Discussion:Équipe de Serbie-et-Monténégro masculine de water-polo

Succsesor

Serbia is only successor of Serbia and Montenegro, so all this articles regarding Serbia and Montenegro national teams should be merged with Serbians. --BokicaK (d) 8 juillet 2010 à 10:27 (CEST)

The nowadays team of Serbia has not the same territory of recruitement as the team of Serbia and Montenegro and the previous team of Yougoslavia. "Merging" everything with the palmares of Serbia-only is like erasing the presence of the other nationalities. sebjd (d) 8 juillet 2010 à 11:26 (CEST)

+1--ooOO Fabizor OOoo 8 juillet 2010 à 12:03 (CEST)

Say this to FIFA, FIBA, etc that count achievements after 1992 for Serbia, that gave bulk of players for national teams. Montenegro (which has population over 15 times smaller than Serbia) is new country, so they had to apply for membership in international sports associations. Fear dye to "erasing other nationalities" doesn't justify existence of separate articles. You should merge and leave a note that in period between April 1992 and May 2006 Serbia competed in joint state with Montenegro and that name of the state was FR Yugoslavia (until 2003) and Serbia and Montenegro. --BokicaK (d) 8 juillet 2010 à 14:03 (CEST)

"Montenegro is new country"... I imagine so that the team that won the World League 2009 just appeared out of nowhere and that its players were not known in Serbia and Montenegro... because there were only Serbian players everywhere in Yougoslavia (no Croatian, no Slovenian, no Montenegrin,...). I should not and kept strictly separated articles for countries with such divisions inside their territory of recruitement (including the Germanies and the Soviet countries). sebjd (d) 8 juillet 2010 à 15:32 (CEST)

From my talk page: Hello. Should you not go create and organize the water polo articles on the Serbian Wikipedia than being a pain here? sebjd (d) 8 juillet 2010 à 15:34 (CEST)

If I understand well: my arguments are not good because I am from other Wikipedia? Isn't that ad hominem argument? And yes, I write articles on sport there. And yes, Montenegro is new country, despite fact they are powerhouse after 2007. They could not play official international matches, only friendlies two years after they got independence in every team sport. It is not up to us to decide is something fair or not, there are international sports organizations ant it falls under their jurisdiction. Serbia has legal continuity with FR Yugoslavia/Serbia and Montenegro, while Montenegro has not. --BokicaK (d) 8 juillet 2010 à 17:46 (CEST)

So, only good Serbian players in RFSY, RFY and SM teams? Why bother mentionning Montenegro at all, or the other republics? And yes, you should bother a Wikipedia which language you can write. sebjd (d) 8 juillet 2010 à 19:06 (CEST)

So, this is the way you welcome users who object over accuracy of articles, tell them to shut up? I never mentioned SFRY, so please, don't twist my words. See table on page 38; notice separate row for SCG/SRB and separate for MNE. It is official FINA document. --BokicaK (d) 8 juillet 2010 à 19:32 (CEST)

SRB = Serbia, MNE = Montenegro, RFY and SCG = SRB and MNE, so the FINA document is totally illogical on the question on the territory of recruitement. Your proposal is engrossing the Serbian palmares and deleting all Montenegro players' participation (oh, who was the final winner of SCG championship, a championship whose top players were certainly only Serbian?). sebjd (d) 8 juillet 2010 à 19:39 (CEST)

Prochaines réponses en français puisque nous sommes sur la Wikipédia en français, pas en anglais, ni en serbe. sebjd (d) 8 juillet 2010 à 19:42 (CEST)

Pour la fusion SFRY/RFY/SCG/SRB, voir l'édition d'une IP avant-hier. sebjd (d) 8 juillet 2010 à 19:49 (CEST)

One row is for SRB and SCG and separate for MNE only. No, my proposal doesn't erase Montenegrin share, I say: leave a note in article Équipe de Serbie de water-polo masculin that all those medals between 1992 and 2006 are won while those countries were in union. Anyway, Serbians always constituted 70-90% of the national teams. --BokicaK (d) 8 juillet 2010 à 19:52 (CEST)

Un article pour l'équipe de Yougoslavie (origines-1993), un quand Serbie et Monténégro sont ensembles sous deux noms différents (RFY et SCG, 1993-2006), un pour la Serbie et un pour le Monténégro depuis 2006. Proposition permettant d'avoir un article par équipe selon le territoire effectif représenté et ne reversant aucun palmarès acquis en commun sur un seul pays. sebjd (d) 8 juillet 2010 à 19:57 (CEST)

Sorry, I found it is very impolite to speak a language that person with whom You talk can't understand --BokicaK (d) 8 juillet 2010 à 20:03 (CEST)

