Discussion:Énigme historique/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Énigme historique » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 15 juillet après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 22 juillet.

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Important

• Copiez le lien *{{L|Énigme historique}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
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Énigme historique

Proposé par : El ComandanteHasta ∞ 7 juillet 2009 à 14:59 (CEST)

Pour information, cet article a été créé pour essayer de tirer quelque chose de la catégorie Énigme historique, lors de la discussion préalable à la suppression de cette catégorie.

Problème de cet article : aucune source fiable sur le sujet n'a pu être trouvée, malgré les efforts conjoints d'au moins deux contributeurs (cf. page de discussion de l'article). Du coup, l'article semble voué au TI, son sujet reste défini de manière subjective et sujette à controverse et semble voué à le rester en l'absence de source fiable.

Traité - supprimé

Markadet ∇∆∇∆ 15 juillet 2009 à 02:04 (CEST)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Sources primaires VS sources secondaires

au Comandante : d'accord avec toi sur le fond. Les sources primaires seraient ici plus que jamais inacceptables. Cela donnerait Les Grandes Énigmes de l'Histoire, 5 vol., par Tartempion. Il aurait été intéressant de trouver des sources secondaires, càd l'« énigme historique » en tant que faux concept, en tant que pseudo-histoire, etc., analysée par des historiens ou des sociologues de l'histoire. Visiblement, les recherches que tu as faites, avec d'autres contributeurs, montrent que ces sources secondaires (l'étude du phénomène « énigme historique ») n'existent pas sous forme de synthèse. L'article est donc condamné au TI à base de sources primaires, càd le contraire même d'un article encyclopédique. Addacat (d) 7 juillet 2009 à 15:14 (CEST)

je pense qu’elles existent, disséminées de ci de là, par exemple dans un ouvrage comme L’Archéologue face à l’imposture. Il doit sûrement y avoir en histoire ou en sociologie des articles sur ce phénomène, comme sur tous les phénomènes. Épiméthée (d) 8 juillet 2009 à 07:21 (CEST)

Epiméthée : très franchement, je pensais trouver quelque chose, et pour l'instant je n'ai absolument rien trouvé d'acceptable comme source... J'en suis la première surprise. --Serein ^[blabla] 8 juillet 2009 à 10:50 (CEST)

Sujets scientifiques VS sujets socio-culturels

Tient, par exemple, l'article juste derrière mon vote sur ma liste de suivi Aventurier, quelle différence de traitement et de fond par rapport à Énigme historique ? Un aventurier !! c'est pas subjectif ? et je n'ai pas creuser bien loin pour trouver un exemple. Non, ce qui gène c'est le coté "mystère" "anti-science" etc... les esprits trop scientifiques ne sont pas doués pour apprécier les articles culturels ou sociologiques, ils veulent appliquer à tout les procédure expérimentales des sciences dures. Tout le monde ne peut pas être bright et il faut de tout pour faire un monde. - Siren - (discuter) 7 juillet 2009 à 16:05 (CEST)

Je répondrai aux arguments quand j'aurai digéré, à l'aide de l'intervention d'un administrateur ou non, ton attaque personnelle que tu oses répéter sans le moindre scrupule pour la 2° fois, alors que je t'avais déjà fait remarquer que ce genre de pratique est inacceptable et complètement minable. El ComandanteHasta ∞ 7 juillet 2009 à 16:22 (CEST)

Faut pas te mettre dans des états pareils ! et je suis d'ailleurs étonné que tu trouves que j'ai des arguments. Mais ne te braques pas, j'ai rien de vraiment définitif contre les bright, ce qui n'énerve le plus c'est le nom qu'ils ont choisi : c'est nul cet anglicisme de pacotille, cela me fait me méfier de l'aspect "new-age" de l'affaire déguisé en "lumière du XXIème siècle"... mais ceci est un autre débat. - Siren - (discuter) 7 juillet 2009 à 16:39 (CEST)

Je demanderai ton blocage (tes tentatives répétées de décridibilisation insultantes et tes insinuations sur ma capacité à débattre, alors que c'est toi qui ne cesses de m'attaquer depuis le début des discussions sur le concept d'énigme historique, le valent largement), mais pas avant que cette demande de suppression aura pu être traitée, afin de te laisser la possibilité d'y exprimer tes arguments.

