ds le sens que prête la physique à ce terme) merci de m'éclairer, sinon quel est le sens de votre question ? Natmaka 15 novembre 2005 à 19:36 (CET)

97% c'est impossible ! Ca fait 40 mn sans vent dans une journée ! Ou alors, c'est dans des coins hyperspécifiques genre les Kerguelen !.

l'info "97%" se trouve, comme déjà énoncé, dans éolienne. je suggère de l'en zapper car espère que l'auteur protestera alors et fournira ses sources. ms ne le ferai pas moi-mm car elle ne me semble pas absurde (vent durant la journée en mer : je ne suis pas climatologue ni marin ms ai déjà constaté que ds certains coins le vent semble souffler en permanence. par ailleurs comment comprendre autrement l'assertion "offshore wind turbines provide an added environmental benefit: the output from offshore installations is up to 50% higher than for comparable turbines on land." de [5]) ? Natmaka 15 novembre 2005 à 19:36 (CET)

Généralement le consensus c'est 25 à 35%.

ceci concerne à ma connaissance les éoliennes terrestres. le vent est en moyenne plus 'permanent' en mer Natmaka 15 novembre 2005 à 19:36 (CET)

Je n'arrive pas à trouver ça sur internet, mais une étude danoise a démontré l'augmentation des rejets de GES avec l'utilisation éolienne (hors territoire certe, car le danemark importe de l'electricité).

l'éolien ne fournit à présent que 20% de leur conso dc il est en effet aisé de montrer que les autres sources polluent. cette étude introuvable (?!) montre-t-elle en fait que le couplage avec des centrales thermiques offre moyen à celles-ci de polluer (comme c'est exprimé ds l'article) ? Natmaka 15 novembre 2005 à 19:36 (CET)

L'histoire des 1MW veut dire qu'on ne peut pas construire 1 MW éolien sec, il faut construire en plus 1MW thermique (diesel en plus !).

mon propos était qu'il est inutile, pour illustrer cela, d'employer un scalaire (ici : à coups de MW). exprimer "en pratique lorsque l'éolien terrestre doit être couplé à une centrale thermique cette dernière produit la moitié de l'énergie électrique fournie" suffit. par ailleurs votre assertion "(diesel en plus)" est inquiétante car je n'ose imaginer que vs ignorez que le rendement d'un gros moteur diesel est supérieur à celui des autres solutions semblables (moteur à combustion interne) et, pour peu qu'ils soit bien réglé (ce que la réglementation comme la taille des installations laissent espérer) pollue moins que l'équivalent à carburant plus léger. merci de noter que je ne suis pas un fan du diesel ms le présenter ici comme équivalent au gros-teuf-teuf-dégeu-de-bagnole-mal-réglée serait absurde Natmaka 15 novembre 2005 à 19:36 (CET)

Résultat, il n'y a que l'économie de carburant lorsque le vent souffle.

j'aurais plus volontiers exprimé "résultat : lorsque le vent souffle on économise au lieu de brûler tout le temps du pétrole" Natmaka 15 novembre 2005 à 19:36 (CET)

Et comme l'energie électrique issue de pétrole est chère...

pas comme le vent .... Natmaka 15 novembre 2005 à 19:36 (CET)

D'ailleurs, pour ne pas s'y tromper, il semble que les pétroliers s'engouffre dans la brêche. Pour eux c'est toujours mieux que de l'hydro ou du nucléaire.

je crois que cela procède davantage de leur stratégie de communication "on ne vous veut pas de mal, on est propres, on veut bien composer avec les autres sources dont on ne peut plus nier l'intérêt", attitude dont la filière du nucléaire civil français ferait à mon sens bien de s'inspirer avant que, malgré l'information unique, son mépris de la volonté populaire devienne trop patent (http://www.ifop.com/europe/sondages/opinionf/nucleaire.asp) Natmaka 15 novembre 2005 à 19:36 (CET)