Now I saw You accused me for pushing GreatSerbian ideas (while in the same time I keep Yugoslavian flag on my user page). That is very rude from your side. --BokicaK (d) 8 juillet 2010 à 20:27 (CEST)

En effet, vous ne comprenez vraiment pas le français pour lire des choses où il n'y en a pas... <soupir> sebjd (d) 8 juillet 2010 à 20:41 (CEST)

Pax

Dear Wikipedians, both of you left a message on my pdd !... And I've just read this page too. Please, keep calm and discuss kindly. And don't forget that on Wikipedia another Wikipedian is alway supposed to speak honestly. Is it so usefuf to have a quarrel ? Sebjarod, don't forget that BokicaK is our guest on the French Wikipedia ; we work together and he's a very sympathetic and interesting guy... He doesn't deserve any rude remark... Dear BokicaK, have you observed that the article Banja Luka is nominated for a reward ? Cordialement, --Aristote2 (d) 9 juillet 2010 à 12:41 (CEST)

Je n'ai plus rien à discuter avec notre invité serbe. Mes arguments sont désormais posés en français pour la compréhension des utilisateurs de cette Wikipédia, et n'appelle aucun compromis : RFY-SCG ce n'est pas SRB. sebjd (d) 9 juillet 2010 à 14:39 (CEST)

From FINA.org

Participation 2002/2009 and standings

	2002.	2003.	2004.	2005.	2006.	2007.	2008.	2009.
MNE	-	-	-	-	-	El. prel.	4rt	1st
SCG/SRB*	-	4rt	2nd	1st	1st	1st	1st	3rd

* SCG: Serbia-Montenegro until 2006 and SRB for Serbia since 2007

If we all agree that FINA is supreme authority in water polo world, how do you understand the table? --BokicaK (d) 9 juillet 2010 à 15:42 (CEST)

Vive la Grande Serbie donc ! Cachez-vous, les Monténégrins ! Ce n'est pas parce que la FINA fait quelque chose d'illogique qu'il faut faire la même chose. sebjd (d) 9 juillet 2010 à 17:42 (CEST)

Désolé d'intervenir mais si le tableau ci-dessus est exact il n'est pas inintéressant d'en tenir compte. Dois-je traduire le message de BokicaK : « Si nous admettons que la FINA est l'autorité suprême dans le monde du water-polo, comment interpréter ce tableau ? ». Votre référence à la FINA, « illogique », est-elle logique ? La FINA n'a-t-elle rien à voir avec le water-polo ? D'où viennet alors vos sources ? Sont-elles plus officielles (logiques) que celles des instances officielles ? Les données de l'autorité officielle sont-elles à rejeter ? D'autre part, l'allusion à la Grande Serbie est lourde. Inutile d'opposer avec ironie les Serbes et les Monténégrins : personnellement, ni Serbe ni Monténégrin, je fais partie du Projet:Serbie et Peuple serbe et aussi du Projet:Monténégro (dans lequel Fabizor (d · c · b) vient de m'accorder une médaille virtuelle. BokicaK (d · c · b) n'est pas un contibuteur isolé : je travaille avec lui sur la Bosnie-Herzégovine, de ce fait les petits jeux verbaux sur la petite ou grande Serbie semblent inopportuns. Viendraient-ils confirmer le sentiment de BokicaK qu'il y a une intrusion du politique dans le sport ? En tout cas, désormais, je me fais le porte-parole de notre collaborateur serbe, admnistateur sur la Wikipedia serbophone. Cordialement, --Aristote2 (d) 9 juillet 2010 à 18:11 (CEST)

La Serbie-Monténégro, ce n'est pas la Serbie seule. Point final. Sauf à vouloir gonfler le palmarès serbe, zou les Monténégrins, dans une petite note au détour de l'article (que 10 à 30 % de l'équipe, nous dit notre cher invité). sebjd (d) 9 juillet 2010 à 18:26 (CEST)