En attendant, discutons : le concept d'aventurier est-il controversé? Je ne le crois pas. Celui d'énigme historique est en revanche critiqué sur Wikipédia et dans des sources externes (cf. Edgar Morin, référence précise donnée en pdd de l'article). Quant à l'aspect socio-culturel, aucune source secondaire permettant de l'étayer n'a pu être trouvée, donc, là encore, on se retrouve confronté au problème du travail inédit sans la moindre fiabilité.

El ComandanteHasta ∞ 7 juillet 2009 à 17:03 (CEST)

Si Edgard Morin prend la peine de parler du concept d'énigme historique c'est bien que cela existe et justifie un article. Il y a des articles dans Wikipédia sur des choses critiquées (et plutôt taxées de fables) comme Réincarnation, Astrologie etc... Il y a 819 réponses à "énigme" sur Wikipédia et pas d'article Énigme, alors qu'il y a à dire, un paragraphe "énigme historique" serait alors justifiable puisque cette expression est très popularisé et n'importe quel pékin peut citer 3 ou 4 énigmes historiques. Pourquoi un article sur Aventurier qui fonctionne exactement pareil et pas sur "énigme" ou "énigme historique" ? Quant aux accusations d'insultes, rappeler (à toi, car les lecteurs s'en foutent) que tu t'es affiché d'une certaine idéologie en rapport avec ta position scientifique rigide, je ne vois pas bien le lien, si tu me taxais de "romantisme encyclopédique", je ne prendrais pas ça comme une insulte. Je pourrais aussi me poser la question de ton indépendance de jugement. Sinon, les discussion ont été fournies et longues sur le sujet d'énigme, catégorie et article et je ne vois pas ce que je pourrais rajouter. - Siren - (discuter) 8 juillet 2009 à 14:36 (CEST)

Edgar Morin a employé l'expression "énigme historique" au détour d'une phrase lors de sa critique de Planète : ce n'est donc pas un ouvrage (ni même un long article de fond) d'Edgar Morin sur le concept d'« énigme historique ». Comme l'ont rappelé Serein, Zoorin et El Comandante, il n'existe pas de sources sur le sujet. Écrire un article sur un sujet alors que personne n'en a parlé reviendrait donc à faire un WP:TI, ce qui nous est interdit. Addacat (d) 8 juillet 2009 à 15:01 (CEST)

Je rajoute que personne n'a dit que cette expression n'existait pas et n'était employée par personne. En revanche, il est tout aussi évident que personne n'est d'accord pour délimiter précisément le champ d'application de cette expression. D'ailleurs, personne n'a su trouver ne serait-ce qu'une seule source proposant une définition de cette expression, contrairement aux exemples pseudo ou parascientifiques évoqués par Siren.

El ComandanteHasta ∞ 8 juillet 2009 à 15:24 (CEST)