En plus, il faut un taux de charge de 50% pour obtenir une diminution des rejets de CO2, ce qui, grosso modo, n'existe pas (en tout cas, chez vous en france)

si, avec les éoliennes marines. en le couplant à d'autres efforts sains (moins de gâchis, meilleure utilisation de l'énergie, autres sources propres ...) on progresserait à mon sens de façon plus saine qu'en construisant un Réacteur pressurisé européen. note : je ne crois pas que l'éolien pourrait subvenir à tous nos besoins. ms seuls les tenants du tout nucléaire croient au 'tout ou rien', ts les autres savent ne pas placer ts leurs oeufs ds un seul panier Natmaka 15 novembre 2005 à 19:36 (CET)

Et comme la diminution de la pollution est l'argument spécial que l'on sert à la ménagère pour lui caser une éolienne dans le jardin et une augmentation des taxes, il est indispensable de le préciser.

du mépris, encore du mépris.... bref. cette vision semble un rien stylisée. en pratique, comme souvent, l'offre repose surtout, pr ce que j'en ai vu, sur les économies promises, puis sur la (relative) indépendance énergétique 15 novembre 2005 à 19:36 (CET)

"il est couteux voire impossible de faire face à un déficit de production éolienne pendant une période sans vent" : Cette assertion est douteuse ou inutile. De nombreuses sources des techniciens éoliens démontrent que les périodes absolument sans vent au niveau d'une région sont extrêmement rares (voir le système du foisonnement). Donc on peut compenser pratiquement toujours.--AFAccord (d) 8 mars 2009 à 18:40 (CET)

Sans mettre en doute ce que tu dis, il faudrait citer les sources dont tu parles (de nombreuses sources..). De même, dans tes ajouts récents, tu demandes des références, mais tu n'en donnes absolument aucune alors que le sujet est polémique et que tu prends visiblement parti dans tes ajouts. Les références sur ce sujet sont indispensables --Jean-Christophe BENOIST (d) 8 mars 2009 à 19:30 (CET)

Intermittence du vent et flexibilité nucléaire

Je lis dans l'article : « les centrales nucléaires ne pouvant être modulées pour suivre la variabilité de la demande ». C'est une affirmation qu'on rencontre très souvent en relation avec l'éolien, mais c'est de l'ordre de la rumeur. (On l'écrit parce qu'on l'a lu souvent ailleurs et ça finit par passer pour une vérité.) Je crois qu'il y a une confusion : ce qui est vrai c'est que les réacteurs nucléaires ne peuvent pas être allumés ou éteints comme on peut le faire, jusqu'à un certain point, des turbines à gaz. (C'est pourquoi on pense de préférence aux turbines à gaz pour pallier les manques de vent.) Par contre, les réacteurs et les centrales nucléaires peuvent très bien être modulés et il le sont pour une partie significative, pour suivre les variations de la demande d'électricité, surtout en France. C'est mentionné dans la page en anglais http://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_power_plant#Flexibility_of_nuclear_power_plants avec une référence. Voir aussi A. Lokhov, « Suivi de charge dans les centrales nucléaires », Actualités, AEN Infos 2011 no 29.2, p. 19‑22 (http://www.oecd-nea.org/nea-news/2011/29-2/aen-infos-29-2.pdf). Chercher avec Google une expression combinée comme « "suivi de charge" nucléaire électricité » (avec les " " mais sans les « »). Je ne retire cependant pas de la page la phrase que j'incrimine parce qu'il faudrait récrire tout le passage qui reste valable : l'hydraulique est limité et on ne peut pas le compter plusieurs fois dans les visions d'avenir. -- Dominique Meeùs (d) 14 janvier 2012 à 23:25 (CET)

Chapô

Actuellement l'intro parle de voiliers, de pompes, de moulins alors qu'il n'en est pas question dans l'article. A contrario, elle ne parle pas de polémiques alors que celles ci constituent la moitié de l'article. Lanredec (d) 13 janvier 2012 à 11:44 (CET)