J'avais déjà défendu cette position à l'occasion d'une intervention d'IP sur l'article du championnat du monde de water-polo il y a plusieurs mois. A l'époque déjà, le palmarès de la Yougoslavie et de la Serbie-et-Monténégro avait été modifié afin d'attribuer à la seule Serbie le palmarès de la Serbie-et-Monténégro, position que la FINA défend dans ses documents officiels. Cependant, j'avais choisi une position plus neutre : celle de n'attribuer à aucune équipe nationale le palmarès d'une autre équipe disparue après le morcellement de la région. Alors que les joueurs serbes et monténégrins ont construit conjointement le palmarès de la Serbie-et-Monténégro (et brillent désormais séparément), je vois mal pourquoi la FINA a choisi d'attribuer les victoires serbo-monténégrines à la Serbie, si ce n'est pour satisfaire les évidentes revendications serbes sur ces victoires. Rappelons que la FINA est très mal gouvernée (et corrompue, c'est un secret de polichinelle) d'où cette faille car les documents officiels n'expliquent pas ce choix. J'estime donc, comme Sebjarod, qu'il faut adopter la position la plus neutre déjà évoquée : une victoire n'est attribuée qu'à la seule équipe dénommée au moment de son succès. Cela permet d'élaguer toute question politique. Tostof • converse • 9 juillet 2010 à 18:51 (CEST)

PS : il n'est cependant pas inopportun de préciser en note l'exposé officiel de la FINA qui demeure en effet l'autorité suprême en la matière. A Sebjarod, cela pourrait-il être un "compromis" acceptable pour toi ? Tostof • converse • 9 juillet 2010 à 19:02 (CEST)

Ce compromis-là se fera sans moi : je ne viens pas de passer un jour et demi à montrer que le palmarès FINA sur ce point-là est illogique pour le faire figurer dans les articles concernés. sebjd (d) 9 juillet 2010 à 19:48 (CEST)

Je rentre dans la conversation, même si je ne connais pas grand chose sur le water-polo (hormis les bons résultats du Monténégro ). J'ai fait un tour sur le site FINA.org et je n'ai pas retrouvé le tableau, l'ergonomie du site laisse à désirer (à mon humble avis). Je pense donc que ce tableau en lui même ne veut pas dire grand chose, c'est peut être justement pour "simplifier" que la FINA l'a présenté comme cela... Je n'ai pas trouvé non plus une déclaration explicite disant que les récompense de l'époque de la Serbie-Monténégro devrait aller maintenant à la seule Serbie. Je suis donc un peut gêné par l'idée de réunir les articles comme proposé par notre amis BokicaK. Le développement actuel me semble plus neutre.--ooOO Fabizor OOoo 9 juillet 2010 à 19:43 (CEST)

A Sebjarod. Je précise que c'est le seul compromis - une simple note - que je suis prêt à faire de mon côté (ne t'emporte pas, je suis entièrement d'accord avec toi). La position de la FINA relève soit de l'incompétence, soit d'un parti prix évident en faveur de la Serbie (à mon avis, ce sont les deux). Fabizor semblant d'accord avec la neutralité actuelle de l'héritage du palmarès yougoslave et serbo-monténégrin, Sebjarod défendant ce même point de vue sans aucun compromis cependant, il me semble juste d'appliquer le principe de neutralité. Tostof • converse • 9 juillet 2010 à 20:08 (CEST)

For me it is obious that Équipe de Serbie-et-Monténégro de water-polo masculin = Équipe de Serbie de water-polo masculin. Separate articles deny Serbian continuity with state created after 1992, that all international organizations, political and non-political, and Montenegro accept, only "experts" like Sebjarod can't accept. --BokicaK (d) 9 juillet 2010 à 22:35 (CEST)

I have waited 4 days, and I didn't get any response. Therefore, I will understand this as sign of approval and I'll try to merge articles. --BokicaK (d) 13 juillet 2010 à 10:29 (CEST)

[1] [2] Is it a joke ? We don't have to answer once more. We have already given our point of view and your are the only one who defend your position (Aristote2 is your "spokesman") ... against three other users (me, Sebjarod and Fabizor) ! I don't know the serbian wikipedian but we always look for a consensus here. Tostof • converse • 13 juillet 2010 à 11:40 (CEST)

You gave me your POV... If only I could knew it, before I decided to act... Anyway, have you ever heard that Wikipedia is not democracy? Who are you, Sebjdorf and Fabizor in water polo world? Does your word have greater weight than FINA? --BokicaK (d) 13 juillet 2010 à 13:07 (CEST)

And by the way, since when 3:2 (60% with just 5 voters) is consensus? Why don't we count Utilisateur:ZivojinMisic, the creator of article Équipe de Serbie de water-polo masculin from which Sebjord cut-paste content? It would be 3:3. Montenegro couldn't compete on big competitions until European Championship in Malaga 2008 (same/similar situation is in every team sport), while Serbia could. But as I said, FINA is the only authority. --BokicaK (d) 13 juillet 2010 à 13:23 (CEST)