(écrit avant ce qui précède : conflit d'édition) :::::::un sujet alors que personne n'en a parlé ?? Si personne n'avait parlé d'énigme historique, c'est donc que ce serait (moi ou qui ?) qui ai inventé cela ?. Tout le monde sait que le "concept" (non scientifique) d'énigme historique existe, c'est un lieu commun. L'article n'a pour seule ambition que de l'éclaircir et de l'illustrer. Je crois que, aveuglés par la rhétorique des sources et du savoir universitaire (ou scolaire), beaucoup font a confusion entre opinion et théorie, concept culturel et concept scientifique, dénomination et contenu. J'ai déjà cité des exemple ou la "dénomination" n'est pas sourcée (ça serait presque comique) et ou les déclinaisons du concept sont sourcées. Si il y a un problème avec énigme historique c'est qu'il y a deux mots : énigme (nom voir dictionnaire) et historique (adjectif voir dictionnaire) mais les deux ensemble c'est inutile. Il y a quand même 15 400 réponses francophones pour l'expression "énigme historique" et son niveau de signification est bien au seuil d'intérêt de centaines de milliers d'articles de Wikipédia ? - Finalement, l'arbitraire des nomination en PàS c'est que les supprimeurs sont toujours plus motivés que les conserveurs, le vote n'a aucun sens en quantité (sauf quasi-unanimité), seul le débat est intéréssant, encore faut il qu'il soit fait sur des bases communes. Le recours à l'argument du T inédit est une facilité car dans ce cas, au moins 50% de la population a une information à proposer sur "énigme historique" et c'est pas parcequ'un universitaire n'a pas écrit un livre que le savoir populaire n'existe pas sur ce sujet. - Siren - (discuter) 8 juillet 2009 à 15:33 (CEST)

Oui, mais wp n'a pas pour vocation de publier des opinions personnelles. Ceci est inscrit dans les WP:PF. Wp est supposée donner l'état actuel des connaissances sur un sujet. Ici, pour « énigme historique », nous avons très exactement zéro source, donc zéro connaissance. J'en reviens à ce que je disais ci-dessus : des sources primaires (Les Grandes Énigmes de l'Histoire), on en a tant qu'on veut. Des sources secondaires, comme cela a été rappelé par plusieurs contributeurs, il n'y en a aucune. Donc : pas d'article. Sinon, ce serait un TI. Forcément. Addacat (d) 8 juillet 2009 à 15:39 (CEST)

Ce ne sont pas des opinions personnelles mais des opinions collectives, il y a une nuance. - Siren - (discuter) 8 juillet 2009 à 16:37 (CEST)

Bingo !! En parcourant la page Enigme on tombe sur ceci Énigme archéologique à la pertinence tout aussi contestable. Un article sur l'énigme pourrait être acceptable , mais dans le sens de la devinette mythologique car autrement ce n'est qu'un synonyme de mystère. Kirtap ^{mémé sage} 8 juillet 2009 à 16:27 (CEST)

Je l'ai déjà signalé depuis longtemps... mais attention à l'effet domino, et Oopart, c'est pas de l'énigme archéologique ? et l'Astrologie, c'est pas space ? ainsi de suite, je veux bien qu'on mette en avant la rigueur scientifique mais attention à ne pas tomber dans l'effet inverse et ignorer un pan entier des préoccupations humaines, il existe une connaissance sur ce qui est inconnu, faux, illusoire etc... - Siren - (discuter) 8 juillet 2009 à 16:35 (CEST)

Alors il faut le démontrer avec des sources. Une connaissance ? laquelle ? comment se définit elle, comment appelle t'on "la connaissance de ce qui est énigmatique" ou " la connaissance de ce qui est mystérieux" ? Je crois qu'il y a confusion entre une définition strictement lexicale, et l'explication d'un concept. Une expression courante ne fait pas focément un concept, c'est plutot l'inverse. Kirtap ^{mémé sage} 8 juillet 2009 à 16:52 (CEST)

En parlant d'« opinions collectives », seuls ceux qui ont pris la peine d'étudier leurs variations (champ d'application de l'expression énigme historique, par exemple) avec une méthodologie fiable car précise (on dit aussi scientifique, n'en déplaise à Siren) ont une légitimité à s'exprimer dessus. Si quelqu'un trouve une telle étude sur les énigmes historiques ou archéologiques, pas de problème pour créer un article abordant cet aspect du sujet en citant précisément la source. Mais ce n'est pas plus à Siren qu'à moi ou qui que ce soit d'autre de publier directement sur Wikipédia ce qui lui semble représentatif ou pas des « opinions collectives », car un tel article serait voué à rester un travail inédit sans la moindre fiabilité. Par souci de vérifiabilité, les traditions orales et autres habitudes culturelles ne peuvent être abordées directement dans Wikipédia, mais seulement après être passées au crible des analyses des comités de lecture professionnels d'autres supports de publication. El ComandanteHasta ∞ 8 juillet 2009 à 17:42 (CEST)