Have you an official reference that say that the victory of Serbia and Montenegro must be attribute to Serbia (beside a simple table of results)? For my side I have search and not found any source about that point... We discuss about the waterpolo but in general you want to do that for all sports (basket-ball, football, volley...) and for the Concours Eurovision de la chanson (see Serbie au Concours Eurovision de la chanson, Serbie-et-Monténégro au Concours Eurovision de la chanson and Monténégro au Concours Eurovision de la chanson) also? You have give us a link to the Constitutional Charter of Serbia and Montenegro but the second article is about the Principle of Equality: « Serbia and Montenegro shall be based on the equality of the two member states, the state of Serbia and the state of Montenegro. ». Could we add the victory of Serbia-Monténégro to the Monténégro also? For my side, there is too more issues to simply redirect the Serbia-Montenegro to the Serbie and we can treat them as separate articles.--ooOO Fabizor OOoo 13 juillet 2010 à 13:29 (CEST)

Have you an offical reference that says that victories of Serbia and Montenegro should not be attributed to Serbia? That simple table of results is from a body that governs international water polo. No, only team sports/competition fall under this, as I said. Alltough Montenegro in Serbia were official equal in state matters, Serbian contribution is incomparable with Montenegrin (due to dozen time greater population). Two separate articles deny Serbian continuity with FRY/SCG, it is totally unacceptable. I can list all Montenegrin players that ever played for national team, put this as footnote and we all be happy, I hope. --BokicaK (d) 13 juillet 2010 à 13:46 (CEST)

I have no reference but the Serbia and Montenegro is not the Serbia so it is logic to treat them separatly (except if we found a reference that say the contrary).--ooOO Fabizor OOoo 13 juillet 2010 à 13:58 (CEST)

SCG=SRB+MNE quand ça arrange... les Serbes ?

Pas d'attaque personnelle ici, juste un constat au propos ci-dessus : seulement en sport, là où les Monténégrins sont une note infra-paginale dans l'histoire. sebjd (d) 13 juillet 2010 à 14:00 (CEST)

Serbia is the only successor of Serbia and Montenegro. --BokicaK (d) 13 juillet 2010 à 14:07 (CEST)

I understand the main argument of BokicaK : the question of the continuity. And I can imagine that it's quite the same for the present team of the Montenegro. The problem of the discussion is araised by the fact that the articles need to be completed. If we suppose an editorial choice with two articles, each of them have to be completed by a development clarifiying the historical heritage... And, as KokicaK says, because the nationalities are capital to understand the ex-Yugoslavia and the present times, it could be interesting to give a list of the different players. --Aristote2 (d) 13 juillet 2010 à 14:14 (CEST)

Players from Montenegro are: Veljko Uskoković, Mirko Vičević, Siniša Matijašević, Nenad Vukanić, Vladimir Gojković, Boris Zloković, Predrag Jokić, Nikola Janović and Zdravko Radić. Only Uskoković was key player at his time, the others always were reserve or not regular. Key players (Aleksandar Šoštar, Denis Šefik, Aleksandar Šapić, Vladimir Vujasinović, Danilo Ikodinović) and many others were from Serbia. --BokicaK (d) 13 juillet 2010 à 17:24 (CEST)

L'apport des Monténégrin est tellement faible qu'ils ont réussi à gagner le Championnat d'Europe de water-polo masculin 2008 lors de leur première participation suite à la séparation Je reste sur ma position : sans référence pouvant attester que le palmarès de la Serbie-Monténégro doit aller à la seule Serbie, je ne comprend pas pourquoi il n'y a pas séparation des articles... Sinon je quitte la conversation pour revenir lundi. Bon WE à tous et ne faites pas de bêtises en mon absence --ooOO Fabizor OOoo 13 juillet 2010 à 18:19 (CEST)

This list of players should be included in article Équipe de Serbie de water-polo masculin. I would do that, only if I could... BTW, Serbia that year won World League beating Montenegro 13:3, was narrowly defeated by Montenegro in final of Championnat d'Europe 6:5 and beat Montenegro 6:4 in game for bronze medal in Beijing. After generation shift Serbia won World championship, while Montenegro was eliminated in group stage. And we went in off topic. Montenegro is definitely powerhouse in water polo, Serbia too, but Montenegro is not successor of SCG, while Serbia is. And FINA confirms that. --BokicaK (d) 13 juillet 2010 à 19:16 (CEST)

FINA also claims that Russia is the only successor of the Soviet Union ! That is totally foolish. It shows the incompentence of FINA. In All-time Olympic Games medal table, we can also note the appearance of Serbia, Montenegro, Serbia-and-Montenegro and Yugoslavia ! Tostof • converse • 13 juillet 2010 à 20:06 (CEST)