Cest pour cela que j'avais créé la Catégorie:Énigme historique et non l'article car si la définition n'existe pas d'une manière livresque, l'attribution par de nombreux auteurs est suffisament consensuelle sur un certain nombre de cas pour que ces cas soient regroupés dans une (ou plusieurs) catégories. Seulement, les rigoristes ont supprimés, alors on a essayé (faute de mieux) de créer l'article, et patatras, c'est encore pire. Que reste-il, créer une liste ? pour moi le sujet est incontournable dans une encyclopédie à vocation populaire, car dites-moi que je ne me suis pas trompé, les pokémon ne font pas partie de la connaissance universitaire classique, sinon ceci expliquerait cela ! - Siren - (discuter) 9 juillet 2009 à 15:51 (CEST)

Même problème avec la Catégorie:Énigme historique : qui peut décider que telle ou telle histoire entre dans cette catégorie ? Au nom de quoi, de quelles sources, puisqu'il n'y a pas de sources secondaires ? Ni toi, ni El Comandante ni moi ne sommes qualifiés pour décider que telle chose et non telle autre fait « consensus » pour entrer dans la catégorie. Les catégories doivent être indiscutables, primaires, j'allais presque dire : bêtes. Exemples : poète anglais, peintre du XIXe siècle, ancien élève de l'école XYZ, naissance à VWY, etc. Parce que là c'est trivial, non contestable. Si une catégorie fait l'objet de contestations, c'est qu'elle est mal conçue. Addacat (d) 9 juillet 2009 à 16:14 (CEST)

C'est là le fond du problème, sacrifier un outil de navigation (même imparfait) au bénéfice d'une rigueur intellectuelle mal placée, une catégorie n'est pas un article, elle doit bénéficier de plus de souplesse, et on peut mettee en "énigme historique" que les sujets qui dispose d'une bibliographie dans ce sens, par exemple "le masque de fer" plusieurs bouquins le qualifie d'énigme historique, et beaucoup de gens le chercheront à partir de ce critère... sinon tu vas chercher à quoi ? Si le moteur de recherche suffit, alors à quoi servent les catégories ? - Siren - (discuter) 10 juillet 2009 à 15:52 (CEST) J'ajouterai que ceux qui me parlent de "sources secondaires" peuvent aller voir des articles comme Secret Story 3... les sources secondaires sont extrèmement présentes et d'une qualité irréprochable, c'est autre chose que le Quid. - Siren - (discuter) 14 juillet 2009 à 14:52 (CEST)

Aaaaaaah!! nous y voila, mais que serait les PàS sans notre vieil ami Pikachu . Kirtap ^{mémé sage} 14 juillet 2009 à 15:49 (CEST)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ; ce que Wikipédia n’est pas ; ou autres critères d’admissibilité. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est fortement conseillé d’argumenter vos avis et pensez à signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver

1.  Conserver - Bof, je ne comprends pas l'acharnement que El Commandante met à vouloir voir disparaître cet article après la catégorie, on dirait que c'est un problème de première importance. Pour moi il y en a tant d'autre du même genre et malheureusement plus grave que le choix d'une personne est du domaine de l'arbitraire. Sans El Comandante et sa croisade, cet article aurait eu la vie de dizaine de milliers d'autres. Ma position est "laissez-les vivre" et j'ai eu moi-aussi beaucoup de mal à atteindre cette tolérance, je suis désolé de voir que d'autres ont encore des illusions ! Je n'ai plus envie de discuter sur le fond de l'article, c'est du temps perdu. - Siren - (discuter) 7 juillet 2009 à 15:52 (CEST)

   Comprends que ce n'est pas une affaire personnelle, mais une simple question de méthodologie : soit on essaye de faire de Wikipédia une encyclopédie de qualité, dont on extrait par exemple les travaux inédits pour lui garantir un minimum de fiabilité, soit on y laisse faire n'importe quoi et il ne faut alors pas s'étonner d'y trouver des informations complètement inexactes ou présentées comme objectives alors qu'elles ne sont que l'émanation de quelques publications très marginales et absolument pas fiables. El ComandanteHasta ∞ 7 juillet 2009 à 16:03 (CEST)

   Ben oui, mais alors t'as pas finit ! moi je suis persuadé qu'il y quelquechose à tirer d'un article Énigme historique, même si c'est pour dire que les énigmes historique c'est caca ! Penser que ce problème va pervertir les masses, c'est un excès de zèle. On verra bien, un jour une source sortira et l'article renaîtra, en attendant, on a perdu notre temps. - Siren - (discuter) 7 juillet 2009 à 16:09 (CEST)

   Rien n'empêchera de refaire un article plus sérieux et objectif le jour où quelqu'un aura pu trouver une source sérieuse sur le sujet, si jamais ça existe. En attendant, autant éviter de publier nos propres points de vue non étayés, d'autant que nous les contestons mutuellement. El ComandanteHasta ∞ 7 juillet 2009 à 16:17 (CEST)

2.  Conserver Je ne vois pas où est le problème. Cela dit, je remercie El Comandante de m'avoir averti de la PaS : ce genre d'attitude est de plus en plus rare sur Wikipédia Konstantinos (d) 7 juillet 2009 à 16:13 (CEST)

   Merci, mais c'est normal : tous les points de vue argumentés sont intéressants dans un débat de ce type. Dommage que tu ne prennes pas la peine d'argumenter clairement le tien. El ComandanteHasta ∞ 7 juillet 2009 à 16:17 (CEST)

   Je vais essayer de m'expliquer un peu alors : certes, ce genre de sujet (énigme des Templiers, masque de fer, Atlantide, etc.) est rarement sérieux mais cela n'empêche pas de faire du thème un sujet encyclopédique. Je sais par exemple que le Quid faisait une section à ce genre d'énigme et il n'y a donc pas de raison que ce soit un TI. Konstantinos (d) 7 juillet 2009 à 17:52 (CEST)

   Un sujet encyclopédique, pour ne pas utiliser cette expression à la légère, nécessite des sources fiables à synthétiser sur le sujet. Considères-tu vraiment le Quid comme une source fiable? El ComandanteHasta ∞ 7 juillet 2009 à 18:13 (CEST)

   @ Konstantinos : attention, nous ne parlons pas de la même chose. Un sujet comme Atlantide ou Masque de fer est totalement encyclopédique : nombreux ouvrages d'historiens sérieux, tels Vidal-Naquet pour l'Atlantide ou Jean-Christian Petitfils pour le Masque de fer, qui analysent le mythe. Et bien entendu, sur wp, il est souhaitable de mentionner les thèses fantaisistes, mais aussi les romans, les films... en précisant qu'il s'agit de thèses non reconnues ou d'œuvres de fiction. Ce qui n'est pas encyclopédique, c'est le sujet « énigme historique », car il n'y a pas de Vidal-Naquet ou de Petitfils sur ce thème. Addacat (d) 9 juillet 2009 à 16:06 (CEST)

3. Tendance  Conserver (mais tout juste...) car cette article risque en effet fort de devenir une source TI, mais finalement pas plus que l'article OOPArt, qui ne s'en sort pas si mal que ça... Cet article attend juste qu'un historien se penche réellement dessus. VonTasha ^[discuter] 7 juillet 2009 à 17:31 (CEST)

   Serein s'est penchée réellement sur le sujet et n'a pas trouvé davantage de sources que moi (cf. pdd de l'article).