What is problem with Russia? Russia is successor of USSR, in both sport and non-sport issues. IOC doesn't maintain official medal record. --BokicaK (d) 13 juillet 2010 à 21:40 (CEST)

Hm, where FINA says that Russia is the only successor? --BokicaK (d) 13 juillet 2010 à 22:01 (CEST)

I used the same reference as you i think . page 24. Tostof • converse • 13 juillet 2010 à 22:33 (CEST)

OK, does it mean that FINA website is now acceptable? --BokicaK (d) 14 juillet 2010 à 05:15 (CEST)

Absolutely not  !!!! On the contrary, this proves that FINA makes mistakes because Russian and Soviet palmares are always separated ! Another argument in my favour : Serbia, Montenegro and Serbia-and-Montenegro are three differents entities, they have three differents IOC codes recognized and used by FINA : SRB, MNE and SCG ! Tostof • converse • 14 juillet 2010 à 12:10 (CEST)

But FINA always says: see also SCG/YUG for more' next to SRB code and only next to SRB (not for MNE or CROatia). And how IOC coddes are relevant here? Other still existing countries changed its ISO codes (e.g. the Netherlands). --BokicaK (d) 14 juillet 2010 à 13:01 (CEST)

As Sebjarod said, it's like you want... "In 2006, Serbia (SRB) and Montenegro (MNE) split and are now two separate FINA National Federations". "SRB AND MNE SPLIT" AND NOT "MNE SPLIT" ! I stop this talk. Tostof • converse • 14 juillet 2010 à 13:24 (CEST)

I don't understand what is your point. SRB and MNE are indeed separate national federations (nobody ever denied that), but only Serbia is successor of joint state. --BokicaK (d) 14 juillet 2010 à 14:08 (CEST)

In soccer. sebjd (d) 15 juillet 2010 à 20:37 (CEST)

But:

• Serbia: FIFA World Cup™ victories: Fourth (1930, 1962); FIFA World Cup™ appearances: 11 (1930, 1950, 1954, 1958, 1962, 1974, 1982, 1990, 1998, 2006, 2010), Continental titles - Runners-Up UEFA EURO (1960, 1968) Best Results Winner Olympic Football Tournament Final (1960), FIFA U-20 World Cup Final (1987) Runners-Up Olympic Football Tournament Final (1948, 1952, 1956) Third Olympic Football Tournament Final (1984) Fourth Olympic Football Tournament Final (1980)
• Croatia: IFA World Cup™ victories Third (1998) FIFA World Cup™ appearances 3 (1998, 2002, 2006)
• Montenegro: NOTHING
• Macedonia: NOTHING
• Bosnia and Herzegovina NOTHING
• Slovenia: FIFA World Cup™ appearances 2 (2002, 2010)

So, FINA, FIBA, FIFA, FIVB (Serbian competed on World Championship 2006 under name Serbia and Montenegro after Montenegro got independence) consider Serbia as exclusive successor of Federal Republic of Yugoslavia and, in case of water polo and football (and perhaps volleyball), of Socialist Federal Republic of Yugoslavia. --BokicaK (d) 15 juillet 2010 à 22:08 (CEST)

Interesting: « FINA... consider Serbia as exclusive successor of Federal Republic of Yugoslavia and, in case of water polo and football (and perhaps volleyball), of Socialist Federal Republic of Yugoslavia. »

and you want only SCG+SRB...

You make your reference whatever you want. I understand why Tostof flew this discussion now...

You force a Wikipedia whose language you do not speak into accepting a doubtful reference, but use it all the way and in all fr.wikipedia sport projects. NOW. I am watching. sebjd (d) 16 juillet 2010 à 13:19 (CEST)

En cas de défusion : à corriger. sebjd (d) 18 juillet 2010 à 22:03 (CEST)

Autres projets sports

So, FINA, FIBA, FIFA, FIVB (Serbian competed on World Championship 2006 under name Serbia and Montenegro after Montenegro got independence) consider Serbia as exclusive successor of Federal Republic of Yugoslavia and, in case of water polo and football (and perhaps volleyball), of Socialist Federal Republic of Yugoslavia. --BokicaK (d) 15 juillet 2010 à 22:08 (CEST)

Go tell them: Discussion Projet:Sport, Discussion Projet:Basket-ball, Discussion Projet:Football, Discussion Projet:Volley-ball. sebjd (d) 15 juillet 2010 à 23:14 (CEST)

OK. --BokicaK (d) 16 juillet 2010 à 06:29 (CEST)

Équipe de Serbie-et-Monténégro de basket-ball, Équipe de Serbie-et-Monténégro de volley-ball... I am waiting... sebjd (d) 16 juillet 2010 à 12:25 (CEST)