   L'expression OOPArt est sérieusement définie et référencée dans des ouvrages spécialisés, contrairement à l'expression d'énigme historique.

   El ComandanteHasta ∞ 7 juillet 2009 à 18:09 (CEST)

4. voir plus haut. Épiméthée (d) 8 juillet 2009 à 07:23 (CEST)

Supprimer

1. Proposant. El ComandanteHasta ∞ 7 juillet 2009 à 14:59 (CEST)
2.  Supprimer en accord avec le proposant. Cf. mes remarques dans la section « Discussions ». Addacat (d) 7 juillet 2009 à 15:16 (CEST)
3. D'accord avec le proposant. La rédaction à partir de sources pertinentes est un préalable incontournable pour ne pas que l'article devienne un dépôtoir. — PurpleHz, le 7 juillet 2009 à 18:09 (CEST)
4.  Supprimer en l'absence de sources secondaires. Manoillon (d) 7 juillet 2009 à 19:56 (CEST)
5.  Supprimer Non pertinent. Bien fort celui qui trouvera des sources serieuses qui développerait le phénomène de l'énigme historique sans faire de travail inédit, aprés recherche je pense que c'est introuvable. On trouve des compilations style "curiositas" qui présentent tels évenements comme des énigmes historiques , mais rien sur le concept meme, et l'article est censé traiter du concept. J'ai bien peur que sa seule évolution soit d'avoir une liste PoV des énigmes de l'histoire pour le compléter. Kirtap ^{mémé sage} 7 juillet 2009 à 20:41 (CEST)
6.  Supprimer selon proposition. Ollamh 7 juillet 2009 à 21:05 (CEST)
7. Comme pour la catégorie. --Xic _{[667 ]} 7 juillet 2009 à 21:38 (CEST)
8.  Supprimer En l'absence de sources, travail inédit et, pour faire bonne mesure, aussi énigmatique que son sujet. Patrick Rogel (d) 7 juillet 2009 à 21:47 (CEST)
9.  Supprimer Je suis le créateur de cet article. A l'époque, je l'avais fait pour répondre au problème posé par la catégorie en pensant trouver un minimum de documentation sur le sujet. Après tout, on fait bien des thèses historiques ou sociologiques sur l'astrologie, les phénomènes irrationnels, les lieux communs ou les mythes populaires. (et j'ai tendance à créer des articles même pas terrible, quitte à faire un bilan après) Après moult recherches en bibliothèque, je n'ai rien trouvé de probant (même en ratissant vraiment large). Je demande donc à présent la suppression de cet article, comme dit VonTasha, en attendant qu'un sociologue ou un historien (ou autre, journaliste, essayiste, psychiatre, etc.) crée une documentation acceptable. Zoorin (d) 7 juillet 2009 à 22:00 (CEST)

   Oui. Et, soit dit en passant, ce serait un superbe sujet de thèse/étude/ouvrage pour un spécialiste en sciences humaines : le concept d'« énigme historique », son évolution, son... histoire. Addacat (d) 7 juillet 2009 à 22:05 (CEST)

10.  Supprimer En accord avec le proposant. Inisheer :: Canal 16 8 juillet 2009 à 10:46 (CEST)
11.  Supprimer Comme Kirtap, comme El Commandante, comme Zoorin : j'ai cherché, lorsqu'on discutait sur la pdd de l'article, et à ma grande surprise je n'ai rien trouvé. @ Addacat : promis, pour ma prochaine thèse, je prends ça comme sujet (c'est vrai que ça serait passionnant). --Serein ^[blabla] 8 juillet 2009 à 10:53 (CEST)
12.  Supprimer, je me joins aux arguments avancés. DocteurCosmos (d) 9 juillet 2009 à 15:56 (CEST)
13. Bien sûr... À quand les articles Mystère de la vie, ou Secret du monde, et autres questionnements universels à la Ça m'intéresse ? Vol de nuit ^✈ 9 juillet 2009 à 16:11 (CEST)